«Память о церковной истории». Алексей Беглов

У нас в студии был доктор исторических наук Алексей Беглов.

Мы говорили о сохранении памяти о церковной истории нашей страны, о людях разных лет, для которых это всегда было важно, а также о тех, кто решались становиться священниками в советские годы.

Этой программой мы продолжаем разговор о разных аспектах сохранения культурного и исторического наследия.

Первая беседа с ректором Государственного академического университета гуманитарных наук Николаем Промысловым была посвящена подготовке специалистов-историков;

Вторая беседа с заместителем декана исторического факультета ГАУГН Анастасией Майер была посвящена сохранению исторической памяти.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Я напоминаю, что, как всегда в это время, в эфире Радио ВЕРА наша программа, которые объединены одной темой, их обычно пять, в течение рабочей недели они выходят. Сегодня, как в другие дни этой недели, мы говорим о сохранении наследия, причем, совершенно разного: материального, культурного, исторического. Всё это, понятно, может быть одно другим, но разной формы наследия, по-разному сохраняются, разные люди занимаются вопросами сохранения наследия. Когда мы говорим о Церкви, чаще всего в сознании всплывает, наверное, история сохранения памятников архитектуры, разрушенных, полуразрушенных церквей, вопросы консервации, реставрации. Но можно, как мне кажется, говорить о феномене сохранения наследия еще и через призму истории, в частности, церковной истории. Сегодня у нас в гостях Алексей Беглов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института Всеобщей истории Российской академии наук, преподаватель государственного академического университета гуманитарных наук — вот как. Здравствуйте.

Алексей Беглов

— Добрый день.

Алексей Пичугин

— Наверное, надо начать с хронологии. Давайте, мы сегодня будем говорить об истории Церкви 20-го века. Просто 20-й век совсем недавно, и, действительно, не просто для истории нашей страны, для церковной истории, это коренные переломы. Сначала до революции, это история предсоборная, соборная, патриаршество. Потом это история Церкви в советский период. И каждый раз какое-то наследие сохраняется. Оно может быть ощутимым, а может быть совершенно неосязаемым и даже не очень внятным и понятным для неспециалистов. Но, тем не менее, это наследство, которое нам остается и которое изучается. С чего в истории Русской Церкви 20-го века можно начать, когда мы говорим о сохранении наследия?

Алексей Беглов

— Спасибо большое за эти вопросы, они очень интересные, неоднозначные и требующие, конечно, размышлений. У меня нет заготовленных ответов на них, каких-то рецептов, буду размышлять по ходу нашей программы вместе с вами и, надеюсь, со слушателями. Мне кажется, настоящий 20-й век для Русской Церкви начинается с 1917-го года, даже мы можем точную дату назвать, это 15 августа по старому стилю 1917-го года, день Успения Божией Матери, когда начал свою работу Всероссийский церковный Собор Российской Церкви, который, безусловно, был водоразделом эпох. В каком-то смысле, если для всей страны некалендарный 20-й век начинается в августе 1914-го с началом Первой мировой, то для Церкви это, наверное, начало работы Собора. Собор подводил итоги прошедшей эпохи и открывал двери в новую. Что он делает? Это было совершенно уникальное явление и в истории Церкви, и в истории страны, потому что там собрались люди, полтысячи человек, членов Собора, которые пытались — собственно они сделали это — воссоздать Русскую Церковь на канонических церковных основаниях после двухсот лет ее государственного пленения, бюрократического пленения, как тогда часто говорили. В общем-то, они свою работу выполнили. Другое дело, что у нас от наследия Собора осталось в активной, реальной церковной жизни. Осталось, прежде всего, и с этого все начинают, патриаршество, которое Собор восстановил после двухсотлетнего перерыва.

Алексей Пичугин

— Во многом, наверное, за десятилетия поврежденное, измененное. Поврежденная, с точки зрения замысла первоначального, сама система управления.

Алексей Беглов

— Здесь важно напомнить, что Собор воссоздавал не только патриаршество, но и саму систему соборного самоуправления Церкви. И патриаршество, и соборность, с точки зрения соборян, на самом деле с точки зрения истории, это явления, которые всегда идут рука об руку. Недаром Петр, упраздняя патриаршество, упраздняет и Соборы. Соответственно, Всероссийский церковный Собор, воссоздавая соборное церковное управление, воссоздает и патриаршество. В чем здесь замысел? Замысел в поиске равновесия, баланса иерархического и соборного начала. То есть тех начал, которые у нас фигурируют как непременное качество Церкви в Символе Веры. Они там обозначены. Баланс этих начал Собор пытается выстроить в той системе церковного управления, которую он фактически создает заново во время своей работы в 17-18-м году. У нас остается патриаршество, мы его видим, оно присутствует зримо в жизни Русской Церкви и сейчас. А Соборы у нас как бы немножко в тени находятся.

Алексей Пичугин

— В тени общественного представления о церковной жизни. Это где-то там эти важные люди собираются что-то решать.

Алексей Беглов

— Может быть, так можно сказать. Практика соборного самоуправления в Русской Церкви сегодня не устоялась. Хотя есть определенные сценарии этой практики, которые предложил Собор 17-18-го года, но они не в полной мере реализуются. Собор присутствует, но присутствует на фоне нашей текущей церковной жизни. Соборная практика, я имею в виду.

Алексей Пичугин

— Если мы говорим о периоде, который наследовал Собору, то, понятно, что сразу начинаются 20-е годы, 20-е годы начинаются с изъятия церковных ценностей. 22-й год, практически начинаются. И здесь мы уже видим зримую составляющую изъятия того, что можно взять в руки, потрогать. Когда мы говорим про сохранение наследия, любой человек, который не связан с исторической наукой, понимает, приходя в музей, что наследие это вот это. Это икона, это потир, это кусок иконостаса. Это наследие, которое музейщики сохранили. Кампания по изъятию церковных ценностей, как ее можно с этой точки зрения охарактеризовать? Церковь потеряла, но при этом многое из того, что было взято, где-то сохранялось. Можем ли мы говорить здесь про какие-то формы сохранения наследия или только про потерю?

Алексей Беглов

— С одной стороны, мы должны, конечно, говорить о том, что на протяжении всего советского периода Россия пережила серьезный удар по материальному церковному наследию. Наши утраты совершенно невосполнимы, и это не только то, что можно было посчитать в рублях, в килограммах, в тоннах драгоценного или полудрагоценного металла. Это исторические некие события, память, которые с этими вещами были связаны. Например, известно, что из Казанского собора Петрограда весной 22-го года был изъят серебряный иконостас, который Казанскому собору подарили казаки атамана Платова. Это был совершенно феноменальный художественный объект из трофейного серебра заграничного похода 1813-14-го годов, он полностью утрачен, переплавлен, у нас нет...

Алексей Пичугин

— Ни обмеров, ни чертежей, и какие-то очень плохие фотографии.

Алексей Беглов

— Да. Собственно утрачено и историческое наследие, с ним связанное, и сам художественный и церковный объект. И такого рода утраты имели место не только в 20-е годы. Кампания по изъятии церковных ценностей очень ярко поставила свои задачи — изъятие и во многом уничтожение, переплавка этих вещей. Подобного рода утраты у нас есть и в 30-е годы во время массового закрытия церквей. Напомним, хотя бы храм Христа Спасителя, который был взорван. Он сейчас воссоздан, но это уже реплика, что называется. В более позднее время, в эпоху так называемых хрущевских антирелигиозных преследований, когда как раз систематически уничтожались, причем, не только городские, но и сельские церкви, чего не было в 30-е годы, они скорее, приспосабливались тогда для каких-то нужд, для колхозных нужд.

Алексей Пичугин

— А когда колхозы сумели себя обеспечивать и строить что-то свое, естественно, эти ненужные зернохранилища, да, или сами доживали или их при Хрущеве активно уничтожали.

Алексей Беглов

— Или уничтожали, да. Но, с другой стороны, надо отдать должное российским работникам музеев, музейщикам, которые во многом сохраняли это наследие, церковное в том числе, конечно же, как народное достояние. В каком-то смысле именно с начала 20-х годов у нас формируется определенный латентный конфликт между музейным сообществом и Церковью, поскольку Церковь оказывается в ситуации того, у кого отобрали, а музейщики как бы приобрели. Но при этом, они же сохранили, но под другим... не как церковное наследие, а как наследие национальное, культурное, художественное наследие. Есть еще один очень важный нюанс. Музеи во многом вдохнули новую жизнь в церковное наследие, потому что именно тогда, в начале 20-го века, в 20-е годы, в раннем советском периоде, были проведены большие исследовательские и реставрационные работы. Владимирская икона Божией Матери, мы ее увидели в первоначальном замысле художника фактически только в начале 20-го столетия.

Алексей Пичугин

— Ну, это справедливо, наверное, не только для послереволюционного времени, но сама идея возникла до революции, просто в 20-е годы она, когда еще было можно, логично развивалась. Как Новгородские храмы, которые начали исторически реконструировать и реставрировать до революции, или как в 20-е годы Казанский собор на Красной площади отреставрировали, чтобы снести через несколько лет. Тут такая двоякая история. Или музеи в монастырях московских, тоже известная история, когда Симонов монастырь с замечательным музеем просуществовал несколько лет, а потом был на две трети уничтожен. Да, это действительно интересный период, который, к сожалению, быстро закончился.

Алексей Беглов

— Да, увы, он быстро закончился, заложив при этом определенное напряжение между музейным сообществом и церковным сообществом, которое мы до сих пор иногда ощущаем. В каком-то смысле это часть советского наследия с этой точки зрения.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Алексей Львович Беглов, доктор исторических наук, старший научный сотрудник института Всеобщей истории Российской академии наук. Если посмотреть на зарубежный опыт, там такого конфликта нет?

Алексей Беглов

— Мне кажется, он не такой острый. Просто кампания по изъятию ценностей сформировала этот конфликт.

Алексей Пичугин

— А, именно она.

Алексей Беглов

— Да, мне кажется, да. Есть замечательное исследование Наталии Александровны Кривовой об этой кампании, где как раз музейная тема прослежена. Ведь, как ни парадоксально, во главе Главмузея в 22-м году стояла супруга Троцкого.

Алексей Пичугин

— Седова.

Алексей Беглов

— И она при этом не была посвящена в детали. Троцкий пишет: срочно всё переплавить, потому что скоро мировая революция, и нам нужны деньги, чтобы ее финансировать. А его супруга пишет, опять же во ВЦИК, о том, что ни в коем случае, это нужно сохранять как наследие.

Алексей Пичугин

— Поэтому личность Седовой очень неоднозначна и в музейных кругах, и в церковных, скорее, со знаком плюс, что ли.

Алексей Беглов

— Я бы даже сказал, со знаком вопроса, как это были возможны такого рода столкновения? Мне кажется, именно в этот момент, 22-23-й годы, советская власть заложила этот конфликт, который мы постепенно распутываем и сегодня.

Алексей Пичугин

— Вы еще представляете высшую школу. А для чего в высшей школе, на исторических факультетах в первую очередь изучается церковная история? Я знаю, что в ГАУГНе, академическом университете церковной истории уделяется достаточно много времени и уделялось, причем, с начала появления исторического факультета. Казалось бы, советский опыт говорит о том, что замечательных специалистов, историков готовили с общим курсом культурологическим, где всё, что нужно было по истории Церкви, давалось, как считалось, всё что нужно. Вот вам история церковной культуры, вот вам краткая история каких-то событий, хронологии, но не более того. А ГАУГН — ГУГН тогда, наверное, еще — стал одним из первых ВУЗов, в которых истории Церкви уделялось остаточно много времени.

Алексей Беглов

— Это проявление такой тенденции, которая сформировалась еще в позднее советское время, наверное, где-то в 80-е. Хотя мне представляется, что истоки ее надо искать чуть раньше, когда целая группа академических ученых — Ярослав Николаевич Щапов, Николай Николаевич Покровский — крупные исследователи советского периода постепенно расширяли поле изучения церковной проблематики. Во второй половине 80-х было понятно, что на самом деле отечественная наука проигрывает от этого исключения церковной проблематики из общего исследовательского поля и из поля преподавания. Когда, например, в институте Российской истории Ярослав Николаевич Щапов организовал первый центр исследований истории религии и Церкви, это самый конец 80-х — начало 90-х, идея была именно восполнить этот пробел. Именно ГАУГН продолжал эту идею, восполнение пробелов, в том числе в образовании, показать, что история Церкви и вообще история Российских религий — это естественная часть истории нашей страны, исторического процесса. Чтобы не было исключения ментального, культурного. К сожалению, советский период сформировал нечувствительность к религиозной проблематике, в том числе, у нашего сегодняшнего экспертного сообщества. Например, я периодически это вижу на наших международниках, которые сталкиваясь с различными религиозными сюжетами, не опознают их как религиозные сюжеты. Они пытаются их опознать как политические, внешнеполитические, культурные в широком смысле слова, но не как религиозные.

Алексей Пичугин

— Я слушаю и думаю, можно ли сказать вообще в более широком смысле — тот же Ярослав Николаевич Щапов, люди его возраста, его времени — что это люди, все-таки сформировавшиеся мировоззренчески новым курсом не в узко церковном смысле, а новым курсом политики, которая после войны началась и недолго продолжалась. Но именно тогда произошел водораздел, совсем ушли или уже были крайне преклонного возраста дореволюционные специалисты с их мировоззрением, специалистов крупных 20-30-х годов, понятно, в гуманитарном смысле сформировалось относительно немного. А эти люди были воспитаны очень спорным, но, тем не менее, существовавшим вот этим новым курсом.

Алексей Беглов

— Это хороший вопрос. Как новый курс советской религиозной политики...

Алексей Пичугин

— Не только религиозной, он же в целом там был.

Алексей Беглов

— Ну да, напомним, речь идет об отказе от жесткого репрессивного курса в отношении Церкви в годы Великой Отечественной войны. Это хороший вопрос, в какой степени это новое отношение, новый модус вивенди с Церковью и вообще с религиозными организациями нашей страны повлиял на интеллектуальный климат, в том числе научный климат? Это интересный вопрос. Я думаю, что действительно здесь есть взаимосвязи, они у нас в научной литературе не очень показаны явно, но, конечно, в мемуарах это всё проскакивает. Здесь нужно иметь в виду, как мне кажется, важный момент — дряхление советской идеологии с рубежа 60-70-х годов. В этом контексте поиск новым поколением какой-то идейной или культурной альтернативы. В данном случае, возвращение к истокам, возвращение к корням, корням национальной традиции и в том числе, к истории Церкви, православию. Здесь есть этот момент, который формировал некий контекст интереса к истории Церкви, в том числе у людей, которых мы называем.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Алексей Беглов, ведущий научный сотрудник института Всеобщей истории РАН, преподаватель государственного академического университета гуманитарных наук, доктор исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы к нашему разговору вернемся.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, я напомню, что в гостях у нас сегодня Алексей Беглов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института Всеобщей истории РАН, преподаватель государственного академического университета гуманитарных наук. Мы говорим о сохранении наследия в разных формах, в том числе памяти, исторической памяти через призму истории, истории Церкви в том числе. Мы сейчас перед этим небольшим перерывом говорили о том, как формировалось дряхление советского режима, мировоззрение людей, которые в какой-то момент начали играть важную, заметную роль в исторической науке, церковно-исторической науке. Люди с довольно отличающимся мировоззрением от их предшественников. Но помимо ученых, очень любопытно появление в то же время, в 50-60-е годы, молодого духовенства. Я видел несколько документов, где на заседаниях художественных советов, сценарных групп киностудии Горького, снимавшего антирелигиозное кино, выступали разные люди, религиоведы, чиновники Госкино. Они говорили о том, где им, дословно, «приходилось встречаться с попами». Дословно, цитата оттуда: «С попами приходится встречаться каждодневно», — говорит известный в тот момент религиовед Евгений Маят. Они отмечают, что несколько тысяч, если я не ошибаюсь, порядка трех тысяч человек выпустили за годы от открытия до закрытия в хрущевскую кампанию семинарий. Это всё молодые люди, которые пополнили клир. Процентов 80 из них, действительно, стали священниками, но это больше двух тысяч человек. Если посчитать по количеству действующих храмов, то клир в то время сильно омолодился. Но опять же, я смотрел статистику по разным епархиям, тогда же в Церковь служить шли люди и более старшего возраста, фронтовики, прошли войну, прошли репрессии. Кто-то вышел из лагерей, их рукополагали, потому что, может быть, они получали когда-то давно, еще до революции духовное образование. Но в целом они пошли в Церковь. Что ими двигало? Паренек из колхоза, не воевал он, 32-33-го года рождения, ему под 20 лет, и он в конце 40-х — начале 50-х идет в семинарию, а потом на приход. Меня всегда интересовало, может быть, вы ответите на этот вопрос, что ими двигало в этот момент? У них не было религиозного образования.

Алексей Беглов

— Да, это хорошие вопросы. Я думаю, что здесь нужно нам разделить хронологически разные поколения духовенства советского. Я думаю, что поколение, которое приходило в Церковь на церковное служение в годы войны и сразу после войны, это люди еще, так или иначе, выросшие в церковной среде. Родители — мамы, папы, бабушки — даже если всячески дистанцировались от религиозной жизни, например, в предвоенные годы или просто не имели возможности: колхоз, тяжелая работа, церковь закрыта. Какая-то сохранялась, хотя бы бытовая религиозность. Люди впитывали просто из среды, и в какой-то момент что-то происходило, у кого-то на фронте, у кого-то просто потому, что приходило время, они чувствовали в себе это призвание и шли в Церковь. Другое дело, если мы говорим о периоде 60-70-е годы. Там мы наблюдаем очень интересное явление, в Церковь начинают приходить люди не из церковной среды, у кого семьи уже порвали с религиозной традицией. Да, это уже советские семьи, советская молодежь.

Алексей Пичугин

— Была бабушка, которая молилась перед иконой, но она не сформировала.

Алексей Беглов

— Да, она была где-то, может быть, не так часто с ней соприкасались, может быть, уже родители подсмеивались над своей мамой. А внуки начинают по каким-то причинам, потому, что они почувствовали духовный голод, мировоззренческий голод, пережили мировоззренческий кризис, начинают что-то искать. Причем, эти молодые люди шли не только к православию. Понятно, что в Прибалтике в этот же период, 70-е годы, активизирует свои позиции католическая церковь. Очень интересно это происходит, например, в Эстонии, которая всегда была лютеранской, а там молодое поколение приходит в католицизм, потому что он воспринимается еще как некая альтернатива режиму. Аналогичные вещи происходят в татарских мусульманских регионах Поволжья. Это общий некий процесс. Понятно, что и православная молодежь здесь большое течение представляет. Это очень интересный момент. Многие из этих молодых людей в 80-е годы, а кто-то и в 70-е так или иначе приходят к церковному служению в той или иной форме.

Алексей Пичугин

— Но это следующее поколение. А есть очень хороший антирелигиозный фильм, условно антирелигиозный, «Конец света» 62-го года, это первая роль в кино Любшина, я, кажется, его в наших программах где-то упоминал не раз, где показан молодой парень, причем он достаточно положительный герой в этом фильме, который приезжает в деревню. Видно, что киношники, которые снимали этот фильм, снимали своего близкого по духу человека. При обсуждении этого фильма они говорят, что они знают, в их среде, в том кругу, в котором они общаются, есть такие люди, священники молодые, 30-летние, которые заканчивают семинарии, в деревнях служат или в городе, в вымирающих деревнях. Но это молодые ребята, 27-32-хлетние, которые не воевали. То ли война на них так подействовала. Понятно, что это сказка, фильм это сказка, но есть какое-то ощущение при его разборе, что там есть какая-то основа реальная. Смотришь, и действительно, заканчивали семинарии эти молодые люди, не воевали, война на них, как на фронтовиков не подействовала. Наверное, она подействовала как-то иначе. Тоже было какое-то поколение...

Алексей Беглов

— Да, все равно это среда, скорее всего, еще была. У них еще была среда. Из этого поколения отец Александр Мень, например.

Алексей Пичугин

— Ну да. Отец Глеб Якунин.

Алексей Беглов

— В том числе.

Алексей Пичугин

— Евграф Дулуман, который ушел еще даже раньше хрущевской кампании, он в колхозе работал.

Алексей Беглов

— Да. Понятно, что, например, на примере отца Александра Меня мы видим, что здесь семья, среда, круг общения еще детский, церковный, полуподпольный, конечно, в каком-то смысле заложил интерес, основу, тягу к церковной жизни, к церковному служению и который просто в какой-то момент проявился.

Алексей Пичугин

— Мы можем в разговоре о наследии сказать, что они наследие материальное оставили? Священники, церковная жизнь, приход, миряне 50-60-70-х годов, это разные поколения, но все равно, что они оставили видимое наследие после себя, которое мы можем как-то ощутить сейчас? Не обязательно потрогать.

Алексей Беглов

— Очень интересная тема, материальное наследие. Мне кажется, прежде всего, здесь нужно говорить о том, что в послевоенные годы у нас создаются несколько памятников церковной письменности, к которым, безусловно, мы должны обращаться, и они являются церковным наследием 20-го века. Понятно, что они в ту эпоху ходили в самиздате, может быть, даже не очень широком самиздате. Хотя мы с вами знаем, что, во-первых, церковный самиздат — это самый ранний самиздат советской эпохи. Уже в 20-е годы мы видим примеры такого рода машинописи, рукописи. Хотя некоторые исследователи начинают историю самиздата только с послевоенной эпохи. А церковный самиздат уже существует в 20-30-е годы. По данным библиотеки самиздата религиозный самиздат по численности копий один из самых крупных, наряду с художественным самиздатом. Что здесь важно? Что здесь появляются новые памятники в послевоенную эпоху, разные. Например, апологетические тексты. Здесь мне бы хотелось вспомнить текст тайного священника, отца Глеба Каледы «Библия и наука о сотворении мира», которую он пишет все 60-е годы, в 70-е годы он уже ходит в самиздате. Где он пытается дать ответ на антирелигиозную пропаганду хрущевской эпохи и сопоставить первую главу книги Бытия с новейшими научными данными. Как бы интерпретировать с этой точки зрения. Он показывает, что конфликта между наукой и Библией на самом деле нет, он выдуман.

Алексей Пичугин

— То же и отец Александр Мень говорил, но он, скорее, об этом говорил не с научной точки зрения, а с пастырской, но примерно о том же.

Алексей Беглов

— Да. Это был распространенный нарратив, но при этом понятно, что поскольку отец Глеб Каледа еще был и профессором геологии, доктором наук, у него было больше возможности об этом сказать. Ему чуть позже принадлежит очень важный текст, как мне представляется, «Домашняя церковь», которая тоже ходила в самиздате. Это фактически первый опыт описания духовной жизни в семье, православная семейная аскетика. У нас аскетические труды в основном монахи пишут, а тут с точностью всё наоборот, это для собственно семейной жизни. И тоже он ходил в самиздате под псевдонимом.

Алексей Пичугин

— Обидно, что мы сейчас этих трудов практически не знаем и не видим на полках.

Алексей Беглов

— Очень странно это, отец Глеб достаточно активно издавался.

Алексей Пичугин

— В начале 90-х.

Алексей Беглов

— И не только в начале 90-х, он умер в 94-м году, в нулевые вышло несколько сборников и воспоминаний о нем и его текстов. Но уже как минимум десять, а то и 15 лет, как у нас не переиздавались эти работы, что очень жаль. Выросло современное поколение, которое не очень представляет себе, что это такое.

Алексей Пичугин

— Достаточно странно, даже мы на радио делали программы его памяти и циклы программ его памяти. Я был на конференциях, непосредственно ему посвященных, его кругу, где разбирались подробно вопросы его окружения. Почему-то про его литературное наследие ни там, ни у нас почти ничего не говорилось. Только то, что оно было, писал, не более.

Алексей Беглов

— Мне кажется, что да, нужно возвращаться к нему, это очень важная тема. Чтобы не растекаться мыслью по древу, назову только еще одного автора, даже, мне кажется, менее известного, чем отец Глеб. Это тайная монахиня Игнатия (Пузик), очень интересный человек, она тоже доктор наук, один из основателей отечественной школы исследователей проблем туберкулеза. С 45-го года до своей кончины в 2004-м году она пишет тексты разной тематики. Там есть и мемуары, там есть и духовные размышления на самые разные темы, там есть тексты, осмысляющие современную ей культуру. Они ходили в самиздате, но в более узком кругу, чем тексты отца Глеба. Сейчас надеемся перезапустить их в переиздание. Кое-что издавалось в 90-е — нулевые годы. Надо тоже возвращаться к этому наследию, это очень интересные тексты. Что они все показывают? Они показывают жизнеспособность русского христианства. Даже в такие очень непростые годы оно сохраняло творческое начало. Все эти тексты, мне кажется, показывают именно это.

Алексей Пичугин

— Но самиздат — это то, что ходило в городских больше приходах, среди определенного образовательного, культурного уровня людей. Но огромный корпус еще текстов, которые были написаны, переписаны, переписаны с комментариями, пересочиненные тексты, которые просто записывались где-то в деревнях, небольших приходах, среди бабушек приходских распространялись. Это акафисты, сборнички разные. Та же история Зоиного стояния, как я понимаю, имеет тоже под собой много разных вариантов происхождения в разных регионах страны, по-моему, даже в республиках Прибалтийских еще есть какое-то измерение. Это же всё тоже ходило где-то по рукам, и это самиздатом, я так понимаю, назвать нельзя. Нужен какой-то другой термин.

Алексей Беглов

— Ну, почему, может быть, и можно. Есть отдельная дискуссия даже о том, что такое самиздат, в какой степени те или иные категории текстов такого рода попадают под это определение. Сейчас, я думаю, нам не нужно вдаваться в эти подробности. Мне кажется, вполне можно эту тиражируемую литературу считать самиздатом, в том числе церковным самиздатом, безусловно, она является частью большого церковного интеллектуального, культурного процесса. Там очень разные были тексты, в том числе были тексты, если мы берем сельскую литературу, например, откликающиеся на какие-то актуальные церковные или общественно-политические события, народным стихом написанные. Они обычно происходили из среды несколько оппозиционной Московской патриархии.

Алексей Пичугин

— Ну, это, скорее, что-то из катакомбных, то есть не православных.

Алексей Беглов

— На грани, там границы были достаточно размытые в местах. Такого рода тексты там тоже ходили.

Алексей Пичугин

— Они же тоже имели выход в официальную Церковь?

Алексей Беглов

— Конечно, они же все на каком-то этапе приходили в приходы, по крайней мере, могли встречаться, пересекаться во время паломничеств поездок в лавру Троице-Сергиеву, в Печерский монастырь, конечно, они пересекались. Эти тексты передавались, устным образом передавались какие-то нарративы. Это большая история бытования церковной культуры того времени.

Алексей Пичугин

— В студии Радио ВЕРА Алексей Беглов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института Всеобщей истории Российской академии наук. Эти памятники, о которых мы говорим — самиздат, письменный самиздат, тетрадочки с акафистами, со сборничками, с текстами, которые, как Алексей Львович говорит, как-то комментировали своеобразно текущую церковную политическую ситуацию. Всё это, правда, такая форма материального наследия, которую мы сейчас практически не знаем, которую очень сложно пощупать.

Алексей Беглов

— В общем, это трудно назвать наследием, это некие памятники ушедшей церковной эпохи. И сами эти тексты часто, о них есть некое воспоминание, но не всегда сохранились. Тексты, которые я называл, скажем так, высокого самиздата...

Алексей Пичугин

— Ну да, естественно.

Алексей Беглов

— ...и сохранились и вполне имеют...

Алексей Пичугин

— Они и издавались, пусть сейчас не издаются, но издавались.

Алексей Беглов

— ...и были переизданы и имеют, как мне кажется, потенцию быть интересными новым поколениям. А то, о чем мы сейчас сказали — это, скорее, пласт...

Алексей Пичугин

— Народной культуры.

Алексей Беглов

— Да, народной культуры. Он характеризует некую стадию ее развития. Это имеет, действительно, скорей, отношение к историкам, этнографам.

Алексей Пичугин

— А появилась она и развивалась какое-то время не потому, что у нас урбанизация массовая началась, городское население в 58-61-м сравнялось с сельским? Деревня умирала, сельские приходы умирали, тут хрущевская кампания, и эти люди, кто еще оставался в живых, уезжали в города и пополняли городские приходы.

Алексей Беглов

— Да, это важная тема, важный мотив трансформации народной религиозной жизни советского периода, который произошел в эту эпоху. Действительно религиозная среда довоенной эпохи и второй половины 20-го века совершенно разная. Разные группы населения задают тон в ней.

Алексей Пичугин

— Но они, тем не менее, формировали единую Церковь, единое полотно церковной жизни, которая у нас была. Абсолютно разная культура при этом. Николо-Кузнецкий приход и церковь в глубинке Ивановской области — это всё приходы, но насколько по-разному они сформировались, насколько разное наследие они оставили. Никогда не закрывавшийся храм где-нибудь в Пучежском районе и храм в центре Москвы. Как мы их можем свести?

Алексей Беглов

— Хороший вопрос. Мне кажется, ярче всего особенности низовой общинной приходской жизни советского периода будут нам понятны, если мы сопоставим с дореволюционной эпохой. Потому что дореволюционная эпоха особенная, в том числе, в плане приходской жизни. У нас дореволюционный приход в обязательном порядке формируется по территориальному принципу, ты здесь живешь, ты должен быть приписан к этой церкви, туда ходить. Если в деревне это напряжение не очень чувствуется, то в городах это становится проблемой уже в конце 19-го века. В советский период, особенно во второй его половине, приход перестает носить территориальный характер, особенно в городах, да и не только в городах. Даже на селе все равно есть варианты, куда направиться. Это приход, формирующийся по добровольному принципу. Это очень интересно, и в каком-то смысле сближает его с тем, что было у нас в допетровской Руси. Там тоже мобильность прихожан между различными приходами, по крайней мере, возможность выбора приходов была достаточно серьезная.

Алексей Пичугин

— Даже Собор пытался решить этот вопрос и не решил.

Алексей Беглов

— Собору сложно было решить это окончательно, поскольку он находился в ситуации быстро меняющейся социальной среды, он реагировал на одну ситуацию, а через несколько лет, десятилетий она уже совершенно изменилась. Понятно, что сегодня приход наш современный ближе к приходу советского периода, чем к имперскому. В этом смысле социальные институты церковные, в которых мы живем, конечно, во многом это наследие советского периода.

Алексей Пичугин

— В Центральной России он просто изменился еще раз после советского времени, ландшафт полностью поменялся на рубеже нулевых-десятых годов, когда коренное население ушло, если Центральную Россию мы берем, то эти приходы наполняются, чему я сам свидетель, в основном за счет дачников. И это опять же очень интересный микс, потому что коренное население это один человек, может быть, два человека, а остальные в зависимости от места. Ярославль, чуть поменьше еще какой-то город, Москва, Петербург — и это всё в одном приходе с разными культурами, традициями, с разными привычками, богослужебным представлением, всё это смешивается и соединяется.

Алексей Беглов

— Да, и это тоже наследие советского периода, поскольку мы знаем, что люди часто во время отпуска ехали куда-нибудь на запад страны, чтобы участвовать в таинствах, чтобы это не так было заметно. Или потому что у них в Сибири просто не было храмов, во время своего 20-тидневного отпуска кто-то ехал в Прибалтику, кто-то на Украину.

Алексей Пичугин

— Кто-то в Ярославскую область.

Алексей Беглов

— Да, там тоже было как-то проще. Чтобы, с одной стороны, затеряться, ты не знаком, а с другой стороны, окунуться в церковную жизнь. И такого рода церковные миграции у нас имели место уже в эту эпоху, в советское время.

Алексей Пичугин

— Но тогда это идеологическая история была, сейчас, скорее, для прихода это социально-экономическая история, для прихожан это просто ситуативная вещь. Можно поехать в Прибалтику, можно куда-то на дачу, в деревню за 200 километров, и походить в храм, где совершенно другой священник, который чаще всего может сам происходить откуда-то отсюда. У него там свои своеобразные традиции. А как, кстати, это влияет на восприятие традиций? Всё время, про которое мы говорим, это какие-то традиции, которые развивались, которые уходили. А сейчас как будто при этом миксе их сложно вообще представить как традицию, это что-то новое, что появляется.

Алексей Беглов

— Они не только сохранялись и уходили, они еще и изобретались. Об этом есть интересные работы, о том, как изобретались традиции новым поколением верующих 70-х годов. Например, именно в этот момент появляется женская мода церковная, длинные юбки и платки, которые для прихожанок более старших поколений, я сам от них лично это слышал, выглядело как совершенный моветон, если угодно. Юбки чуть ниже колен, но не в пол, береточка или шляпка, но не платок. Платок был социально маркирован. Мне говорили даже тайные монахини довоенного времени... Я говорю, когда длинные юбки появляются? — Как когда, понятно, в 70-е годы, когда молодежь приходит, начинает поклоны бить. Мы так не одевались. Происходит еще очень интересный момент, всю предыдущую эпоху действовала своего рода дисциплина аркана, дисциплина поддержания некоего тайного братства, когда люди, например, не здоровались в церкви даже со знакомыми. Это полностью ломается в конце 70-х годов, второй половины 70-х.

Алексей Пичугин

— А не здоровались почему?

Алексей Беглов

— Ну, потому что это могли заметить и выявить. Всегда предполагалось, что есть в храме посторонние глаза, которым лучше это не показывать, свое знакомство с кем-то. Здоровались у метро, вне храма, а в храме никто не показывал неких социальных связей.

Алексей Пичугин

— А если знали, человек был более-менее известен и при этом ходил в храм, я слышал такие истории, он старался где-то за колонной стоять, чтобы его не было заметно.

Алексей Беглов

— За колонной стоять или даже, тоже такие правила были, не ходить в один храм постоянно. Это, например, рассказывали про Козаржевского, известного филолога.

Алексей Пичугин

— Да, я как раз историю про Козаржевского, что в Елоховском соборе, не променял храм, история за колонной это про него, он старался за колонной Елоховского собора стоять так, чтобы его не было видно.

Алексей Беглов

— Да, были эти истории. Старые прихожане, даже если вы ходили в какой-то определенный храм, периодически вы ходили, как тогда говорили, в гости.

Алексей Пичугин

— Детей крестили по окраинам областей.

Алексей Беглов

— Да, такое тоже может быть. В конце концов, если вы были постоянным прихожанином, вы могли договориться, священник мог прийти к вам домой.

Алексей Пичугин

— А если не были, если просто надо крестить ребенка у советских служащих. В Туме Рязанской области храм на границе с Владимирской. Электричка Владимир-Тума и тогда ходила, люди на ней ехали массово крестить. По посещаемости, по доходу, по всему посчитано количество этих крещений в этих храмах, в болотах на самых окраинах областей, поэтому их не закрывали даже.

Алексей Беглов

— Да, да, Тума — это был очень интересный храм, выдающийся, огромный, хотя это всего лишь село, перестроенный в таком виде в начале 20-го века. Его отстояли местные крестьяне несколько раз, что тоже довольно любопытно. Эти храмы не закрывающиеся — это тоже часть нашего наследия 20-го века. Что они сохраняют? Они сохраняют память о тех людях, которые их отстояли. Мне кажется еще важная часть нашего разговора — это поступки людей, можно сказать новомучеников, а лучше сказать, поколения новомучеников, которые продолжали жить церковной жизнью, вопреки тем условиям, которые вокруг них сложились.

Алексей Пичугин

— Причем, это даже новомученики, скорее, в широком смысле. Это не только люди канонизированные, а это люди, которые и в 60-е, и в 70-е годы в эти не закрывавшиеся храмы и ходили и ездили, такое поколенческое.

Алексей Беглов

— Именно поколение. Главное, что они понимали, что это чревато, и все равно были готовы идти на эту жертву, чтобы быть в Церкви и быть с Богом.

Алексей Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня был Алексей Львович Беглов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института Всеобщей истории РАН, Российской академии наук, преподаватель государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До новых встреч. Счастливо.

Алексей Беглов

— До свиданья. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Боге в мировом кино: фильм «Причастие». Августина До-Егито
• «Преодоление зависимостей». Протоиерей Максим Плетнев
• «О Боге в мировом кино: «Дневник сельского священника». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов