«Историческая память». Анастасия Майер

У нас в студии была заместитель декана исторического факультета Государственного академического университета гуманитарных наук Анастасия Майер.

Разговор шел о сохранении исторической памяти, как прошлое изучается исторической наукой и как предстает в народном сознании, и почему важно помнить не только о достижениях, но и о трагедиях, таких как гонения на Церковь и разрушение храмов.

Этой программой мы продолжаем разговор о разных аспектах сохранения культурного и исторического наследия.

Первая беседа с ректором Государственного академического университета гуманитарных наук Николаем Промысловым была посвящена подготовке специалистов-историков.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Я напомню, что в эфире наш цикл программ, мы посвящаем наши программы одной теме в течение рабочей недели, под разными углами ее рассматриваем, с разными гостями. Не всегда разными, но чаще всего это разные люди, которые приходят к нам, специалисты в своей сфере, которые рассказывают о том, что для нас ценно, о чем хотелось бы с вами поделиться. Сегодня и на этой неделе мы говорим в разных аспектах про вопросы, связанные с сохранением наследия культурного, исторического, духовного, материального, нашего наследия. У нас в гостях сегодня Анастасия Майер, заместитель декана исторического факультета государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук. Здравствуйте.

Анастасия Майер

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Я каждый раз в этом цикле программ про это говорю и буду говорить, потому что это важное замечание, как мне кажется. Когда мы вообще говорим о наследии, мы в первую очередь представляем себе кирпичи и камни, которые разбросаны, их надо собирать. Если мы говорим о защите наследия, то в первую очередь нам представляется, что мы защищаем дома, храмы, усадьбы, всё, что было разрушено, чему что-то угрожает. Но если задуматься, то наследие очень и очень разное, и сохранение этого наследия в разных формах ведется. Я сегодня предлагаю поговорить про публичное пространство, история в публичном пространстве в разных формах, и как это связано с сохранением наследия. Когда мы говорим о восприятии истории и о том, какой может быть история, чаще всего мы представляем себе учебник, с какой обложкой у кого был учебник, с той картинки историю и представляют. Если люди не занимались ей профессионально, не сталкивались с ней в течение жизни, а просто закончили школу, для них история была для кого-то важным, для кого-то неважным бэкграундом. Но при слове «история» представляется учебник за какой-то класс, запомнилась яркая картинка, и история будет ассоциироваться. Это тоже определенная форма сохранения исторической памяти. Мы про историческую память будем сегодня в основном говорить. Это же тоже определенная историческая память, как бы это забавно ни выглядело.

Анастасия Майер

— Когда мы говорим о сохранении исторической памяти, об истории вообще, наверное, следует разделить официальную историю, то есть ту историю, которую транслирует историческая наука, которой занимаются профессиональные историки... Для них самое главное — попытаться максимально приближенно к тому историческому факту, который произошел в прошлом, описать события прошлого, реконструировать их. И параллельно с этой официальной историей во все времена и сегодня не исключение живет параллельная история, можно сказать, народная или историческая память. Она формируется на основе очень большого количества факторов. Это и культура, и язык, и опыт конкретного человека, семьи, группы. Вообще о механизмах формирования исторической памяти сейчас написано множество исследований, и сами историки обращаются к этой сфере. Эти две области существуют параллельно и друг на друга влияют. Так и историческая наука, когда историк делает свои исследования, преломляет события, которые он изучает, через собственный опыт, через свое представление о прошлом. Таким образом, его историческая память наслаивается на те события, которые он интерпретирует. Также и просто люди, общество, изучая, с одной стороны, историю в школе, параллельно накапливая другое представление о прошлом через кино, литературу, фольклор, памятники архитектуры, какие-то поездки, формирует свое представление о истории. Оно часть не совсем соотносится с той официальной историей, которую мы знаем по историческим исследованиям.

Алексей Пичугин

— Притом, скорее даже не соотносится, а не очень понятно для человека, не связанного с исторической наукой, как соотносится. Сейчас, за последние десятилетия — в целом в мире это, наверное, произошло чуть раньше, в нашей стране чуть позже или сильно позже что-то — но к вопросам исторической памяти и к тому, как эти вопросы преломляются через фундаментальную науку, все равно пришли, этому дается объяснение, это стало частью большой фундаментальной исторической науки. А почему это важно, когда мы говорим о сохранении наследия?

Анастасия Майер

— Да, действительно, такой поворот к интерпретации личного опыта, личной истории произошел в 20-м веке. В 30-е годы 20-го века произошел так называемый кризис исторической науки, появление новой исторической науки. Потом было несколько таких переходных периодов, когда историки обращались к социологии, антропологии, культурологи, экономики и другим сферам гуманитарного знания и пытались выстроить какую-то новую методологию, новое представление о том, как нужно изучать историю, какие методики применять, какие источники анализировать. И в результате всех этих исследований у нас появился новый подход, в результате которого мы видим, что без понимания общей культурной памяти мы не можем интерпретировать события прошлого. В любом случае мы их интерпретируем с позиции настоящего.

Алексей Пичугин

— А можно конкретный пример сразу, чтобы далеко не уходить? Мы на Радио ВЕРА находимся, соответственно в наших эфирах очень часто всплывают вопросы истории ли, связанные с церковной жизнью, церковной историей; вопросы нашего недавнего прошлого, связанные с Большим террором, закрытием храмов, с трудной памятью, переживанием этого наследия в советское время и травматическим в постсоветское. Как то, что связано с исторической памятью, с разными ее формами, может прослеживать, описывать и объяснять эти события?

Анастасия Майер

— Здесь можно найти довольно много примеров. Первое, что мне пришло в голову — само отношение человека и культурной среды, памятников архитектуры, храмов, соборов, монументов, которые после революции было принято решение уничтожать. И тут помимо идеологических аспектов есть и культурный аспект. Сами архитектурные объекты, в том числе, стали врагами, против которых была направлена вся идеологическая система. И это не всегда относилось только к храмам, но и к усадьбам, произведениям искусства. Некий старый порядок сменялся новым, и происходило это уничтожение. Сама материальная культура становится спорным объектом. Точно так же переход в наше время, после событий 91-го года мы видим обратное течение, когда, слава Богу, восстанавливают храмы, соборы. Параллельно с этим шел процесс уничтожения советских монументов.

Алексей Пичугин

— Постсоветского наследия.

Анастасия Майер

— Постсоветского наследия. Можно сказать, что со сноса памятника Дзержинскому начался этот процесс на всем постсоветском пространстве. Появились такие интересные культурные пространства, как парк «Музеон», который в себе воплощает некий музей под открытым небом советского наследия.

Алексей Пичугин

— Главное, что он лишен сакрального смысла. Если для тебя советские вожди, писатели, чьи памятники были демонтированы в свое время из городского пространства, представляют фактически сакральный интерес, то придя в Музеон, ты приходишь именно в музей. Ты не приходишь туда, как к месту, где теперь находится Дзержинский, где теперь Сталин, где теперь Горький, ты приходишь именно в музей, а не в религиозно-философское пространство.

Анастасия Майер

— Даже больше, там десакрализация идет. Допустим, на том же памятнике Дзержинскому есть следы вандализма, надписи какие-то, скульптура Сталина с отколотым носом. Здесь, именно на таком примере мы видим, как преломляется культура, как она интерпретируется в зависимости от того или иного исторического периода. Для того чтобы общество было целостным, чтобы оно могло развиваться без рывков, а поступательно, и важно сохранять историческую память коллективную. И сохранять ее в более или менее стабильном состоянии, чтобы не было ярких конфликтов культурных, противоречий. Для этого важно попытаться примирить различные точки зрения общественные через сохранение исторической памяти.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что заместитель декана исторического факультета государственного академического университета гуманитарных наук Анастасия Майер у нас в гостях. Такая коллективная идентичность изменчива, с одной стороны, из-за этого возникает вопрос трудной памяти. Не очень запутанно, нет?

Анастасия Майер

— Нет. Тут надо сказать, что мы все обладаем нашей индивидуальной памятью. Если бы мы сейчас вдруг забыли, кто мы, как нас зовут, где мы живем, мы бы потеряли ориентацию в пространстве, не знали бы, кто мы есть на самом деле. Точно так же и общество, его можно представить как некий большой социальный единый организм. Потеря общей коллективной памяти ведет к тому, что общество теряет ориентиры жизненные, теряется традиция, вера, этические, нравственные ценности. Это приводит к таким катастрофам, которые мы видели в 20-м веке, например. Кроме этого есть вопросы сложные, сложные исторические периоды, как, например, Большой террор, которые не хотелось бы помнить в принципе обществу.

Алексей Пичугин

— Но его нельзя забыть. Общество, да, не любит о нем вспоминать, очень травматично.

Анастасия Майер

— С одной стороны, не хотелось бы, но так как коллективная память состоит из множества индивидуальных отдельных воспоминаний каждого отдельного человека, семьи, безусловно, огромное число живых воспоминаний в российском обществе есть о событиях 30-х годов. И без этого никуда.

Алексей Пичугин

— А у нас еще получается двойной слом. В Церкви, например, праздник новомучеников и исповедников Российских, сейчас называется Церкви Русской — это очень важный, большой праздник. Его сложно назвать праздником, но праздник в церковном смысле, естественно это важный день, когда мы об этом вспоминаем, но мы часто об этом вспоминанием, как о чем-то очень вакуумированном. Церковь гнали, Церковь уничтожали, запрещали, сажали, расстреливали, но при этом эти процессы происходили как классовая борьба за пределами церковной ограды точно так же. Мы часто внутри Церкви забываем о том, что были расстреляны машинисты метро. Были точно так же убиты и расстреляны старые большевики. Что это был просто глобальный процесс. А где-то об этом помнят. И мы внутри нашего российского общества с большим трудом перевариваем эту память, как в целом об очень трагическом времени.

Анастасия Майер

— Очень важно не растерять эту память. Как пишет Пьер Нора, основоположник движения изучения исторической памяти, важно сохранить места памяти, то есть некие символы, образы. Это не обязательно могут быть предметы материальной культуры, это могут быть и некие символы, которые нас отсылают к тем далеким событиям, которые важно помнить. И в этом смысле важно придумывать вокруг этих символов некие образы, традиции, ритуалы. Так важно сохранять не только великие события прошлой эпохи для нашей страны, но такие тяжелые воспоминания о коллективной истории. Поэтому сохранение воспоминаний, определение главных точек, мест памяти... Например, Соловецкий камень здесь будет таким ярким символом, или ряд других. Но, к сожалению, государственная политика последнего времени больше направлена на увековечивание именно ярких...

Алексей Пичугин

— Героизация.

Анастасия Майер

— Героизация событий, которые, безусловно, так же нельзя забывать, но тут должен быть общественный баланс как великих событий, великих страниц отечественной истории, так и сложных вопросов, которые в нашей истории так же есть.

Алексей Пичугин

— Безусловно, это баланс, без этого баланса всегда будет перекос в одну или другую сторону. Но у меня иногда создается впечатление, что Церковь у нас — это один из немногих институтов, где... Она настолько была репрессирована на протяжении десятилетий, что в Церковь пришло очень много людей, которые имеют разный опыт переживания советской действительности. Белые платочки, про которые говорили на рубеже 80-90-х достаточно быстро тогда и ушли, потому что это было более раннее поколение. А потом пришли абсолютно советские люди со своим опытом переживания, которые не переживали репрессии против Церкви, а переживали свои репрессии, но они не любили о них говорить. Это были чаще всего женщины, потому что мужское поколение было выбито войной, пережившие коллективизацию, военный коммунизм. Они были совсем молодыми, а стали совсем старыми. Они пришли в Церковь, но они не переживали репрессии против Церкви, и им было сложно говорить и сложно понять, что переживала Церковь тогда. Поэтому в Церкви, с одной стороны, конечно, сохраняется память, и именно поэтому, опять же — я не просто вопрос даже задаю, а размышляю и часто об этом задумываюсь, особенно когда приходит очередная дата празднования памяти новомучеников — что у нас нет этого ощущения переживания плеска Беломорканала, сломанных пальцев на допросах. Хотя это, к сожалению, наша церковная идентичность 20-го века.

Анастасия Майер

— Да, в этом плане есть как раз некоторое нарушение баланса. Это то, что еще предстоит наверстать в будущем, а пока здесь есть явный перекос в сторону, наоборот, забвения. Коллективная память очень похожа на индивидуальную еще тем, что запоминаются лишь лучшие стороны. Если мы будем вспоминать о своей жизни, мы чаще вспоминаем самые яркие, самые позитивные моменты. Так же и общество склонно к тому, чтобы все-таки в основном помнить и где-то приукрашать события, которые показывают это общество с лучшей стороны. Здесь роль общества в целом и публичной истории, официальной истории в том, чтобы пытаться направить с помощью публицистики, культуры, кино, литературы, эту живую реку в сторону того, чтобы не забывать эти важные события. Хотя здесь есть определенные сложности именно в этом направлении.

Алексей Пичугин

— Как мы все это трудное наследие можем передавать через науку? Как наука в этом участвует?

Анастасия Майер

— Главное, чтобы продолжались исследования сложных вопросов в отечественной истории. Это основное. Так же необходимо, чтобы помимо того, чтобы исследователи писали свои статьи, монографии, делились между собой опытом, то есть проводились большие научные конференции, но и важно, чтобы эти исследователи выходили в публичную сферу, выступали с открытыми лекциями, больше рассказывали, больше приобщали молодежь, студентов вовлекали в эти процессы. Поскольку время идет, постепенно это будет забываться, и если не актуализировать эти вопросы, они постепенно, к сожалению, сойдут на нет. Поэтому важно, чтобы современные ученые актуализировали эту тематику.

Алексей Пичугин

— Я так понимаю, что у вас в университете сейчас — мы говорили об этом с ректором, Николаем Промысловым — открывается целое направление, которое должно с разных сторон, с разных аспектов говорить о наследии. Опять же, еще раз возвращаюсь к мысли, с которой мы начинали, что чаще всего, когда говорим о наследии, говорим о камнях, а есть идея, что это очень комплексный разговор.

Анастасия Майер

— Да, мы с сентября открываем две программы. Программу в бакалавриате, которая больше будет направлена на сохранение именно исторической памяти и культурного наследия в более широком смысле. Здесь основной акцент будет сделан на том, чтобы сформировать базовое хорошее историческое образование, то есть показать студентам с разных сторон исторические периоды. Но и важным элементом будет обучение студентов со всех сторон рассматривать, каким образом необходимо сохранять историю, как выходить в общественную плоскость. Отдельный будет курс по публичной истории, то есть современные средства массовой информации, как с ними взаимодействовать необходимо историку, каким образом передавать знания в общественный дискурс.

Алексей Пичугин

— А как, кстати? Мы находимся внутри медиа сейчас, вы историк, а мы представляем именно журналистское сообщество, которому часто достаточно сложно взаимодействовать с научным сообществом, потому что мы на информацию смотрим по-разному, как бы кто ни говорил, что есть единые подходы, что есть много общего. Мы на получение, передачу и обработку информации смотрим абсолютно по-разному, но нам приходится взаимодействовать все время друг с другом.

Анастасия Майер

— Такие передачи, как ваша, как раз тот самый путь трансляции научного знания для общества.

Алексей Пичугин

— Я много лет проработал в новостях, это быстрая информация, которую получил, обработал и выдал. А ее верификация зачастую оставляет желать лучшего, причем, на любом уровне.

Анастасия Майер

— В наш век современных технологий и искусственного интеллекта мы с этим будем без конца сталкиваться.

Алексей Пичугин

— Это уже следующий шаг.

Анастасия Майер

— Это уже следующий шаг и поэтому именно такие вдумчивые разговоры и помогают выстроить свою картину, свое отношение. Поскольку память — это в том числе опыт, через такие диалоги и появляется некая картина мира.

Алексей Пичугин

— А как ученые, историки, смотрят на развитие искусственного интеллекта. С одной стороны, это инструмент, которым пользуются и студенты, и, естественно, ученые, каждый в свою пользу, с разной степенью уверенности, на разных уровнях. Но при этом, это же для всех вызов. В Церкви мы говорим, что это вызов для Церкви, очень важный, об этом много дискуссий идет. В науке это вызов для исторической науки, тоже ведь вызов?

Анастасия Майер

— Это, с одной стороны, большие возможности, а с другой стороны, и огромный вызов. Большие возможности, поскольку это новые возможности обработки колоссального количества исторических источников. То, что раньше было очень сложно для анализа, сейчас можно сделать за считанные минуты. Действительно, мы можем обработать большой массив, допустим, периодических изданий, статей каких-то. Мы можем с помощью контент-анализа посмотреть частоту упоминания тех или иных фамилий, дат. Раньше на это приходилось месяца, может быть, годы историку работать, чтобы выявить.

Алексей Пичугин

— Ездить.

Анастасия Майер

— Ездить, смотреть, выявлять. Сейчас это огромные возможности по составлению баз данных. Но в том числе это и большой вызов для науки, сохраниться как некий институт. Поскольку погоня за информацией и скорость нашей жизни, желание, особенно некоторых студентов, за три секунды получить выпускную квалификационную работу, которая будет внешне выглядеть как научный текст.

Алексей Пичугин

— Где-то ведь и получают, будем откровенны.

Анастасия Майер

— К сожалению, да. Это теперь еще больше усложняет работу преподавателя. Если раньше преподаватель должен был просто посмотреть, что здесь нет ворованных цитат, и что его студент дисциплинированно выполняет все методики, то теперь ему необходимо вычитывать буквально каждую сноску и ссылку, чтобы видеть, что студент не пользуется новыми инструментами.

Алексей Пичугин

— Или пользуется грамотно, не в ущерб самому получению знаний.

Анастасия Майер

— Как инструмент это прекрасный способ, например, сделать таблицы или что-то проанализировать.

Алексей Пичугин

— Как калькулятор на экзамене.

Анастасия Майер

— Но когда этим пользуются для того, чтобы полностью заместить свою работу либо написание текста, либо какую-то другую, это уже смещение, полное замещение научного знания неким винегретом. Иногда по форме это похоже, а по смыслу это не несет вообще никакой нагрузки, там часто и путаницы много.

Алексей Пичугин

— И несуществующие исследования.

Анастасия Майер

— Это сплошь и рядом сейчас мы встречаем, когда сами же научные руководители видят цитату из, якобы, своей статьи, которой никогда в жизни не было, в журнале, которого не существует.

Алексей Пичугин

— А искусственный интеллект сгенерировал.

Анастасия Майер

— А искусственный интеллект придумал это. Причем, какие механизмы там работают, не до конца понятно, по крайней мере, нам, гуманитариям, непонятно. Может быть, технические специалисты здесь больше бы разобрались, но это действительно очень большой вызов. И понятно, что мы прогресс не остановим, нам нужно с этим жить.

Алексей Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Анастасия Майер, заместитель декана исторического факультета государственного академического университета гуманитарных наук. Говорим о разных вызовах в вопросах сохранения наследия. Причем, вызовы действительно разные. Мы тут как-то переходим от искусственного интеллекта к трудной памяти. Но это нормально, я считаю, для такого разговора, потому что мы в целом говорим о наследии, о разных формах сохранения наследия. Тот же искусственный интеллект — очень интересный инструмент для сохранения того же наследия. Наверное, и когда мы говорим о камнях, но и когда мы говорим о трудной памяти, исторической памяти, как о формах этого наследия. Продолжим буквально через минуту, никуда не уходите.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня Анастасия Майер, кандидат исторических наук, заместитель декана исторического факультета государственного академического университета гуманитарных наук. Говорим мы о формах сохранения наследия. Но этот же вызов в разных формах существовал на протяжении последних уж ста пятидесяти лет точно. Уж не помню, это «Василий Фивейский» или какое-то другое произведение было, где герой произведения, священник размышлял, сможет ли в будущем священника заменить патефон, когда патефоны стали активно в империи распространяться. Не помню, к каким выводам он приходил, но, по-моему, он был на грани вывода, что может. У Леонида Андреева.

Анастасия Майер

— Мы всегда боимся новых технических решений, это всегда что-то необычное, немножко угрожающее. Некоторое время назад и интернет нам казался некоторой опасностью, но мы постепенно так или иначе... Мы не можем это остановить, технический прогресс в любом случае будет двигаться вперед. Нам нужно просто научиться с этим жить, и жить так, чтобы это не шло в ущерб образованию, и науке, и культуре, и другим областям.

Алексей Пичугин

— Мне кажется, наиболее дальновидные специалисты... Мы, когда собирались на какие-то лекции, повышение квалификации, слушали специалистов, нам говорили, что этот вызов стар как мир. Сначала телевидение убивало радио, потом радио убивали всевозможные медиасистемы в автомобиле. Конечно, радио в основном слушают в машине, это было еще до того, как массово распространялись медиасистемы на современных платформах Android, IOS. Нам говорили, что в современной машине вот-вот появятся и уже появляются системы, которые вскоре заменят любое радио, будут генерировать любой контент, для классических форм радио не останется... А потом другие специалисты нам говорили, что нет, одно не заменит другое, совершено точно будет так. Мы сейчас пришли к тому, что у нас достаточно нестабильная работа мобильного интернета, и мы снова включаем радиоприемник, который продолжает говорить. Так же, может быть, а может быть и нет, произойдет с искусственным интеллектом.

Анастасия Майер

— В любом случае в этом мире очень важно именно поэтому сохранять традиционные формы в любых их видах. Допустим, театр, про который тоже говорили, что кино убьет театр, отдельная тема. Поэтому так важно попытаться сохранить для поколений материальную культуру, и живопись, и скульптуру, и архитектуру. Именно в практическом преломлении у нас магистерская программа будет, где именно больше практики, больше реставрации, оценки памятников.

Алексей Пичугин

— Насмотренности.

Анастасия Майер

— Насмотренности, да. Такой будет именно практический курс. Еще я думаю, что мы с сентября, пока просто не знаем, где найти специалиста, введем курс по искусственному интеллекту, как правильно его применять в исторических исследованиях. Очень сложно найти такого человека, который возьмет на себя ответственность, чтобы рассказывать студентам, как именно это нужно делать. Но, мне кажется, если ты что-то не можешь победить, возглавь это. Поэтому я думаю, что это необходимо сделать, учить молодое поколение пользоваться этим не во вред себе.

Алексей Пичугин

— Ну да, особенно когда тебе 18-19 лет, тебе кажется, что ты этих старых профессоров сам научишь, как это правильно делать. Но по факту ты разобрался только, как две кнопки нажимать, а среди людей, которые тебя могут научить, люди, которые этим занимаются. Но, наверное же, есть огромное количество специалистов, которые работают над развитием искусственного интеллекта, в том числе, и адаптацией его возможностей для исторической науки. Наверное, среди них есть люди, которые могли бы объяснить на уровне высшей школы.

Анастасия Майер

— Да, очень надеюсь, что мы такого специалиста найдем. А то, что мы уже сейчас делаем, так или иначе связано с новыми технологиями, это создание 3D-моделей памятников культуры, тоже интересное направление на грани технических специалистов, истории и сохранения историко-культурного наследия. Когда музейные объекты, скульптуру, в будущем мы планируем и архитектуру, создание 3D объемных моделей для того, чтобы визуализировать, для того, чтобы это, допустим, выкладывать в сеть интернета, чтобы это стало доступно большому числу пользователей.

Алексей Пичугин

— И чтобы это еще было адаптировано для этих пользователей.

Анастасия Майер

— Чтобы любой человек с Дальнего Востока мог выбрать музей, посмотреть, покрутить те или иные экспонаты в руках.

Алексей Пичугин

— Одно дело, выбрать музей, и сами музеи даже с этим работают достаточно... У меня в девяносто каком-нибудь восьмом году был диск с Романовыми, династия Романовых была тогда представлена, это максимальный уровень того времени цифровизации истории династии Романовых. Не помню, откуда он у меня взялся, но я вот сидел, путешествовал по каким-то залам, музеям. Нажал кнопку, и ты в Эрмитаже, и рассматриваешь трон Екатерины II во всех деталях. Тогда, 30 лет назад, это казалось фантастикой совершенно.

Анастасия Майер

— Тогда это только некоторые специалисты умели делать, а мы такой курс вводим, чтобы обучать студентов визуализировать объекты культуры, чтобы они могли это самостоятельно сделать и шли работать в российские музеи и оцифровывали их.

Алексей Пичугин

— 3D-модели могут очень разную службу служить. Я полгода назад был на одной из конференций, на которой выступал. Была там еще секция, на которой выступали ребята, которые создают 3D-модели по заказу тех, кто или храмы как храмы восстанавливают — приход, священник — делают всю визуализацию, или для тех, кто занимается просто сохранением и консервацией. Поскольку без них, как выясняется, теперь уже сделать эту работу... Понятно, что в 32-м году делали без этого. Но сейчас это настолько упрощает.

Анастасия Майер

— Это новые технологии, без которых мы не представляем нашу жизнь, и профессиональную в том числе. И нужно эти навыки так же приобретать. Это как искусственный интеллект, который не остановить, так и здесь. И в археологии сейчас очень часто применяют.

Алексей Пичугин

— Там в принципе междисциплинарное сотрудничество на очень высоком уровне. Мы как раз с Николаем Промысловым накануне говорили про то, что если еще 30 лет назад приезжаешь, в школе я приезжал, в экспедиции археологические, естественно, специалисты там междисциплинарно сотрудничали на разных уровнях. Сейчас даже на земле, ты приезжаешь, палатки стоят, бородатые археологи с лопатой или металлоискателем, это верх достижений был тогда в обычной экспедиции. А сейчас в соседней палатке геофизик, в соседней палатке почвовед, палеоботаник через две палатки. Все они там работают вместе, потом антропологи приезжают. Ты видишь, как одна наука, которая, казалось бы, тебе представляется по фильмам Джулиана Джонса, а на самом деле это целый научно-исследовательский институт в одном поле собран.

Анастасия Майер

— Да, а потом еще в Курчатовский институт относят.

Алексей Пичугин

— Николай Владимирович тоже вчера про это говорил. Наши слушатели вас знают, как еще и краеведа, специалиста по московской истории, вы у нас участвовали в цикле программ «Прогулки по Москве». Если мы говорим про краеведение как форму сохранения наследия Москвы или не обязательно Москвы. С одной стороны, вроде всё на поверхности лежит, мы ходим, смотрим, изучаем историю зданий, это наше наследие. Но, с другой стороны, это краеведение сейчас очень сильно изменяется и приобретает всё новые формы и новые подходы. Как это соединить?

Анастасия Майер

— Город это как миниотражение общества в целом. На примере городской среды, изучения города мы можем изучать и те вещи, которые масштабируются потом в размере всей истории России. Поэтому сохранение исторической памяти города в разных аспектах — в языке, в названиях улиц, площадей — это одна из сфер краеведения. Топонимы, гидронимы и многое другое нам дают представление о том, что здесь, в этом месте было 100-200-300 лет назад. Изучая архитектуру, мы можем увидеть, каким образом город меняет свой облик, свой внешний вид, каким образом наслаиваются культуры, как государственная политика, изменения которые произошли с Москвой во второй половине 20-го века, когда многое было утрачено. На примере, допустим, истории Москвы мы можем проследить практически историю всей страны. Понятно, что здесь специфика города, но в целом и на других примерах других городов так же можем увидеть какие-то общие явления.

Алексей Пичугин

— А справедливо ли это, это же хорошая тема... Я общался с краеведами из малых городов, их исследования смотрел, совсем небольшие города, где проживает 2-3-5 тысяч человек, часто они возводят, если это историческое поселение, историю своего города, понятно, что возводят к какой-то конкретной исторической эпохе или конкретным эпохам, но они масштабируют это всё к большой истории. Микрокосмос исторический своего города они связывают с каждым этапом жизни страны. Это же тоже, наверное, важная история. Можно смеяться и, кажется, это достаточно нелепо. Что тут, храм на площади, и то сохранился на треть. Музей краеведческий, и больше ничего. А человек настолько в это погружен, что он из этого делает историю целой страны огромной от Хабаровска и Владивостока до Калининграда.

Анастасия Майер

— Конечно. Это работает так же, как мы с вами уже говорили про индивидуальную память. Так и обществ в целом и горожанам важно ассоциировать себя с историей большой страны. А историческое сознание является связующим звеном между прошлым и будущим. И если ты вписался в эту картину, тогда ты часть этого большого общества. Даже в самых маленьких городах или даже удаленных районах всегда найдется место, где: здесь именно Петр I запускал свой первый ботик.

Алексей Пичугин

— А здесь ли, сразу возникает вопрос, не хотим ли мы просто привязать свое место, свой небольшой город к самым важным вехам истории?

Анастасия Майер

— Конечно, хотим, в этом и суть и это то, о чем мы с вами говорили. Может быть, не здесь Петр I запускал свой ботик или не здесь Екатерина II останавливалась на ночлег. Но это не так важно, важно, что это горожане зафиксировали и стали сопричастны к большой истории. Именно так и проявляется историческая память, которая упрощена, доведена до неких символов. Чаще всего в таких рассказах мы не будем встречать малоизвестных исторических деятелей. Это будут крупные какие-то персонажи, с которыми чаще всего ассоциируется история России. Это Иван Грозный, Петр I, Екатерина II, то есть крупные личности. Это будут, может быть, иногда смешные рассказы, курьезные, в виде анекдотов, что тоже характеризует, потому что образы, которые зафиксируются в исторической памяти, должны быть очень простыми и понятными всем, независимо от образования, возраста.

Алексей Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио Анастасия Майер, заместитель декана исторического факультета ГАУГНа, государственного академического университета гуманитарных наук. В контексте нашего разговора важно ли для историка, для человека, который занимается фундаментальной наукой, историческая правда, когда речь идет о таких, казалось бы, неважных событиях. Ну, остановилась Екатерина II не здесь или вообще никогда ее здесь не было. В народной памяти что-то так сместилось, что даже и краеведы и даже в каких-то брошюрках по истории города эта история будет отражена.

Анастасия Майер

— Я вам скажу больше, часто и профессиональные историки, когда пишут свои научные тексты, вкрапляют туда элементы преданий и легенд совершенно не специально, а просто транслируют то или иное предание или легенду, которое настолько прижилось, настолько вошло в обиход, что кажется, да, действительно так и было. Бывает и такое. И в учебники попадают вещи не совсем проверенного характера. Поэтому бороться с этим, мне кажется бесполезно. Другое дело, можно аккуратно корректировать, аккуратно привносить... Допустим, повышать уровень образования и школьников, и студентов, и тех же экскурсоводов, преподавателей, чтобы они не делали серьезных исторических ляпов, каких-то нарушений. А так мы с этим ничего не сделаем, это те процессы, которые традиционны, они восходят к традиционной культуре.

Алексей Пичугин

— Это ваша тема как раз, вы же занимаетесь легендами в истории Москвы.

Анастасия Майер

— Да, это тема моей диссертации. Здесь сложно этому явлению противостоять. Известны из истории такие периоды, когда официальная власть пыталась переписать, допустим, в советское время пытались менять фольклорную традицию, вернее, привносить в фольклорную традицию некоторые новые элементы. Но это не прижилось, поскольку эти механизмы сложнее. Они уходят в глубокую древность, продолжают существовать параллельно. Несмотря на то, что мы все жители больших городов, у нас есть интернет, искусственный интеллект, параллельно с этим мы являемся носителями культурных кодов, представлений о религии, представлений о традиции и многом другом, что мы впитываем с молоком матери, и это существует параллельно. Просто нужно к этому спокойно относиться, понимать, изучать, смотреть, как это формируется, выяснять механизмы, каким образом это можно трансформировать и направлять.

Алексей Пичугин

— Опять же, мне кажется, это важно, когда мы говорим о наследии, извините, что я опять на примере Суздаля, это для меня очень яркий пример, и это тот город, куда многие наши слушатели приезжают. Я гуляю по городу и слышу, что рассказывают экскурсоводы, и часто это тот самый миф, который люди хотят слышать. Каменка, Нерль — порт пяти морей, когда-то это всё было судоходным. Не было судоходным, понятно. Когда-то здесь стоял замок — не было замка. Когда-то здесь... И этот нарратив, который распространяется, потом начинает свое хаотичное шествие в умах людей, распространяясь всё дальше и дальше. Это та самая мифология, которая в нашем представлении и сознании формирует историческое знание на бытовом уровне. Что с этим делать?

Анастасия Майер

— Относиться к этому спокойно. Я думаю, что победить это народное сознание истории полностью не получится никогда, оно все равно будет существовать. Человеку, обществу нравятся какие-то необычные, связать себя с большим чем-то, какие-то оригинальные истории, может быть, загадочные, мифические, мы с этим ничего не поделаем. Другое дело, что корректировать это так или иначе можно с точки зрения повышения уровня образования как населения в целом, так и тех экскурсоводов, которые это транслируют. Но в целом это на всех примерах. А если мы посмотрим телепередачи многие? Они построены во многом на таких сенсациях исторических, которые чаще всего никакой основы под собой не имеют, под этими загадочными явлениями.

Алексей Пичугин

— Причем, зачастую поверхностные исследования в поисковике за минуту показывают, что это всё раздутая сенсация, которая работает сиюминутно на человека, который: э-э, да ладно! А потом если посмотрит, на самом деле всё было не так.

Анастасия Майер

— Здесь именно через образование, понимание того, чтобы мы можем разделять, это фольклор. Мы же не будем сражаться со сказкой про колобка или другие сюжеты. Мы знаем, что это волшебная сказка, она построена на таких-то определенных правилах и традициях. Мы с этим живем и считаем это нашим культурным достоянием.

Алексей Пичугин

— Мы на Радио ВЕРА, я всё перекладываю на наше церковное сознание. Мы же живем внутри огромного комплекса представлений о истории через агиографию, то есть жития святых, и мы формируем наше знание про историю, в том числе, русскую историю, через знание об этих святых. Если мы будем в этом разбираться, это очень сложный дискуссионный вопрос, как это правильно делать, чтобы не навредить. Если начинаем разбираться, понимаем, что с точки зрения фундаментальной истории так быть не могло. Не значит, что не было этого человека, например, но это значит, что его жизнь так складывалась, он был где-то благочестив, он действительно был очень человеколюбив, действительно много молился, много обращался к Богу, он действительно святой. Но его жизнь пропущена через фильтр канона, поэтому мы зачастую историю огромной нашей страны представляем через фильтр этого канона.

Анастасия Майер

— Да. Здесь будет сильно отличаться и сам текст агиографических произведений, он построен по определенному принципу. Если профессиональный историк будет с ним работать, он будет использовать его исключительно как исторический источник, и многие вещи будет фильтровать, подвергать критике. Вы абсолютно правы, что это хороший пример существования официальной точки зрения, то есть официальной науки и религиозного представления, которое есть, они существуют параллельно друг другу, и это совершенно нормально.

Алексей Пичугин

— Как классический пример, самый классический, наверное, за последнее время, разбиравшийся Кучкиным, разбиравшийся Данилевским, это благословение Сергием Радонежским Дмитрия Донского на Куликовскую битву. Современные историки видят, что такого быть не могло. Но это не значит, что не было Сергия Радонежского, это не значит, что не было всего, что связано с Сергием Радонежским, это не значит, что не было Дмитрия Донского или Куликовской битвы, как бы кто ее ни отменял. Но это значит, что просто наш взгляд на эти события совершенно спокойно может трансформироваться и корректироваться. Благословение Дмитрия Донского не повлияло в целом, мы не можем проследить, как оно повлияло на Куликовскую битву. Но если мы посмотрим строго с исторической точки зрения, то логистика не складывается, не было дороги, которая бы привела Дмитрия Донского из Троицкого монастыря, нынешней лавры, в сторону Куликова поля. Это совершенно другая система дорог, другие княжества. Когда на тебя надвигается неприятель, сложно сделать такой крюк в условиях средневековья, чтобы сначала заехать сюда, а потом оказаться вот здесь.

Анастасия Майер

— Но изучая эти механизмы, мы видим, кто значимый герой, кто является значимыми персонажами для вообще отечественной истории в целом. Причем, это же не только по письменным источникам. Когда мы современный даже городской фольклор смотрим, и то уже видим этот сюжет, это рассказывают современные москвичи, это может попасть в сеть интернета, и это означает, что эти герои сейчас являются значимыми, важными, к ним обращаются, спустя столько лет, несмотря на официальную традицию. Изучая подобные вещи, мы можем выстроить некий список основных, важных, ключевых дат, которые для общества в целом являются важными, они могут не совпадать с официальной точки зрения, главных героев, как исторических, так и культурных персонажей. Это как раз интересный механизм, потому что историческая память избирательна, что-то забудет, что-то выкинет, какие-то детали профильтрует, а что-то оставит на длительное-длительное время. Причем, эти тексты не то, что сегодня бытуют, на протяжении двухсот-трехсот лет один и тот же сюжет мы можем встретить в разных интерпретациях, они очень похожи, что говорит об устойчивости этих сюжетов. На них мы можем изучать ту самую историческую память.

Алексей Пичугин

— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях была Анастасия Майер, заместитель декана исторического факультета государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук. Мы говорили сегодня о разных формах сохранения наследия, о том, как этому учат и как мы через себя это пропускаем. Историческая память, трудная память, как это всё формируется в нас. Спасибо большое. Алексей Пичугин. Прощаемся. До новых встреч. До свиданья.

Анастасия Майер

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Боге в мировом кино: фильм «Причастие». Августина До-Егито
• «Преодоление зависимостей». Протоиерей Максим Плетнев
• «О Боге в мировом кино: «Дневник сельского священника». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов