Поделиться
Наш собеседник — историк, писатель и телеведущий Феликс Разумовский.
Мы говорили о сохранении памяти о новомучениках и о значении их подвига для современного общества.
Фильм телекомпании «Сретение» о новомучениках можно посмотреть на YouTube канале радио Вера по следующей ссылке:
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами в этой программе историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», Феликс Разумовский. Феликс Вельевич, добрый вечер.
Ф. Разумовский
— Здравствуйте, Константин.
К. Мацан
— Мне очень радостно, что вы не первый раз у нас в гостях на радио «Вера». И мы с вами каждый раз обращаемся к темам исторической памяти и национальной памяти, в том числе и к той теме, о которой мы сегодня снова хотим с вами поговорить, — но о ней невозможно говорить слишком часто, насколько она важна — это, конечно же, разговор о новомучениках. Но не просто в каком-то историческом ключе, а в ключе, скажем так, актуализированном. Мы все живем в какой-то общественной повестке, противоречия накаляются, нам всем об этом известно, нет у нас задачи сейчас детали этой повестки обсуждать, но фон, на котором мы существуем, таков — общество перед вопросами стоит, перед проблемами, перед разделенностью, перед взаимным непониманием, перед запросом на справедливость и так далее. И вот насколько в этой связи опыт новомучеников, пострадавших за веру в годы гонений в первой половине XX века, гонений от советской власти, может быть сегодня той опорой, в которой можно искать ответы, тем опытом, который может быть актуализирован и что-то важное нам о нас сегодня сказать? И вот в начале этой темы не могу вас не попросить, конечно, отозваться на информационный повод, как будто специально прямо подгаданный к нашему разговору: к инициативе деятелей культуры восстановить на Лубянской площади памятник Дзержинскому. Вот как вы эту новость встретили?
Ф. Разумовский
— Вы знаете, я встретил эту новость, как встречаю последнее время десятки, сотни так называемых фейков — то есть вот таких мелких, средних, иногда и крупных провокаций. То есть на самом деле как бы смысл жизни, содержание жизни находится совершенно в другой плоскости. И наша реальная повестка, наши реальные проблемы, они не обсуждаются, а вот создается такой шум, периодически возникает в нашем квазиполитическом пространстве. Потому что подлинная политика, она обсуждает подлинные проблемы. А такое политиканство, квазиполитическое пространство занято ну вот такой, знаете, вот — шумим, брат, шумим! — вот этим вот шумом. Ну очевидному главному инициатору этого вброса, да, ну ему как-то нужно набрать очки, как-то примелькаться. И использование вот этого поверженного, значит, памятника — ну вот довольно сподручная тема, тем более вот в нынешнем сезоне очень модные такие национал-большевистские костюмы и декорации. Поскольку вот этот памятник — опять-таки в нынешнем контексте, таком квазиполитическом — это всего лишь декорация. Мы же понимаем, что сегодня вернуться там, построить заново, возродить вот этот вот советский красный проект невозможно, он здесь распался, рухнул раз и навсегда. Но можно в это поиграть, вот поиграть на настроениях не очень взыскательной публики, публики, не шибко разбирающейся в реалиях там социальных, культурных, политических. Но поскольку мы с большевистских времен так вот привыкли, что любой человек, да, должен разбираться в всем — там в балете, конечно, в политике. Вот для такой публики, для которой нет никаких там авторитетов, экспертных серьезных мнений, вот это все, значит, годится для опять-таки вот этого политического шума. А серьезные проблемы нашей жизни, они существуют, и очень серьезные. Мы находимся в довольно неблагополучной ситуации, потому что нежелание осмыслять проблемы — это, в общем, такое отягчающее обстоятельство, я бы так сказал.
К. Мацан
— Ну вот то, что вы говорите, я как раз к этому и хотел обратиться. Потому что читая ваши посты, например, в социальных сетях, ну и знакомясь с вашими фильмами, так или иначе складывается ощущение, что когда вот: шумим, брат шумим! — и в обществе есть разные мнения, разные какие-то партии идеологические — вы предлагаете как бы некий третий путь, говоря, что не о том разговариваем, не о том спорим. Наши проблемы решатся, если мы обратимся к другой повестке, более глубокой.
Ф. Разумовский
— Да.
К. Мацан
— Вот что это за повестка, как вам кажется, в которой наши проблемы лежат, как вы это видите? И какой, ну если угодно, выход вот и ответ на сегодняшнее вопрошание?
Ф. Разумовский
— Этот путь, да, его можно назвать самопознанием. Почему это, так сказать, нужно нам, вот именно нам, русским людям, живущим в начале XXI века? Ну дело в том, что XX век мы потратили в значительной степени на то, чтобы уничтожить свою цивилизацию. Ну, собственно, такая была поставлена задача, да: создать нового советского человека, такую новую реальность. И в этом, в общем, мы преуспели, тут что там лукавить. Ну просто, так сказать, начался этот проект с такого тотального уничтожения основных культурных, социальных и политических сил страны — то есть ну уничтожались целые там сословия, там целые группы. Кстати, руководил этим уничтожением тот самый, значит, глава ЧК, потом ВЧК — Феликс Дзержинский. Значит, мы в этом смысле мало того, что, так сказать, разрушили свой дом, мы разрушили свое сознание. Основная проблема у нас, вот сегодня в нашей стране — это, ну можно сказать, вот мировоззрение, то есть как мы смотрим на окружающий мир. Это очень важная проблема. Потому что постоянно происходят какие-то события, каждый день громадный информационный поток, и надо уметь в этом разбираться, надо иметь критерии для анализа, для осмысления этих событий. Вот это все дает мировоззрение. Но его нет, оно имеет какой-то характер что ли винегрета, где намешаны самые разные, какие-то совершенно друг с другом несходные элементы. Значит, надо, в общем, надо как-то понять, кто мы такие, как был устроен наш дом. Дело в том, что это не то, что там вот мне пришло это в голову. Ну один из наших великих гуманитариев, академик Александр Михайлович Панченко, сформулировал закон единства культуры. Это очень важный закон. Это уже не некое впечатление, знаете, как кого бы то ни было, это серьезная фактология, которую вскрыл и сформулировал, ну вот повторяю, крупнейший русский ученый. Этот закон единства культуры говорит о том, что что бы ни происходило с нацией на протяжении столетий, вот какие она ни переживала бы иногда даже катастрофы, иногда трагические события, но что-то неизменное вот в этой в нации остается. Если это что-то — вот которое Панченко называл «топикой» культуры, ну мы называем это культурным кодом иногда — вот если это попытаться взломать, культурный код нации, то наступает саморазрушение. Это уже не нация, это какая аморфная, значит, группа, то что можно назвать населением, у которой нет ни там политической, ни культурной воли. Поскольку мы прошли через такой сложный этап, вот попытку взломать наш культурный код, то ну надо как-то залечить эту серьезную рану. Одновременно, в общем, вернуться к пониманию того, каково наше призвание, какие у нас есть сильные стороны, какие у нас есть слабые стороны — это и есть результат вот того, что называется самопознанием. И тогда мы сможем более-менее внятно, трезво ответить на те вызовы, которые сегодня перед нами стоят. А иначе мы будем играть вот в такое вот — там в памятник, в разные такие, значит, игры, которые так или иначе сводятся к тому, что называется русской смутой. Значит, надо как-то, в общем, посмотреть на свой исторический пантеон. А это очень важная вещь: у каждый нации, особенно в здоровом состоянии, есть исторический пантеон — то есть те бесспорные исторические деятели, фигуры, на которых нация ориентируется, которых она считает главными созидателями своего национального бытия. Но у нас в этом пантеоне ныне находятся как созидатели, так и разрушители, понимаете. Вот поэтому нам не избежать вот того довольно трудного и мучительного процесса, который называется самопознанием. Можно привести наше отношение к самым разным проблемам современной жизни, где мы ну ведем себя крайне легкомысленно, потому что просто не знаем, в чем суть дела — это как касается там русского пространства, судьбы там Русской земли, системы расселения страны. Это очень серьезная вещь. Это касается наших так называемых национальных отношений, которые до сих пор отформатированы в большевистском таком духе, и мы как-то продолжаем вести вот эту самую большевистскую, то есть западную игру. Потому что вот большевистская национальная политика — это была политика типично западническая, для русского мира она была разрушительной и продолжает оставаться разрушительной. И так за что ни возьмись, понимаете. Вот пока мы бегаем, кричим: надо устанавливать памятник Дзержинскому, не надо, что, чего, — понимаете, вот на самом деле масса вопросов, вопросов нашей жизни, да, они остаются в полном небрежении. И здесь мы все больше и больше проваливаемся в какое-то такое историческое болото. Ну вот как-то так, Константин.
К. Мацан
— Феликс Разумовский, историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». А вы упомянули о национальном коде как о том, что очень опасно взламывать. И что нужно разобраться, в чем он состоит, в чем наши сильные стороны и слабые стороны, с точки зрения истории и фактов культуры, в которых мы живем. Наверняка тема обширнейшая, но, чтобы это не осталось для нашего слушателя неразъясненным, а вот в чем состоит тогда, с точки зрения истории культуры, наш культурный код и на что здесь нужно обратить внимание?
Ф. Разумовский
— Ну действительно, вы правы, вот свести эту тему к какой-то одной словесной формуле: «вот культурный код — это вот то-то» — ну это совершенно несерьезно. Вот если бы все было так просто, и если бы здесь помогло бы какое-то магическое заклинание, то ну, наверное, мы как-то жили бы по-другому. Но все гораздо серьезнее. Но чтобы все-таки не быть голословным, ну вот попробую коснуться только одной темы. Вот только одной. И причем коснуться довольно поверхностно, естественно, мы не сможем разобрать ее до конца. Вот, значит, какой принцип, какой образ, какая суть лежит в основе такого национального фундамента? В русской цивилизации это, безусловно, пространство. Главное понятие вообще, которое нас должно бы объединять, как-то нас воодушевлять на какие-то, ну просто на дело, вот подлинно национальное дело, это понятие — это «Русская земля». В этом смысле вот русское сознание устроено не так, как сознание западноевропейское, где вот таким фундаментальным понятием является не земля, не пространство, а нечто этническое и национальное. Вот то есть немцу чрезвычайно важно, что он живет в окружении таких собратьев по крови. А для русского человека важно, что он ощущает себя жителем и устроителем Русской земли. Это совершенно, понимаете, это настолько противоположные мировоззренческие конструкции, из них настолько серьезные следствия идут, но тем не менее это так. Но давайте спросим себя: а для нас что-то сегодня важное означает вот это словосочетание — «Русская земля»? Вот для наших предков — да. Вот мы можем вспомнить там начало XIII века, разгром Батыя, когда просто страна лежала в руинах в результате нашествия. И современник тогдашних событий пытается осмыслить эту катастрофу и пишет о том, что переживается для него тяжелее всего — вот какая утрата для нас самая тяжелая. И вот он пишет знаменитое произведение, которое называется «Слово о погибели земли Русской». Вот, значит, не какие-то потери там политические — там суверенитета, не потери там материальные — там ВВП какой-нибудь и так далее, а то что разрушена «светло светлая и красно украшенная земля Русская». Вот как, собственно, с этого начала организуется вот то культурное и духовное пространство, которое и цементирует русскую цивилизацию. Из жителей, значит, которые обитают на этом пространстве, вот складывается единый народ. Вот мы коснулись, естественно, самым поверхностным образом только одного принципа, только одного. А их на самом деле ну некий ряд, они находятся в таком единстве — это то, что выработала русская цивилизация, это некая основа. Вот и это то, что ну мы должны знать, чувствовать, переживать в первую очередь. Но сегодня мы этого чаще всего не знаем, не чувствуем. Только наше подсознание откликается на те смыслы, о которых мы только что говорили. Подсознание. Поэтому вот там устраивается выставка Левитана, допустим, там на Крымском валу — и почему-то, да, в России XXI века туда устремляются тысячи людей. Только для того, чтобы вот посмотреть на, собственно, известные вещи, там «Над вечным покоем», «Владимирка», там картина «Русь». Потому что там, в этих картинах, выражено средствами пейзажной живописи то, о чем я вам как-то сейчас пытаюсь рассказать и напомнить.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами с вами на связи в программе «Светлый вечер» историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», Феликс Разумовский. У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», Феликс Разумовский. И мы продолжаем наш разговор. И мне хотелось бы сейчас перейти к теме, которую я в начале в самом заявил, вокруг которой мы, скажем так, первую часть программы провели, а теперь хотелось бы к ней обратиться напрямую — это тема о новомучениках. Вот мы когда с вами до программы беседовали, Феликс Вельевич, вы такую вещь сказали, которая меня очень заинтересовала и как-то неожиданно прозвучала, что особенно последние события, последних месяцев, в том числе вот цифровая проблема, присутствие активное в нашей вот цивилизации цифровых технологий, которые о себе так еще более громко, чем обычно, заявили в условиях пандемии, вот именно в контексте этого опыта то что мы можем почерпнуть у новомучеников, может для нас оказался актуальным. Вот как одно с другим связано?
Ф. Разумовский
— Дело в том, что главное, что, наверное, как-то всегда будет удивлять и вызывать какой-то трепет при размышлении, воспоминании о новомучениках, это то, что они сохранили верность Христу, стремление жить по Евангелию в совершенно враждебном окружении. Ну можно сказать, что просто они существовали в какой-то, значит, соляной кислоте. То что, значит, их гоняли там, мучили, сажали власть предержащие — это само собой, но мы должны представить вообще, в каком состоянии находилось тогда русское общество. Вот вчера что ли все такое информационное пространство было взорвано сообщением, что какой-то, значит, тинейджер там, прошу прощения, помочился на своего деда, да, потому как не разделяет его какие-то там взгляды. И нам: какой ужас вообще, как это может быть?! В советское время это было вообще заурядным явлением, да, когда комсомольцы, забравшись на колокольню, мочились на своих предков, которые шли, значит, крестным ходом на Пасху — это совершенно там просто, по воспоминаниям, одно из заурядных явлений. Что мы хотим? Но мы считаем, да, сегодня есть довольно значительная часть нашего общества, которая считает, что тогда мы, значит, строили светлое будущее, что вообще было такое замечательное какое-то время и так далее. Вот суметь остаться христианином вот в этом окружении — опять-таки при враждебной государственной политике, при враждебном социуме, при извращенном культурном пространстве — вот это, собственно, и можно подчеркнуть в истории и в житиях новомучеников. А мы к такому враждебному окружению, так вот мы в него, так сказать, стремительно проваливаемся. Потому что ну вот эти цифровые технологии, они как бы неизбежно оказываются использованными людьми с совершенно чуждым мировоззрением, ну вообще с чуждым пониманием жизни. И эти люди нам будут навязывать свое видение, свою там квазирелигию, как ее навязывали там большевики, безусловно, свой марксизм-ленинизм. То есть мы оказываемся в таком близком что ли состоянии. Да, и тогда там были, оставались точнее церкви открытыми. Конечно, большинство там закрывалось, монастыри вообще все были закрыты в России, но какие-то храмы все-таки оставались. И сегодня, так сказать, Бог даст, так сказать, храмы еще останутся и будут служить. Но когда мы выйдем за церковную ограду, мы окажемся в том пространстве, да, которое я бы сравнил и охарактеризовал словом «пустыня». Пустыня — это же такое понятие вот духовное. Это не география, это не там пески и верблюды. Пустыня — это пространство, где нет ничего человеческого. Там может быть там лесная чаща — это русская пустыня. Там может быть мегаполис с его там «человейниками», но поскольку там ничего не будет человеческого, то это будет пустыня. И вот опыт жизни в такой социальной там, политической и культурой пустыне — это опыт новомучеников. И то, что промысл Божий подарил нам вот этот великий опыт, оставляет надежду, что мы сможем и в этой, значит, вавилонской пустыне как-то еще какое-то время продержаться.
К. Мацан
— А как вам кажется, а что в этой ситуации может сделать, ну если угодно, сам с собой каждый отдельный человек? Вот пустыню из торгово-развлекательных центров не снесешь, не взорвешь, на ее месте не возродятся деревни и монастыри в центре Москвы — ну деревни не было там, монастыри в центре Москвы, да, или деревни на окраинах. А вот что человеку в этом смысле предпринимать? Это то что вот на казенном языке называется «развитие сельских территорий» — уехать в деревню, поднимать землю, жить усадебной жизнью? Вот как вы это видите? Или речь о том, чтобы даже в городе, в мегаполисе, в квартире вокруг себя создавать какую-то, не знаю, среду, атмосферу и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Ф. Разумовский
— Вы мне задаете вопрос, на который, в принципе, я ну не должен дерзать отвечать. Не должен. Это так же, как, знаете, вот сегодня — в нашем этом раздрае, в ситуации, когда ну практически там полностью потеряна историческая память — вдруг на ток-шоу кто-то: а давайте вот сейчас придумаем национальную идею. Вот нам не хватает национальной идеи, какая-то вот есть пустота в нашей жизни. Вот и надо сделать такой вот пустяк, вот пустяк — значит, придумать национальную идею. Ну вообще это совершенно смешная постановка вопроса, нелепая. Потому что для того, чтобы вырастить — ее невозможно придумать, — вырастить национальную идею, нужно ну как-то ну прежде всего оздоровить свою национальную жизнь. Вот так и здесь. Я только могу, знаете, так вот что ли образно ответить на ваш вопрос. И вспомнить вот историю двух юродивых, которые в конце 20-х годов ходили по Воронежу — известная история. Такой юродивый Максим Павлович и Феоктиста Михайловна — два, в общем, уже человека преклонного возраста ходили. Воронеж был таким в это время советским городом, там всякие стройки такие, значит, социализма, реализовывались. И вот они очень редко встречались. Очень редко. И Максим Павлович говорил, значит, Феоктисте Михайловне: «Фроська, держать надо жизнь!» — понимаете, вот и все. Вот эти люди, они считали, что вот все, что существует вокруг — то есть они считали, они это понимали, они это чувствовали — все что происходит вокруг, это совершенно гибельно. И человек, погружаясь в это, в общем, как минимум теряет себя и свою душу. И они считали, что вот эта вот там еле передвигавшая ноги пожилая женщина, вот она в большом этом русском городе в тот момент держит жизнь. Вот и все. Вот что значит подвиг новомучеников — они держали жизнь вот в ту эпоху, о которой мы сегодня там готовы сочинять и слушать всяческие небылицы. Вот так вот, наверное, я бы сказал.
К. Мацан
— Феликс Разумовский, историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», сегодня с нам и с вами на связи в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор. А в свое время мы с вами делали интервью для журнала «Фома», и я очень хорошо помню заголовок той нашей беседы — мы тоже разговаривали о новомучениках, и заголовок был такой: «История новомучеников — это не о сопротивлении, а о любви». И в других ваших работах, в фильмах, например, ваших звучала сходная мысль, например, про Белое движение, что с вашей точки зрения (ну если я корректно пересказываю то, как я это запомнил), одна из причин неудач Белого движения тоже не в какой-то военной стратегии или в военном непревосходстве, а в том, что не хватило любви к своей земле, к своей родине. Не было вот этой составляющей в их подвиге. Было сопротивление, но не было любви. Вот наш русский философ Владимир Сергеевич Соловьев писал, что любовь — это идеальная основа общественных отношений, с его точки зрения. Наверное, несколько это так идеалистически звучит, но мысль, мне кажется, интересная и важная, особенно в контексте того, о чем мы сегодня с вами говорим. Мы начали разговор с упоминания о той общественной напряженности, в которой мы живем, о расколе на разные идеологические лагеря многочисленные, о взаимном каком-то, взаимных обвинениях, взаимном неприятии. А вот как вам кажется, в этом смысле может ли любовь быть основной общественных отношений? И не может ли в этом смысле опыт новомучеников быть нам сегодня полезен, именно в этом аспекте?
Ф. Разумовский
— Ну они как раз жили и совершали свое служение и свой подвиг в ситуации, когда любовь была заменена ненавистью. Потому что ну в основе большевизма это ненависть к представителям другого класса, вот вся эта история — это история борьбы вот этих враждебных классов, соответственно, ни о какой там вот любви, разлитой в общественном пространстве. Если там ну, допустим, вот можно вспомнить, Максим Горький там пишет статью в начале раскулачивания и коллективизации: если враг не сдается, его уничтожают. Ну знаменитая статься. Если враг не сдается... А кто враг? А враг — это крестьянство. Да, оно объявлено там «кулаками» — но теперь-то мы понимаем, что это самая сознательная, самая трудолюбивая, самая какая-то крепкая часть русского крестьянства. Вот картина, понимаете: враг не сдается — его уничтожают. Но мы где-то, в общем, к этому состоянию нелюбви, да, — недаром появляются фильмы с таким названием: «Нелюбовь» — это наше такое, в общем, привычное и довольно уже устоявшееся состояние. И в этом состоянии... Как раз новомученики, чем они отличались вообще, и что там удивляет, и в чем подвиг? Ну вот они стяжали, при тех обстоятельствах стяжали вот этот дар, это умение любить всех. Ну причем самые там великие, самые вообще замечательные, они и к врагам так относились. Ну вот можно вспомнить там возвращение старца Анатолия, Оптинского старца. Его, значит, «посадили в чеку», как он говорил. Ну как? Ну вот его — монаха, старца — уже был почитаемый человек, там отвезли в Калугу, там обрили, вот чуть не уморили, он там еле выжил, потому что он там сидел в камере, где курили, а он это совершенно не переносил, ну и так далее. И вот он возвращается в Оптину пустынь и говорит: вот какие там замечательные люди, вот там он попал в тюремную больницу — вот там врач был какой хороший, а там сторож какой-то хороший. То есть он не то что возвратился и там всех проклинал и, значит, предавал анафеме — нет, он вообще вот: слава Богу, вот как все вот нормально, по-человечески. Вот реальные события, реальные люди, реальные проявления. Ну вот. Ну, конечно, я думаю, что в ближайшее время до того, чтобы там обривать там монахов и до вот всяких таких мер физического воздействия дело не дойдет. Но пять-таки в каком-то психологическом, в нравственном смысле ситуация, она очень близкая, близкая, конечно. И на самом деле на каждом шагу мы сегодня встречаемся с тем, что ну в конце концов оскорбляет наше там национальное какое-то, такое христианское чувство. Ну почему напротив собора Василия Блаженного — а это один из символов вообще России, Святой Руси, вот, собственно, смысл этого знаменитого храма в том, что он символизирует собой Святую Русь, говорит о том, что Русская земля — это собрание святынь и святости. И вдруг напротив этого храма строится группа банковских зданий, которые там чуть ли не выше этого собора. В то время как напротив, то есть через Москва-реку всегда сохранялась такая низкая одно-двухэтажная застройка, которая как-то не мешала воспринимать из-за реки вот это замечательное творение. Ну, значит, такое искажение и уродование русского пространства, причем ну не где-то там — где-то это сплошь и рядом — ну это же совершенно вот ужасная вещь. Почему там церковь Георгия в Ендове там, которая там тут же стоит, вот маленькая такая церковь XVII века, там подворье Соловецкого монастыря, почему она оказалась в каком-то таком уродском колодце вокруг? Значит, собственно, колодец образуют офисы, значит, там московских фирм. Это такой, так сказать, вроде пример маленький, но если мы сохраняем там русское восприятие, если нас трогают там пейзажи Саврасова, Левитана, ну мы же на это смотрим тоже с ужасом. А вот это строительство московского Вавилона, оно же в каждой части вообще, в каждом кусочке там Москвы и других мегаполисов. Ну вот так вот примерно, мы находимся вот в сходной, во многом сходной ситуации, в которой находились новомученики. И, конечно, мы как-то обращаемся ну молитвенно к их помощи, к их подвигу, безусловно. И мне кажется, что вот день памяти, который был буквально несколько дней назад — 7 февраля, это будет день все более и более значимый вот в нашей церковной жизни.
К. Мацан
— Мне очень важно то, что вы говорите. Именно важно, помимо содержания, еще и некоторой своей такой методологией. Потому что это очень интересно, я думаю, что для какой-то части наших слушателей даже покажется странным, то что вы говорите о тех вызовах, с которыми русское сознание, церковное сознание, религиозное сознание сегодня сталкивается. Потому что, повторюсь, для какой-то части вот людей, наблюдающих за ситуацией, я думаю, более логичен другой тезис — что наоборот, Церковь сегодня поддерживается государством, и все так хорошо, и все так торжественно и очень благополучно в этом смысле. А вы же говорите, что мы оказываемся или можем оказаться, ну отчасти уже есть, судя по тому, что вы говорите, в ситуации ну если не политической враждебности, то какой-то ценностной, смысловой вообще окружающего мира — светского, нерелигиозного, секулярного, вавилонского такого, современного — к тому, чем вот живет христианская православная душа. И это, мне кажется, такой для кого-то может даже казаться разрыв шаблона, что этот вызов идет не по линии общественных отношений и политических, а по линии русского пространства, убранства, освоенности и заботе о территории, о земле, о красоте, о среде, которая создается или не создается для жизни. Вот эта среда, в которой не просто камни и деревья вокруг, а именно пространство смыслов. Вот, мне кажется, это очень важно. И спасибо вам за это большое.
Ф. Разумовский
— Конечно. Вот мы же как-то должны понимать, что вот, так сказать, такой традиционный русский город, который мы видим там, я не знаю, на старинных гравюрах, картинах или мы можем хоть отчасти его воспринять, оказавшись там сегодня в Суздале, ведь как он помогает жить христианину. Это, во-первых, красота. Для опять-таки вот русского культурного кода это чрезвычайно важное понятие — чтобы человека окружала красота и Божиего мира, и красота того, что он сделал, там дополняя и обустраивая этот Божий мир. И если его, причем опять-таки нужно, понимаете, вот в нашем разговоре все время есть опасность, что мы начнем говорить, и нас перестанут вообще понимать, о чем мы говорим. Потому что, понимаете, есть такое вот русское слово «застенчивость». А это ведь очень важное понятие для устроения этого пространства. Застенчивость — от слова «застень». Застень — это вот нечто, заслоняющее солнце, а солнце — это ну символическое обозначение Христа, Бога. Вот, значит, самое ужасное, если то, что делает человек на земле, превращается в застень, да, — заслоняет солнце. Поэтому в русских городах такие небольшие церквушки, да, хотя вот иногда они стоят на очень маленьком пятачке. Казалось бы, ну так рационально — взять там, между вместо пяти маленьких храмиков построить один большой. Ну и тогда это будет застень — это уже совершенно другое. Вот почему, например, самое волнующее такое пространственное переживание — это вот мы смотрим на очень маленькую церковь Покрова на Нерли. Да, вот эта вот красота, вот тоже, между прочим, часть нашего культурного кода. Потому что мы приняли даже православную веру по одному только критерию — из-за красоты. Как известно, вот послал князь Владимир послов — постояли они, помолились на службе в Софии Константинопольской — и приехали, и сказали: вот не знали, на небе были или на земле. Вот как мы постепенно впали в какое состояние — даже сегодня довольно трудно нам объяснить: а в чем, собственно, в чем проблема, почему это, значит, наше окружение столь враждебно, столь противно нашим вот каким-то христианским убеждениям и верованиям. Какая-то такая ситуация.
К. Мацан
— Спасибо огромное, Феликс Вельевич, за этот разговор. Я вам очень благодарен за те смыслы, и за их неожиданность, и за ту глубину, на которую вы нас сегодня погрузили и пригласили. Мне вот как-то субъективно кажется, что в наших сегодняшних таких общественных спорах — безусловно, важных и насущных — вот именно этого измерения глубины, о котором мы сегодня говорили, так не хватает. И спасибо, что вы его к нам добавили.
Ф. Разумовский
— Простите, Константин, я все-таки вас перебью, для того чтобы такой очень маленький, короткий комментарий. Понимаете, мы как-то вбили себе в голову, что основные как бы события и основная часть жизни, она где-то находится в политической сфере, вот в сфере действия там власти, ну я уж там про экономику не говорю. Но вот это такое глубочайшее заблуждение. Суть жизни и основные ее, так сказать, проявления, и судьба нашей вообще страны, они лежат совершенно в другой плоскости.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Вот лучших слов для завершения нашей сегодняшней беседы не найти. А одновременно эти слова можно воспринять как такой проект на будущее — еще раз с вами встретиться на волнах радио «Вера» и об этом поговорить. Феликс Разумовский, историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо огромное. До свидания.
Ф. Разумовский
— До свидания.
«Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел о судьбе удивительного святого, почти нашего современника, святителя Иоанна Шанхайского, о том, как складывался его путь к церковному служению, как вместе со многими соотечественниками оказался в вынужденной эмиграции после гражданской войны в России, как, благодаря его трудам, удалось договориться о принятии русских беженцев в США и Австралии, и как в святителе Иоанне удивительным образом объединились подвиг юродства и епископское служение в Китае, Европе и США.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Александр Чашкин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был художник-иконописец Александр Чашкин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о приходе к иконописи после встречи с архимандритом Зиноном, а также о том, почему церковное искусство стало значимой частью его жизни.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. Как всегда, в этом часе мы говорим о пути христианина в светском обществе. Сегодня у нас удивительный гость в студии Светлого радио, Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников, расписывал более 15-ти храмов в России и за рубежом. Наверное, проще сказать, что не расписывал Александр Иванович.
Александр Чашкин
— Руководил росписью, скажем так.
Кира Лаврентьева
— Да, да, да. Все известные монастыри, храмы, скажем так, большинство известных храмов и монастырей, так или иначе, все равно связаны с рукой Александра Ивановича. Даже сербский монастырь Дайбабе известный и в США и везде.
Александр Чашкин
— Кафедральный собор Американской Православной Церкви.
Кира Лаврентьева
— Здравствуйте, Александр Иванович. А то я вас представляю-представляю.
Александр Чашкин
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Да, дорогие друзья, Иверская часовня на Красной площади, храм Георгия Победоносца на Поклонной горе, кафедральный собор в Самаре. Много-много можно перечислять, и в интернете всё это есть. Я думаю, вы уже поняли, гость у нас сегодня незаурядный, это мягко скажем, а вообще, конечно, крайне интересный. Александр Иванович, традиции нашей программы предполагают спрашивать о пути к вере, в вере и жизни с верой. Но я вас еще хотела бы спросить и о пути к иконописному искусству, потому что чем вы только не занимались. Вы сами говорите, что учились в Суриковском институте, окончили оперную студию при Центральном Доме работников искусств, пели на клиросе, так собственно и начал прокладываться ваш путь к вере. Расскажите, пожалуйста, как вы стали верующим человеком, я думаю, это как-то с иконописью очень связано.
Александр Чашкин
— Я начну с того, что я родился в семье, которая никакого отношения не имела к вере, к христианству, к православию. Более того, отец у меня был известным коневодом, родился я фактически в Киргизии на берегах озера Иссык-Куль. Там отец мой создавал породу, которую начали создавать еще до революции. Дочь генерал-губернатора Семиречья, Пьянкова со своим мужем поручиком прочитали статью Пржевальского, что самое красивое место на земле — это озеро Иссык-Куль. Хотя Пржевальский, как известно, был путешественником и объездил очень много стран и земель. И они возмечтали именно там создавать новую породу лошадей, которая объединяла в себе киргизскую лошадку, которая по горам хорошо ездила, донскую лошадь, которая была самая выносливая в мире лошадь, и чистокровную английскую лошадь, которая была по экстерьеру и по скорости самой быстрой, самой красивой в мире, ибо произведена она была от ахалтекинцев, от древней лошади, на которой еще ездил по преданию Макендонский, Буцефал его жеребец был. И я там родился. Поэтому я никакого отношения к иконам не имел. В 15 лет мы переехали в Рязанскую область, отца пригласили во Всесоюзный институт коневодства работать, продолжать работу селекционную на счет лошадей. Рядом было село Константиново известное, где родился Сергей Есенин. Моя первая профессия была — я объезжал лошадей, в течение очень многих лет я работал наездником, это называется правильно конюх-берейтор, занимался конным спортом. Казалось бы, моя судьба сама мне велела продолжать дело отца, быть коневодом, заниматься лошадьми. Но получилось так, что я работал на ипподроме, объезжал лошадей, работал в отделении чистокровных лошадей Рязанского конного завода. В это время я рисовал пейзажики. Однажды я в обществе взял и что-то спел. Мне сказал один человек, бас, который когда-то учился в консерватории: ты что, сумасшедший с таким голосом ты занимаешься лошадьми? И отвел меня к солистке Большого театра Масловой, как сейчас помню, народной артистке Советского Союза. Она меня приняла в школу при Большом театре. Была такая школа-студия, где был ректором сам Козловский, который прослушал меня, тут же меня приняли без всяких экзаменов. Я проучился там почти 4 года. Более того я учился у солистки Ла Скала в прошлом, такая была Нина Леонова-Бинесович, знаменитое драматическое сопрано. Я решил, что, наверное, буду оперным певцом. Я безумно любил Карузо, Марио Ланца, слушал пластинки этих великих теноров-итальянцев. Сам мечтал, давал концерты, пел по-итальянски неаполитанские песни. Меня даже называли итальянец из Химки Ховрино, тогда кто-то меня обозвал. И получилось так, что меня направили в консерваторию, а мне было уже больше 28 лет, а туда принимали на дневное отделение только до 28 лет. А на вечернее принимали только москвичей, у меня тогда не было прописки и, короче говоря, я в консерваторию прошел по экзаменам, но меня не приняли. И я пошел работать, кто-то мне посоветовал: иди в церковный хор, может быть, тебя возьмут певчим. Через каких-то знакомых я попал на Сокол, храм Всех Святых, меня прослушал регент Чуенков знаменитый, тоже известный регент был. Меня приняли туда, и я стал петь в храме. Что из меня оперного певца не вышло, я несколько подрасстроился, достаточно сильно. Но, смирившись, стал петь в церковном хоре, и потом подумал, что это, может быть, моя судьба. Но дальше произошло какое-то чудо невероятное, как я считаю. Чудо, которое говорит о том, что не всегда мы делаем то, что хотим. Это нужно нашей судьбе, говорят, что прокладывается сверху судьба человека, то есть Богом. А человек уже должен сам решать, ему дана свобода воли. У нас на Соколе работала монашка Вера уставщицей, которая меня как-то отвела, сказала, что у нее дома живет знаменитый старец Сампсон Сиверс, так называемый.
Кира Лаврентьева
— Ничего себе.
Александр Чашкин
— Говорит: пойдем, я тебя познакомлю. Я говорю: нет, Вера, что ты, такой старец знаменитый, зачем я ему нужен? — Нет, ну, пойдем все-таки. Он уже старенький, ты будешь рад знакомству с ним. В общем, так получилось, что я к нему попал, к Сиверсу. Он, что интересно, спросил: ты чем занимаешься? Я говорю: да вот, работаю на ипподроме, пою в храме, оперного певца из меня не получилось, очень доволен, что попал не в герои оперы, Каварадосси, Канио «Паяцы», а пою церковные вещи. Так, работаю на ипподроме, объезжаю лошадей, пишу пейзажики, говорю. Но параллельно, когда я работал на ипподроме и начал писать пейзажики, мне надо было у кого-то учиться. В Суриковский институт я тогда мечтал только поступить, но моя мечта до реальной не воплотилась. Поэтому я просто познакомился с художником Зюзиным, который был очень интересный человек и художник. Он сказал мне тогда, только из армии я вернулся: Сашулька, зачем тебе Суриковский институт? Вот есть такой маэстро, метр московской богемы Василий Яковлевич Ситников, пойдешь к нему, десять академий закончишь, великий рисовальщик. Я подумал, почему не сходить. Он отвел меня к этому Ситникову, который сейчас очень известный человек, у него картины во многих музеях, в частности несколько картин в музее Гуггенхайма находятся в Америке. В общем, я попал к нему в ученики, показал пейзажики, он говорит: мне это очень нравится — и стал параллельно учиться у него, у этого Ситникова, живописи, рисунку.
Кира Лаврентьева
— В гостях у «Вечера Воскресенья» Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Вот, вы попали к Ситникову?
Александр Чашкин
— Да. И вот у Ситникова брали уроки большие серьезные художники, которые давно закончили Суриковский институт, даже преподаватели у него брали уроки. В частности, как сейчас помню, Александр Иконников преподавал в Суриковском институте. Я ему как-то сказал, что отец страшно переживает, что я не учусь в Суриковском, а продолжаю работать, объезжать лошадей. По сути дела, конеберейтором, моя была профессия. Берейтор это наездник, объездчик лошадей. Мне Иконников сказал: а давай, я тебя возьму, у тебя такой уровень, что я тебя возьму. Формально сдашь экзамены, а я тебя возьму в Суриковский институт на вечернее отделение. Только не говори Ситникову, не говори Зюзину, никому не говори, и ты потихонечку закончишь. И я там проучился 4 года, закончил Суриковский институт, эти вечерние классы, как они назывались. Я возвращаюсь к тому, когда я попал к Сиверсу, он меня спросил, чем занимаешься? Я говорю: вот, я учился в Суриковском, работаю на ипподроме, пою в храме. И он, обращаясь к Вере, не ко мне, а к Вере, это удивительно было, сказал: Вера, ты знаешь, что Александр будет писать иконы? Отведи его к Зинону. Я удивился, говорю: батюшка, во-первых, я не собираюсь иконы писать, потому что иконы пишут святые, с моей точки зрения, и потом кто такой Зинон, я не знаю, не слышал. Он тут же сказал: Ну, Зинон это современный Рублев. Это мне сказал батюшка и подтвердила Вера. Вера, ты его не слушай, что он там не будет, он будет иконы писать, отведи его к Зинону. Кстати, я, перебивая себя, могу сказать, что я встречал несколько даже священников. Одного профессора психиатрии, в Яме он настоятель — Ям такое место под Москвой — который был профессором медицины, у которого была своя клиника и который тоже пришел к Сиверсу, тот сказал: ты будешь священником. Он сказал: что вы, батюшка, я же профессор, занимаюсь психиатрией. — Нет, ты будешь. И он через два года стал священником. К сожалению, я забыл, как его зовут, не важно. Я очень удивился, что к какому-то Зинону, который есть современный Рублев, меня должны отвести. Я думаю, ладно, сказал и сказал батюшка. Мы поговорили, распрощались, я благословился и ушел. А потом по истечении где-то месяца она мне предлагала... Тогда возрождался Даниловский монастырь, там работал этот самый Зинон. Несколько раз она всё пыталась меня привести, я всё отговаривался, потом как-то мы с ней куда-то шли, она говорит: а давай всё же зайдем в Даниловский монастырь. Я говорю: ну, давай, раз уж мы проходим мимо, давай зайдем. Мы зашли. Она сказала: я к Зинону, если можно его вызвать. Я, потом работая с Зиноном много лет, знал, что он никогда не выходил к женщинам, даже не спрашивал, монашка это, не монашка, просто он ни к кому не выходил, потому что столько желающих было его увидеть. А здесь он вышел и спросил меня, в том числе, вы зачем пришли? А я говорю: я хотел бы помогать как-то, если можно вам помочь в росписи монастыря, в работе над восстановлением Даниловского монастыря. Он говорит: хорошо, приходите завтра, я вам найду какую-нибудь работу. На следующий день я пришел в Даниловский монастырь. И здесь произошло еще некое чудо. Когда я зашел в храм Семи Вселенских Соборов, в котором Зинон работал над иконостасом, я увидел, как он работает. Он писал икону. И я, когда увидел, как он работает, и вообще его в работе увидел первый раз, я понял, что передо мной действительно гениальный иконописец, и до сих пор так считаю, и не только я, а в мире очень многие так считают. Более того, наперед забегая, могу сказать, что когда я руководил росписью кафедрального Никольского собора Американской Православной Церкви в Вашингтоне, то меня познакомили с отцом Федором Куфусом, который на то время — это около 30-ти лет назад было, 27 лет назад — был ведущим, считался самым дорогим и самым известным греческим иконописцем современным. Меня познакомили, я с ним сразу подружился. В том числе надо было сказать комплимент. Сначала я посмотрел на его работу, он расписывал храм, по-моему, Архангела Михаила у Потапова в Зарубежной церкви. Я посмотрел, мне очень понравилось, я ему сказал: отец Федор, по-видимому, два самых выдающихся современных иконописца, это вы и Зинон. Он на меня посмотрел внимательно и сказал такую фразу: ты знаешь, Александр, ты ничего не понимаешь в иконах, если ты сравниваешь, с Зиноном никого нельзя сравнить в современной иконописи, и даже меня, — он поднял палец кверху — даже меня нельзя сравнить с ним. Он, конечно, самый выдающийся художник современности. Дальше произошло вот это чудо, когда я стал работать с ним над восстановлением. Я растирал краски, полгода или год не говорил, что я занимался живописью, и смотрел, как он работает, и это было для меня самой высшей школой, конечно. А дальше он уехал в Псково-Печерский монастырь, я поехал за ним, пробыл у него где-то полгода-год, и наезжал к нему время от времени. В это время я уже поступил в Софринские мастерские иконописные, где я проработал несколько лет. Я уже подумывал, как бы мне не остаться совсем в Псково-Печерском монастыре, я был типа послушника, имел такую аккредитацию в виде послушника. Кстати, вторым послушником у Зинона был тогда нынешний митрополит Тихон, а тогда он был просто для меня Гоша.
Кира Лаврентьева
— Да, были эти времена.
Александр Чашкин
— Это были те времена, когда мы вместе с ним были, а потом он перешел к Крестьянкину. А меня вдруг однажды вызывает наместник, сейчас он митрополит Коломенский в Подмосковье, тогда был наместником Псково-Печерского монастыря отец Павел, тогда еще Павел, и говорит: тебя призывает зачем-то патриарх. А я говорю: зачем? — Ну вот, вроде, об Америке какая-то речь идет. Теперь расскажу, как я попал в Америку, также интересный рассказ. Когда я работал в Софринских мастерских, первый храм, росписью которого я руководил, был знаменитый, очень известный храм в Кочаках, родовой храм семьи Льва Николаевича Толстого, где похоронены все его предки, дети почти все, кроме него самого, конечно. Как известно, он похоронен не около храма, а около дома. Известно, да?
Кира Лаврентьева
— Ну да.
Александр Чашкин
— Когда закончили роспись этого храм — сейчас, кстати, об этом фильм пытаются создать, как я расписывал больше 30-ти лет назад его — вдруг приехала американская делегация. В составе Американской делегации был настоятель кафедрального собора Американской Православной Церкви отец Дмитрий Григорьев, это очень известный знаменитый автор многих классических трудов о Достоевском, он специалист по Достоевскому, классические труды многие принадлежат именно ему. И владыка Василий (Родзянко) всем известный, который был епископом Вашингтонским на то время. Ну и еще несколько человек было. Они ездили по России, чтобы найти русского художника, который бы расписал кафедральный собор Американской Православной Церкви. Это связано с тем, что им хотелось, чтобы именно русский расписал. И второе, может быть, материально, с греками разговор более серьезный в смысле материальном. Короче, им понравилась моя роспись, и они меня пригласили, к Алексею II пришли, говорят: вот, мы хотим Чашкина, чтобы он руководил росписью кафедрального собора. В течение полгода, тогда я приехал из Псково-Печерского монастыря в Москву, меня вызвал патриарх Алексей II, сказал: ты поедешь в Америку расписывать собор. Я уже рассказывал, что отец Павел, наместник, сказал, что я тебя не благословляю в Америку ехать. Я говорю: что делать, раз патриарх вызывает, съезжу. Если меня утвердят, то мир посмотрю. — Нет, я тебя не благословляю. Кстати говоря, через месяц он приехал, уже епископом Нью-Йоркским стал. Значит такое, говорит, послушание. Я говорю, ну, что же, вы вроде не собирались, владыка. А он сказал: ну, знаешь, все-таки послушание, послушание. Так получилось, что я там проработал три года, расписывая кафедральный собор. Для меня это был подарок судьбы невероятный, конечно. Дело даже не в Америке, а в том, что... Это длинный разговор отдельный, коротко скажу. Я там пообщался с потомками русских эмигрантов, которых изгнали еще большевики в 20-х годах. Допустим, тот же Григорьев был сын генерал-губернатора Архангельска. Тот же владыка Василий был внук председателя Государственной Думы. Толстой Владимир Сергеевич, староста храма, который был прямой потомок Алексея Михайловича Толстого, Милославский. Там были такие потомки древних даже русских родов, эмигранты. Я бы так сказал, что это были подлинные патриоты России. Они не считали, что сами уехали, они достаточно негативно относились к тем, кто уезжал сам, их же родителей, дедов изгнали большевики фактически, они любили Россию, были подлинными патриотами России. Поэтому я был в обществе, как попал среди какой-то элиты русской, которую лишили родины. Я был счастлив там находиться три года, счастлив был работать там. Конечный итог — я могу сказать, в газете «Вашингтон пост» было написано, что из Москвы приехала группа русских иконописцев во главе с Александром Ивановичем Чашкиным, которые превратили кафедральный собор в жемчужину мировой живописи, была такая фраза в газете «Вашингтон пост». Так что я вернулся, Алексей II был очень доволен, наградил меня орденом Владимира III степени.
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас в студии Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы очень скоро к вам вернемся. Пожалуйста, оставайтесь с нами.
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, меня зовут Кира Лаврентьева. Я с радостью напоминаю вам, что у нас сегодня знаменательный гость Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Огромное количество храмов, монастырей расписывал Александр Иванович в России и за рубежом. Об этом мы сегодня говорим, говорим о богословии иконы, говорим о пути Александра Ивановича к вере и к иконописи. Все это, конечно, интересно, и часа нам явно уже не хватает, я вижу. Александр Иванович мы с вами остановились на росписи храма в Америке. Пожалуйста, расскажите, как там дальше всё продолжалось, как всё развивалось.
Александр Чашкин
— По приезде из Америки я был главным иконописцем предприятия Софрино, фактически был главным иконописцем Московской патриархии. Дальше было много интересного, в том числе, я познакомился с совершенно потрясающим человеком, которого уже канонизировали как местного святого. Я думаю, что когда-нибудь его канонизируют не только как местного. Так же возвращаюсь к Родзянко, епископу Вашингтонскому, я даже думаю, что его когда-нибудь канонизируют, потому что многие, в том числе и я, общаясь с ним, поняли, какой это удивительный человек, совершенно бескорыстный. Более того, он еще не признанный миром богослов. Он написал совершенно потрясающую книгу «Теория распада вселенной и вера отцов», где выдвинул идею, с точки зрения современных астрономов и богословов она кажется совершенно безумной, а именно теорию о создании мира. Он прочитал у Василия Великого, своего святого, что наш мир, когда галактики разбегаются, это осколки Вселенной, которые разлетаются во все стороны, летят в тартарары, но когда-нибудь они будут назад. В индийской философии похожее есть. Во всяком случае, он говорил, что это не создание мира, по его гипотезе. А создание мира — это был райский совершенно мир в другом измерении, который через грехопадение взорвался и стал разбегаться во все стороны неизвестно куда. Короче говоря, на первой взгляд совершено безумная идея, но он ее вычитал у Василия Великого. Я говорю, что владыка Василий был выдающимся богословом, которого еще мир не оценил, а как человек он был совершенно удивительный. Есть такая книга «Тайны святых», где говорится о том, что такое святой человек. Это человек, который полон некой энергии любви, энергетики любви. Я в свое время познакомился и исповедовался у Кирилла, а Кирилл это человек, который был духовником Алексея II, духовником лавры был.
Кира Лаврентьева
— Архимандрит Кирилл (Павлов).
Александр Чашкин
— Да, Павлов. И вот, я случайно попал к нему на исповедь, даже не хотел исповедоваться, хотел сбежать. Он говорит: э, куда собрался, ну-ка иди сюда. Проговорив с ним 15 минут, я не хотел от него уходить. Настолько это был удивительный человек, настолько он меня обаял этой энергией любви, что мне просто хотелось около него быть все время. То же самое чувство у меня было к владыке Василию. Отец Дмитрий Григорьев тоже был такой же человек. Короче говоря, слава Тебе, Господи, я познакомился со многими... То же Сампсон, который мне такую невероятную идею... Я заканчиваю уже о своем пути, я думаю сказать, я не собирался никогда иконы писать, как из моего рассказа следует, он меня направил на этот путь и только через много десятилетий я понял, что меня Господь вел этим путем, а я еще и сопротивлялся. И каждый раз было то, что Господь меня приводил к моей профессии, единственной, которой я сейчас занимаюсь, и без нее уже не мыслю ни своей жизни, ни своего будущего, ни своего прошлого. И всё это увидел во мне этот старец Сампсон. Еще один старец, я считаю, что вопрос канонизации только вопрос времени — это отец Авель Рязанский.
Кира Лаврентьева
— Вы его называли своим духовником?
Александр Чашкин
— Он для меня был как отец родной. Я его знал в течение почти 25-ти лет. Я не знаю, может быть, отношения мне напоминают отношения Зосимы и Алеши Карамазова. Я к нему приходил всегда, я даже не мог его назвать духовным отцом, он был просто очень близкий, родной человек, с которым я готов был общаться бесконечно долго и много, даже более того, он однажды меня призвал и сказал: Сашенька, дорогой, вот через полгода я умру. — Да, что вы, батюшка, да живите. — Нет, Сашенька, ты уж помолчи, пойдем, я тебе покажу, где будет моя усыпальница. Был небольшой храм-часовня Серафима Саровского, а отец Авель был в схиме именно Серафим. Мне показал, над могилкой такое напишешь, здесь царская семья, а он особо почитал царскую семью. Сказал, где что написать, и ровно через полгода он умер действительно. И я расписал эту часовню в Иоанно-Богословском Рязанском монастыре. Эта часовня в честь Серафима Саровского стала усыпальницей этого великого старца, который около 15 лет жил на Афоне и 11 лет был игуменом — по-нашему настоятель, у них игумен — Пантелеимонова монастыря Афонского. Еще один случай расскажу, где Америка меня тоже привела, и на этом я свою судьбу закончу. Однажды некий человек, который был вице-премьером Украины, еще дружественной нам когда-то давно, лет 15 назад, Лунёв, он был министром угольной промышленности, выдающийся специалист горного дела, решили с братом сделать собор в Святогорском монастыре Донецкой области. Это, кстати, родина моих предков со стороны отца, там рядом село было, где отец родился. И они искали тоже художника. И вот он случайно совершенно, мне аукнулась та же Америка, я так уже для смеха рассказываю, однажды выбирал художника, не разбирался в иконах, смотрел фотографии. И вдруг наткнулся на фотографии, где я стою вместе с Ваном Клиберном, как известно, был великий пианист, один из величайших пианистов 20-го века, сказал: а это кто? Это же Ван Клиберн? — Да, Ван Клиберн. — А это кто? — А это иконописец Чашкин. Не будет же Ван Клиберн, скажем так, с нехорошим человеком фотографироваться, там другое слово обозначил, не очень приличное. Вот, его беру. Благодаря Вану Клиберну, я попал, руководил росписью собора в Святогорском монастыре. Я почему их вспомнил, Лунёвых, светлых людей, двух братьев, Сергея Георгиевича и Владимира Георгиевича, которые построили этот великолепный собор, который я считал моей самой лучшей работой, я его расписывал в течение двух где-то лет, ездил туда. К сожалению, год назад его разбомбили. Не полностью, он остался, но очень сильно разбомбили. А это был потрясающий собор. Украинская Церковь даже наградила меня высшим орденом украинским — орденом Нестора Летописца I степени за роспись этого собора. Ну, а потом пошло туда, куда уже пошло, и этот собор теперь не знаю, восстановят когда-нибудь или нет. Но Лунев говорит: дай Бог, война закончится, поедем восстанавливать. Я про свою судьбу всё рассказал.
Кира Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Александр Иванович, можно много вас спрашивать, потому что действительно интересно. Десять жизней в одной как-то уместилось у вас удивительным образом. Хочется спросить про богословие иконы.
Александр Чашкин
— Давайте.
Кира Лаврентьева
— Ваши мысли по поводу иконописного искусства узнать.
Александр Чашкин
— Это вопрос очень злободневный и правильный. В Москве сейчас восстанавливается чуть ли ни 300 храмов, и этот вопрос очень злободневный. Здесь какой-то спор между академическими художниками, которые, скажем, закончили Суриковский институт или закончили академию Глазунова, они претендуют на роспись многих храмов, более того, расписывают. В частности, когда я приехал из Америки, меня призвал Алексей II и сказал: Александр Иванович, как мы будем храм расписывать Христа Спасителя? Тогда он уже был готов, но еще готовился к росписи. Я ему сказал: ваше святейшество, если мы будем пытаться повторить то, что было, во-первых, художника уровня Семирадского, Репина, Сурикова, Крамского, Васнецова сейчас нет. И я ему напомнил, что Васнецов, когда расписывал в Киеве собор известный, после росписи собора, которую все очень хвалили, сказал такую вещь удивительную. Он сказал, что все мы, современные художники, мечтая о славе Дионисиев и Рублевых, к сожалению, шли совершенно не тем путем. То есть то, что мы сделали, это не церковное искусство. Поэтому надо возвращаться к подлинному каноническому церковному иконописному искусству, а не расписывать в академической манере храмы. В чем тут дело? Известен такой философ и богослов, как Павел Флоренский, он написал гениальную совершенно книгу, которая называется «Иконостас», всем советую ее почитать, чтобы понять, в чем разница между иконописным искусством и академическим искусством.
Кира Лаврентьева
— Вы написали отца Павла без нимба в одном из храмов американских, в благодарность ему за эту книгу.
Александр Чашкин
— Да, да, я там... Я тут же прокомментирую немножко. В храме в Америке табличка была, что храм посвящен жертвам русской революции. И когда надо было расписать заднюю стенку, я предложил сделать роспись, в которой отразить жертвы революции. То есть канонизированных уже святых и тех, которых не канонизировали еще, но которых, может быть, канонизируют или нет, но они пали, были жертвами революции. В частности, разговор идет о Павле Флоренском. Он, безусловно, по всем категориям был мученик, то есть той самой жертвой революции, потому что его до сих пор трудно... По одним сведениям его расстреляли в 38-м году, по другим в 43-м. Но, во всяком случае, это был выдающийся совершенно богослов, выдающийся философ. По какому случаю его не канонизировали? Кто-то сказал, что в его богословских рассуждениях клубок нераспустившейся ереси, еще что-то сказано было. Многие люди, большинство было за канонизацию Павла Флоренского, а его все-таки не канонизировали. Я его почитаю особенно и даже считаю его святым. Тогда не была еще канонизирована царская семья именно нашей патриархией Московской, а была канонизирована только зарубежной Церковью. На этом у них был большой разлад, очень много спорили, очень много ругались. После того, как Московская патриархия канонизировала царскую семью, помирились и, более того, воссоединились в какой-то мере, произошло воссоединение зарубежной и нашей патриархии, о чем мечтал владыка Василий (Родзянко), человек сам с невероятной судьбой. Если рассказать его судьбу, он участвовал в сопротивлении Югославском, он был в армии... четники, так называемые, это православное королевское войско сербское. К сожалению, когда Тито организовал уже коммунистическую армию, начал где-то в 43-м году активные боевые действия против фашистов, а до этого все бои вело именно православное это войско четников. К сожалению, Тито победил, и частично ему были приписаны все победы, а четников многих, кто участвовал в сопротивлении, именно православное войско, посадили в Югославии. Владыке Василию за то, что он был врачом в армии четников, дали 6 лет. Он просидел два года, кажется, в тюрьме коммунистической, потом его поменяли на кого-то, и он попал в Англию, и стал учеником знаменитого владыки Антония Сурожского, который его послал в Америку. Он стал епископом Сан-Францисским, а уже потом стал епископом Вашингтонским. Вот такая судьба у него была. Во всяком случае, всю войну он прошел, воевал в армии, просидел несколько лет в тюрьме. Потом был у владыки Антония послушником многие-многие года, он его сделал епископом. Короче говоря, возвращаясь к теме, я уже процитировал Васнецова, какая разница между академическим искусством, так называемым, и церковным искусством?
Кира Лаврентьева
— Да.
Александр Чашкин
— Церковное искусство изображает некое историческое событие или историческую личность. Что такое иконописный канонический подход к изображению? На иконе изображена личность уже в преображенном виде. Святой не как историческая личность, а как некая преображенная личность, которая уже находится в высших формах бытия в другом измерении. Так же как любое событие, которое происходит, исторически, допустим, Тайная вечеря происходила две тысячи лет назад в Иерусалиме. Ныне каждый год мы празднуем ее. И притом, празднуем не только то событие двухтысячелетней давности, но мы празднуем как какую-то вечную Пасху, именно Воскресение Христово, которое каждый раз на Пасху, как некое мистическое событие, которое свершилось в вечности и которое происходит постоянно в вечности. Поэтому, в сущности, молиться на не преображенный образ, а не на иконописный образ не имеет смысла, потому что на нем изображена историческая личность. Смысл христианства — именно преображение всего нашего естества, всего человечества так же, как и всего мира. Иоанн сказал в Евангелии: и да будут даны человекам новая земля и новое небо. То есть преображенная земля и преображенное небо после Второго пришествия. И все люди после Страшного Суда уже в преображенном виде в этой новой земле и новом небе будут жить совсем в другом измерении. Многие не знают такой вещи, что икона — это окно в потусторонний мир, по совершенно замечательному определению Павла Флоренского. Когда человек молится на икону, он обращается не к нарисованному образу, а к именно к первопричине. Допустим, к Спасителю, не нарисованному, а через изображение Спасителя обращается к Спасителю, Который истинно находится в Горних мирах, в высшей форме бытия, в высшем измерении. И он обращается к этому высшему Божественному образу Спасителя, а все святые, которые несут в себе образ этого Спасителя, тоже уже в преображенном виде находятся в Царствии Небесном. И мы, обращаясь к святому, обращаемся к Царству Небесному, к Горним мирам, в которых находятся эти святые. Я не говорю, что это какая-то еретическая вещь, хотя по канонам точно обозначено. Допустим, я Алексею II, когда он меня спросил, как будем расписывать храм Христа Спасителя, сказал: ваше святейшество, если пытаться повторять то, что было, то придется рисовать образ Саваофа на куполе.
Кира Лаврентьева
— Нельзя же, да? Он не канонический, запрещен Седьмым Вселенским Собором.
Александр Чашкин
— А образ Саваофа запрещен, буквально считается еретическим. Собственно, иконопись началась с того, что Господь Иисус Христос принял человеческую плоть, и мы изображаем именно Его человеческую сущность. Конечно, мы не в состоянии Его Божественность отобразить, но мы изображаем Его человеческую сущность. В том числе, запрещено изображения образа Бога Отца, потому что Бог Отец в богословском понятии абсолютно трансцендентное понятие к нашим человеческим измерениям, абсолютно невыразимое, не измеримое, и потому во всех религиях он запрещен. Между прочим, мало кто знает, что также изображение Саваофа даже в нашем каноническом понятии православия не просто запрещено, а считается еретическим по решению Четвертого Вселенского Собора.
Кира Лаврентьева
— Четвертого, а я сказала Седьмого.
Александр Чашкин
— И Седьмого Московского Собора. Повсеместно изображение Бога Отца и так называемой Новозаветной Троицы распространены именно потому, что это уже влияние католиков, влияние Запада. После известного исторического события, когда Петр I, не понимая ни православия, ни его догматов, ни его глубины богословской, философской, послал учиться художников на Запад. Они приехали, закрасили великолепные шедевры Рублева, Дионисия, Феофана Грека и стали рисовать в академическом реалистическом стиле Бога Отца, дедушку с бородой, сидящего на облаках, пупсиков таких вместо ангелов. Например, Павел Флоренский говорил: какая разница даже в изображении складок иконописного искусства и академического. Академическое искусство изображает материальные складки одежды. Иконописное искусство — это суть светозарное облачение святых. Не только лик должен быть изображен в иконописной манере, то есть преображенный образ святого, который уже находится в неком другом измерении, в Царствии Небесном, в Горних мирах, и даже складки его одежды должны быть изображены, как светозарное некое облачение, а не как материальное облачение. В этом большая разница. Икона ведет сознание современного человека от материалистического понимания мира, где, по выражению Шмемана, главный грех обозначен чуть ли не единственным — грех потребительства в самом широком смысле этого слова, когда потребительство есть главный смысл человечества. Когда главным смыслом человечества должно быть то, о чем говорит икона, то есть возвышение и преображение человека, изменение сознания. Литургия это таинство единения любви. Через это таинство и через любовь мы возвышаемся до неких Горних миров, и наше естество в некотором смысле испытывает некое преображение и некое соприкосновение с высшими Горними мирами, о чем литургия постоянно и возвещает. Именно изменение сознания, отбросим всё земное и обратимся своим взором в Царствие Небесное к Горним мирам. Поэтому, я еще раз повторяю, сейчас, я думаю, те священники, которые предлагают расписывать новые храмы, должны на это обратить серьезное внимание. Я понимаю, что у кого-то есть возможность пробить заказ на академические изображения в храме. Всё это может быть и написано хорошо, хотя повторяю, сейчас нет художников такого уровня, как тот же Васнецов или Нестеров, которые даже в изображениях академических достигали совершенной духовной высоты, очень высокой. Но тот же Васнецов говорил, что мы шли не тем путем и наша живопись не стала церковной от того, что мы писали не в той манере и, мечтая о славе Дионисия и Рублева, повторяю, мы создавали не церковное искусство. На это надо обратить особенное внимание современным и священникам и... Кстати говоря, заметьте, я был, естественно, в Греции, я был на Кипре. Что меня удивило на том же Кипре, что практически все католические храмы расписаны в иконописной манере, то есть в византийской манере. Более того, у нас многие считают, что русская иконопись должна капитально отличаться от византийской иконописи. Хотя я думаю, что все выдающиеся иконописцы, начиная с Рублева, Дионисия или совершенно замечательной Старой Ладоги, считали себя преемниками Византии, так же как считают себя преемниками, я думаю, и наши богословы, не только иконописцы. Естественно, что надо обратить на это серьезное внимание. К сожалению, есть такие примеры, когда совершенно замечательные иконописные храмы даже многие уничтожаются. Например, в Царицыно храм, который расписывал мой приятель Соколов Александр, к сожалению, его потрясающие, великолепные росписи сбили и записали просто академическими не очень высокого класса работами. Все возмущаются, но что делать, чтобы этого не повторялось? Я надеюсь.
Кира Лаврентьева
— Спасибо огромное, Александр Иванович. Дорогие друзья, в этом часе на Радио ВЕРА с нами был Александр Иванович Чашкин, художник, иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Александр Иванович, спасибо вам, что вы приоткрыли свои фрагменты жизни, это действительно очень ценно для нас и, уверена, для наших слушателей. Всего вам доброго. До свиданья.
Александр Чашкин
— До свиданья всем.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Почему Бог не отвечает?»
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик храма всех святых в земле Российской просиявших протоиерей Григорий Крыжановский, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой» Александр Бочаров и педагог, блогер Яни Ролански размышляли о том, почему иногда кажется, что Бог не отвечает на молитвы и почему не всегда дает просимое. Многие слышали о чудесах, которые происходят по молитвам, как Бог помогает и в большом, и в малом, но при этом приходится сталкиваться и с тем, что Господь не дает просимое: больной не выздоравливает, проблема не решается, — ответ, как будто не приходит. Почему так бывает, как принять такую волю Божию? Об этом, в частности, и шла дискуссия в этой программе.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
