«Подвиг новомучеников». Феликс Разумовский

Наш собеседник — историк, писатель и телеведущий Феликс Разумовский.

Мы говорили о сохранении памяти о новомучениках и о значении их подвига для современного общества.

Фильм телекомпании «Сретение» о новомучениках можно посмотреть на YouTube канале радио Вера по следующей ссылке:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами в этой программе историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», Феликс Разумовский. Феликс Вельевич, добрый вечер.

Ф. Разумовский

— Здравствуйте, Константин.

К. Мацан

— Мне очень радостно, что вы не первый раз у нас в гостях на радио «Вера». И мы с вами каждый раз обращаемся к темам исторической памяти и национальной памяти, в том числе и к той теме, о которой мы сегодня снова хотим с вами поговорить, — но о ней невозможно говорить слишком часто, насколько она важна — это, конечно же, разговор о новомучениках. Но не просто в каком-то историческом ключе, а в ключе, скажем так, актуализированном. Мы все живем в какой-то общественной повестке, противоречия накаляются, нам всем об этом известно, нет у нас задачи сейчас детали этой повестки обсуждать, но фон, на котором мы существуем, таков — общество перед вопросами стоит, перед проблемами, перед разделенностью, перед взаимным непониманием, перед запросом на справедливость и так далее. И вот насколько в этой связи опыт новомучеников, пострадавших за веру в годы гонений в первой половине XX века, гонений от советской власти, может быть сегодня той опорой, в которой можно искать ответы, тем опытом, который может быть актуализирован и что-то важное нам о нас сегодня сказать? И вот в начале этой темы не могу вас не попросить, конечно, отозваться на информационный повод, как будто специально прямо подгаданный к нашему разговору: к инициативе деятелей культуры восстановить на Лубянской площади памятник Дзержинскому. Вот как вы эту новость встретили?

Ф. Разумовский

— Вы знаете, я встретил эту новость, как встречаю последнее время десятки, сотни так называемых фейков — то есть вот таких мелких, средних, иногда и крупных провокаций. То есть на самом деле как бы смысл жизни, содержание жизни находится совершенно в другой плоскости. И наша реальная повестка, наши реальные проблемы, они не обсуждаются, а вот создается такой шум, периодически возникает в нашем квазиполитическом пространстве. Потому что подлинная политика, она обсуждает подлинные проблемы. А такое политиканство, квазиполитическое пространство занято ну вот такой, знаете, вот — шумим, брат, шумим! — вот этим вот шумом. Ну очевидному главному инициатору этого вброса, да, ну ему как-то нужно набрать очки, как-то примелькаться. И использование вот этого поверженного, значит, памятника — ну вот довольно сподручная тема, тем более вот в нынешнем сезоне очень модные такие национал-большевистские костюмы и декорации. Поскольку вот этот памятник — опять-таки в нынешнем контексте, таком квазиполитическом — это всего лишь декорация. Мы же понимаем, что сегодня вернуться там, построить заново, возродить вот этот вот советский красный проект невозможно, он здесь распался, рухнул раз и навсегда. Но можно в это поиграть, вот поиграть на настроениях не очень взыскательной публики, публики, не шибко разбирающейся в реалиях там социальных, культурных, политических. Но поскольку мы с большевистских времен так вот привыкли, что любой человек, да, должен разбираться в всем — там в балете, конечно, в политике. Вот для такой публики, для которой нет никаких там авторитетов, экспертных серьезных мнений, вот это все, значит, годится для опять-таки вот этого политического шума. А серьезные проблемы нашей жизни, они существуют, и очень серьезные. Мы находимся в довольно неблагополучной ситуации, потому что нежелание осмыслять проблемы — это, в общем, такое отягчающее обстоятельство, я бы так сказал.

К. Мацан

— Ну вот то, что вы говорите, я как раз к этому и хотел обратиться. Потому что читая ваши посты, например, в социальных сетях, ну и знакомясь с вашими фильмами, так или иначе складывается ощущение, что когда вот: шумим, брат шумим! — и в обществе есть разные мнения, разные какие-то партии идеологические — вы предлагаете как бы некий третий путь, говоря, что не о том разговариваем, не о том спорим. Наши проблемы решатся, если мы обратимся к другой повестке, более глубокой.

Ф. Разумовский

— Да.

К. Мацан

— Вот что это за повестка, как вам кажется, в которой наши проблемы лежат, как вы это видите? И какой, ну если угодно, выход вот и ответ на сегодняшнее вопрошание?

Ф. Разумовский

— Этот путь, да, его можно назвать самопознанием. Почему это, так сказать, нужно нам, вот именно нам, русским людям, живущим в начале XXI века? Ну дело в том, что XX век мы потратили в значительной степени на то, чтобы уничтожить свою цивилизацию. Ну, собственно, такая была поставлена задача, да: создать нового советского человека, такую новую реальность. И в этом, в общем, мы преуспели, тут что там лукавить. Ну просто, так сказать, начался этот проект с такого тотального уничтожения основных культурных, социальных и политических сил страны — то есть ну уничтожались целые там сословия, там целые группы. Кстати, руководил этим уничтожением тот самый, значит, глава ЧК, потом ВЧК — Феликс Дзержинский. Значит, мы в этом смысле мало того, что, так сказать, разрушили свой дом, мы разрушили свое сознание. Основная проблема у нас, вот сегодня в нашей стране — это, ну можно сказать, вот мировоззрение, то есть как мы смотрим на окружающий мир. Это очень важная проблема. Потому что постоянно происходят какие-то события, каждый день громадный информационный поток, и надо уметь в этом разбираться, надо иметь критерии для анализа, для осмысления этих событий. Вот это все дает мировоззрение. Но его нет, оно имеет какой-то характер что ли винегрета, где намешаны самые разные, какие-то совершенно друг с другом несходные элементы. Значит, надо, в общем, надо как-то понять, кто мы такие, как был устроен наш дом. Дело в том, что это не то, что там вот мне пришло это в голову. Ну один из наших великих гуманитариев, академик Александр Михайлович Панченко, сформулировал закон единства культуры. Это очень важный закон. Это уже не некое впечатление, знаете, как кого бы то ни было, это серьезная фактология, которую вскрыл и сформулировал, ну вот повторяю, крупнейший русский ученый. Этот закон единства культуры говорит о том, что что бы ни происходило с нацией на протяжении столетий, вот какие она ни переживала бы иногда даже катастрофы, иногда трагические события, но что-то неизменное вот в этой в нации остается. Если это что-то — вот которое Панченко называл «топикой» культуры, ну мы называем это культурным кодом иногда — вот если это попытаться взломать, культурный код нации, то наступает саморазрушение. Это уже не нация, это какая аморфная, значит, группа, то что можно назвать населением, у которой нет ни там политической, ни культурной воли. Поскольку мы прошли через такой сложный этап, вот попытку взломать наш культурный код, то ну надо как-то залечить эту серьезную рану. Одновременно, в общем, вернуться к пониманию того, каково наше призвание, какие у нас есть сильные стороны, какие у нас есть слабые стороны — это и есть результат вот того, что называется самопознанием. И тогда мы сможем более-менее внятно, трезво ответить на те вызовы, которые сегодня перед нами стоят. А иначе мы будем играть вот в такое вот — там в памятник, в разные такие, значит, игры, которые так или иначе сводятся к тому, что называется русской смутой. Значит, надо как-то, в общем, посмотреть на свой исторический пантеон. А это очень важная вещь: у каждый нации, особенно в здоровом состоянии, есть исторический пантеон — то есть те бесспорные исторические деятели, фигуры, на которых нация ориентируется, которых она считает главными созидателями своего национального бытия. Но у нас в этом пантеоне ныне находятся как созидатели, так и разрушители, понимаете. Вот поэтому нам не избежать вот того довольно трудного и мучительного процесса, который называется самопознанием. Можно привести наше отношение к самым разным проблемам современной жизни, где мы ну ведем себя крайне легкомысленно, потому что просто не знаем, в чем суть дела — это как касается там русского пространства, судьбы там Русской земли, системы расселения страны. Это очень серьезная вещь. Это касается наших так называемых национальных отношений, которые до сих пор отформатированы в большевистском таком духе, и мы как-то продолжаем вести вот эту самую большевистскую, то есть западную игру. Потому что вот большевистская национальная политика — это была политика типично западническая, для русского мира она была разрушительной и продолжает оставаться разрушительной. И так за что ни возьмись, понимаете. Вот пока мы бегаем, кричим: надо устанавливать памятник Дзержинскому, не надо, что, чего, — понимаете, вот на самом деле масса вопросов, вопросов нашей жизни, да, они остаются в полном небрежении. И здесь мы все больше и больше проваливаемся в какое-то такое историческое болото. Ну вот как-то так, Константин.

К. Мацан

— Феликс Разумовский, историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». А вы упомянули о национальном коде как о том, что очень опасно взламывать. И что нужно разобраться, в чем он состоит, в чем наши сильные стороны и слабые стороны, с точки зрения истории и фактов культуры, в которых мы живем. Наверняка тема обширнейшая, но, чтобы это не осталось для нашего слушателя неразъясненным, а вот в чем состоит тогда, с точки зрения истории культуры, наш культурный код и на что здесь нужно обратить внимание?

Ф. Разумовский

— Ну действительно, вы правы, вот свести эту тему к какой-то одной словесной формуле: «вот культурный код — это вот то-то» — ну это совершенно несерьезно. Вот если бы все было так просто, и если бы здесь помогло бы какое-то магическое заклинание, то ну, наверное, мы как-то жили бы по-другому. Но все гораздо серьезнее. Но чтобы все-таки не быть голословным, ну вот попробую коснуться только одной темы. Вот только одной. И причем коснуться довольно поверхностно, естественно, мы не сможем разобрать ее до конца. Вот, значит, какой принцип, какой образ, какая суть лежит в основе такого национального фундамента? В русской цивилизации это, безусловно, пространство. Главное понятие вообще, которое нас должно бы объединять, как-то нас воодушевлять на какие-то, ну просто на дело, вот подлинно национальное дело, это понятие — это «Русская земля». В этом смысле вот русское сознание устроено не так, как сознание западноевропейское, где вот таким фундаментальным понятием является не земля, не пространство, а нечто этническое и национальное. Вот то есть немцу чрезвычайно важно, что он живет в окружении таких собратьев по крови. А для русского человека важно, что он ощущает себя жителем и устроителем Русской земли. Это совершенно, понимаете, это настолько противоположные мировоззренческие конструкции, из них настолько серьезные следствия идут, но тем не менее это так. Но давайте спросим себя: а для нас что-то сегодня важное означает вот это словосочетание — «Русская земля»? Вот для наших предков — да. Вот мы можем вспомнить там начало XIII века, разгром Батыя, когда просто страна лежала в руинах в результате нашествия. И современник тогдашних событий пытается осмыслить эту катастрофу и пишет о том, что переживается для него тяжелее всего — вот какая утрата для нас самая тяжелая. И вот он пишет знаменитое произведение, которое называется «Слово о погибели земли Русской». Вот, значит, не какие-то потери там политические — там суверенитета, не потери там материальные — там ВВП какой-нибудь и так далее, а то что разрушена «светло светлая и красно украшенная земля Русская». Вот как, собственно, с этого начала организуется вот то культурное и духовное пространство, которое и цементирует русскую цивилизацию. Из жителей, значит, которые обитают на этом пространстве, вот складывается единый народ. Вот мы коснулись, естественно, самым поверхностным образом только одного принципа, только одного. А их на самом деле ну некий ряд, они находятся в таком единстве — это то, что выработала русская цивилизация, это некая основа. Вот и это то, что ну мы должны знать, чувствовать, переживать в первую очередь. Но сегодня мы этого чаще всего не знаем, не чувствуем. Только наше подсознание откликается на те смыслы, о которых мы только что говорили. Подсознание. Поэтому вот там устраивается выставка Левитана, допустим, там на Крымском валу — и почему-то, да, в России XXI века туда устремляются тысячи людей. Только для того, чтобы вот посмотреть на, собственно, известные вещи, там «Над вечным покоем», «Владимирка», там картина «Русь». Потому что там, в этих картинах, выражено средствами пейзажной живописи то, о чем я вам как-то сейчас пытаюсь рассказать и напомнить.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами с вами на связи в программе «Светлый вечер» историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», Феликс Разумовский. У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», Феликс Разумовский. И мы продолжаем наш разговор. И мне хотелось бы сейчас перейти к теме, которую я в начале в самом заявил, вокруг которой мы, скажем так, первую часть программы провели, а теперь хотелось бы к ней обратиться напрямую — это тема о новомучениках. Вот мы когда с вами до программы беседовали, Феликс Вельевич, вы такую вещь сказали, которая меня очень заинтересовала и как-то неожиданно прозвучала, что особенно последние события, последних месяцев, в том числе вот цифровая проблема, присутствие активное в нашей вот цивилизации цифровых технологий, которые о себе так еще более громко, чем обычно, заявили в условиях пандемии, вот именно в контексте этого опыта то что мы можем почерпнуть у новомучеников, может для нас оказался актуальным. Вот как одно с другим связано?

Ф. Разумовский

— Дело в том, что главное, что, наверное, как-то всегда будет удивлять и вызывать какой-то трепет при размышлении, воспоминании о новомучениках, это то, что они сохранили верность Христу, стремление жить по Евангелию в совершенно враждебном окружении. Ну можно сказать, что просто они существовали в какой-то, значит, соляной кислоте. То что, значит, их гоняли там, мучили, сажали власть предержащие — это само собой, но мы должны представить вообще, в каком состоянии находилось тогда русское общество. Вот вчера что ли все такое информационное пространство было взорвано сообщением, что какой-то, значит, тинейджер там, прошу прощения, помочился на своего деда, да, потому как не разделяет его какие-то там взгляды. И нам: какой ужас вообще, как это может быть?! В советское время это было вообще заурядным явлением, да, когда комсомольцы, забравшись на колокольню, мочились на своих предков, которые шли, значит, крестным ходом на Пасху — это совершенно там просто, по воспоминаниям, одно из заурядных явлений. Что мы хотим? Но мы считаем, да, сегодня есть довольно значительная часть нашего общества, которая считает, что тогда мы, значит, строили светлое будущее, что вообще было такое замечательное какое-то время и так далее. Вот суметь остаться христианином вот в этом окружении — опять-таки при враждебной государственной политике, при враждебном социуме, при извращенном культурном пространстве — вот это, собственно, и можно подчеркнуть в истории и в житиях новомучеников. А мы к такому враждебному окружению, так вот мы в него, так сказать, стремительно проваливаемся. Потому что ну вот эти цифровые технологии, они как бы неизбежно оказываются использованными людьми с совершенно чуждым мировоззрением, ну вообще с чуждым пониманием жизни. И эти люди нам будут навязывать свое видение, свою там квазирелигию, как ее навязывали там большевики, безусловно, свой марксизм-ленинизм. То есть мы оказываемся в таком близком что ли состоянии. Да, и тогда там были, оставались точнее церкви открытыми. Конечно, большинство там закрывалось, монастыри вообще все были закрыты в России, но какие-то храмы все-таки оставались. И сегодня, так сказать, Бог даст, так сказать, храмы еще останутся и будут служить. Но когда мы выйдем за церковную ограду, мы окажемся в том пространстве, да, которое я бы сравнил и охарактеризовал словом «пустыня». Пустыня — это же такое понятие вот духовное. Это не география, это не там пески и верблюды. Пустыня — это пространство, где нет ничего человеческого. Там может быть там лесная чаща — это русская пустыня. Там может быть мегаполис с его там «человейниками», но поскольку там ничего не будет человеческого, то это будет пустыня. И вот опыт жизни в такой социальной там, политической и культурой пустыне — это опыт новомучеников. И то, что промысл Божий подарил нам вот этот великий опыт, оставляет надежду, что мы сможем и в этой, значит, вавилонской пустыне как-то еще какое-то время продержаться.

К. Мацан

— А как вам кажется, а что в этой ситуации может сделать, ну если угодно, сам с собой каждый отдельный человек? Вот пустыню из торгово-развлекательных центров не снесешь, не взорвешь, на ее месте не возродятся деревни и монастыри в центре Москвы — ну деревни не было там, монастыри в центре Москвы, да, или деревни на окраинах. А вот что человеку в этом смысле предпринимать? Это то что вот на казенном языке называется «развитие сельских территорий» — уехать в деревню, поднимать землю, жить усадебной жизнью? Вот как вы это видите? Или речь о том, чтобы даже в городе, в мегаполисе, в квартире вокруг себя создавать какую-то, не знаю, среду, атмосферу и так далее. Вот что вы об этом думаете?

Ф. Разумовский

— Вы мне задаете вопрос, на который, в принципе, я ну не должен дерзать отвечать. Не должен. Это так же, как, знаете, вот сегодня — в нашем этом раздрае, в ситуации, когда ну практически там полностью потеряна историческая память — вдруг на ток-шоу кто-то: а давайте вот сейчас придумаем национальную идею. Вот нам не хватает национальной идеи, какая-то вот есть пустота в нашей жизни. Вот и надо сделать такой вот пустяк, вот пустяк — значит, придумать национальную идею. Ну вообще это совершенно смешная постановка вопроса, нелепая. Потому что для того, чтобы вырастить — ее невозможно придумать, — вырастить национальную идею, нужно ну как-то ну прежде всего оздоровить свою национальную жизнь. Вот так и здесь. Я только могу, знаете, так вот что ли образно ответить на ваш вопрос. И вспомнить вот историю двух юродивых, которые в конце 20-х годов ходили по Воронежу — известная история. Такой юродивый Максим Павлович и Феоктиста Михайловна — два, в общем, уже человека преклонного возраста ходили. Воронеж был таким в это время советским городом, там всякие стройки такие, значит, социализма, реализовывались. И вот они очень редко встречались. Очень редко. И Максим Павлович говорил, значит, Феоктисте Михайловне: «Фроська, держать надо жизнь!» — понимаете, вот и все. Вот эти люди, они считали, что вот все, что существует вокруг — то есть они считали, они это понимали, они это чувствовали — все что происходит вокруг, это совершенно гибельно. И человек, погружаясь в это, в общем, как минимум теряет себя и свою душу. И они считали, что вот эта вот там еле передвигавшая ноги пожилая женщина, вот она в большом этом русском городе в тот момент держит жизнь. Вот и все. Вот что значит подвиг новомучеников — они держали жизнь вот в ту эпоху, о которой мы сегодня там готовы сочинять и слушать всяческие небылицы. Вот так вот, наверное, я бы сказал.

К. Мацан

— Феликс Разумовский, историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», сегодня с нам и с вами на связи в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор. А в свое время мы с вами делали интервью для журнала «Фома», и я очень хорошо помню заголовок той нашей беседы — мы тоже разговаривали о новомучениках, и заголовок был такой: «История новомучеников — это не о сопротивлении, а о любви». И в других ваших работах, в фильмах, например, ваших звучала сходная мысль, например, про Белое движение, что с вашей точки зрения (ну если я корректно пересказываю то, как я это запомнил), одна из причин неудач Белого движения тоже не в какой-то военной стратегии или в военном непревосходстве, а в том, что не хватило любви к своей земле, к своей родине. Не было вот этой составляющей в их подвиге. Было сопротивление, но не было любви. Вот наш русский философ Владимир Сергеевич Соловьев писал, что любовь — это идеальная основа общественных отношений, с его точки зрения. Наверное, несколько это так идеалистически звучит, но мысль, мне кажется, интересная и важная, особенно в контексте того, о чем мы сегодня с вами говорим. Мы начали разговор с упоминания о той общественной напряженности, в которой мы живем, о расколе на разные идеологические лагеря многочисленные, о взаимном каком-то, взаимных обвинениях, взаимном неприятии. А вот как вам кажется, в этом смысле может ли любовь быть основной общественных отношений? И не может ли в этом смысле опыт новомучеников быть нам сегодня полезен, именно в этом аспекте?

Ф. Разумовский

— Ну они как раз жили и совершали свое служение и свой подвиг в ситуации, когда любовь была заменена ненавистью. Потому что ну в основе большевизма это ненависть к представителям другого класса, вот вся эта история — это история борьбы вот этих враждебных классов, соответственно, ни о какой там вот любви, разлитой в общественном пространстве. Если там ну, допустим, вот можно вспомнить, Максим Горький там пишет статью в начале раскулачивания и коллективизации: если враг не сдается, его уничтожают. Ну знаменитая статься. Если враг не сдается... А кто враг? А враг — это крестьянство. Да, оно объявлено там «кулаками» — но теперь-то мы понимаем, что это самая сознательная, самая трудолюбивая, самая какая-то крепкая часть русского крестьянства. Вот картина, понимаете: враг не сдается — его уничтожают. Но мы где-то, в общем, к этому состоянию нелюбви, да, — недаром появляются фильмы с таким названием: «Нелюбовь» — это наше такое, в общем, привычное и довольно уже устоявшееся состояние. И в этом состоянии... Как раз новомученики, чем они отличались вообще, и что там удивляет, и в чем подвиг? Ну вот они стяжали, при тех обстоятельствах стяжали вот этот дар, это умение любить всех. Ну причем самые там великие, самые вообще замечательные, они и к врагам так относились. Ну вот можно вспомнить там возвращение старца Анатолия, Оптинского старца. Его, значит, «посадили в чеку», как он говорил. Ну как? Ну вот его — монаха, старца — уже был почитаемый человек, там отвезли в Калугу, там обрили, вот чуть не уморили, он там еле выжил, потому что он там сидел в камере, где курили, а он это совершенно не переносил, ну и так далее. И вот он возвращается в Оптину пустынь и говорит: вот какие там замечательные люди, вот там он попал в тюремную больницу — вот там врач был какой хороший, а там сторож какой-то хороший. То есть он не то что возвратился и там всех проклинал и, значит, предавал анафеме — нет, он вообще вот: слава Богу, вот как все вот нормально, по-человечески. Вот реальные события, реальные люди, реальные проявления. Ну вот. Ну, конечно, я думаю, что в ближайшее время до того, чтобы там обривать там монахов и до вот всяких таких мер физического воздействия дело не дойдет. Но пять-таки в каком-то психологическом, в нравственном смысле ситуация, она очень близкая, близкая, конечно. И на самом деле на каждом шагу мы сегодня встречаемся с тем, что ну в конце концов оскорбляет наше там национальное какое-то, такое христианское чувство. Ну почему напротив собора Василия Блаженного — а это один из символов вообще России, Святой Руси, вот, собственно, смысл этого знаменитого храма в том, что он символизирует собой Святую Русь, говорит о том, что Русская земля — это собрание святынь и святости. И вдруг напротив этого храма строится группа банковских зданий, которые там чуть ли не выше этого собора. В то время как напротив, то есть через Москва-реку всегда сохранялась такая низкая одно-двухэтажная застройка, которая как-то не мешала воспринимать из-за реки вот это замечательное творение. Ну, значит, такое искажение и уродование русского пространства, причем ну не где-то там — где-то это сплошь и рядом — ну это же совершенно вот ужасная вещь. Почему там церковь Георгия в Ендове там, которая там тут же стоит, вот маленькая такая церковь XVII века, там подворье Соловецкого монастыря, почему она оказалась в каком-то таком уродском колодце вокруг? Значит, собственно, колодец образуют офисы, значит, там московских фирм. Это такой, так сказать, вроде пример маленький, но если мы сохраняем там русское восприятие, если нас трогают там пейзажи Саврасова, Левитана, ну мы же на это смотрим тоже с ужасом. А вот это строительство московского Вавилона, оно же в каждой части вообще, в каждом кусочке там Москвы и других мегаполисов. Ну вот так вот примерно, мы находимся вот в сходной, во многом сходной ситуации, в которой находились новомученики. И, конечно, мы как-то обращаемся ну молитвенно к их помощи, к их подвигу, безусловно. И мне кажется, что вот день памяти, который был буквально несколько дней назад — 7 февраля, это будет день все более и более значимый вот в нашей церковной жизни.

К. Мацан

— Мне очень важно то, что вы говорите. Именно важно, помимо содержания, еще и некоторой своей такой методологией. Потому что это очень интересно, я думаю, что для какой-то части наших слушателей даже покажется странным, то что вы говорите о тех вызовах, с которыми русское сознание, церковное сознание, религиозное сознание сегодня сталкивается. Потому что, повторюсь, для какой-то части вот людей, наблюдающих за ситуацией, я думаю, более логичен другой тезис — что наоборот, Церковь сегодня поддерживается государством, и все так хорошо, и все так торжественно и очень благополучно в этом смысле. А вы же говорите, что мы оказываемся или можем оказаться, ну отчасти уже есть, судя по тому, что вы говорите, в ситуации ну если не политической враждебности, то какой-то ценностной, смысловой вообще окружающего мира — светского, нерелигиозного, секулярного, вавилонского такого, современного — к тому, чем вот живет христианская православная душа. И это, мне кажется, такой для кого-то может даже казаться разрыв шаблона, что этот вызов идет не по линии общественных отношений и политических, а по линии русского пространства, убранства, освоенности и заботе о территории, о земле, о красоте, о среде, которая создается или не создается для жизни. Вот эта среда, в которой не просто камни и деревья вокруг, а именно пространство смыслов. Вот, мне кажется, это очень важно. И спасибо вам за это большое.

Ф. Разумовский

— Конечно. Вот мы же как-то должны понимать, что вот, так сказать, такой традиционный русский город, который мы видим там, я не знаю, на старинных гравюрах, картинах или мы можем хоть отчасти его воспринять, оказавшись там сегодня в Суздале, ведь как он помогает жить христианину. Это, во-первых, красота. Для опять-таки вот русского культурного кода это чрезвычайно важное понятие — чтобы человека окружала красота и Божиего мира, и красота того, что он сделал, там дополняя и обустраивая этот Божий мир. И если его, причем опять-таки нужно, понимаете, вот в нашем разговоре все время есть опасность, что мы начнем говорить, и нас перестанут вообще понимать, о чем мы говорим. Потому что, понимаете, есть такое вот русское слово «застенчивость». А это ведь очень важное понятие для устроения этого пространства. Застенчивость — от слова «застень». Застень — это вот нечто, заслоняющее солнце, а солнце — это ну символическое обозначение Христа, Бога. Вот, значит, самое ужасное, если то, что делает человек на земле, превращается в застень, да, — заслоняет солнце. Поэтому в русских городах такие небольшие церквушки, да, хотя вот иногда они стоят на очень маленьком пятачке. Казалось бы, ну так рационально — взять там, между вместо пяти маленьких храмиков построить один большой. Ну и тогда это будет застень — это уже совершенно другое. Вот почему, например, самое волнующее такое пространственное переживание — это вот мы смотрим на очень маленькую церковь Покрова на Нерли. Да, вот эта вот красота, вот тоже, между прочим, часть нашего культурного кода. Потому что мы приняли даже православную веру по одному только критерию — из-за красоты. Как известно, вот послал князь Владимир послов — постояли они, помолились на службе в Софии Константинопольской — и приехали, и сказали: вот не знали, на небе были или на земле. Вот как мы постепенно впали в какое состояние — даже сегодня довольно трудно нам объяснить: а в чем, собственно, в чем проблема, почему это, значит, наше окружение столь враждебно, столь противно нашим вот каким-то христианским убеждениям и верованиям. Какая-то такая ситуация.

К. Мацан

— Спасибо огромное, Феликс Вельевич, за этот разговор. Я вам очень благодарен за те смыслы, и за их неожиданность, и за ту глубину, на которую вы нас сегодня погрузили и пригласили. Мне вот как-то субъективно кажется, что в наших сегодняшних таких общественных спорах — безусловно, важных и насущных — вот именно этого измерения глубины, о котором мы сегодня говорили, так не хватает. И спасибо, что вы его к нам добавили.

Ф. Разумовский

— Простите, Константин, я все-таки вас перебью, для того чтобы такой очень маленький, короткий комментарий. Понимаете, мы как-то вбили себе в голову, что основные как бы события и основная часть жизни, она где-то находится в политической сфере, вот в сфере действия там власти, ну я уж там про экономику не говорю. Но вот это такое глубочайшее заблуждение. Суть жизни и основные ее, так сказать, проявления, и судьба нашей вообще страны, они лежат совершенно в другой плоскости.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Вот лучших слов для завершения нашей сегодняшней беседы не найти. А одновременно эти слова можно воспринять как такой проект на будущее — еще раз с вами встретиться на волнах радио «Вера» и об этом поговорить. Феликс Разумовский, историк, телеведущий, автор телевизионного проекта «Кто мы?», сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо огромное. До свидания.

Ф. Разумовский

— До свидания.