«Потребности человека». Прот. Андрей Лоргус

У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы говорили о том, какие потребности являются основными в жизни человека. Отец Андрей ответил на вопросы: может ли потребность в счастье быть основной духовной потребностью человека, и почему не стоит скрывать своих потребностей в угоду другому человеку? Также разговор шел о потребности человека в сопричастности и принадлежности к какой-либо общности людей, в том числе к церковной общине, и о потребности самоутверждения: почему их нельзя игнорировать, и как они могут влиять на нашу жизнь.

---

Ведущие: Алексей Пичугин и Марина Борисова

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин…

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем гостя: ближайший час в этой студии вместе с нами и с вами проведет протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер.

Прот. Андрей Лоргус

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Андрей, во времена нашего с вами советского детства нам объясняли, что коммунизм — это максимальное удовлетворение всё возрастающих потребностей. При этом как-то забывали пояснить, какие потребности имеются в виду. Поэтому главным образом все думали, что это физиологические и материальные потребности. Поскольку с ними как-то в Советском Союзе дело обстояло всё хуже и хуже, постепенно люди перестали думать вообще о потребностях. Так вот, хотелось бы все-таки понять, какие именно потребности так и не удалось удовлетворить несостоявшимся строителям коммунизма.

Прот. Андрей Лоргус

— Это надо спросить у коммунистов, чего им не хватило в этой жизни. Но такое начало вызывает у меня улыбку и сарказм, сожаление. Слово «потребность» такое заезженное. И в психологии им пользуются не очень широко, есть и другие термины, я сейчас поясню свою мысль. Но просто-напросто надо иметь в виду — потребность это то, без чего нельзя жить. Но когда мы говорим «жить», мы часто путаем это с выживанием. Вот выжить нельзя без воздуха, воды, еды, тепла. С психологической точки зрения нельзя выжить без близкого человека, без свободы, без того, чтобы видеть голубое небо и так далее. Вот есть психологические потребности. Выжить можно — жить нельзя. Вот в этом разница. Но все равно остаются потребности. Но в нашей аудитории, в нашей студии лучше все-таки сначала говорить о потребностях духовных. Или их в психологии часто называют таким замысловатым философским термином «трансцендентные потребности», под которыми подразумевают потребность в высшем, в чем-то священном, в чем-то абсолютном, в чем-то неземном. Потребность в смысле. Особенно этим занимался Виктор Франкл, австрийский психолог, и я бы сказал, философ. И Альфред Лэнгле, его ученик, ныне продолжает эту линию. О смысле говорили и многие психологи, принадлежащие к направлению экзистенциальной психологии. Ну, и отечественная философия вся — и Бахтин, и Лосев, и Асмус, и Бибихин и прочие — о смысле. Без смысла мы жить не можем. Бердяев сказал очень важную фразу, которая определила, по сути дела, весь ХХ век, что «человек — это существо, уязвленное смыслом». Уязвленное в том смысле, что, как есть такой миф о том, что Амур протыкает стрелой любви сердце человека, и он влюбляется. Вот так и тут — смысл пронизал некогда сердце человека, и отныне без смысла человек жить не может.

А. Пичугин

— А некогда? — есть какая-то хронологическая граница, когда началось?

Прот. Андрей Лоргус

— Еще до сотворения.

А. Пичугин

— То есть человек с самого начала был уязвлен смыслом.

Прот. Андрей Лоргус

— Конечно. В Книге Бытия и есть этот абзац, который предваряет творение человека. «И сказал Бог: "Создадим человека, чтобы, — то есть есть смысл, — он был владыкой мира, чтобы он владычествовал, по образу Нашему и по подобию Нашему». То есть смысл появился раньше человека — вот что важно. В библейском понимании смысл предваряет человека, поэтому ему некуда от этого деться — ему без этого смысла невозможно жить. Как многие люди погибали, просто погибали от того, что смысла не видели. В самых тяжелейших условиях, в смысле несчастных случаев, войны или преследования, так и в обыденной жизни — спивались или кончали жизнь самоубийством простом потому, что смысла не было. Меня поразило, я тогда еще был юношей, у меня был замечательный учитель, он еще жив, слава Богу, это известный очень литературовед-толстовед. У нас толстоведов не так много, они все наперечет, сейчас он живет в Германии. Герман Наумович Фейн. Он у нас преподавал литературу в спецшколе № 69 на Ленинградском проспекте. Мне повезло с ним познакомиться. И вот он тогда говорил страшные вещи: про какого-то своего коллегу, который уехал в эмиграцию и его упекли в сумасшедший дом за то, что он повесил свою собачку. Он сказал: «Не может мой пудель, — у него белый пудель был, — жить в стране, в которой не понимают Есенина». Вот это ощущение смысла, ощущение святого чего-то, ощущение чего-то трепетного, оно так нужно человеку, что он сходит с ума и сводит всех вокруг с ума, как…

А. Пичугин

— Я сейчас не хочу разделять людей на разные категории. Но, мы, когда говорим о смыслах, чаще всего — и то, что можно так вычленить из того, что вы говорите — подразумеваем людей науки, искусства, людей веры. Когда мы говорим о людях, которые живут вокруг нас, но которые не относятся к этим категориям — мы приезжаем в деревню, видим людей, которые работают в поле с утра до вечера, занимаются сельским хозяйством. И если с ними говорить о смыслах, о которых мы говорим сейчас, наверное, нас просто не поймут. У них совершенно другие смыслы. Наверняка они есть, но всё, что их занимает в этой жизни, наверняка это те же самые вещи, но объясняемые совершенно иначе.

Прот. Андрей Лоргус

— Не согласен. Деревня, как вы знаете, спивается. Алкоголизм там чуть ли не поголовный. И вот мы разговариваем с одним крестьянином — это северная деревня на Селигере. Его достались из петли, успели. Вообще, там повальное такое самоубийство — они вешаются. Причем не так, как в кино, есть другой способ, не буду рассказывать, это ужасно. Его спасли. И вот он из больницы приехал, весь побитый абсолютно. И мы сидим, ему говорит соседка, женщина: «Ну что ж ты, горемычный? Вот огород у тебя хороший, посади, — а он бобыль. — Посади картошку. Огурчиков я тебе принесу, у тебя на зиму будет. За дровами поезжай, ты же не механизатор, ты же тракторист». Ну, он сидит и молчит, курит. Она говорит: «Чего ты молчишь?» — «А чего ты ко мне пристала? Зачем мне всё это нужно? Смысл-то какой есть?» Понимаете, люди знают это слово.

А. Пичугин

— Слово знают.

Прот. Андрей Лоргус

— И не хотят они жить, когда смысла нету. Вот для очень многих деревенских жителей перестройка означала, кроме всего прочего, утрату смысла. То есть им говорили: светлое будущее, светлое будущее. Будущее абсолютно рухнуло, им сказали: всё, будущего не будет. И они, как дети — рухнул смысл. Они потеряли смысл. Своего нет, а навязанный исчез.

А. Пичугин

— И среда рухнула.

Прот. Андрей Лоргус

— Всё рухнуло, да. В социальном смысле всё рухнуло. И это не единичная ситуация, таких ситуаций много в жизни: смерть близких, банкротство, еще что-то. Но они слово это знают, и жить без смысла не хотят. Я в своей юности много общался с алкоголиками, потому что жил в такой рабочей среде. И это очень часто звучало. Говорят: «Брось пить». А он говорит: «А зачем? Почему я должен бросать пить, смысл-то какой?» Смысла нету.

М. Борисова

— Но если уж говорить о жизни без смысла, то, собственно, весь Антон Павлович Чехов об этом — о том, что такое жить без смысла. И потом, для людей, которые формировались во время расцвета застоя, это вообще рефрен всей молодости.

Прот. Андрей Лоргус

— Да.

М. Борисова

— У нас, если вы помните, был самый популярный в молодежной среде анекдот про русского и американца. Русский сидит под яблоней, грызет яблоко и ничего не делает. Мимо идет американец, удивляется, почему он не собрал урожай и не продал его на базаре. И каждый раз русский спрашивает: «А зачем?» Американец объясняет: «Чтобы было больше денег, посадить больше яблонь». В общем, эта цепочка длится, пока американец не говорит, что « в результате ты станешь богатым человеком и сможешь ничего не делать». А русский говорит: «А я и так ничего не делаю». И вот это ощущение бессмысленности любого начинания, оно было рефреном нашей молодости.

Прот. Андрей Лоргус

— Совершенно согласен.

М. Борисова

— До тех пор, пока… Не знаю, но те люди, которые шли тем же путем, каким пришлось пройти мне — пока мы не приходили в церковь. Как только мы прикасались к вере, чувствовали это Божье прикосновенье, мир совершенно преображался. То есть начиналась не новая страница жизни, а просто новая жизнь, иная.

Прот. Андрей Лоргус

— Новая жизнь. Потому что вера — это то в жизни человека, что дает смысл, генерирует смысл. Дальше уже всё зависит от него самого. Но и внутри веры есть разные смыслы, могут быть для людей. Для кого-то вера — это обретение Отца. Для кого-то вера — это обретение какой-то почвы под ногами. Для кого-то — это спасение от бессмысленности. Но в целом, да. Так вот, оказывается, что вот эта потребность трансцендентная, как ее называют сегодня в психологии, она чрезвычайно важна для человека, причем как в условиях войны, концлагеря или еще чего-нибудь — пожалуйста, Виктор Франкл, его знаменитая на весь мира книга «Сказать жизни "да!"», она об этом — об обретении смысла. Вот эта потребность в смысле спасала людям жизнь. Про Королева тоже эта история лагерная. А у Шаламова сколько этих историй, хотя он сам так и умер от бессмысленности. Но он-то лично как раз пример плохой.

А. Пичугин

— Он плохой пример, но рассказы его… Он умер слепой, почти глухой, в доме инвалидов. Еще и в психиатрическом отделении.

Прот. Андрей Лоргус

— Он умер в интернате, в жутких условиях.

А. Пичугин

— Через два дня после перевода в психиатрическое отделение.

Прот. Андрей Лоргус

— Да, это грустная история. Но не он один такой. Так вот…

А. Пичугин

— Но ведь не он сам себя туда посадил.

Прот. Андрей Лоргус

— Нет.

А. Пичугин

— Цепочка какая-то дурная событий, которая так его так преследовала — от лагеря до…

Прот. Андрей Лоргус

— Я, как священник и психолог, против такой постановки вопроса. Понимаете, человек делает свою жизнь, а не жизнь делает человека.

А. Пичугин

— Но он же не сам ослеп, не сам оглох…Ну как, человек в лагере надорвался. А дальше…

Прот. Андрей Лоргус

— Мы с вами изначально видим человека по-разному: я вижу человека активного или, как сейчас принято говорить, проактивного, который строит свою жизнь. А вы видите человека как жертву, на которого влияет куча обстоятельств.

А. Пичугин

— Бывают жертвы, а бывают не жертвы. Шаламов — да, наверняка жертва. А Солженицын — нет. Для каждого лагерь по-разному подействовал, каждый…

Прот. Андрей Лоргус

— По предложению Марины, предлагаю вернуться к человеку, который не обременен лагерем.

А. Пичугин

— Давайте. Только сейчас прервемся на три секунды и продолжим.

А. Пичугин

— Напомню, что протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, в гостях у светлого радио.

М. Борисова

— А я хотела уточнить: насколько я понимаю, в психологии одной из основополагающих потребностей считается потребность бытия.

Прот. Андрей Лоргус

— Да.

М. Борисова

— Но ведь имеется в виду не жизнь или не смерть? Что подразумевается под бытием как потребностью?

Прот. Андрей Лоргус

— Жизнь и смерть вместе. И жизнь, с точки зрения вечности. И вечность, с точки зрения жизни. И всё это вместе. Но здесь речь о конкретных ситуациях идет, потому что для многих очень людей не осознается проблема: быть или не быть? — та, которую поставил Шекспир. А она есть — она есть в жизни каждого человека. Вот вам простой пример. Я много лежал в больницах. В больнице лежит человек, тяжелый диагноз у женщины — лейкемия. Но с лейкемией можно долго жить, сценарии бывают разные. И она звонит по телефону, в коридоре стоит — это давно было, когда не было мобильных. Звонит мужу: переживает за ребенка, как там он, как ребенок… А потом меня попросили зайти к ней в палату, поговорить с ней. Я тогда уже был студентом. И я прихожу к ней — она даже не плачет, она лежит лицом к стенке и говорит: «Я больше им не нужна, потому что я им обременение, я больна и я уже не могу ничем помочь. А значит, я не должна жить». То есть человек рассматривает себя, как приложение к семье, к мужу, к ребенку. Она рассматривает себя как функцию. Но самоё ее нет. И это не ценность. Быть — это не ценность. Просто быть. Никем не быть, а просто быть — неважно, лежишь ты или в коляске ты, или ходишь вдоль Москвы-реки под ветром и дождем. Быть. Для многих людей это неосознаваемая вещь. Но если человек не убежден в своем бытии, у него получается жизнь, во-первых, лишена смысла. А во-вторых, он чувствует, что он на нее не имеет права. Не иметь права жить, не иметь права быть здесь и сейчас, не иметь права своих желаний, не иметь права требовать от людей, ожидать от людей заботы и уважения, хотя бы чего-то — это коренная внутренняя патология, личностная патология. То есть человек живет, получает образование, работает, рожает детей, воспитывает. Но его нет.

А. Пичугин

— У кого-то это, как тумблер — он отщелкнулся. когда что-то произошло. У женщины, о которой вы говорите, лейкемия. Еще у кого-то разные сценарии, разные жизненные обстоятельства. Но у некоторых людей это происходит по совершенно каким-то пустяковым поводам. И у них уже выключается…Не могу сказать, что часто, но достаточно. Видимо, у каждого предел прочности разный.

Прот. Андрей Лоргус

— Да. И разный смысл у людей.

А. Пичугин

— И разный смысл.

Прот. Андрей Лоргус

— Поэтому иногда нам кажется: ну это пустячный повод. Не пустячный. Если для этого человека это боль души, которая десятилетиями разъедала внутри его душу и вдруг какой-то пустячный повод, а человек потерял… Поэтому это извне мы говорим, что пустячный, а для него это очень глубокий повод. Вчера получил письмо от одной женщины. Она буквально на грани суицида. Она жена священника, она мать, у нее несколько детей, она в приходе, приходик маленький, заметная очень фигура. Она на грани суицида: «Я больше никому не нужна. У всех есть свое предназначение в жизни, а у меня его нет». Я говорю: «А себе вы нужны? Вообще, вы сами по себе — без того, что вы жена, матушка, мать и так далее, вообще ценность какая-то есть?» Она говорит: «В эту сторону я еще не думала».

А. Пичугин

— Видите, как, такое часто… Извините, что я тут со своим мнением, но мне кажется, что так часто бывает с людьми, которых вынули из комфортной, привычной для них среды. Скажем, была городская девушка, она знала, как вести себя в городе, знала, как найти себе применение, получила образование, что-то делала. Потом так сложилось, она вышла замуж, муж стал священником. Они уехали в деревню. А в деревне она себя не видит и не видит вообще никакого выхода из этой деревни. Но мужа она не бросит, не уедет оттуда.

Прот. Андрей Лоргус

— Но это разговор про самореализацию. А я-то говорю о более глубинной вещи, про которую спросила Марина — о бытии: есть ли я, и имею ли я право быть? Вообще-то, я существую? Или это мнимость, это самообман? Может быть, это иллюзия.

А. Пичугин

— Но ведь, может быть… Я не знаю, что с этой женщиной. Но ведь бывают случаи, когда близкие подталкивают к этому ко всему.

Прот. Андрей Лоргус

— Нет, невозможно.

А. Пичугин

— Почему?

Прот. Андрей Лоргус

— Потому что, что бы со мной ни происходило, моя внутренняя жизнь другим законам подчиняется.

А. Пичугин

— Есть люди, которые себя полностью подчиняют другому человеку.

Прот. Андрей Лоргус

— Невозможно. Понимаете, очень простой пример: как только на меня начинают давить, я тут же включаю самозащиту и сопротивление. Одни люди включают, другие не включают.

А. Пичугин

— А другие не включают.

Прот. Андрей Лоргус

— И это внутренний процесс, это внутреннее решение. И невозможно предвидеть, как в данном случае человек себя поведет — это его внутреннее решение.

М. Борисова

— Но ведь у Шекспира попытка ответить на вопрос «быть или не быть?» приводит в пространство внутреннего тупика.

Прот. Андрей Лоргус

— Да. Но это ведь не логическая цепочка, а волевая. Принц Датский решил, что он быть не может, потому что: мать предала отца, ее новый муж убил его отца, девушка сочла его сумасшедшим, любимый учитель усомнился в нем — все ему изменили. В такой ситуации он говорит: «Я жить не буду». Жизнь не имеет смысла. Это его выбор. Понимаете, это волевое решение, не логическое. Это выбор — он сказал: «Не буду». Как обиженный ребенок.

М. Борисова

— Но вот когда происходит этот выбор? Он происходит на протяжении всей жизни человека?

Прот. Андрей Лоргус

— Да, всей жизни. И бывают моменты, ключевые такие. Я уже надоел всем с этим примером замечательным, но никак не могу от него отстать, он мне очень нравится. Не помню, какой год, 1960-й или 1961-й, выходит фильм «Ташкент — город хлебный». Сценарий написали Тарковский и Абдрашитов, это их студенческая работа. Фильм, на мой взгляд, гениальный. Мальчику 10 лет, он преодолевает невероятное сопротивление, чтобы только спасти свою семью от голода. Он берет на себя мужской подвиг и побеждает. Но на каждом этапе этой победы он проявляет невиданную жажду жизни. Это то же самое, что у Джека Лондона, «Любовь к жизни», вот примерно та же самая интенция — жить во что бы то ни стало. Виктор Франкл, это та же самая история — быть во что бы то ни стало. И все-таки сказать жизни «да». Вот это об этом.

М. Борисова

— Но если мы немножечко отойдем от глобальных вопросов «быть или не быть?», человеческая жизнь пронизана какими-то очень важными вещами, которые мы не воспринимаем как важные. Я просто помню, как меня поразило в юности, когда у Рэя Брэдбери наткнулась на словосочетание «блаженство бегать по траве босиком». То есть на самом деле краски жизни от нас ускользают, потому что мы просто не хотим их замечать. Но ведь если мы говорим о духовных потребностях, можем ли мы сказать, что потребность в счастье — это базовая духовная потребность человека?

Прот. Андрей Лоргус

— Конечно. Потребность в красоте — это тоже потребность. Для меня вот таким как бы образцом художественным стал фильм Андрея Тарковского «Андрей Рублев», его концовка, его финал. Финал — это красота. Без ничего, без добавок, без комментариев, что называется. Он просто вставил туда цветную икону, и всё. Вот не можем мы жить без красоты — подавай нам красоту. Это та же самая потребность в трансцендентном. Красота — это и есть, собственно говоря, любовь к жизни. То есть всё, что красиво, создано с любовью. И наоборот: то, что мы создаем с любовью, оно красиво.

А. Пичугин

— У каждого свое понимание красоты.

Прот. Андрей Лоргус

— Нет.

А. Пичугин

— Ну как нет?

Прот. Андрей Лоргус

— Нет. Окуджава очень хорошо сказал: «А от любови бедной ребенок будет бледный». Любовь превращается в красоту — вот главный принцип.

А. Пичугин

— А всё, что человек делает с любовью, для него красиво — для него. А вы приходите и говорите «нет».

Прот. Андрей Лоргус

— Не только. Почему? Не только для него, но и для тех, кто смотрит. Например, я смотрю на какое-то колечко, которое сделал ювелир — но как сделано, с какой любовью! Я начинал свою рабочую профессию с рабочими, были токари, кузнец был замечательный. И вот я это видел — как мужики делали, все алкоголики сплошь, как они делали. С любовью сделанная деталь — она красива.

А. Пичугин

— Согласен. Но вот вам другой пример. Приходишь в деревенскую избу, еще советскую. У них в красном углу иконы, которые с любовью кто-то украшал фольгой, бумажными цветами. Вот сейчас посмотришь и понимаешь, насколько это китчево, насколько это признак эпохи, насколько это не соответствует нынешним представлениям о том, как это может быть. А ведь человеку не откажешь, что он делал это с любовью, в меру своих возможностей и сил.

Прот. Андрей Лоргус

— Я не знаю, но я вижу, что эти иконы и фольга, и цветочки, которые туда под стекло вставляли, по-разному делались. Одни были шаблонные, купленные на станции у какого-нибудь инвалида. А кто-то делал свои. И делал это, может быть, не очень искусно, но с любовью. У кого-то был рушничок чистенький, к празднику повешенный, а у кого-то была пыль в палец. Вот она любовь, она тут видна. И входя в избу, сразу видно, с любовью делает хозяйка в своем доме, и хозяин тоже, конечно, или нет. Даже наличник, даже крыльцо — всё видно. Я же говорю, я вырос с мужиками. Я смотрел, как плотник делает рукоятку к метле — ну, прозаическая вещь. Но он ее так с любовью, аккуратно делал, что эту метлу потом все: «Дай мне, дай мне». Потому что она хорошо работает, она красивая. Помните это туполевское знаменитое, в шарашке сказанное: «Это крыло некрасивое — оно не полетит». Вот это же в концлагере сказанная фраза, она вылетела у него просто — он просто-напросто сидел ночью, все спали в бараке, а он сидел и чертил крыло.

А. Пичугин

— Эта шарашка на Яузе была.

Прот. Андрей Лоргус

— Да, совершенно верно.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Через минуту мы продолжим нашу программу. Здесь Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Не уходите.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии.

Прот. Андрей Лоргус

— И мы говорим про красоту. И вот эта известная фраза «красота спасет мир». Но я люблю ее в другом варианте, потому что красота есть производная любви. Поэтому любовь спасет мир.

М. Борисова

— Вот как замечательно. Я как раз хотела сказать: а любовь — это потребность?

Прот. Андрей Лоргус

— Да. Причем потребность в двух вещах: любить и быть любимым.

М. Борисова

— Ну вот, потребность любить не очень осознается, мне кажется. По крайней мере, сейчас. Все-таки потребность быть любимым гораздо больше сформулирована для каждого конкретного человека.

Прот. Андрей Лоргус

— Словами.

М. Борисова

— Ну, и желаниями тоже.

Прот. Андрей Лоргус

— А вот посмотрите на поступки. Что делает человек — обыватель, женщина? Она хочет себе завести детей для того, чтобы что? Чтобы их любить. А вот мужчина, он после последнего развода сказал себе и поклялся: никогда больше не женюсь. И дальше эпитеты разные, не будем их повторять. А потом он покупает себе собачку и любит ее. Вот это что? Это придурь, это каприз? Это потребность любить. Да, она такие формы принимает уродливые, но что делать?

А. Пичугин

— Ну, почему уродливые? Это далеко не самые уродливые формы.

М. Борисова

— Понимаете, как — если просто об эмоциональном состоянии мы говорим, это одно. Но если взять ту же формулировку психологов, что одна из потребностей человека есть потребность в сопричастности, то любовь, собственно, и требует сопричастности. Какая может сопричастность с собачкой?

Прот. Андрей Лоргус

— Да, к сожалению, это теперь стало уже почти нормой что ли, что собачка стала частью человеческих отношений. Но если не удаляться в детали, да, это потребность — такая же, как и потребность в священном, в святом, в возвышенном, в смысле, в красоте, в любви. Да, потребность в сопричастности, в принадлежности к кому-то — да. Принадлежности к семье, к социуму, к нации. Вот меня очень в последние годы беспокоят (мы с вами говорили на эту тему много) вопросы эмиграции. И я это вижу, как это сильно работает — работает в первом и втором поколениях. Люди испытывают такую мощную потребность принадлежать своим землякам, своему этносу, своей культуре — огромной мощи эта потребность, неискоренимая ничем. В третьем поколении уже происходят процессы ассимиляции и интеграции в другую культуру. А вот первое и второе — они испытывают. Это мощнейшее. И это тоже потребность в принадлежности — принадлежать к чему-то большему, чем я сам. Потому что через это идет идентичность личности и через это идет осмысление культуры, в том числе и той же самой красоты и смысла. Понимаете, здесь тоже смысл.

М. Борисова

— Отсюда наша потребность принадлежать к Церкви?

Прот. Андрей Лоргус

— В том числе да, конечно. Причем не просто к Церкви, а к общине. Для кого-то община не так важна, для кого-то очень важна. Но сама потребность общинности очень сильная.

А. Пичугин

— А что же в этом хорошего, когда потребность только в общинности, и Церковь тут выступает в роли такого культурного пространства?

Прот. Андрей Лоргус

— В том числе.

А. Пичугин

— Помните, Шмеман в своих дневниках очень негативно об этом писал, когда описывал вот эту картину. Она действительно достаточно неприглядная, когда второе поколение, а то и первое еще, уехавших когда-то, собирались: служба, дьячок выходит, оповещает всех перед Причастием о том, где будет следующее собрание, в каком высоком доме. И все расходятся…

Прот. Андрей Лоргус

— Да. Это происходит и не только с русскими эмигрантами. Если посмотреть, например, в каком-нибудь городе Европы, где собираются поляки? — где костел.

А. Пичугин

— Понятно. А это не применительно к нации, вообще ни к какой нации.

Прот. Андрей Лоргус

— Или лучше сказать, что ко всем применимо. И это неплохо. Другое дело, что нельзя свести веру личную к этой общинности, с этим я согласен. Нельзя свести религиозный запрос, запрос смысла к этой общинности. Кстати, он ему противоречит в некоторых смыслах, потому что общинность иногда навязывает идеологию, противоречащую вероучению. И мы у себя это встречаем сплошь и рядом, мы сталкиваемся с этим часто. Но тем не менее это неплохо и это указывает еще раз на глубину вот этого психологического понимания человека, это базовая потребность — она неистребима.

А. Пичугин

— Это и хорошо и плохо одновременно. Хорошо это, наверное, потому, что это дает человеку новые возможности. Это дает человеку не пропасть и не потеряться. Думаю, можно много сразу с ходу привести примеров…

Прот. Андрей Лоргус

— Вы всё о пользе. (Смеются.)

А. Пичугин

— Я практичный человек.

Прот. Андрей Лоргус

— А я про чувства. Ему так хочется.

А. Пичугин

— А дальше — про чувства. А вот когда это переходит даже в религиозное, потому что религия это не очень хорошая штука в данном случае, наверное. А вот когда это вопрос веры — это уже другой вопрос, потому что для человека в данном случае Бог, вера, богослужение, если оно тут предполагается, оно становится даже не десятым, а его может вовсе не быть.

М. Борисова

— Мне кажется, что это… Я не могу согласиться с Лешиной позицией. Мне кажется, что просто это всё очень индивидуально. Почему-то мы все время стремимся всё обобщить. Мне кажется, что индивидуальный психологический, духовный опыт человека настолько важен для него. И люди все разные. Одному нужно чувствовать локоть, плечо рядом, тепло, которое передается даже чисто физически. Другому хочется уединиться, хочется даже в храме найти какой-то уголок, где его никто не будет трогать и он будет рядом с иконой стоять, смотреть на свечи — и это будет его настраивать на молитву. Сколько людей, столько вариантов. Почему мы все время хотим подогнать всех под какой-то единый?..

Прот. Андрей Лоргус

— Потому что у нас есть некоторая презумпция соборности, коллективизма, которая и в нашем русском православии очень крепко сидит с самого начала. И идеология, которая возникла в дворянском сословии в XIX веке — вот эта идеология общего дела, которую потом блестяще выразили и Толстой и Федоров. Или Федотов?

А. Пичугин

— Кого из них вы имеете в виду?

Прот. Андрей Лоргус

— Тот, который на другие планеты переселял народ.

А. Пичугин

— Федоров.

Прот. Андрей Лоргус

— Федоров, да. Вот это вот это очень сильное. Ну, Хомяков, конечно. Вот это очень сильная идеология. Вот поэтому у нас такой перекос в общинность. Но мне нравится, что в современном православии, именно в том, которое выросло у нас в постсоветское время, в современном, по крайней мере в городе, в основном, конечно, я говорю про Москву, хотя представляю себе и какие-то другие города. Вот человек приходит в храм, там его никто не знает. В деревне это невозможно — в деревне все всех знают. А в городе это возможно. Он приходит и ему хочется побыть наедине с Богом. И никто ему не нужен, ему не нужно разговаривать: «здрасьте», «до свидания». И он держится в стороне, он не хочет, чтобы к нему кто-то подходил и разговаривал. И он молится, сидит и медитирует что-то он там про себя. Ну, и пожалуйста — никто не подходит. Так принято у нас в городе — не вытаскивать человека за шкирку из его внутренней пещерки. И наоборот: приходят люди, до полиелея они здороваются, общаются, новости рассказывают. А вот, например, в эмиграции, будь то Хьюстон или Вена, или Болгария, или Польша — где бы ни собрались наши в храм, русские, там невозможно уединиться, там не дадут тебе — ты сразу втягиваешься в эту общину, потому что община маленькая и все друг друга знают.

А. Пичугин

— Это смотря где. Если это большой город, скажем, Никольский собор Нью-Йорка, так там больше ощущение того, что ты в центральном московском храме — там те же прихожане, что в центральных московских храмах.

Прот. Андрей Лоргус

— А вот в Никольском храме в Вене невозможно укрыться, там все друг друга знают. И там вот эта общинность прямо очень крепкая. Раньше этого не было, а сейчас, когда стало очень много людей… Кстати говоря, вот феномен, который хотелось бы обсудить здесь, на радио «Вера», потому что храмы Европы ломятся от русских, просто выросли в десять крат. Я прежде всего по Вене сужу. Я помню, когда был 1991-й год, когда он был пустой. Сейчас обе полны, ранняя и поздняя.

А. Пичугин

— А кто эти люди?

Прот. Андрей Лоргус

— Это люди, приехавшие в 90-е и нулевые годы со всего Советского Союза. Это новая волна, их очень много, и они очень активны. Многие из них там пришли впервые в церковь, здесь в Союзе не ходили. Но это немного другая тема.

А. Пичугин

— Но это интересно.

М. Борисова

— Но если мы говорим о том, что у нас все-таки превалирует какой-то общий знаменатель, то…

Прот. Андрей Лоргус

— Коллективизм, я бы сказал.

М. Борисова

—То не мешает ли этот общий знаменатель в результате осуществлять, удовлетворять эти духовные потребности каждого отдельного человека?

Прот. Андрей Лоргус

— Может. Может мешать, если человек не обладает своей внутренней опорой, если человек внутренне не утвержден. Вот одна из потребностей личности (это как раз эта потребность быть) — это потребность самоутвердиться, то есть ощутить себя, границы своего бытия, границы своей ответственности и ценность — это уже потребность в самоценности — ценность своего бытия. Без этого не может быть ни ответственности, ни покаяния, ничего. Пока человек не утвердится, его очень легко столкнуть, им очень легко манипулировать, его можно унизить. Но с человеком, который знает, что он есть, и он есть достоинство божественное, уже ничего нельзя сделать.

М. Борисова

— Вы знаете, мне кажется, что потребность в этой самоценности сплошь и рядом, по крайней мере у женщин, сталкивается с такой коллизией, когда у человека существует потребность самореализации, и женщина считает, что ее самореализация... то есть уходит ощущение собственной ценности как отдельной личности, а вся самореализация женщины сводится к тому, что она должна быть матерью. А если она не может по каким-то физическим особенностям?

Прот. Андрей Лоргус

— Более того, а если она не хочет?

М. Борисова

— Если она не хочет.

Прот. Андрей Лоргус

— И вообще, материнство — это дар, а не инстинкт. Дар. Кому-то он дан, а кому-то не дан.

М. Борисова

— Но в то же время женщину это общее направление заставляет все время себя встраивать в это русло — что если я не вижу смысла в рождении детей, я не самореализуюсь как христианка, как личность.

Прот. Андрей Лоргус

— Ну, про христианство совсем уж тут натяжка, потому что в христианстве нет такого понятия, что самореализация христианина в детях. Нет, этого нет.

А. Пичугин

— Знаете, мы с вами можем об этом говорить. Я знаю достаточное количество батюшек, которые об этом напрямую говорят своим прихожанкам: «Женщина спасается чадородием. Иди и рожай!»

Прот. Андрей Лоргус

— Да, но это только одна треть фразы апостола Павла. Надо всю ее читать, в контексте. Потому что он там говорит «впрочем»: «Впрочем чадородием да спасется». Он говорит: «Женщина молчит в церкви. Впрочем чадородием да спасется, при условии веры и благочестия», — в конце там, я не дословно цитирую… Но даже не в этом дело, что сказал апостол Павел, потому что это «впрочем», и это не главное. Он о женщинах неоднократно говорит разные вещи, даже противоречивые вещи. Но дело не в этом. А дело в том, что среди заповедей Моисеевых, среди Заповедей блаженства ничего про родительство нет вообще. Это вообще не тема спасения, это не тема личности, не тема достоинства личностного — есть у тебя дети или нет. Это такая природная…

А. Пичугин

— Ведь Ветхий Завет не совсем о спасении. Там немножко другая…

Прот. Андрей Лоргус

— Но и про детей там ничего нет, в заповедях нету. То есть это как раз не про нравственность, это не про спасение, это не про дух.

М. Борисова

— Но с другой стороны, если человек готов любить собачку, то гораздо более естественно все-таки любить собственных детей.

Прот. Андрей Лоргус

— Да. Но, во-первых, еще раз скажу, что это дар. И потом, надо иметь в себе такую щедрость в душе, чтобы решиться на рождение детей. А собачку любить легче.

М. Борисова

— Но не всегда и не все хотят легче. Многие хотят качественнее.

Прот. Андрей Лоргус

— К сожалению, чем дальше, тем больше.

М. Борисова

— Но, а как же тогда эта потребность в счастье, как ее удовлетворять человеку?

Прот. Андрей Лоргус

— Ну, кургузое у них какое-то счастье с собачкой. Но им кажется, что так хорошо, так и проживу.

М. Борисова

— Но ведь людей, которые счастливы в своем материнстве или отцовстве, тоже не так много. Скорее, люди, у которых дети, они будут говорить о проблемах.

Прот. Андрей Лоргус

— Да. Более того, я вам скажу, об этом не принято говорить, потому что это социально неодобряемо и религиозно осуждаемо, но очень многие женщины говорят о том, что они ненавидят своих детей. Не в том смысле, что конкретных личностей — Мишу, Ваню, Олю, Машу, — нет, они их любят. Но вообще это всё материнство свое они ненавидят. Женщина говорит: «Если бы я знала, что это такое, никогда бы не согласилась».

А. Пичугин

— А потом еще второго рожает.

М. Борисова

— Может быть, все дело в том, что мы очень маленькими отрезками себя осознаем. Просто чем старше становишься, чем больше у тебя перед глазами траектория твоего движения, очень многие вещи становятся понятны. Скажем, в подростковом возрасте очень многие, я помню, что и я сама настолько бунтовала против своих родителей, что было чувство, близкое к ненависти — до такой степени хотелось от них освободиться.

Прот. Андрей Лоргус

— И это для подростка нормально.

М. Борисова

— И только когда я уже была в зрелом возрасте и родители были преклонных лет, я поняла, что такое любовь. И какова была их любовь ко мне тогда, когда мне казалось, что они просто меня об колено ломают.

Прот. Андрей Лоргус

— Да.

М. Борисова

— И насколько я люблю их, несмотря на все эти юношеские эмоции.

Прот. Андрей Лоргус

— Конечно. Просто ребенок, в том числе и подросток, не может по-настоящему любить родителей — он еще не умеет этого делать. Кстати говоря, как и молодая мать, у которой может быть уже трое детей, но она еще не научилась любить детей, потому что она настолько погружена в стихию материнства, а это стихия очень сильная. И по сути дела, надо честно сказать, что с момента первой беременности и до того момента, когда младший ребенок оканчивает школу — вот сколько это займет лет? 20-30 лет жизни женщины, самых ярких, самых сильных, самых здоровых в ее жизни, — она не в состоянии адекватно оценить те события, которые с ней произошли. Она в этом потоке, в густом замешанном потоке своего материнства, хозяйства, супружества, просто головы поднять не может, чтобы увидеть и по достоинству оценить. Да, надо ждать, когда это всё пройдет.

А. Пичугин

— Именно поэтому у нас сейчас граница рождения первого ребенка в больших городах смещается.

Прот. Андрей Лоргус

— Да, вы правы, но тут еще много других факторов, потому что мы вообще растянули детство. Вообще, цивилизация любая, она растягивает детство, потому что требования к взрослому ребенку всё увеличиваются и увеличиваются. Ну, посмотрите, например, с кавказскими народами. Там всё просто: мальчик вырос, 14 лет, может жениться. Кинжал у него на поясе, автомат Калашникова у него спрятан под кроватью, всё — он взрослый.

А. Пичугин

— Это Средневековье, такое средневековое понятие. А у нас…

Прот. Андрей Лоргус

— А у нас цивилизация.

А. Пичугин

— А у нас современные дети, — что в Москве, что в Нью-Йорке, что в Париже, — они очень быстро становятся относительно взрослыми, до какой-то границы…

Прот. Андрей Лоргус

— Физиологически.

А. Пичугин

— Не только физиологически.

Прот. Андрей Лоргус

— А психологически — нет.

А. Пичугин

— Психологически нет, но они очень быстро достигают определенной планки зрелости, достаточно взрослой…

Прот. Андрей Лоргус

— Социализация.

А. Пичугин

— Да, социализация. У них уже навыки развиты. И вот они, как на плато выходят, и движутся по этому плато долгие-долгие годы.

Прот. Андрей Лоргус

— Но посмотрите, что от них ждет социум? Ждет, чтобы, во-первых, они приобрели самостоятельность, профессиональную реализацию, некоторый образовательный набор. И только потом за ними признаю́т право создавать семью, потому что это очень ответственно; рожать детей, потому что это очень ответственно; занимать какой-то важный пост, потому что это очень ответственно. И в результате вот этого растяжения детства возраст зрелости всё вырастает и вырастает. А женщине в этой ситуации труднее всех, потому что она-то созревает раньше. Ее-то начало — 14-15 лет, она уже мамой может стать и родить очень здорового ребенка, потому что у нее всё пока в порядке, в 14-15 лет. А в 22 у нее уже все не в порядке, у современной городской женщины. К сожалению.

А. Пичугин

— Если она в 15 родит здорового ребенка, то к 30… У меня есть такой пример среди моих друзей.

Прот. Андрей Лоргус

— Это свидетельства гинекологов. Они говорят, что чем раньше рождение первого ребенка, тем здоровее и мама и ребенок. А потом набираются, набираются разные всякие проблемы.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии.

Прот. Андрей Лоргус

— И мы говорим о потребностях.

М. Борисова

— Но мы немножечко сместились в такие нюансы уже чисто физиологические. А я хотела напомнить, скажем, чему учили нас наши мамы, вот мое поколение, рожденных в конце 50-х годов. Мне мама говорила: «Как только ты родишь ребенка, твоя свобода закончится навсегда». Она не говорила, что «когда он вырастет», она говорила «навсегда». Ты никогда не будешь свободной, пока он жив.

Прот. Андрей Лоргус

— И что слышит в этом девочка, в этом послании материнском? «Не рожай».

М. Борисова

— Но ведь…

Прот. Андрей Лоргус

— И с этим выросло несколько поколений. Оскомина от неудачного супружества и материнства или болезненного, проблемного супружества и материнства передается на три поколения дальше девочкам. И девочки вырастают и говорят: «О, нет. Я, пожалуй, не буду».

М. Борисова

— Но ведь, наверное, лучше понимать, на что идешь, понимать меру ответственности, чем просто как-то в порыве эмоций забеременеть, потом в том же порыве эмоций родить и потом проходить все эти этапы отрицания, неприятия…

Прот. Андрей Лоргус

— Да, Марина. Но с другой стороны, мы видим сегодня огромную часть молодых фертильных, то есть способных рожать, мужчин и женщин, которые говорят: «А мы еще не готовы». И у них дети по плану. То есть они ждут-ждут-ждут, потом они обследуются, потом они готовятся. Причем очень смешно, как готовятся некоторые. Ко мне как к священнику приходят, уже во втором браке, за сорок лет оба, говорят: «Вот мы хотим приготовиться. Нам сказали, что надо три раза причаститься».

А. Пичугин

— Не бросать пить, курить…

Прот. Андрей Лоргус

— Это само собой. Здоровый образ жизни — это обязательно. Но к зачатию нужно трижды причаститься. Однажды был очень смешной случай, когда прихожанка, причем она с мужем пришла, со вторым мужем: «Батюшка, благословите на зачатие». Я опешил совершенно, я был в шоке. Но тут как бы юмор подсказал мне: «Как, а он же не крещен еще?» И они остановились, он говорит: «Я подумаю». И потом он крестился, это было очень красиво. И, слава Богу, у них всё хорошо. Но вот вам, пожалуйста, отношение к здоровому образу жизни и к планированию детей. Многие считают, что это такое дьявольское что-то — пусть лучше дети будут случайностью, чем планируемыми. В этом что-то циничное, может быть, именно такое животное — планируемые дети. Но вот это другая крайность. Одна эмоциональная, другая прагматическая — дети по заказу. Или по решению. Я не знаю, что лучше.

М. Борисова

— Но это же все равно не отменяет любовь.

Прот. Андрей Лоргус

— Конечно.

М. Борисова

— Не отменяет причастности и непричастности.

Прот. Андрей Лоргус

— Нет, конечно.

М. Борисова

— Но бывают же такие ситуации, когда человек как бы в своих движениях к удовлетворению потребностей запутывается. Скажем, мы знаем, что зависимость — плохо. От зависимости лечат. Но ведь зависимость — это как раз причастность или нет?

Прот. Андрей Лоргус

— Зависимость — это иллюзия сопричастности, это имитация сопричастности, потому что в зависимости есть ощущение близости, но нет ощущения доверия. Потому что в зависимости больно всегда, мы друг другу причиняем боль, неразумно. Потому что мы просто слепы. Зависимость — это такая слепая привязанность. В ней нет доверия и в ней нет знания друг друга. Мы по неосторожности, как слон в посудной лавке, живем друг с другом, причиняя друг другу боль, поэтому в зависимости любить-то хочется, но тяжело. А когда осознанные отношения, построены осознанные, с уважением и с границами, когда союз этот и продуманный, и осознанный, и построен на любви, тогда я с доверием отношусь к партнеру и я знаю, что партнер уважает меня, уважает мои особенности и мои ограничения.

М. Борисова

— То есть мы можем сохранить свою независимость только если человек или люди, которые рядом с нами, согласны нам в этом помогать? Я так понимаю.

Прот. Андрей Лоргус

— Нет. В первую очередь, мы можем сохранить свою независимость, если мы умеем ее защищать и показать другим, где граница моей независимости, потому что границу строю я. Мне их никто выстроить не может, потому что никто не знает. Ну, простая вещь, допустим, я вас приглашаю в ресторан. Вы говорите: «Нет, в индийскую кухню я не пойду». А другая женщина на вашем месте скажет: «Ой, куда скажешь, я везде пойду», — хотя она, может быть, очень боится или не любит индийской кухни или, наоборот, китайскую или японскую кухню. То есть неумение отказать. И я потащу свою девушку в ресторан, хотя она не любит. Но я этого не знаю, а она стесняется сказать. Вот неумение заявить о своих границах, о своих особенностях, своих ограничениях, не ведет к уважению и не ведет к деликатности и к пониманию.

М. Борисова

— Но ведь любовь, насколько я понимаю, подразумевает все-таки, что ты хочешь прежде, чтобы было хорошо тому, кого ты любишь. То есть ты как бы…

Прот. Андрей Лоргус

— А себе?

М. Борисова

— Вот как это совместить? Если любовь — это отдавать.

Прот. Андрей Лоргус

— Нет, любовь — это баланс: давать и брать. Но если я скрываю свои потребности, чтобы угодить своему партнеру, то тем самым я испытываю напряжение и насилие над собой. И рано или поздно я это насилие не смогу больше скрывать, и я ему брошу в лицо: «Какой же ты! Ты меня там не уважал, ты меня потащил туда, я этого не хотела. Ты в путешествие, а я этого не хотела. Вот там ты меня знакомил, а я этого не хотела. И теперь мне надоело терпеть твое насилие. Прощай, я ухожу». А партнер говорит: «Как? А я ничего не знал. Почему ты мне раньше не говорила ничего?» — «Ты сам должен был догадаться, если любишь». Вот эта игра в «партизанов» не приводит никогда к любви. Это не любовь. Влюбленность — да, может быть. Она иногда бывает слепой.

М. Борисова

— Но тогда, а что такое любовь, если всё, что мы можем о ней себе вообразить, оказывается иллюзией?

Прот. Андрей Лоргус

— Любовь — это знание друг друга, уважение друг к другу, внимание друг к другу, ответственность и забота.

М. Борисова

— А эмоции?

Прот. Андрей Лоргус

— Это не я сказал, это сказал Эрих Фромм в его знаменитой и много раз переиздаваемой по-русски книги, по-моему, шесть переизданий — «Искусство любить». Заметьте: не «любви», а «Искусство любить».

А. Пичугин

— А эти восторги и гормоны — это исключительно влюбленность.

Прот. Андрей Лоргус

— Почему? Нет. Но это инструменты, физиологические инструменты. Взрослые тоже умеют включать гормоны. Что такое возбуждение? — это включение гормонов. Но я их включаю тогда, когда хочу. Вот юноши этого не умеют, а я умею.

А. Пичугин

— Но у кого-то юность длится 50 лет. У кого-то это вдруг наступает в 60. И всё, 40-летний брак трещит по швам.

Прот. Андрей Лоргус

— Нет, это иллюзия. Юность в свое время проходит. Физиологически ее невозможно имитировать.

А. Пичугин

— Я знаю примеры такие.

Прот. Андрей Лоргус

— Да, смешно смотреть на седобородых мужчин, которые начинают играть в мальчиков. Так же, как и на женщин, которые в 70 лет надевают розовые бантики и кроссовочки.

А. Пичугин

— Но им-то не смешно в данный момент.

Прот. Андрей Лоргус

— Но это же все равно имитация. Это неплохо, но это не юность.

М. Борисова

— А нельзя ли это так объяснить, как какое-то немножечко запутавшееся представление о том, что это твоя потребность быть. Я имею в виду пресловутый кризис среднего возраста у мужчин, когда они…

Прот. Андрей Лоргус

— Можно. Почему только у мужчин?

М. Борисова

— Обычно картинка такая, что мужчина, осуществив полный план в своей семье…

Прот. Андрей Лоргус

— Сын, дом, дерево.

М. Борисова

— Да. В таком уже зрелом возрасте вдруг пугается следующего этапа, то есть вхождения в новый этап зрелости, преклонных лет и нахождения там себя и красоты своего существования. Он кидается в свою юность, цепляясь за юную спутницу в надежде, что она вернет ему ощущение бытия, как он его себе представляет.

Прот. Андрей Лоргус

— Да. Но это иллюзия. Конечно, иллюзия. Потому что, во-первых, нельзя вернуть ни юность, ни молодость. А во-вторых, кризис среднего возраста заключается в том, чтобы завершить первую половину жизни с ее интенсивной эмоциональной и такой вот... экспансией в жизнь, и перейти в другую половину жизни, в которой будет глубина, смысл и красота. И сила там будет именно в опыте и мудрости, а не в аффекте. Многие не понимают и поэтому боятся этого кризиса, и стремятся из кризиса увильнуть и убежать обратно в юность. Не получится. Это обман.

А. Пичугин

— Спасибо за этот разговор. Я напомню, что в гостях у нас сегодня был протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Прощаемся с вами и мы: я, Алексей Пичугин…

М. Борисова

— И Марина Борисова.

Прот. Андрей Лоргус

— До свидания.

А. Пичугин

— Счастливо.