«Преодоление зависимостей». Протоиерей Максим Плетнев

У нас в студии был руководитель координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнёв.

Разговор шел о том, как в жизнь человека проникают различные зависимости, как это влияет на него его близких, и как вера и обращение к Богу помогают на пути преодоления страстей и в борьбе с ними.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова, и наш сегодняшний гость — руководитель Координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму, руководитель центра «Фавор», клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнёв. Добрый вечер, батюшка!

Протоиерей М. Плетнёв

— Добрый вечер, Марина, добрый вечер, радиослушатели.

М. Борисова

— Хотелось бы сегодня, конечно, поговорить на ту тему, которую вы знаете лучше, чем многие, и которая, к несчастью, близка очень многим нашим радиослушателям, — это тема зависимостей, с которыми вы с Божьей помощью боретесь уже давно. Не знаю, насколько... для каждого ли актуален этот вопрос — что делать, когда рядом с тобой оказывается зависимый человек. Но мы, как правило, очень сужаем эту группу зависимых людей. Нам кажется, что наркоманы и алкоголики — это вот зависимые, а то, что, в принципе, каждый из нас может, положа руку на сердце, назвать себя зависимым, потому что он не может жить без компьютера и без телевизора или ещё без каких-то допингов, которые совершенно не нужны и разрушают духовную жизнь и, в то же время, совершенно незаметны и кажутся такими вполне безобидными, вот что нам делать с этими зависимостями? И уж если Господь пошлёт такое испытание и действительно придется близко столкнуться с наркоманом или алкоголиком, которого станет жалко и которому захочется помочь, как не навредить, в первую очередь, самому себе, ну, и тому, кого собираешься спасать?

Протоиерей М. Плетнёв

— Спасибо за вопрос. Что касается зависимости, все-таки это такой медицинский термин, по крайней мере, психологический, и он определяет уже конкретную ситуацию и конкретную девиацию, которая есть в человеке. И, в общем-то, не обязательно, что гаджеты — они эту девиацию дают. И, конечно, химическая зависимость — это отличается от зависимости от каких-то там современных технологий. Хотя, конечно, что-то общее может быть — там, изменение гормонального фона, там, скажем, в человеке, на чём, кстати, некоторые технологии тех же соцсетей построены — там, вот эти все «лайки», там, и так далее, которые вызывают у человека, там, гормональные какие-то всплески радости и так далее. Вот. Но, конечно же, это другая зависимость. Все-таки это разные явления даже. Но я бы не стал бы сужать этот круг — в каком формате? — в том формате, что зависимых именно от алкоголя и от наркотиков очень много. И я в этом смысле не стал бы сужать. А ещё больше тех, кто рядом с ними находится, то есть, созависимых. И на сегодня многие люди попадают в эту беду, к сожалению, я бы даже так сказал — проваливаются совершенно какие-то неожиданные. Ну, то есть, если раньше образ зависимого человека, того же наркомана, был какой-то такой маргинал, грязный-неумытый, то сейчас у нас пошли зависимые от психоактивных веществ ну совершенно необычные какие-то товарищи. Да, такие... У нас была пара, даже, можно сказать... Ну, была, в основном, девушка на реабилитации, а у нее был парень. Они просто учителя в частной школе: там, она — математики, он, там — ещё чего-то. И такие очень приличные люди. Никогда бы не подумал, когда, как сказать, увидишь их и начнёшь общаться, что у этих людей могут быть какие-то проблемы именно с наркотиками.

Что ещё отметим? Многие люди не осознают свои проблемы. Это касается уже больше, конечно, алкоголизма, хотя и наркотики современные... Есть же ещё «аптечная наркомания» так называемая — то есть, это когда люди принимают даже по рецепту некоторые препараты, прежде всего, препараты, которые меняют сознание (ну вот, в частности, антидепрессанты). То есть, сейчас такая идёт некоторая волна назначения антидепрессантов, некоторые люди и без назначения употребляют эти препараты, они продаются — ну, наверное, официально должны быть по рецепту, но у нас многие препараты все-таки продают без рецептов — в практике, да. И поэтому тоже люди становятся зависимыми.

Ну, и алкоголь, конечно. Все-таки мы не знаем, сколько у нас алкоголиков. Мы не знаем, сколько наркоманов, но тут хотя бы можно примерно делать какие-то выводы по количеству, там, изготовляемых веществ. Ну как — всё равно... Конечно, статистика очень сложная. Есть чёткие данные, например, по тем людям, которые стоят на учёте, и это данные известные. В наркологических службах есть данные, скажем, причины смерти — наркомания и алкоголизм. Тоже вполне конкретные данные. И по ним можно изучать... Скажем, по причине смерти можно изучать, вот поднялось количество — не поднялось количество, да? Представить, что примерно от этого вещества умирает, там, какое-то количество, и вот если оно поднимается, значит, количество тех, кто употребляет, поднимается. Но сколько их, мы не знаем. Что касается алкоголизма, тоже — мы можем найти данные, сколько производится, продаётся алкоголя в стране, но кто действительно уже дошел до состояния зависимости, и, там, как у него, там, скажем, первая-вторая стадия алкоголизма, я думаю, таких очень много. К чему это всё? Иногда кажется, что, опять-таки, зависимый человек — это какой-то маргинал такой непонятный, а мы сталкиваемся с тем... У нас амбулаторная программа, и в этой программе, что называется, мы работаем с людьми, у которых высокий реабилитационный потенциал (ну вот есть такое выражение). И это обычные люди. Но это не только наша практика — что это обычные люди, не только мы пришли к этому мнению, а есть и другие специалисты, которые уже в этой идее укрепились. И такой подход другой к проблеме, что зависимый — это не какой-то страшный далёкий человек, а это, к сожалению, те люди, которые часто живут совсем рядом с нами, и это обычные люди.

М. Борисова

— Ну, что касается отношения к алкоголикам, то тут никого не удивишь — как-то очень давно, даже трудно себе представить, когда, были времена, когда алкоголик был чем-то удивительным и человеком, в социальной жизни встречающимся редко. Потому что если мы... Ну, мы можем опираться на какие-то письменные источники. Весь XIX век — это просто крик, крик о том, как надо бороться с этим явлением, а уж не говоря о том, что в конце XIX — начале ХХ века наши столпы Церкви настолько серьёзно к этому относились, что, естественно, каждый вспомнит того же праведного Иоанна Кронштадтского, и многие из священноначалия тогдашнего очень серьезно относились именно к проблеме алкоголизма и с точки зрения духовной деградации, к которой всё это приводит. Но что касается наркомании, ну, я бы сказал, что тоже, в общем, советского человека удивить этим было трудно, но то, что люди могут нюхать клей, мы узнали в 80-е годы. Если раньше, там, можно было в южных городах или в южных республиках Советского Союза встретить людей, которые курят какую-то травку, то в больших городах во времена перестройки разговор о том, что подростки нюхают клей, это было общим местом. Вот наше отношение, когда мы встречаем сейчас — не в далёкие годы, а сейчас — в своей повседневной жизни человека, явно зависимого, оно вполне лояльно, мне кажется. То есть, не возникает вот этого отторжения — «фу, это алкоголик», «фу, это наркоман». В принципе, отношение вполне...

Протоиерей М. Плетнёв

— Ну, у кого как. У некоторых возникает. По-разному в обществе. Да, был период, конечно, когда рекламировалось это в кинематографе, там, в программах — я имею в виду, даже наркомания. То есть, ну, в каком-то смысле рекламировалась, там — какие-то... тот же какой-нибудь КВН, там, или ещё что-то, и вот они могли там запросто изображать из себя употребивших, покуривших некоторые наркотики, и вот как бы это такое веселье и прочее. Дай Бог, чтобы это время уже прошло, но вот алкоголь — он, конечно, до сих пор рекламируется, в общем-то. И действительно, такое мягкое отношение к алкоголю вообще, в принципе.

Да, беда неизбывная, и мы, конечно, подчеркнём, что основание этой беды — все-таки это безбожие. То есть, обязательно мы об этом говорим, и мы это осознаём. И безбожие, и та духовная пустота зияющая, которая в душах людей. Поэтому людям необходимо вот эту пустоту чем-то замещать. И поэтому такая самая центральная, глубокая, вроде бы, на самом деле, в каком-то смысле, простая идея, но она... необходимо нам постоянно о ней говорить, актуализировать, показывать... Почему же люди употребляют? Не просто потому, что есть реклама, там, или ещё что-то, а потому что люди живут без Бога. Люди живут бесцельно, люди... А когда человек живёт без Бога, бесцельно, то люди, значит, они что? — они начинают жить с какими-то тёмными проявлениями духовного мира. И вот эта тьма, которая есть в жизни многих людей, именно демоническое такое влияние, и оно проявляется. Не обязательно, что кто-то является, какой-то там с рогами, с хвостом, — да нет, к сожалению, просто люди звереют — вот не в смысле, что резкие и злые, а в смысле, что просто порой в семьях очень плохие отношения между людьми, такие, я бы сказал, нечеловеческие какие-то. И я вижу в этом, конечно, прежде всего, эту основу. Да, ведь зависимость — она же не сама по себе появилась и появляется, она все-таки возрастает на какой-то определённой почве. Там есть, так сказать, фундамент, удобрение для возрастания этого зла. А эта почва — это, если ещё, так сказать, такой некоторый взгляд, — нелюбовь. Отсутствие Бога — и, как следствие этого, нелюбовь в этом мире.

М. Борисова

— Ну я думаю, что вы не будете спорить, что, к несчастью, среди людей верующих, людей церковных мы тоже встречаем немало людей зависимых. И мне кажется, что механизм возникновения этой зависимости, может быть, несколько более сложный.

Протоиерей М. Плетнёв

— Не то слово! Встречаем! Но если... И при этом у нас часть наших реабилитантов, и достаточно большая (там, чуть ли... иногда это 50 процентов), — это те люди, которые церковные. То есть, они воцерковлены, они исповедуются, причащаются регулярно. И, тем не менее, у них есть эта проблема. Но если человек, там, страдает, к примеру, запоями и при этом исповедуется и причащается, совершенно однозначно, что его духовная жизнь находится в глубоком кризисе. Это ненормально. Для христианина ненормально, когда «я в Церкви — и в то же время я активно употребляю алкоголь». Это глубокий духовный кризис, и с ним надо разбираться.

М. Борисова

— Протоиерей Максим Плетнёв, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге, руководитель центра «Фавор», проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим на очень больную тему — на тему зависимостей и борьбы с этими зависимостями, и о том, как не навредить ни себе, ни ближнему, который страдает этой бедой. Ну вот внутренний кризис — это удел каждого человека. Рано или поздно, на том или ином этапе своего развития человек сталкивается с кризисом, и это не хорошо и не плохо — это данность, без кризисов развития не бывает.

Протоиерей М. Плетнёв

— Да. Но я имел в виду даже не столько кризис, сколько — ну вот можно по-разному назвать, там — прелесть, это духовное падение, и так далее. То есть, это не просто кризис, который даёт... И этот кризис тоже может дать возможность для духовного какого-то роста, но это совершенно неправильное какое-то внутреннее духовное устроение. Ну, может быть, знаете, ещё такая проблема — люди боятся называть вещи своими именами. Или не знают, как их назвать. Некоторые настолько давно находятся в какой-то ситуации тяжёлой (это касается, в частности, созависимых часто), что они не осознают, что с ними происходит на самом деле. И вот одна из наших задач, в том числе — показать реальное положение дел. Так и человек...

Есть такой пример духовного заблуждения от царя Давида, который действительно совершил страшный грех, и после этого вот он пишет 50-й псалом. И он не осознавал, да — он соблазнил жену своего, как там сказать, подчинённого, своего подданного, того послал на смерть, и он не осознавал, что с ним происходит. При этом он человек, действительно имеющий определенные духовные совершенствования, да? И он пророк, причислен к лику святых. Но только после обличения пророка, да? — по-моему, на хор к нему пришёл пророк, обличил его, — только после этого пророк вот возрыдал, пророк Давид, царь Давид — возрыдал о своих грехопадениях. И ещё смерть ребёнка тоже его вернула как бы в реальность. И мы видим, что одновременно человек верующий и служит Богу, и в то же время у него развивается какая-то тёмная часть его бытия. Это только один пример вот — на святом царе Давиде. А таких примеров же масса! И тоже наша задача — помочь и, в том числе, верующим людям, и зависимым, осознать, что с ними происходит, что их христианство — ну какое-то совсем не такое.

М. Борисова

— Ну помочь очень трудно, в особенности, если ты не специалист, а просто ты человека любишь, это твой друг или твоя подруга. И ты хочешь облегчить эту ношу, но не знаешь, как. Честно говоря, мне пришлось в молодости близко сойтись с кружком таких очень интересных и очень несчастных людей. Это такой советский художественный андеграунд. И там, при всех талантах и очень широкой эрудиции, люди были больны алкоголизмом почти все — в той или иной мере. Но кто-то мог с этим пытаться справляться сам, кто-то не хотел в принципе с этим справляться, а те, которые старались, в общем, выскочить из этой воронки, — на моих глазах удалось только тем, у которых мотивация была религиозная. Никакие другие мотивации длительного эффекта не давали, люди всё равно срывались. И, собственно, даже те, которые по религиозным убеждениям боролись со своей этой страстью, всё равно срывались. Но они срывались — и потом, выйдя из очередного запоя, ехали к духовному отцу каяться, и периоды от одного падения до другого становились всё длиннее, пока не прекращались вовсе эти срывы. А вот люди, у которых не было духовного устремления в этой борьбе, они рано или поздно возвращались к тому, с чего начинали, только в гораздо более худшем варианте.

Протоиерей М. Плетнёв

— Ну, в то время, наверное, вот это явление, которое мы сейчас называем зависимостью от психоактивных веществ, не было настолько исследовано. И те методы, которые применялись в советской наркологии, они в основном были медикаментозные. Что ещё применялось у нас? Изоляция длительная. Эти методы не давали, конечно, должного результата.

А сейчас уже другой период, слава Богу, другая эпоха, и мы знаем, что это за явление, оно изучено. И с нашей такой вот церковной точки зрения, это и болезнь, и это и грех, и страсть одновременно. Также я отмечу, что на сегодня есть целый ряд церковных проектов замечательных, которые помогают таким людям, помогают в таких ситуациях, и это не только ответ, там, сообщества медицинского или, скажем, вокруг психологии собранного, но это есть и ответ Церкви на эту проблему. И, в частности, вот наша Программа реабилитации «Фавор» — нас достаточно легко найти в Интернете, набрать «Фавор» реабилитация" или «православная реабилитация». И можно к нам обратиться, и мы, друзья, помощь оказываем профессионально и бесплатно — подчёркиваю этот момент. Это очень важно для нас самих — что помощь оказывается бесплатно. Это благотворительная такая история. С нашей стороны это вот проявление любви. Мы стараемся тем самым так служить Богу.

И изучено это явление, и вот такой взвешенный церковный взгляд говорит о чем? Что это дихотомия. Как человеческая природа — она двухсоставная (видимое — невидимое, физическое — духовное), так и зависимость на как раз таки физическом и психологическом уровне — это заболевание. И оно, как заболевание, оно неизлечимо, это хроническое заболевание, оно прогрессирующее. Даже в моменты ремиссии оно прогрессирует — потихонечку всё равно какое-то происходит там действие. Проявляется оно и на уровне психофизиологии, на уровне психологическом проявляется, ну и, естественно, социальном тоже. А как раз таки вот в той части нашего бытия, которую мы называем духовной, это, конечно, грех и страсть. И здесь это не заболевание. Ну, заболевание — в том смысле, наверное, что каждый грех — это болезнь, так сказать, такой православный взгляд на грех. Но это та болезнь, которую Бог может исцелить. И страсть — с ней можно бороться и ее можно преодолеть.

И мы получаем такой вот... Собственно говоря, что мы получаем? Антиномию. Кант говорил о том, что каждая истина — она в себе содержит антиномию обязательно. И это, конечно, в религии постоянно встречаются антиномии, когда вот два противоположных суждения — они вот в одном, да? И у нас Троица — Единица, Богородица — Невеста Неневестная. Так и здесь — неизлечимо, и в то же время есть исцеление, да. Потому что это и болезнь, и грех одновременно. Вот. Мне кажется, такой хороший комплексный подход, который даёт такую некоторую полноту видения — а что с человеком происходит. Да, это и болезнь, и необходимо лечение, как любой болезни вот нужна определённая терапия. Медикаментозная терапия здесь возможна на каких-то острых периодах прохождения этого заболевания. А дальше — одно лекарство, другого нету на сегодня: это что? — это реабилитация. Реабилитационный проект какой-то. Надо войти в этот проект. Есть достаточно... Их много сейчас, разных программ, вот надо найти, наверное, что человеку больше подходит. Конечно, я за то, чтобы люди обращались к Церкви, потому что коммерческие проекты — меня прямо-таки от них воротит, я прямо такое выражение употреблю. Почему? Потому что я вообще не понимаю, как можно, если у меня мой бизнес-план — это заработок денег, и этот заработок денег зависит от поступления ко мне зависимых, и у меня цель с моей работой — они расходятся. Моя цель — чтобы зависимых было много (ну, в каком-то смысле, да?), чтобы они ко мне шли, их было много и так далее. И надо ли мне делать хорошо свою работу в смысле того, чтобы люди перестали употреблять? Это, знаете, как сейчас во многих клиниках прямо-таки есть разнарядка, в частных клиниках платных (я имею в виду, не наркологических, а общего профиля) — что там прямо-таки разнарядка, чтобы специалист навязывал допуслуги разные. Да. Это для чего? Для того, чтобы заработать деньги, это же бизнес-проект. Вот так, когда коммерческая реабилитация — как бизнес-проект, конечно, я это не совсем понимаю, как это. На мой взгляд, это очень часто бывает несправедливо, особенно когда тратятся родителями большие суммы, а потом тот самый зависимый выходит и на следующий день начинает снова употреблять.

Но, тем не менее, реабилитация есть, друзья. Есть, куда можно обратиться — как я уже сказал, церковные проекты. И можно — в общем-то, есть особенности, но можно обратиться и к сообществам анонимных алкоголиков, анонимных наркоманов. В общем-то, это то, что работает. Там есть свои, как сказать, особенности, нюансы, но это работает, и это тоже, в общем-то, возможность такая. Нет другого лекарства.

А вот если грех, то тут надо идти, конечно, к Церкви. И мы видим, что и должна быть реабилитация как вот такая профессиональная помощь специалиста, который знает эту тему, но, конечно же, необходима духовная помощь. И она необходима и родственникам, совершенно однозначно, и самим зависимым. И, как мы уже говорили в начале нашей беседы, что, конечно, проблема безбожия — вот это истинное древо прямо, не корень, а это древо, у него есть корни, ветви и так далее. И одна из этих ветвей — это употребление веществ как проявление этого безбожия. Все-таки я на этом настаиваю. Несмотря на то, что да, есть у нас... Порой могут и священнослужители — сейчас скажу страшное — могут употреблять, к сожалению, но, тем не менее, мы об этом проговорили, что это, конечно, беда.

Знаете, я один раз слушал доклад одного священника — сейчас не вспомню... Это замечательный священник, он такой — как флаг анонимных алкоголиков и наркоманов. Он прошёл эту программу, он сам по себе по национальности, наверное, англичанин, и он был дьяконом у владыки Антония Сурожского. И владыка Антоний Сурожский отправил его на анонимных алкоголиков. И сейчас он, по-моему, уже архимандрит, в Амстердаме служит, Православная церковь (вроде бы, даже Русского патриархата), ну, это не суть важно. И он у нас на одной из конференций выступал, и как раз таки он — поборник 12-шаговой программы. Он просто рассказывал о своём опыте, такой доклад был — как исповедь. Он просто рассказывал, как он жил, там, десятилетиями употреблял алкоголь — и при этом причащался и исповедовал, когда был дьяконом — просто служил. И он служил Богу. И он говорит, что это каждый раз как предательство он осознавал. А он пил, там, почти каждый день. И он осознавал это предательство Христа. Это был тяжелейший период его жизни. И вот эта осознанность — что происходит. Да, это, конечно, бывает, но это, на мой взгляд, и осознается так глубинно — если человек к своей жизни подходит серьёзно и старается понимать и разбирать, что он делает и что с ним происходит.

М. Борисова

— У нас есть большая категория людей, к несчастью (она всегда была), которые говорят: «Я не алкоголик, я бытовой пьяница» — люди, которые пьют регулярно. У них нет запоев, но у них нету перерывов. Вот совершенно не обязательно, что они теряют облик человеческий, совершенно не обязательно, что они становятся асоциальными. Но убедить такого человека, что в его жизни что-то не так, очень трудно.

Протоиерей М. Плетнёв

— Становятся. Но это... Есть особенности развития — если мы сейчас говорим о химической зависимости как о болезни... Еще раз, это, мне кажется, очень хороший взгляд, когда даёт он такой стереоэффект: это болезнь, это и грех. Так и надо рассматривать. И помогать человеку и в области духовной обязательно. И вот если болезнь, то от вида употребляемого вещества зависит протекание самой зависимости. Есть, скажем, у нас опиоидные наркотики, и так, в общем-то, месяц употребления опиоидных веществ каждодневный... каждодневное употребление даёт, в общем-то, результат, что у человека... в нём уже развивается опиоидная зависимость. Ну, скажем, человек употребляет героин внутривенно, и вот он уже через месяц наркоман — у него уже ломки, абстинентный синдром и, в общем-то, сложившаяся зависимость. А с алкоголиками не так. А алкоголь — это другое вещество, и тут зависимость развивается по-другому. Для того, чтобы возникла зависимость, человеку иногда — нельзя сказать «необходимо», но это происходит порой, там, десять лет, пятнадцать лет. И вот на этой дистанции кажется — мы же не каждый день смотрим на человека, — но кажется нам, что всё нормально у него. А у него идёт развитие, но оно не такое быстрое. Оно не... Это другое вещество, и само заболевание протекает по-другому. Но деградация идёт, конечно.

Вот вы сказали — как раз таки есть разные формы алкоголизма: есть запойные алкоголики, а есть алкоголики, которые употребляют алкоголь каждый день. Это тоже алкоголизм, но другая форма некоторая. И там тоже доза порой у них растет, растет и растет.

А иногда медленно. Когда мы в свое время открыли нашу Программу «Фавор» амбулаторную, к нам пошли женщины. То есть, так как мы занимались в этой теме, в теме церковной помощи зависимым людям, я уже вот больше 25 лет стараюсь, и, там, конечно, с коллективом наших добрых друзей и товарищей стараемся мы бороться, менять ситуацию, помогать людям и так далее. И, конечно же, менялись у нас и проекты, и менялись те зависимые, которые к нам приходили. Когда мы занимались опиоидными наркоманами, были наркоманки, но их мало. Ну, в процентном отношении — там, может быть, процентов двадцать. В основном тогда были... это были мужчины и так далее. А когда мы занялись программой амбулаторной, она была уже рассчитана не на опиоидных наркоманов (тем более, сейчас у нас практически нету на рынке опиоидов, героина нету вообще, и у нас другие теперь наркотики), а мы принимаем и оказываем помощь тем людям, которые употребляют и алкоголь, и наркотики, и даже игроманы тоже у нас проходят реабилитацию.

И к нам пошли женщины. Потому что мы так их не видели. Мы занимались своей какой-то вот историей, и мы не видели вот этот женский алкоголизм.

М. Борисова

— Вот об этом поговорим поподробнее после небольшой паузы. Напомню нашим радиослушателям: протоиерей Максим Плетнёв, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге, руководитель центра «Фавор» проводит с вами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова. И наш сегодняшний гость — руководитель Координационного центра противодействия наркомании и алкоголизму, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге, руководитель центра «Фавор» протоиерей Максим Плетнёв.

Мы прервались, подойдя к очень болезненной теме — теме женского алкоголизма. Вообще-то, из того, что я наблюдала среди близких своих друзей, это то, что вот человека, находящегося в непосредственной близости, разрывает на куски, потому что хочется помочь, помочь — совершенно непонятно, как, потому что у женщины еще и включается её повышенная эмоциональность, и от этого нащупать тропинку, которая может вывести из этого ада, иногда кажется невозможным.

Протоиерей М. Плетнёв

— Мы все-таки приходим к выводу, и мы уже об этом говорили, что есть некоторая основа употребления, не просто так происходит употребление. Подчеркну, что часто, если не всегда, есть, конечно, исключения, но часто зависимый человек — это очень одинокий человек. Даже если он живет в семье (условно, у него есть супруг-супруга), но, тем не менее, он одинок. И, как мы с вами знаем, одиночество — это все-таки дверь, закрытая изнутри, и такая вот непростая история. А после того, как проходят наши участники программы реабилитацию, они живут дальше своей жизнью. И что мы видим? Конечно, одна из основных проблем, с которой они не то, чтобы сталкиваются, но которую они потом пытаются разрешить, это их личные отношения, личная жизнь, семейная жизнь. И здесь мы видим, что одно цеплялось за другое — зависимость за эти отношения, и, там, наслаивались друг на друга, и вот такая какая-то непростая история в жизни у человека. И часто эти отношения в семье травмирующие, и, конечно, это проблема. То есть, это часто не совсем понятно, что делать. И мы занимаемся и созависимыми.

В общем-то, у нас несколько направлений в работе. Это реабилитация зависимых, амбулаторная программа, она проходит в формате живого. К нам ходят на реабилитацию — на сегодня это в Александро-Невской лавре. И как раз таки наш Координационный центр и организация «Фавор» — это подразделения нашего отдела по благотворительности Санкт-Петербурга, конечно, епархиального отдела.

Далее, мы занимаемся постреабилитацией. Это такая отдельная история интересная — как помогать людям, которые прошли реабилитацию, для того, чтобы они жили новой жизнью. И там мы находимся в этом смысле в пути. То есть, если наша реабилитационная программа — она уже такая сформированная, и мы там только уже вводим какие-то улучшения, но основная, так сказать, система сложена и выстроена, то с постреабилитацией мы думаем, что делать, как делать, там, тема сепарации постреабилитантов. Потому что мы чётко понимаем, опять-таки, что проблема-то в безбожии. И есть у нас такой документ церковный, одобренный Священным Синодом, о концепции церковной или православной реабилитации наркозависимых — вот какое-то такое название. И там буквально в самом начале три главных принципа церковной реабилитации наркозависимых. Это какие принципы? Главное действующее лицо в реабилитации — это Господь Бог. Следующий принцип — реабилитация должна проходить в церковной общине, в христианской общине. И следующий принцип — что команда должна быть профессиональной, то есть, должны быть определенные компетенции у тех людей, которые занимаются помощью зависимым. Вот это всё у нас есть. И мы осознаём, что вот эта духовная церковная община христианская — это то пространство бытия, в котором и должен человек жить вообще, по определению. Хорошо бы, если бы так было у всех. И мы стараемся, конечно, наших вот зависимых привести в такую своеобразную общину, которая у нас выстраивается вокруг реабилитационного процесса, вокруг нашей деятельности, — это, естественно, и молитва в храме, участие в таинствах. Ну, там, разные мероприятия мы устраиваем, несколько мероприятий в году, когда собираем народ. В частности, у нас сейчас проходит в Санкт-Петербурге Фестиваль трезвости, который называется «Трезвая волна». Петербург, вода, волны... Хотелось бы, чтобы волны — это же такая передающаяся энергия — вот чтобы эти волны шли не только в Петербурге, но на сегодня все-таки мы в другие регионы с этим фестивалем не вышли, хотя идея хорошая. Он приурочен к Международному Дню трезвости. Этот день — это 11 сентября, день Усекновения Главы Иоанна Предтечи. У нас целый ряд мероприятий начиная с Дня трезвости, и дальше вот они идут. В этом году 21-го числа будет последнее мероприятие, называется «Большой семейный праздник». Это будет концерт на территории Александро-Невской лавры. Я подробно рассказывать не буду — будет, в общем, там хорошо.

И мы тоже туда, конечно, привлекаем народ. Но в то же время, что касается вот постреабилитации, есть момент и сепарации. Потому что когда человек приходит на реабилитацию, в каком-то смысле, он воспринимает специалистов, там, тем более, батюшку, как родителей. Такая вот история, мы с ней столкнулись. (Смеется.) И вот, знаете, как дети потом могут и обижаться на родителей, там, ещё что-то, какие-то такие могут возникать взаимоотношения, вот, и мы понимаем, конечно, что должна быть сепарация, то есть, человек должен жить дальше один. Но в то же время мы понимаем, что он должен жить и с нами. Ну, как бы не с нами, а со Христом. Вот мы идём к спасению — и как бы он с нами. Вот. Я к тому, что это творческая история, вот она, так сказать, у нас продолжается.

И огромная сторона нашей работы — это работа с созависимыми. С созависимыми. Это ещё одна тема, тяжелейшая. И вот мы сейчас говорили много про зависимости, и, конечно, необходимо подчеркнуть, что вообще эта тема — она табуирована. Люди боятся об этом иногда даже думать. Там, скажем, мама боится подумать, что у неё сын — наркоман. Хотя есть все признаки его поведения, но вот эту идею — воспринять её, рассмотреть ей просто страшно. Вроде бы, понятно, но, тем не менее, вот это так. И она табуируема в обществе. Не очень так много говорят, и у нас, к сожалению, не выстроена государственная помощь наркозависимым.

Сейчас будет целая такая особая страничка в этом деле — это, конечно, работа с участниками военных действий. И как раз таки вот в Москве у нас будет проходить семинар на эту тему. Но тоже — тоже вот мы думаем (я имею в виду, «мы» — это Церковь и те священнослужители, которые участвуют в этой работе), что делать, как делать и так далее.

И вот созависимые — ещё более табуированная тема. Она даже табуирована не то, чтобы обществом (хотя и общество тоже даёт свои, так сказать, моменты). В частности, у нас есть соцсети — favor78 в основном они называются. 78 — это регион Санкт-Петербурга. И можно нас найти ВКонтакте, там, на YouTube, RuTube, и в Телеграме тоже можно найти, подписаться, посмотреть, что мы делаем, как это происходит. И вот мы встречали такие моменты, когда люди боятся подписаться на нашу группу ВКонтакте. Почему? Потому что кто-то увидит, там — коллеги на работе, ещё кто-то, — что человек подписан на группу реабилитации от зависимости, и, конечно, сразу возникает вопрос: «Ты зависимый?», «Что такое?» и так далее. То есть, вот эта идея, что это болезнь, она, к сожалению, не совсем осознаётся в обществе. Что это заболевание, оно такое же тяжёлое и... ну как бы... к нему относятся очень ярко с точки зрения морального вот зла и так далее. А за тем злом потом, которое порой творит зависимый, не видят самого страдающего человека.

М. Борисова

— Мне кажется, что не так всё однозначно. Многие отстраняются от этой беды, как в принципе люди отстраняются от чужой беды, потому что инстинктивно чувствуют, что беда заразна, и они не хотят становиться созависимыми, они не хотят в свою жизнь пускать эту чужую боль. Поэтому они и стараются вытолкнуть из своего окружения людей с непонятной для них болью, преследующей этих людей постоянно.

Протоиерей М. Плетнёв

— Да. И вот, что касается созависимых, созависимые — ещё одна из проблем. Помимо того, что это тоже тема табуированная... Ну как — табуированная? Ну очень тяжело сказать, что «мой родственник — алкоголик». То есть, это считается чем-то очень неприличным, очень плохим, там, и для семьи, и так далее. Или, там, «мой сын — наркоман».

М. Борисова

— Простите... Простите, но вот ваши слова сейчас — бальзам на мою душу. Потому что когда... Ну, скажем так, половину моей сознательной жизни никого не трогала формулировка «мой сын — алкоголик» или «мой муж — алкоголик». И... То есть, за несколько десятилетий жизни в постсоветском пространстве сделано, оказывается, огромное движение к нормальному человеческому восприятию таких вещей. То есть, сейчас уже человек стыдится сказать, что в его близком окружении люди — наркоманы. Когда я росла и начинала профессиональную свою жизнь, это было повсеместно, и это не было стыдно.

Протоиерей М. Плетнёв

— Не знаю, мне кажется, родителям всё равно... Та же мама вот, условно... Некоторая мама, у которой вдруг ребенок... она обнаруживает, что он наркоман, ей как-то стыдно сказать, что он наркоман. Это же крушение! «Я же мама». Мамы хотят быть хорошими, «а я плохая мама, значит». «Я же плохая мать». Ну, и это признать — ну, это тяжело. «Как? Ты же должна быть мамой настоящей, а ты вот — что ты?» — как-то так.

Вот. Помимо того, что вот она так табуирована, да, что ну, вот... она ещё плохо осознаётся — тема созависимости. В ней такая вот есть прямо, мне кажется, такое духовное явление, как прелесть. Есть такое явление — прелесть. А что это такое? Это духовная жизнь, которая развивается в погибельном пространстве или в погибельном направлении, но при этом человек думает, что он духовно возрастает. Так и вот созависимость — кажется порой созависимым, что они-то как раз таки всё и делают, что надо делать. То есть, одно дело, человек, там, пьёт, употребляет какую-то гадость — и понятно, вот он делает плохое. А здесь — я же люблю, я же проявляю любовь, я же, наоборот, всё стараюсь сделать как надо, и так далее, а в результате получается тоже, с точки зрения духовной, ужасное явление.

М. Борисова

— Протоиерей Максим Плетнёв, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге, руководитель центра «Фавор» проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим на очень больную тему, и сейчас подошли к ещё более больной теме — к теме созависимости.

Вот, батюшка, а, на ваш просвещённый взгляд, почему человек считает, что если он тоже будет употреблять наркотики или алкоголь, он поможет своему близкому? Вот логика возникновения созависимости?

Протоиерей М. Плетнёв

— Ну вот мы уже сказали, что созависимость — это такая своеобразная прелесть духовная. И здесь тоже, в этом же формате — как вариант, мы точно не знаем судьбы людей, но как вариант — это тоже такая вот установка, что «я люблю человека и попробую с ним разделить его жизнь». Ну, иногда говорят более просто — что «вот, как бы, чтобы ему меньше досталось», например, да? А вот сейчас к нам потихонечку входит в реабилитационный процесс одна женщина, и у неё такая ситуация, что у нее пивной алкоголизм развился в результате. Ну вот у неё был парень, и там семья, и они обязательно по выходным пили пиво все. Её тоже к этому склоняли. И она говорила: «Чаю», они говорят: «Тогда уходи, чай пей в другом месте». И вот она как бы не любила этот напиток, но пришлось «войти» в эту историю — и уже теперь трудно отказаться. Вот. Возможно такое, когда созависимый — он тогда уже сам становится зависимым. Но чаще все-таки созависимый человек — он немного в другом формате существует.

Очень много что об этом можно говорить, и там прямо целый ряд проблем, но сейчас бы я хотел бы такую сторону осветить, как духовное осмысление созависимости. Вот мы тоже говорили с вами и про зависимое поведение — именно от психоактивных веществ, что это болезнь, и в то же время это грех и страсть. А здесь тоже — это аддикция, это не нормальное состояние, с точки зрения психологии. Но с точки зрения духовной, это тоже страсть и грех, и у нас время от времени проходят семинары обучающие. Есть такой фонд, который при Координационном центре синодальном по работе с наркозависимыми, вот, Фонд Иоанна Кронштадтского, и этот фонд — он проводит в разных епархиях нашей страны, нашей Церкви обучающие семинары. Вот буквально недавно прошёл в Петербурге. Мы как раз таки эту тему поднимали, и, как мы это обычно делаем, сами участники семинара высказывают. Там я рядом с бумагой и с маркером записываю эти высказывания.

И мы приходим... Наверное, второй раз такой семинар проходил — именно второй раз использовали вот этот вот приём. И к чему мы приходили в результате такой коллективной работы, что мы видели? Что это прямо-таки целый не просто набор, а как сказала одна из участниц, что в результате она вдруг — она созависимая — увидела, что все смертные грехи есть в созависимости, это набор всех смертных грехов. И, конечно, одна из самых важных таких историй — это гордыня, гордость, это делание себя богом. То есть, это и самый идол — человек в созависимости, и делание богом своего зависимого родственника тоже, как вот мы говорили о безбожии. И так далее, и так далее. Там столько тьмы может быть в этом явлении! Хотя внешне — я имею в виду, внешне в духовном... на поверхности духовной жизни, назовём это так, уже не внешне физически, а внешне духовно — это может быть как бы вот прикрыто словом «любовь». Но в своей основе это прямо такая, опять-таки, зияющая рана, в которой, конечно же, лукавый не дремлет. И каждую нашу какую-то слабость, трещину в нашей жизни, в нашей душе лукавый пытается заполнить, расширить, внедриться и захватить нас. И так не получается — он с другой стороны зайдёт, здесь не получилось — он с этой стороны ударит. Поэтому, конечно, созависимость — это и духовное явление, и оно тоже окрашено тьмой духовной. И здесь, конечно, очень важно, как мы говорили уже, видение реальности происходящего. И с этим у созависимых трудно.

М. Борисова

— Получается, что из созависимости выходить гораздо сложнее, чем из самой зависимости?

Протоиерей М. Плетнёв

— Это сложно сказать, что зависимость — тоже тяжелейшая история, да. Поэтому можно сказать, по крайней мере, что не менее трудно, чем из самой зависимости.

М. Борисова

— Я просто вспомнила историю своих друзей — правда, это было сильно прошедшее время, но суть в том, что муж, художник, страдал алкоголизмом, жена, которая была значительно его моложе и в юности по очень большой любви вышла за него замуж, у них многолетний брак, четверть века вместе, двое детей, и вот на периоде воцерковления она вдруг говорит слова, которые нам всем показались тогда, ну, либо блажью, либо сумасшествием. Она говорит: я должна избавиться от этой любви к мужу (ну вот той, которую она тогда испытывала), потому что я (как она говорит) служу всю жизнь ему, а не Богу. Нам всем казалось это дикостью. И только вот когда много лет прошло, вспоминая ретроспективно эту историю... А действительно она вторую половину своей жизни прожила целенаправленно — она в результате приняла постриг, она скончалась монахиней, то есть, она кардинально изменила свою жизнь. А будучи замужем за своим любимым человеком, она как раз была созависимой и очень от этого страдала, потому что у неё было не очень крепкое здоровье, и очень много побочных болезней вызывала эта зависимость. И получается, что выскочить из состояния созависимости — это, практически, ну вот... выбор такой силы, такого уровня.

Протоиерей М. Плетнёв

— Ну, как показывает наша практика, одна из основных проблем в работе с созависимыми — это то, что созависимый человек отрицает свою зависимость (или созависимость). Он само это явление отрицает. И там, прямо в нашей программе есть такие... По-моему, там 37 «кирпичиков» — именно способы отрицать, как я отрицаю, что я зависим от этих разрушающих меня отношений. И это одна из основных проблем.

Ну, и потом, знаете, здесь же всё очень сложно — это же человеческие отношения, они складывались годами, и единого рецепта нет, естественно. Это... Вообще, жизнь — это очень творческий процесс. Духовная жизнь — это архитворческий процесс. За что я люблю духовную жизнь — что это всегда непросто и всегда интересно. Вот. И, конечно же, преодоление трудностей в жизни — тоже такое творчество. Главное — мы, как образ Божий, мы — творцы, и главный объект для нашего творчества — это наша жизнь. И все-таки у каждого какая-то своя ситуация. А потом, это же всё по живому. И очень остро стоит в нашей и реабилитационной работе, и работе с созависимыми вопрос развода. То есть, я, как человек верующий, церковный, я против разводов, но бывают ужасные ситуации, когда я как бы уже и... и не против. Когда, там, скажем, насилие в семье и какие-то такие ну совсем неприглядные вещи происходят с людьми. Но это же тоже — это всё по живому. Это всё... Как... И тут настолько сложно!

Вот есть такой метод у анонимных созависимых под названием «жёсткая любовь». То есть, я люблю... То есть, вот если здесь ваш пример — вы говорили о том, что женщина отказалась в любви, а здесь люди, наоборот, проявляют любовь, но жёсткую. То есть, «я люблю, но при этом»... И дальше тоже, прямо как поговорка, «чем хуже — тем лучше». То есть, для зависимого человека созависимый родственник устраивает тяжёлую жизнь, хуже зависимого, да? И вот эта тяжёлая жизнь — он лишает его, там, пропитания, естественно, не даёт денег на употребление, там, ещё чего-то, там, какие-то договоры можно заключать — там, «ты — это, я — это», ну, и так далее, чтобы человека мотивировать на изменение жизни, вот этого зависимого человека. Вот. Но это тоже всё настолько, понимаете, трагедия... Это же... Недаром я говорил сегодня о том, что в этом участвует тьма. И это действительно так. Это вообще... С нашей стороны мы, конечно, осознаём, что это работа и с горем, и мы, конечно, немного соприкасаемся с этой тёмной стороной. Ну, за тьмой — это же конкретные личности, бесовские сущности пребывают. Конечно, всё надо нести ко Христу. Господь всё может. И, как вы верно рассказали про вашу подругу, знакомую, которая вот в результате, мы могли бы сказать, такого тяжёлого брака, но она обрела монашеский постриг, и будем надеяться, что и ко спасению пришла, правильно? Вот. Поэтому Господь же милостив — Он нас любит, и Он может явить благодать даже тогда и там, где нам кажется — ну невозможно. И вот Он являет — и на это надежда.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Протоиерей Максим Плетнёв, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге, руководитель Координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму, руководитель центра «Фавор» был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания. Я думаю, что всем нам есть о чём подумать после этого разговора. Спасибо большое, батюшка!

Протоиерей М. Плетнёв

— Спасибо, Марина, спасибо, радиослушатели, что в этот вечер вы были с нами.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Формирование иерусалимской христианской общины». Священник Антоний Лакирев
• «Пасхальная радость». Архиепископ Пятигорский и Черкесский Феофилакт
• «Рождение Церкви Христовой». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов