«Притча о блудном сыне: главные образы и смыслы». Священник Николай Конюхов

У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шел о том, почему притча о блудном сыне может восприниматься современными христианами иначе, по сравнению с предшествующими поколениями, и какую роль в этом играет иерархия — в том числе, семейная.

Ведущая: Марина Борисова

---

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня у нас в гостях священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Добрый вечер, дорогой отец Николай. 

Священник Николай Конюхов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Мы в это воскресенье слышали в храме притчу о блудном сыне, о которой написаны, по-моему, уже целые тома всевозможных толкований, и каждый год мы слышим бесконечное количество всевозможных проповедей и целые лекции на эту тему. Но, как ни странно, в притче, хоть она очень многоплановая и там очень много граней смыслов, но они так уже все разобраны, по-моему, за столетия по атомам, что, кажется, в ней уже все должно быть понятно. Однако мне несколько раз приходилось от священников, которые много общаются с молодежью, слышать, что она не заходит, вот такое современное выражение. И я задумалась, а почему, собственно? Когда я была 25-летней неофиткой, я читала, у меня всё заходило, хотя я выросла в Советском Союзе, и, казалось бы, всё христианское наследие было похоронено и закатано в асфальт. Что изменилось в восприятии людей 21 века тех понятий, которые были априорно принимаемы людьми на протяжении 20 веков до них? Что-то всё-таки, наверное, меняется, и, наверное, в каких-то подходах надо меняться. Мне довелось слышать такую версию, что всё дело в том, что вот очень много неполных семей, дети растут без отцов, и понятие «отец» девальвировано. Но я начала размышлять и подумала: в многострадальном XX веке без отцов в одной только России оставались миллионы и миллионы. Сначала революция и Гражданская война, потом голод, потом коллективизация, потом Великая Отечественная война. И раз за разом выкашивалось огромное количество мужчин. И очень многие дети росли без отцов, однако им всё было понятно. Что принципиально, на ваш взгляд, меняется?

Священник Николай Конюхов:

— Проблема в том, что, чтобы выстроить любую успешную коммуникацию, необходимо два человека. И для того, чтобы построить наше действительно качественное общение с Богом, нужно понимать, с Кем ты имеешь дело, Кто это. И иногда, произнося такие общие фразы, правильные, очень верные, что нужно молиться, нужно вести духовную жизнь, ходить в храм, исповедаться, причащаться, всё понятно, это как бы такие алгоритмы, ничего за 2000 лет новое не придумаешь. Но для многих людей это именно становится нечто абстрактным, то есть это некий белый шум, который говорит, что вот да-да-да-да-да, за всё хорошее против всего плохого. И про ту же самую молитву. Как я буду разговаривать с Богом, если я Его не знаю? Кто это? То есть это просто некая абстрактная высшая сила, некая энергия, космос, ещё что-то? Ну, как вот есть сейчас современная такая модная тенденция —  отправить запрос в космос. То есть для многих людей молитва и отправить запрос в космос — это одно и то же. Причём для людей даже крещённых. Я такое слышал просто, что вот да, я попросила судьбу, и она меня привела к мужу или к жене, ну то есть такая история. То есть вот эта безличностность, она, конечно, является серьёзной проблемой. То есть когда мы не идентифицируем, не знаем, не уточняем информацию о том, кто же наш Бог. И в этом плане много вещей мешает узнать Творца. В целом, если у человека нет интереса, даже вот с другим он человеком общается, то это будет очень поверхностное знакомство. Он сделает выводы, исходя из таких очень быстрых поверхностных внешних наблюдений. Ну вот, допустим, вот там сидит священник, отец Николай. Вот у него там борода, какой-то хвост, вот как у Матроскина, еще что-то, какая-то черная одежда. Наверняка он строгий, он сейчас будет читать морали и так далее, то есть вот какой-то человек предвзятое мнение очень быстро себе сформирует, и исходя из него будет выстраивать уже коммуникацию, а скорее всего не выстраивать, то есть будет избегать. И, к сожалению, такие же представления часто есть у людей о Боге, то есть либо о чем-то совсем недоступном, абстрактном, очень многих людей, я, кстати, сам столкнулся с этим, удивился, у очень большого процента молодежи Бог ассоциируется именно со строгостью, то есть Он накажет, он пошлет меня в ад, а поскольку они через то, что я плохой, они находят даже какое-то самовыражение и протест. Ну, вы знаете, у подростков вот то, что я плохой, я плохая, я плохая, я и так плохая, меня никто не любит. Ну, как бы что спасать, если так всё уже тонет? И у них нет понимания того, что действительно Бог — это тот самый любящий Отец, который может помочь тебе решить твою проблему, который может согреть тебя, обогреть. И поскольку в целом, мне кажется, у молодёжи это вполне естественный процесс в подростковом периоде протест против родителей автоматически переносится и на Бога, особенно исходя из наших ошибок, что мы часто Бога используем, мы родители, как некую пугалку, извините. То есть там когда-то в советское время говорили: прилетит баба Яга, там заберет, или там дядя Степа, дядя милиционер придет к тебе. И когда Бога используют вот в таким совершенно неприемлемом для христианина способом, то есть вот Боженька тебя накажет, ты смотри, вот Бог все видит, ты вот кашу не доел, или там ты вот сестру обидел, все, Бог тебе все... И вот эта история про Бог накажет, формирует образ, то есть вот что родители, которые критикуют и, значит, как-то, может быть, чересчур проявляются в жизни именно с точки зрения такой отрицательной, тот образ Бога идёт туда же. 

Марина Борисова:

— Он за них. Он из их команды. 

Священник Николай Конюхов:

— Более того, Он же очень сильный, и то, что не получается у родителей, то они говорят: ну ничего, Бог отомстит за нас. И, конечно, дети, они так воспринимают. И какое-то время они боятся. Страх, он... Мотивация страха очень действенная. Но она очень краткосрочная. То есть если человека испугать сильно, он сделает всё, что хочешь. Он и в храм пойдёт, он и службу два часа выставит, он и всё-всё сделает, даже домашнее задание сделает. Но это вот только-только в начале. Второй раз уже ниже, третий раз, ну всё. То есть мотивация падает, и вот уже... А в подростковом возрасте уже не страшно, уже все авторитеты падают. И если вся наша схема держалась на страхе, то молодой человек, конечно. А поскольку в целом, конечно, сейчас в целом есть такая тенденция, что уходить из зоны тревоги, но наше сознание вообще не хочет находиться в состоянии таком, турбулентности и стремится к какому-то покою, то тут как бы, да, вот что, если я размышляю о Боге, значит, я виноват. 

Марина Борисова:

— Вам не кажется, что есть ещё вариант объяснения, может быть, покажется несколько таким более теоретическим, что ли. Я, когда размышляла на эту тему, мне пришла в голову такая мысль. Вот посмотрите, отношение к отцу — это отношение иерархическое. И то, что вся цивилизация на протяжении тысячелетий строилась по иерархическому принципу, независимо от того, христианская она или на каких-то иных основах, но она всегда строилась иерархично. И произошла, на мой взгляд, в какой-то момент такая ползучая революция. В нашей жизни стало преобладать сетевое сознание. Началось это все еще... Вот в Советском Союзе почему сетевого сознания не было или оно не могло прогрессировать? Потому что там как раз иерархия была жестко выстроена на государственном уровне. Ты мог сколько угодно выступать со своими замечательными инициативами, они даже могли укладываться в партийную идеологию, но для того, чтобы начать их осуществлять, ты должен был, ну, в нашей терминологии, получить благословение, либо от комсомольской организации, либо от партийной организации, либо от дирекции, там, предприятия или института. То есть ты должен был получить добро, а сам по себе ты развивать ее никаким образом в Советском Союзе не мог, потому что все было жестко регламентировано. И вот когда Советского Союза не стало, у нас бурным цветом процвело вот сетевое сознание. Все 90-е годы — это апофеоз сетевого сознания, начиная с сетевого маркетинга. Но вот всё, что мы имеем сейчас, такого вполне незаметного в нашей жизни, сетевые магазины, соцсети в интернете, волонтёрское движение, которое почти на 100% сетевое, и много-много чего ещё в нашей жизни, оно живёт в плоскости. Для того, чтобы осознать необходимость какой-то иерархии, нужно из двухмерного пространства, в котором очень уютно, и как раз вот то, что вы говорите, там зона комфорта, там спокойно, там понятно, там так, как я хочу. Не захочу – не буду, захочу – буду, и никто мне тут не начальник. И тут из этого двухмерного плоскостного самоощущения нужно выйти в третье, трёхмерное пространство, то есть как вот пирамидку строить. То есть нужно от основания пирамидки начать выстраивать дальше что-то вверх, чтобы хотя бы для себя лично принять необходимость какой-то вертикали. А получается, что чем дальше, тем менее понятна её необходимость. И мне кажется, что наши взаимоотношения с Богом страдают ещё и от этого. Может быть, я не права. 

Священник Николай Конюхов:

— Здесь есть две опасности. С одной стороны, Бог никогда не поощряет инфантилизм. То есть вот это желание перевалить всё на другого, в том числе и на Бога, что вот Ты решай мои проблемы, а я буду наблюдателем за тем, как Ты это делаешь успешно, «прилетит друг волшебнее в голубом вертолёте». Вот он должен нам почему-то эскимо привезти, ещё и бесплатно кино показать. И Бог, как раз мы видим, что он в этой притче даже, о блудном сыне, не выступает в роли диктатора, он не запрещает своему сыну совершить ошибку. Наоборот, он с любовью, зная, что это принесёт ему боль, и он, конечно же, предупредил, и в целом воспитывал в другом, но он отступает и даёт ему пространство, в том числе для того, чтобы ошибиться. И в этом есть вот это проявление божественной любви, настоящей любви, без гиперопеки. То есть Бог за нас не проживает нашу жизнь. Он даёт нам возможность проживать в полной мере и проявлять в том числе свободу воли и совершать ошибки. И поэтому, с одной стороны, это хорошо, когда человек готов брать на себя ответственность и что-то делать самостоятельно, без постоянной оглядки наверх, ну, знаете, как некоторые прихожане, которые духовного отца донимают каждый раз. То есть вот из каждого похода в магазин: батюшка, вот тут есть печенье, написано: молочный порошок, но вот есть какао-масло. Вот, может быть, с какао-масло можно печенье купить? А вот здесь вот, подождите, не отключайтесь, батюшка, потому что я дальше иду вот в этот отдел, и вы мне скажете, что здесь вот можно. То есть это вот как раз такое проявление несамостоятельности и незрелости духовной, с одной стороны. А с другой стороны, для того, чтобы понять, что нужна иерархия, нужно дозреть. Молодой человек он рушит, наоборот, он: я сам, я всё хочу испытать. У него критическое осмысление авторитетов, и для него какой-нибудь блогер в интернете может значить гораздо больше, чем родитель на определенном этапе. И, знаете, это нужно действительно личностно дозреть до того, чтобы вручить себя, подчинить себя, вручить в чью-то волю. И понять, что это я делаю добровольно. Не потому, что меня вынудили, запихнули в какую-то систему, и я там из-за страха или из-за выгоды нахожусь, потому что у меня вариантов нет. И мне вот очень нравится в этом плане всегда зеркалить с отношениями, допустим, супругов в браке, если так классическую схему апостола Павла смотреть: муж – глава семьи и женщина входит в добровольное подчинение мужу.

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Так что там с иерархией в семейной жизни?

Священник Николай Конюхов:

— Мы хотим, во всяком случае, прислушаться к совету апостола Павла, который говорит, что муж — глава семьи и что жена… это любимое место мужчин, жена должна слушаться мужа, как Господа. В это время обычно мужчины закатывают глаза мечтательно. Или обычно они так: «Вот, я же тебе говорил, Маша. Вот послушай, что написал апостол Павел». Но обычно просто они дальше не читают. Там же апостол Павел не только про мужчин, не только про женщин написал. Он написал, что муж должен любить жену, как Христос любит церковь, Который жизнь свою отдал за церковь. Вот мужчина должен готов быть пожертвовать своей жизнью, он иногда не готов пальцем правой ноги, левым мизинцем подвигать, а не то, что там жизнь свою отдать, но требует подчинения. Это неправильно. Но вот правильная конструктивная схема, когда женщина входит в добровольное подчинение, не потому, что она боится мужа, хотя апостол говорит: жена должна убояться своего мужа, но это уже много раз истолковано, как раз эта боязнь на первом этапе помогает, боязнь потерять любимого человека. То есть ты понимаешь, если ты будешь вести себя деструктивно, то тебя не выберут, от тебя просто уйдут. И ты, зная это, как бы бьешь себя по рукам, напоминаешь себе, вытаскиваешь себя из той же самой злополучной зоны комфорта и проявляешь внимание и любовь к другому человеку. Потому что так, конечно, в своем эгоизме мы можем окончательно закуклиться. Так вот, женщина, понимая риски, ну, потому что слушаться этого волосатого представителя приматов очень, ну, не очень сразу безопасно, и она переживает, нервничает, но чуть познакомившись поближе, как-то узнавая уже о личности человека, видя, что мужчина как-то плюс-минус ответственный, уже что-то у него в голове есть, и как-то, самое главное, поступки его проявляют внутреннюю зрелость, она идет на этот риск и входит в добровольное подчинение и важно, чтобы в отношении с Богом мы тоже дошли до такой зрелости, что: «Господи, я хочу быть Твоим рабом», как вот мне очень понравилось, князь Владимир, это, может быть, историческое такое предание, может быть, он не говорил эту фразу, но мне она прямо откликается, сказал, что я раб Божий и больше ничей. То есть он князь, он, наоборот, всеми руководит. И вот для него подчинение Богу, оно логично. Оно не противоречит его величию князя. И вот он: «Я раб Божий». И это уже выбором становится человека. Потому что рабство, это же насильная история. В рабство добровольно никто не хочет идти. Это зачем?  Кстати, для многих людей — это непонятно. Рабство сейчас очень негативно окрашено, и сейчас все, особенно там в современном западном мире, ну, это однозначно порицаемая история. Но если посмотреть в древнем, собственно, когда формировалась вся эта ситуация, и когда было написано Евангелие, в том мире рабство часто не означало чего-то негативного, это была, допустим, возможность человеку быть рядом с какой-то благополучной семьёй, быть частью этой семьи, и быть тоже в безопасности, иметь постоянное место, и кров, и работу, и так далее, и так далее. Сейчас для нас это мало понятно, но тогда это была такая достаточно распространенная вещь. Я к тому, что не было такой негативной коннотации. И когда человек говорит: я хочу быть рабом Божиим, это как раз означает, я готов вот эту иерархию, о которой вы говорили вначале, я дозрел наконец её выстроить. Я понимаю, что Бог знает больше, чем я. Я признаю Всеведение Божие. Я верю в Его настоящую любовь ко мне. И, соответственно, Он может мне что-то сказать такое, чего я не знаю, и, соответственно, мне очень важно Ему подчиняться.

Марина Борисова:

— Смотрите, мы всё время рассуждаем в плоскости разума. И дозреть человек должен разумно, и выстраивать отношения в семье должен разумно. А ведь на самом деле мы очень редко поступаем разумно, и в наших взаимоотношениях с Богом отнюдь не разум зачастую играет главенствующую роль, очень много эмоционального, очень много личного. Если нет личного внутреннего вот этого зова, то ты хоть 200 молитв в день прочитывая по книжке, от этого ничего не изменится в твоей жизни и, в частности, в твоей собственной голове. И никакая иерархия не возникнет от того, что ты будешь эти слова как мантры повторять. Нужно что-то ещё внутри изменить помимо разума.

Священник Николай Конюхов:

— Мы очень чётко сейчас как раз с Мариной разделились, потому что женщины, они эмоциональные существа в первую очередь, а мужчины, они логики. И я сказал как раз о такой более мужской составляющей, конечно же, потому что я знаю даже многих мужчин, даже, что уж говорить, мой папа во многом пришёл именно через какие-то, в том числе, размышления, кто-то через книги, прочтение Евангелия, ещё что-то, вот как-то человек начинает размышлять на эту тему, и у него как-то это выстраивается логически. А женщины часто вот там у них, они что-то пережили, простите, experience какой-то такой, ну, лучше даже сказать. Ну, некий опыт, в общем, они пережили. Кстати, может быть, это была встреча с человеком, с духовником, какая-то паломническая поездка, горе какое-то человек пережил. И это всё вот на эмоциональной волне. То есть у меня есть такие прихожане, которые вот логически, они даже не могут объяснить некоторые вещи, но говорят, я вот чувствую близость Бога, я чувствую, и так далее, и так далее. И нельзя сказать, что одно хорошее, другое плохое. Но чувства имеют некое свойство, они не всегда отображают реальность. Чувства являются следствием какого-то состояния человека. Потому что если мы будем говорить, что только лишь чувства являются отображением реальности, то окажется, что мы редко молимся, потому что вот я то чувствую, то не чувствую. Значит, я не молюсь? Или, допустим, я причастился, вот я должен чувствовать некий трепет, у меня мурашки должны по коже пойти. Или нет? Или вот на исповеди я должен всегда плакать? То есть вот почему я на исповеди не плачу? Есть покаяние или нет? И вот всё-таки с точки зрения такого аскетизма, православной аскетики, святые отцы говорят, что, конечно, Бог смотрит на факты. Чувства у нас могут быть разными, тем более, что есть предположения, я читал об этом, что во многом чувства оправдывают наши выгоды, человеку выгодно что-то чувствовать, и он начинает это чувствовать. То есть мозг посылает, точнее так, подсознание посылает сигнал органам, там, селезёнки, печени, ещё что-то. Выделяются какие-то гормоны, и человек что-то чувствует. Вот. Это вот я столкнулся с этим, когда, например, молодая девушка мне говорит, вот я почему-то влюбляюсь вот в таких парней... 

Марина Борисова:

— Плохих.

Священник Николай Конюхов:

— Плохих, которые такие агрессивные, такие они вот... То есть я умом понимаю, что это вообще не то, но от меня прямо тянет к таким. И потом мы начали с ней как-то так об этом рассуждать, и оказалось, что у нее очень деструктивный отец, который пил, бил маму и бросил, в итоге ушел. А отец — это первый мужчина в жизни каждой девушки. И там дальше идут две схемы. Либо она хочет такого же подсознательно, либо подсознательно она так ужаснулась, что она хочет инфантильного пуфика, но только чтобы не бил. То есть самого-самого слабого игрока, который пускай будет сидеть у неё на шее, она будет его кормить, она будет его мамой, но только чтобы он безопасный, чтобы он не причинил ей опасности. Либо она прямо берёт такую же модель, как отец, тоже вот такого агрессивного, грубого человека. И, получается, вот эти чувства, которые у неё возникают, они являются отображением травмы, которая есть в её сердце. Такой у неё был опыт первый в семье. Так что часто я просыпаюсь и не чувствую желания идти в храм. У меня чувства такие, что хочу поспать ещё.

Марина Борисова:

— Что касается взаимоотношений с Богом, а особенно прихода к вере, прихода в церковь, тут я готова с вами не совсем согласиться, потому что выросла я в Советском Союзе, государстве атеистическом и антирелигиозном, и я с детства усвоила, что жизнь есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Так вот для меня Бог — это объективная реальность, данная мне лично в ощущении.

Священник Николай Конюхов:

— Но эти ощущения, понимаете, Марина, они могут и не быть. И от этого Бог не исчезает. Вот если бы я, например, сказал, что любовь к моей жене — это чувство, то я бы совершил страшнейшую стратегическую ошибку, и меня бы взяли в котёл. И я бы, значит, проиграл это сражение, потому что я не всегда чувствую вот то, что там бабочки в животе, шарики надувные и какой-то лёгкости подъём, когда бывают проблемы, потом ты бываешь очень уставший. Вот я иногда приезжаю домой, я ничего не чувствую, я чувствую только усталость, хочу спать. Но я подхожу к детям, они попросили меня прочитать книжку, я не хочу читать книжку. Я читаю книжку, я их люблю, но это не чувство. Это факт, это поступки. Я делаю дела любви, даже не ощущая этой любви, то есть не чувствуя внутри, и у меня чувство ещё раз какой-то усталости или опустошённости, или ещё что-то. Мне очень понравилось, у Амвросия Оптинского есть выражение на эту тему, он говорит, нужно поступать по любви, даже если этой любви нету, то есть ты её не чувствуешь.

Марина Борисова:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напоминаю, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, не переключайтесь. 

Марина Борисова:

—  «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Здравствуйте ещё раз, дорогие друзья! У микрофона Марина Борисова и у нас в гостях сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. И мы говорим о такой животрепещущей теме, как иерархия в нашей жизни, в частности, в семейной. Вот продолжая семейную тему, хорошо, с мужчиной и женщиной как-то мы можем разобраться для себя, попробовать выстроить подходящую лично каждому схему. А вот что делать с детьми, поскольку дети живут в этом сетевом мире, и причем живут буквально с младенчества, потому что у них гаджет оказывается в руках раньше, чем они начинают говорить, и для них существует бесконечное пространство сетей, окутывающее всю их жизнь. И как тут выстроить необходимость хотя бы искать иерархию, если идёт ниспровержение и дома, и в школе, и везде, и отстаньте от меня, и кто вы такие, чего вы тут командуете, и вообще я лучше всех знаю, и вообще у меня тут вот в «ТикТоке» мне всё ответили.

Священник Николай Конюхов:

— На чём держится иерархия? Иерархия держится на власти. То есть то, что вот тот, кто выше, он имеет некую власть над теми, кто пониже. И, соответственно, какая природа власти Бога? То есть мы даже вот в этой притче о блудном сыне, как отец проявляет свою иерархичность, как он проявляет свою власть? Например, он отдает сыну его наследство. То есть он поступает не потому, как заведено. Он нарушает правила, семейные правила, которые он же установил. Он их нарушает. Это, кстати, очень интересно, потому что семейные правила, они необходимы для детей обязательно. То есть детям, особенно на первом этапе, очень нужен порядок. Дети очень травматично реагируют, когда нет порядка. И поэтому, когда, например, нет отца в семье, потому что за порядок в семье отвечает именно отец, он – олицетворение закона. То есть так Бог создал премудро, что отец является олицетворением закона в жизни ребёнка, ну и во многом в жизни жены тоже. И, соответственно, он устанавливает эти правила, но, когда ребёнок начинает расти, правила не могут быть одними и теми же. И есть такое понятие: гибкие границы. То есть вот эти семейные границы должны быть гибкие, они должны расти вместе с ребёнком. И если раньше ему там не разрешали после 8 сидеть с родителями, то сейчас он подрос, ему уже до 9 разрешают. Или раньше ему не разрешали одному выходить в магазин, а сейчас уже разрешают. Раньше у него не было своей комнаты, а сейчас такая возможность появилась, и так далее. И мы видим, что тут отец сознательно проявляет свою власть, нарушая правила семьи. Он дает ребенку возможность пожить отдельно и ошибиться. И власть вторая, мы видим проявление его власти — это прощение. Он проявляет власть и возвращает, опять нарушая правила семьи, из-за чего так расстраивается старший сын, он опять нарушает семейные правила, установленный порядок, и принимает младшего блудного сына обратно в семью, восстанавливая его в достоинстве. Кстати, я вот объясняю детям, что такое чудо. Я говорю, это когда Бог нарушает естественный закон. То есть естественный, закон, человек заболел, он там болеет, болеет, умирает. Бог вмешивается в этот процесс, берет своей рукой, бац, что-то меняет, и человек, который должен был умереть, неожиданно выздоравливает. Такое мы видели много раз. Я сам становился свидетелем таких чудес. Вот поэтому божественная власть, она держится не на страхе. То есть, если мы выстраиваем авторитет семейный именно исходя из кнута и пряника, и то, и другое — это манипуляция. Либо мы манипулируем страхом через кнут, либо манипулируем наградой, выгодой через пряник. А по-хорошему, и это, ну, к сожалению, данность. Это в любой семье есть, и в той или иной мере какие-то маленькие манипуляции, их достаточно. Но, по-хорошему, нужно расти и учиться уже мотивировать ребёнка, чтобы он какие-то вещи доходил самостоятельно, и признавал иерархию самостоятельно, и понимал необходимость. Вот в чём искренность покаяния вот этого сына блудного? Мы, кстати, не видим суперпроявления его чувств. То есть, что он зарыдал, порвал на себе одежду. Ну вот не видим мы. Но он совершает поступок покаяния, что важнее для отца не то, что он бы там начал как-то вот проявлять вот, да, именно чувственную сторону, а он... Во-первых, он вернулся, как бы ему ни было стыдно возвращаться, он же сказал, что всё, до свидания. То есть он вернулся, и он говорит: я не достоин называться твоим сыном, всё, возьми меня как одного из наёмников. То есть вот действенное, деятельное покаяние. Поэтому мне кажется, что для наших детей очень хорошим примером иерархичности будет то, что мы и сами будем стараться учиться слушаться Бога именно из-за его бесконечной отеческой любви. И в первую очередь, подчиняясь этой любви, законам любви. Не просто там, я слушаюсь Бога, потому что Он мне потом поможет ипотеку выплатить. Или я слушаюсь Бога, чтобы меня потом черти на сковородке не жарили в аду. То есть да, опять же тот самый кнут и пряник. А я слушаюсь Бога, поскольку у нас с ним серьёзные выстроенные отношения. Я люблю своего Создателя. Я знаю, что мой Создатель меня любит безмерно, я вижу это. Я наблюдаю это из факта вообще своего существования, и из того, что Бог висит на Кресте, я наблюдаю, я вижу это, ту жертву, которую Он за меня принёс. И в своей непосредственно личной жизни я вижу проявление его любви. Я учусь в ответ тоже его любить, и вот именно на этой любви строится иерархия.

Марина Борисова:

— Но мы с вами всё время ходим вокруг идеальной модели, полная семья, сознательные верующие родители, у которых есть цель вырастить нормальных детей, желательно ещё и верующих. Но эта идеальная модель сейчас большая редкость. Даже в полных семьях очень нечасто встречаются выстроенные иерархично отношения. Причём я не могу сказать, что это плохо. Потому что очень много есть занятий в современном мире, которые становятся не просто работой, которая требует, чтобы ты отдавал своё время и свои силы ей, определённое количество часов в день, а которая становится твоим образом жизни. И это не обязательно творческие профессии, это многие айтишники, это... Я сейчас даже затрудняюсь перечислять через запятую всевозможные занятия, которые человека поглощают. Главное, что они пропитывают всю его жизнь и не делятся на рабочее и нерабочее время. И вот в семьях, где кто-то, или муж, или жена, занимаются таким делом, иерархию выстроить чрезвычайно трудно. И, как ни странно, наиболее большой такой шанс гармоничного существования внутри такого сообщества — это когда люди, как говорится в Маугли: «Одной крови», когда они в смежных специальностях, где-то чем-то похожим занимаются, они могут понять один другого, и они не будут устраивать скандалы, если человека дёрнули... Вот в журналистике в свое время очень сложно было, потому что человека, занимающегося новостной журналистикой, могли дёрнуть совершенно в неурочное время, в выходные, посреди отпуска. Мы ездили, когда с мужем в отпуск, мы в любой стране мира по три раза в день включали новостные блоки, хотя бы там на английском, на французском, на любом языке, где можно было понять, потому что мы не могли себе позволить на две недели выскочить из новостного поля, потому что, вернувшись после такого перерыва, через две недели ты становишься профнепригодным. Тебе нужно месяц, чтобы въехать обратно в это вот то, что сейчас называется контентом или там повесткой. Это как один из примеров. Поэтому в таких семьях иерархия не выстраивается, скорее, это партнёрство, что ли. И вот ребёнок, глядя на это партнёрство, вряд ли уловит то рациональное зерно, которое начнёт у него возрастать в необходимости иерархии. Он, наверное, будет, смотря на эту модель, тоже стремиться к чему-то подобному, хотя не факт, что это хорошо.

Священник Николай Конюхов:

— Партнёрство, оно хорошо в бизнесе. То есть вот когда выстраиваются бизнес-отношения, то там должно быть именно партнёрство. Или как наш дорогой глава государства Владимир Владимирович говорит: наши западные партнёры. То есть партнёрство должно выстраиваться, вот партнёрские отношения между государствами. Что это означает? В первую очередь, каждое государство соблюдает свои национальные интересы и выстраивает отношения с другим государством настолько, насколько эти отношения соответствуют национальным интересам. И они будут эти отношения поддерживать, пока обеим странам выгодно это партнерство. Само слово это предполагает наличие определенной выгоды. Иерархия, она предполагает, что вот есть Ну, некая схема, некая структура, которая сама по себе существует, там есть выгода, нет выгоды, вот всё равно она выстроена, она понятная. То есть не то, что, допустим, есть царь, и вот у него есть подчинённый, и вот пока им выгодно находиться с царём, они с ним. Потом они говорят: царь, нам не выгодно, мы до свидания, ну, уходим от себя. Это царь или отец. То есть иерархия как раз предполагает присутствие, соприсутствие, существование и послушание даже без выгоды. 

Марина Борисова:

— Это-то как раз понятно, но я имела в виду партнёрство не в этом смысле, а в смысле равнозначности, что ли.

Священник Николай Конюхов:

— Ну равнозначность, понятное дело, что сейчас во многом, и особенно тенденции в молодёжной среде, что вот мы должны выстраивать партнёрские отношения между мужчиной и женщиной. Но я в этом плане человек достаточно старомодный. И как тоже вот я знаком с основами психологии семейной, изучал эту тему, что для психики женщины легче, когда она не несет большой груз ответственности, потому что базовая потребность любой женщины – это безопасность. Любая женщина, она хочет быть в безопасности, это её для нормального самоощущения, для психологического здоровья очень важно, вот это ощущение безопасности. И она может быть в этом ощущении безопасности, если она передоверит часть ответственности своему дорогому супругу, чтобы он стал главой семьи. Ведь апостол Павел что говорит? Что муж глава семьи и, соответственно, он несет ответственность за всю семью. Все первые шишки он получит. Если мы вспомним Эдемскую историю, то Бог первый обращается к Адаму. Вот интересно, плод-то съела первая Ева, а Бог обращается к первому Адаму, потому что в семье именно мужчина несет ответственность в первую очередь, в том числе и за женщину. И в такой схеме женщине проще, легче и безопаснее находиться. Поэтому по-хорошему, конечно же, дети должны видеть, как мама, допустим, ценит авторитет мужа. Она может быть, например, не согласна с ним в чем-то, еще что, может с ним поспорить, но делает всегда именно так, как говорит муж. То есть она своим поведением показывает пример вот этой правильной иерархии добровольного послушания. Это не значит безличностность или такая вот, что я полностью отменяю свою волю и так далее, и так далее. Нет, это добровольное подчинение, добровольное вхождение в это повиновение. Потому что вот в этой схеме, которую говорит апостол Павел, женщина узнает волю Божию через мужа. Почему апостол говорит: «Жены, повинуйтесь мужьям как Господу». То есть, Бог вам будет через мужа являть свою волю. Вот. И за это добровольное подчинение, за это послушание Господь дает женщине определенную свободу. В чем там проблема была, кстати, Адама? Он начал валить на жену ответственность. Это инфантильная позиция. У нас и современные мужчины этим во многом страдают. А это вот женщина, да это мне жена сказала, это мне жена сказала. Ну, друг, тебя Бог поставил первым. Он поставил тебя ответственным. И мне кажется, особенно в современных семьях, когда на женщин очень много всего возлагают, и им приходится быть очень сильными для того, чтобы просто выжить. То есть это вопрос выживания. А роль выживальщика — это не женская роль. Выживальщики — это мужчины, они заточили все копья и побежали на мамонта. У них там постоянно какие-то войнушки свои, ну и пускай. Женщина — цветок, который Бог создал для украшения этого мира. Зачем ей бегать с копьём? Вот этот вопрос такой. Я ни в коем случае не против там и творческой реализации, и карьерного роста, это всё замечательно, но это не должно быть именно позицией выживальщика. Женщина, вот она на трёх работах, платит ипотеку, она не хочет так жить. Ей тяжело, у неё уже и глазки потухли, уже и здоровье полетело. Но она это делает, потому что у неё нет выхода. И это, в том числе, связано с неправильным выстраиванием семейных ролей. Мужчина должен нести на себе больший груз ответственности, должен высвобождать пространство, где женщина сможет чувствовать себя спокойно и цвести, и пахнуть. 

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня в программе «Светлый вечер» с нами священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Мы говорим о животрепещущей теме иерархии в нашей жизни. Вот с семьёй более-менее разобрались, а как же быть с ощущением необходимости иерархии в обществе? У нас это вообще больная тема и для взрослых, и для подростков, и для кого угодно, и даже для детей в детском саду, мне кажется. То есть любое столкновение с иерархической структурой общества вызывает у кого бурный, у кого вялый, но, как правило, всё-таки протесты.

Священник Николай Конюхов:

— Ну, во многом это связано, кстати, в том числе с деструктивными отношениями в семье, потому что за правила, за семейные правила несёт ответственность отец, если, например, отца не было, или отец как раз был таким инфантильным, что он не устанавливал эти правила, не следил за их исполнением, то ребенок в целом вырастает недисциплинированным и, как у нас принято говорить, без царя в голове. А если ребенок вырос без царя в голове, то ему и в обществе, если есть какое-то начальство, ему все это кажется навязанным, мою свободу ограничивают, и так далее, и так далее. Я вот недавно беседовал с одиннадцатиклассниками, и я говорю, что вот вы, значит, придумали отдать часть своего суверенитета государству. Почему это? Я говорю, ну как, мы общество, вот мы люди собрались и часть своего суверенитета отдали государству. Сознательно. Опять же, мы должны все время возвращаться в позицию автора, вот из этой позиции жертвы, что я не хотел, я не выбирал, я не хочу, чтобы вот милиция, я не хочу, чтобы налоги, я не хочу. Это все разговор в пользу бедных. И для инфантильного подростка, которому 13 лет, это еще простительно. А вот для взрослого мужчины, которому 30 лет, это уже too much. Потому что все плюс-минус... Знаете, я тоже беседовал недавно с детьми, ну, не с детьми уже, а с такими, с юношами и девушками в институте. Меня там пригласили на факультет, вот мы с ними беседовали. И я говорю, что вот как только тебе дали первый раз чему-нибудь поруководить, то есть поставили тебя начальником, хоть над двумя другими людьми, ты сильно уже по-другому смотришь на мир. То есть когда ты первый раз сам столкнулся с тем, что ты должен быть в иерархии, и тебе нужно, знаете, даже не руководить государством, а просто сорганизовать трех ребят на какое-то мероприятие, вдруг оказывается, что и оказывается и власть нужна, и нужен какой-то порядок, и правила, потому что ты вот назначил, чтобы к двум все были. Этот опоздал, этот задержался, этот вообще не пришел. И все. И вот ты какой руководитель. Меня, кстати, поражают некоторые, такие глашатаи, которые вот, они говорят, как правильно устраивать государство, как нужно все поменять, какие реформы провести, но в своей жизни они ни один проект не довели до конца или не смогли выстроить хотя бы одну рабочую схему, чтобы ты хоть раз кем-то смог успешно руководить, что пришли и сказали, вот какой классный проект. Поэтому я, допустим, тоже по молодости смотрел и мог какие-то вещи осуждать даже в том числе в церкви, мне казалось, что нужно все по-другому сделать. Но вот просто первый раз, когда меня поставили на какое-то послушание уже более серьёзное, где была ответственность за других людей, и для меня это такое было столкновение, ничего себе, насколько это всё непросто. А как же быть там настоятелем, допустим? А как же быть епископом, когда у тебя там, или даже благочинным, когда у тебя несколько настоятелей? Или викарием, когда у тебя несколько благочинных. Или епископом, когда у тебя вообще целая метрополия, там, допустим, у митрополита. Насколько огромный уровень ответственности, как это всё непросто руководить, и как много всего нужно. То есть, когда ты сам начинаешь быть частью иерархии, тебе хоть что-то доверили, и ты это не завалил, тогда ты имеешь право что-то говорить. Да ты не будешь произносить вот тех самых каких-то глупых, инфантильных слов по поводу: «Ой, да всё это неправильно». Поруководи сам, осмотри, спросим твоих подчинённых, каково ваш руководитель, каков он? Он только умеет красивые слова говорить и лозунги всякие, да, или всё-таки он действительно рабочий человек? Кстати, интересно, что, как правило, люди, которые хорошо умеют работать и умеют организовывать труд, и хорошо умеют руководить, они мало говорят. Удивительная такая история.

Марина Борисова:

— Есть ещё такая иллюзия, достаточно живучая, что церковь I века, апостольская церковь, она была практически лишена вот этой иерархии, все были выборные, клир выбирался, община решала всё. Собственно, апостол Павел писал свои послания именно потому, что там варилась в каждой общине своя какая-то каша, и вот нужно было свой путь торить к Богу. Была попытка реконструкции. Это лютеранская церковь. Протестанты попытались реконструировать вот этот умозрительный образ безиерархичной церкви. Из этого получилась, конечно, довольно абсурдная картина, которую мы сейчас наблюдаем. Почему церкви противопоказано то, что, как многим кажется, было в её начале?

Священник Николай Конюхов:

— В начале была иерархия. То есть это просто от неправильного понимания, от какого-то романтического, а иногда просто, ну, не совсем серьёзного с исторической точки зрения отношения. Вот как вы правильно сказали, там некоторые протестантские деноминации занимались реконструкцией. Во многом была такая песня: «Фантазёр, ты меня называла». То есть во многом это были некие измышления или, скорее, размышления на тему первой церкви. А если посмотрим, вполне конкретная была иерархия и были те же самые апостолы, которые приехали, рукоположили какого-то пресвитера и рукоположили диаконов и поставили их блюсти церковь. Можно почитать послания апостола Павла, которые достаточно ранние, к Тимофею и Титу, то есть пастырские послания, то есть к епископу, который должен руководить церковью. И мы видим, насколько это была жизненная необходимость, потому что сразу же православные христиане начали по доброй нашей традиции, любимой, ссориться с другими православными христианами. 

Марина Борисова:

— Плодить ереси.

Священник Николай Конюхов:

— Вот все, что можно было там придумать, то гностические кривотолки, то какие-то манихеи стали появляться, то монтанисты, то еще кто-то, кто иудействующие были, то кто-то пытался совместить вообще с какими-то языческими обрядами христианство, и оно стало приобретать какие-то странные очень очертания, и так далее, так далее. Не было бы столько посланий, это еще не все сохранились. Не было бы 14 посланий апостола Павла, все было бы хорошо, и люди бы сами на местах все бы договорились. Все равно должна быть иерархия, и тем более, что Христос в Евангелии говорит: «Я создам церковь, и врата ада ее не одолеют». И апостол Петр, ближайший ученик Христов, говорит, что Христос – глава церкви. Сразу ставя, сразу ставя вот эту история правоподчинения, что глава церкви Христос.

Марина Борисова:

— Вот это-то и становится для многих камнем преткновения, когда начинается разглагольствование на тему, что если глава церкви — Христос, то зачем нам всё священноначалие? 

Священник Николай Конюхов:

— Потому что Христос его учредил. Потому что Он не то что собрал учеников своих и сказал: «Ну, давайте, каждый как умеет, вот ты там в дудочку дуй, ты там вот в это, и вот у каждого, пускай, будет своя церковь. Я создам церкви, вот, где один человек, там и церковь. Вот и всё. А и пускай каждый как хочет». Нет. Наоборот, Он говорит, есть некое Евангелие, Он говорит ученикам своим: «Идите благовествуйте Евангелие», то есть вот эту благую весть, которую принёс Христос. И вот что значит иметь главой Церкви Христа? Это значит жить в духе Христовой проповеди и соблюдая самый главный принцип Христовой любви. Но для того, чтобы было некое устроение, да, понятное дело, что первые времена христианства, они во многом романтические, но и апостолы ждали скорого пришествия Христа обратно, и поэтому, ну, там некоторые советовали, говорили, даже: не женитесь, потому что ну чего сейчас создавать браки, если уже все, сейчас конец света будет. И мы видим там в более ранних посланиях апостола Павла очень много вот этих апокалиптических тем. А в более поздних его посланиях, когда поняли, что это надолго, что Христос быстро не придёт, то начали уже обустраиваться, ну, как любая, всё-таки мы знаем, что Церковь, она имеет и небесное измерение, и земное, да, Церковь земная и Церковь небесная. И поскольку это некая такая, ну я не очень люблю слово, организация, но это вот Тело Христово, которое на земле нужно устраивать. И, безусловно, ученики Христа сразу... Христос еще при своей жизни занимался устроением церкви. Он уже проповедовал, уже собрал общину, уже как бы объяснял им какие-то основные моменты. И даже вот этот момент часто упускают люди, потому что об этом мало сказано в Священном Писании. После Воскресения из мертвых Христос 40 дней был еще с учениками. Чем они занимались? О чём он беседовал с ними? Вот, если я, допустим, уезжаю куда-то, вот у меня там, я не знаю, командировка, и я вот собираю детей, там же жену детей, и говорю, так, ребят, значит, вот меня не будет столько-то, нужно что сделать? Вот так-то, так-то, так-то, деньги там на тумбочке, продукты в холодильнике, ты не забудь, у тебя там экзамен, ты там то-то, сё-то, пятое-десятое, какие-то организационные вопросы мы решаем, и я уезжаю. Вот, просто, ну, как ответственный отец, пытаюсь быть ответственным отцом. То же самое, по моему мнению, и я читал об этом, что Христос все сорок дней после Воскресения занимался обустраиванием церкви, объясняя ученикам, что им делать после того, как Он от них отойдет. И даже в последних его словах Он говорит, что вот пошлет Духа Утешителя, который будет животворить церковь. То есть это живое присутствие Бога в церкви. Мы благодаря этому и живем, и движемся, и так далее. Поэтому это все, вот эти все разговоры про то, что ой, да там ничего не было, каждый дул в свою дуду, все могли всем... Во многом, конечно, было разнообразие, свобода, она остается и сейчас. Вот этот принцип: в главном единство, во второстепенном свобода, во всём любовь, он никуда не делся. И сейчас до сих пор большое разнообразие. И даже если мы посмотрим среди православных церквей, в разных поместных православных церквях есть разные обычаи, традиции. Да даже внутри одной Русской православной церкви, если вы сходите на три прихода разных, вы увидите эту потрясающую разность. И в этом есть замечательное разнообразие Церкви Христовой, которая наоборот только нас должна радовать, наше сердце.

Марина Борисова:

— Но я надеюсь, что наступающий Великий пост даст нам повод уже в который раз и еще-еще раз переосмыслить наши отношения к иерархии в нашей жизни, к иерархии в семье, к иерархии в социуме и к иерархии в церкви. А главное — снова обратить свой внутренний взор туда, куда вообще-то хорошо бы обращать его постоянно — к Богу. Спасибо огромное за эту беседу. Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова. До свидания. 

Священник Николай Конюхов:

— До свидания, мои дорогие. 

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов