«Будущие хранители наследия». Николай Промыслов

У нас в студии был ректор Государственного академического университета гуманитарных наук Николай Промыслов.

Разговор шел об изучении и сохранении культурного, исторического и церковного наследия нашей страны и о том, как в ВУЗах готовят для этого специалистов.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом ». Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Как всегда в это время, в эфире цикл наших программ. Напоминаю, что они все посвящены в течение рабочей недели, в течение пяти дней одной теме, которую мы чаще всего с разными гостями под разным углом рассматриваем. На этой неделе мы хотели бы поговорить о важности сохранения культурного, исторического, духовного, материального наследия. К теме наследия мы обращаемся достаточно часто. Обычно мы говорим о наследии с точки зрения сохранения памятников архитектуры, сохранения храмов, иногда усадеб. К нам приходят люди, которые непосредственно занимаются кирпичами, непосредственно занимаются тем, что складывают это всё вместе, возвращая первоначальный утраченный облик. Но вопросы сохранения наследия, конечно, гораздо более широкие. В нашей стране сейчас только-только начинают ощущать важность этой темы, и начинают ли, тоже большой вопрос. Сегодня начнем сами в этом разбираться. Я с удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проводит ректор государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук Николая Промыслов. Николай Владимирович, здравствуйте.

Николай Промыслов

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Когда мы говорим о сохранении наследия, как я только что сказал, чаще всего мы встречаемся с людьми, которые очень горят, очень хотят, но в первую очередь это инициатива снизу. У нас за последние 40 лет, начиная с ВООПИК, общества охраны памятников истории и культуры, возникло множество разного характера объединений, но всё это инициатива снизу. Всё это люди, которые когда-то заинтересовались, пришли, это люди с разным образованием. Но пришло время говорить о том, что сохранение наследия требует очень профессионального подхода и кадрового и менеджерского. И это должны быть, в том числе люди — конечно, инициативу снизу никто не отменял, и на этом много держится и будет держаться — но это требует подготовки профессиональных кадров. И я так понимаю, что вы в ГАУГНе, в вашем университете тоже столкнулись с этим вызовом. Так?

Николай Промыслов

— Да, безусловно. Уже некоторое время назад, когда мы развернули отдельную программу по археологии, мы поняли, что эта программа, безусловно, очень важная, очень ценная и очень не хватает у нас в стране людей, которые готовы с лопатой изучать то, что у нас есть в недрах нашей большой страны. Но дальше всегда возникает вопрос, а что это такое? Что мы такое нашли? И для чего нам это действительно нужно сохранять, нужно — не нужно, что? Какие из объектов, поднятых из земли, нужно выставлять в музее, какие не нужно? Ответ на этот вопрос не всегда так уж очевиден.

Алексей Пичугин

— Но у нас появился закон несколько лет назад, который обязывает археологов через какое-то время всё сдавать в музейные фонды, насколько я помню.

Николай Промыслов

— Да, безусловно. Законодательно археологическая деятельность отрегулирована довольно неплохо, но все равно всё сводится часто к частным вопросам. В законе мы что-то запланировали, зарегулировали, а дальше нужно понять, как это работает и как это должно работать в реальной жизни. Кроме того, в последние три-четыре года на государственном уровне много заговорили о сохранении исторической памяти. На самом деле историческая память — это тоже часть культурного наследия. Здесь не нужно проводить жесткого разграничения между материальными памятниками и тем комплексом идей, которые есть, потому что без идей памятники мертвы. И это мы видим, античное наследие на территории Ближнего Востока и Турции, в общем, умерло. Там памятники есть, их сохраняют, но далеко не все местные жители понимают, что это такое и чем это важно.

Алексей Пичугин

— Да, это большая проблема с осознанием людей той среды, где они живут. Я уже много раз приводил этот пример, когда я куда-то приезжаю, мы общаемся с местными жителями на предмет того, что у вас есть, например, такая руина, такой замечательный храм, который со всех точек зрения ценен. И как храм, и как памятник. Большинство людей говорят: да, мы всю жизнь жили и видели эту руину, и наши внуки будут на нее смотреть. А то, что ее надо восстановить... Нет ощущения, что это часть их идентичности, что ли.

Николай Промыслов

— Конечно. И эту идентичность надо до людей доносить, эти идеи стоит как-то до людей доводить и поддерживать те инициативы снизу, про которые вы правильно сказали в начале, по музеефикации каких-то остатков, где-то их восстанавливать, реставрировать, может быть, даже строить заново. Это всё очень большие и непростые вопросы, здесь классические музейщики могут поспорить с какими-нибудь современными урбанистами. Одни будут говорить, что надо руину оставлять руиной, просто сделать так, чтобы она дальше не рассыпалась. Другие будут говорить: нет, давайте, мы ее отстроить в первоначальном виде, и это больше привлечет внимания. Далеко ходить не надо, у нас восстановили дворец Царицыно.

Алексей Пичугин

— И сколько копий было сломано.

Николай Промыслов

— Да, сколько копий было сломано. Сейчас специалисты понимают, что то, что мы видим, никогда в жизни не существовало. Это какие-то проекты, не реализованные в 18-м веке, но вот сейчас...

Алексей Пичугин

— И отнюдь не баженовские, скорей всего.

Николай Промыслов

— Да, это что-то такое приблизительно синтетическое. Но люди же идут и смотрят. У этого тоже есть некоторое содержание. Не всегда это так прям плохо, когда какой-то изначальный памятник как-то мы сейчас меняем. Просто менять надо, понимая, зачем мы это делаем, что мы делаем.

Алексей Пичугин

— У нас сейчас в церковном сообществе дискуссия, она активно разворачивается, потому что есть некоторое количество очень ценных памятников, которые передаются Церкви, идет постоянная дискуссия о том, как же их использовать. Или это какая-то очень быстрая реставрация в ущерб, но будут проходить службы, крыша будет, окна будут. Или это комплексный подход с научной реставрацией в том смысле, который в нее вкладывался в советские годы. Это будет очень долго, много лет, с использованием натуральным материалов. Как один мой хороший знакомый реставрирует храм в Московской области уже на протяжении 25-ти, наверное, лет, но при этом он подбирает всё, как было. Если плитка такая, то ищется тот, кто сделает такую же точно. Если росписи, то ищется тот, кто сможет не просто расчистить — восстановить полностью утраченные фрагменты. Понятно, что с его возможностями это может делать еще очень-очень долго, но при этом это подход. Это действительно подход, который позволяет, пускай за несколько десятилетий, но сделать так, чтобы это полностью воспроизводило утраченные фрагменты 19-18-го, разновременной памятник 17-го века.

Николай Промыслов

— Конечно. Вопрос сохранения культурного наследия очень комплексный. Поэтому когда мы поняли в университете, что это требует внимания и требует отдельных специалистов, мы и начали создавать такую программу образовательную на направлении «Культурология». В этой программе мы объединяем и историю, и археологию, и немножко юриспруденции, потому что всё это находится в правовом поле, многие вопросы здесь отрегулированы в государстве, это нужно знать, чтобы понимать, как с этим работать. И вопросы культуры, конечно, потому что целеполагание тут должно быть, как мне кажется, самым первым, мы должны понимать, для чего мы все это делаем, для чего мы сохраняем.

Алексей Пичугин

— А для чего?

Николай Промыслов

— А здесь мы как раз переходим к вопросу исторической памяти: это наша память, это наше прошлое, это наша идентичность. Она и в идеях и в материальных памятниках.

Алексей Пичугин

— Мы с вами до начала программы кратко переговорили о том, что сейчас в России — наверное, это не только проблема наша российская, в целом может быть проблема последних десятилетий — действительно наблюдается некий кризис гуманитарного знания. Люди в обществе в целом перестают... Я вспоминаю свое детство, которое пришлось на 90-е годы, когда все хотели быть юристами, когда все хотели быть психологами, нет, психологами позднее чуть, адвокатами.

Николай Промыслов

— И менеджерами.

Алексей Пичугин

— Ну, менеджеры, это еще надо понять, что такое, что-то такое общее, как постмодерн. Что такое постмодерн и что такое менеджер, тогда, может быть, с этим было сложнее, это были какие-то условно гуманитарные дисциплины. Сейчас точно так же очень сложно объяснить, многие хотят быть айтишниками, хотя не многие понимают, что это такое на самом деле, что такое работа с данными, что такое в целом подразумевает этот термин. Так же, мне кажется, последнее десятилетие с гуманитарным знанием, никто не понимает, для чего им это надо и что это может ему принести в масштабах.

Николай Промыслов

— В этом отношении я бы разделял образовательную моду, и гуманитарное знание, и собственно знание, потому что мода приходит и уходит. Я хочу быть юристом — это столь же бессодержательно, как я хочу быть айтишником. Юристов очень много разных, когда человек приходит на юридический факультет, с ним долго ведут беседу, а чего же ты, дорогой, собственно, хочешь. Это мы видим сейчас по it-направлениям в высшем образовании. Там может быть всё, что угодно, от создания искусственного интеллекта до биоинженерии с элементами программирования и до того же управления, менеджмента через it. И самый простой вариант — это написание кода, что для многих молодых людей, возможно, видится как содержание работы, но для них, вероятно, скоро будет сюрприз, когда те самые приложения с искусственным интеллектом...

Алексей Пичугин

— Сами начнут их писать.

Николай Промыслов

— Да, начнут писать это лучше, чем все эти кодеры. Это нужно разделять. Мода есть мода, она откуда-то берется, но потом растворяется, и есть само знание. Как мне кажется, в последние 4-5 лет в нашей стране начинается ренессанс гуманитарного знания как такового, но это очень экспертное знание, оно пока до вот этой моды не дошло.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Николай Промыслов, ректор государственного академического университета гуманитарных наук. Ренессанс гуманитарного знания. А почему вы считаете, что есть запрос?

Николай Промыслов

— Этот запрос четко виден со стороны государства, и виден он и в том, что принимаются отдельные концепции по развитию исторического образования. С 2014-го года мы начали в государстве этот процесс, сначала начали со школьного образования. Теперь уже в ВУЗах есть общеобязательный предмет, зафиксированный и тоже неплохо отрегулированный на общегосударственном уровне, большой предмет «История России» 144 часа. Это очень много времени уделяется в образовательных программах высшего образования истории.

Алексей Пичугин

— Причем, это справедливо, понятно, что для исторических факультетов. Или в целом гуманитарных факультетов? Одно количество и для технических, и для факультетов, которые предлагают естественнонаучное образование, тоже будет и тоже есть?

Николай Промыслов

— Это внесено в образовательные стандарты всех направлений, вплоть до медицины, сельского хозяйства и творческих ВУЗов, везде история изучается в таком объеме. Кроме истории, точно так же в 23-м году у нас появился предмет «Основы Российской государственности». То, чего раньше не было, но сейчас этот предмет два года уже ведется. И тоже в перспективе, видимо, в следующем или через учебный год этот предмет должен быть во всех программах высшего образования начального уровня, все первокурсники будут изучать этот предмет. Сейчас уже намного больше половины первокурсников его проходят, в перспективе будет больше. Кроме того, как маркер важности гуманитарного знания, можно посмотреть количество нормативных актов, поручений президента Российской Федерации, касающихся сохранения исторической памяти. Создан отдельный центр при президенте по сохранению исторической памяти. Все это в целом говорит о том, что запрос на гуманитарные знания есть, и он большой.

Алексей Пичугин

— А нет ощущения того, что это наверху предлагается, но опять же, когда наверху предлагают, предполагают, что на следующих уровнях будут прорабатываться детали, и очень часто кажется, что детали прорабатываются не в пользу каких-то конкретных вещей. Вот мы говорим, сохранение наследия, вопросы сохранения наследия крайне редко попадают в низовые программы. Чаще всего всё заканчивается местами памяти. И это будет Великая Отечественная война, практически никогда это не места памяти, связанные с репрессиями или Большим террором. Или еще ниже мы спускаемся, когда речь идет о сохранении конкретных памятников. Усадьбы ли это или храмы православные или какие-то другие памятники, которые можно сохранять и которые очень хорошо вписываются в эту концепцию, но вот почему-то чаще всего до них дело не доходит. Я с надеждой смотрю на то, что вы говорите о магистратуре новой.

Николай Промыслов

— Для того, чтобы так не получалось, мы и пытаемся внедрить вот эту магистерскую программу, меняем какие-то другие программы. Запрос есть, и он не только наверху, не только со стороны государства. Нет, это неправильно. За последние три года мы не раз принимали участие, организовывал наш университет большие мероприятия с числом участников больше ста, где обсуждались вопросы и исторической памяти и вопросы ценностей. Для нашей многонациональной страны вопрос очень важный, но не простой. На чем сходятся все участники, все преподаватели, что это вопросы важные, поэтому они не могут быть решены одним каким-то приказом или указом. Это вопросы, которые решаются в дискуссии, в обсуждении, и здесь низовые инициативы, те самые по сохранению конкретных памятников, по каким-то конкретным, отдельным вопросам очень важны и очень ценны.

Алексей Пичугин

— Я хотел вспомнить, на наши программы, которые часто посвящены вопросам сохранения наследия, приходят замечательные люди. Мы делали цикл программ про замечательный проект «Консервация» — кто не слышал, я адресую в наш архив на сайт radiovera.ru — который существует при Обществе охраны памятников истории и культуры, при ВООПИК. Это общественная организация, и занимаются этим либо люди профессиональные в своей сфере, смежной с сохранения наследия, это архитекторы, реставраторы. Понятно, что каждый архитектор в первую очередь архитектор, каждый реставратор в первую очередь... Да, он занимается, конечно же, сохранением памятников на профессиональном уровне, где-то работает. Но когда речь идет о низовых инициативах, у меня сложилось такое ощущение, что всегда остро ощущается нехватка специалистов, которые эти вопросы могли бы поднимать на профессиональном, на государственном уровне. Мы говорили о том, что в рамках подготовки, как вы предполагаете, специалистов в этой области у вас, будут затрагиваться вопросы юриспруденции, будут затрагиваться важные вопросы, связанные с историей России, с Всеобщей историей. Этот корпус должен, по идее, сформировать специалистов, но рынок труда для них сейчас в стране существует? Или для этого тоже нужно что-то формировать?

Николай Промыслов

— Формировать такой рынок труда, конечно, тоже нужно. Но на самом деле он есть, потому что музеи в нашей стране есть, и их немало. Существует немало и частных галерей, и различных туристических компаний, которые уже не хотят просто показывать памятник издалека и говорить, что это что-то, о чем-то, зачем-то, какого-то века, поехали дальше. Потому что запрос и со стороны людей, просто населения, на какие-то содержательные мероприятия, содержательные экскурсии, где им подробно расскажут о том или ином памятнике. В хорошем состоянии этот памятник или в руинах, это не так важно. Можно походить по Москве, посмотреть, сколько пеших экскурсий в центре города и зимой и летом, именно, в том числе, для москвичей.

Алексей Пичугин

— Сейчас так почти в любом городе центральной России.

Николай Промыслов

— И сейчас так во многих городах, действительно. И когда приезжаешь в какой-нибудь город и смотришь, а что-то здесь этого нет, думаешь: вот тут что-то не доработали. Поэтому эта программа — это выход на очень многие вопросы. Я же не зря упомянул урбанистику, казалось, что-то совершенно модное, современное, но нет, это тоже связано и с культурным наследием. Да, люди, когда выбирают, грубо говоря, где купить квартиру, кто-то хочет, хочет прям, жить в человейнике, а кто-то хочет, чтобы рядом с тем местом, где он живет, сколько бы этажей ни было в этом здании, было бы обязательно что-то, связанное с историей. И это что-то можно либо восстановить, либо даже создать с нуля, заново, но что-то такое, куда люди пойдут сами, потому что им интересно.

Алексей Пичугин

— Да, мы тоже смотрим периодически на эту проблему, и как она решается, чаще всего выходцами из больших городов, в малых городах, когда люди приезжают и формируют среду. Мы неоднократно общались с людьми, которые, например, в Белозерск приехали, начали с того, что... причем, это не церковный проект был, изначально вообще к Церкви никакого отношения не имевший, когда девушка просто прочитала где-то про храм, который тонет в створе Шексны у Белоозера, и приехала посмотреть. Это стало теперь ее жизнью и является таковой уже последние скоро 18 лет. Постепенно Белозерск, который рядом, они начинают как-то преображать. Мы смотрим, как в Рязанской, Владимирской областях тоже появляются такие проекты, когда люди покупают один заброшенный дом, и вдруг этот дом, как прожектор, начинает вокруг себя распространять сначала свет, а потом заражать всё прекрасными идеями и инициативами. Мы продолжим этот разговор буквально через минуту с Николаем Промысловым, ректором государственного академического университета гуманитарных наук.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что мы сегодня, и в течение этой недели, говорим о разных вопросах сохранения наследия, в основном о вопросах подготовки кадров, о том, как вопросы сохранения духовного, материального, культурного, исторического наследия решаются в России на уровне учебных заведений. Николай Промыслов, ректор государственного академического университета гуманитарных наук, у нас в гостях. Мне кажется, что и Церковь тоже достаточно удачное большое место для того, чтобы люди, пускай совершенно светские, находили себе применение в этом сотрудничестве, соработничестве. Может быть, сейчас и в светских учебных заведениях не так хорошо понимают, какие перспективы это сотрудничество может иметь. В Церкви тоже не очень понимают, как это все может быть реализовано. Мне кажется, что это предмет для очень удачного сотрудничества, потому что Церковь обладает огромным количеством как предметов, как зданий, как потенциальных зданий, памятников, которые ей могут отойти и которые действительно нужно сохранять профессионально. Но кадров катастрофически не хватает.

Николай Промыслов

— Кадров не хватает катастрофически в очень многих направлениях, связанных с историей, культурой нашей страны. Я так понимаю, что и в Церкви кадров не хватает очень сильно. Но эта проблема может быть решена, поскольку, как я уже говорил, ренессанс гуманитарного знания есть, он виден, в том числе, через абитуриентов. Обществознание у нас, по-прежнему, самый сдаваемый предмет ЕГЭ, история тоже сдается очень-очень многими, хотя это очень сложный предмет, но сдают его довольно много людей, потому что они хотят получать образование в гуманитарной сфере. И, конечно, если мы говорим про гуманитарные факультеты, особенно исторический факультет, здесь без изучения церковного наследия ни одна программа не обходится. У нас есть специальный предмет «История Русской Церкви», без этого предмета увидеть историю нашей страны мы не можем достаточно объемно. С одной стороны, это немножко повторение еще раз всей истории нашей страны как бы заново, но под другим углом, который ребятам интересен. Мы видим, что у студентов этот предмет вызывает интерес. На философском факультете религиозная философия тоже изучается и тоже вызывает интерес. Когда я говорю о каком-то ренессансе гуманитарного знания, не надо себе представлять, что все срочно пошли в гуманитарии. Нет, не дай Бог, и не надо это. Это как раз пример, о котором мы говорили из 90-х, когда все захотели быть юристами, не до конца зная, зачем и для чего. Потому что слышали, что там много платят, это было единственное обоснование, почему все ломанулись в юристы. Точно так же сейчас очень много ребят идет в it, потому что слышали, что там, якобы, хорошие зарплаты. У кого, за что, дальше конкретики многим не хватает.

Алексей Пичугин

— А было ли время в нашем недавнем прошлом, возьмем 20-й век, когда историческое образование тоже было модным, когда люди шли и хотели: я хочу стать историком, археологом?

Николай Промыслов

— Мне здесь сложно сказать, хочется сказать, что не было такого, хотя и в 50-е годы на истфаках было очень много народу, и в 80-е, особенно в конце 80-х, на исторических факультетах абитуриентов было очень-очень много. Как раз из-за этого спроса, возможно, в 90-е исторические факультеты пооткрывали те ВУЗы Москвы, у которых раньше не было никакой истории, никакой гуманитарной составляющей.

Алексей Пичугин

— А потом срочно приходилось их сливать с филологическими, психологическими факультетами, и появлялись очень странные направления.

Николай Промыслов

— Да. А потом появлялись странные направления, а еще появлялось множество выпускников. Недостаточно просто набрать студентов, надо найти им хороших преподавателей. Конечно, вопрос качества этого образования стоит довольно остро. Мы, опираясь на кадровый потенциал институтов Российской академии наук, стараемся подбирать кадры максимально профессиональные.

Алексей Пичугин

— Важный вопрос. Может быть, кто-то вообще первый раз услышал эту аббревиатуру — ГАУГН. Давайте в двух словах поговорим об истории ВУЗа, а то мы всё говорим: вот новая магистратура, вот ГАУГН.

Николай Промыслов

— Да, а какие старые.

Алексей Пичугин

— Какие старые, что это за аббревиатура такая. Не все знают, что есть академический ВУЗ.

Николай Промыслов

— Наш университет относительно молодой, ему исполнилось 30 лет в прошлом году. Создавался он в начале 90-х на базе социогуманитарных институтов Российской академии наук. Начало 90-х, в академии наук кадровый голод, понятно, почему он возник. При этом директора крупных академических московских институтов — института Всеобщей истории, института философии, института психологии, Центральный экономико-математический институт, институт социологии — все понимают, что сейчас в моменте нам нужны молодые кадры, потому что их очень сильно не хватает, а брать их негде. А те кадры, которые выпускали в тот момент в Москве имевшиеся университеты, не всегда устраивали, не всегда были достаточно подготовлены, чтобы сразу погружаться в научные исследования. Идея была в том, чтобы готовить именно ученых-исследователей. И готовить, погружая в научные исследования с первого-второго курса, как только студент понимает свою специализацию. Я пришел на исторический факультет в 97-м году. В 98-м году попал на специальный курс по истории Франции к Александру Викторовичу Чудинову, с тех пор он от меня отмахаться не может, так я с ним и советуюсь по разным вопросам своей научной карьеры. Вот так это работало, так это было задумано, и мы стараемся сохранять эту образовательную модель до сих пор.

Алексей Пичугин

— В отличие от большинства, скажем, исторических факультетов или гуманитарных ВУЗов, где просто дается базовое образование с прицелом или на преподавание в школе, если мы говорим педвузах, или если мы говорим о фундаментальной науке, скажем в Московском университете, то там свои подходы, выработаные за долгое время. А вы предлагаете несколько иную модель, привязывая фактически с первого курса. Даже в МГУ насколько я знаю или помню, человек выбирает специализацию достаточно поздно, первые несколько лет он занимается наукой исторической в целом.

Николай Промыслов

— В основном во всех ВУЗах научную специализацию выбирают позже.

Алексей Пичугин

— К третьему курсу, так было раньше.

Николай Промыслов

— К третьему курсу, да, иногда даже позже выбирали, когда было пятилетнее образование, по крайней мере. Важно другое еще отличие. В большом университете, выбрал бы я историю Франции, пришел бы я к научному руководителю и у него таких, как я, было бы человек десять с моего курса, десять со следующего и десять с выпускного. Понятно, что в таких условиях научный руководитель уделяет студенту только то время, которое он может выделить, и этого времени очень мало. У нас наборы гораздо меньше, и при этом выбор специалистов. То есть у нас на историческом факультете 40-50 студентов в параллели. И эти 40-50 студентов имеют возможность распределиться почти по двумстам научным сотрудникам института Всеобщей истории. А еще институт Российской истории тоже есть и туда тоже можно прийти. Соотношение научных, педагогических кадров и студентов у нас обратное, у нас преподавателей больше, чем студентов.

Алексей Пичугин

— Кстати, важно — мы на «Вера» находимся — что в институте Всеобщей истории, при котором существует исторический факультет, есть большой отдел Церкви, где много специалистов действительно высокого уровня, которые точно так же берут, ведут студентов, преподают.

Николай Промыслов

— Берут студентов, преподают. И аспиранты есть у нас, которые приходят именно на эту тему. Причем, даже есть аспиранты с других факультетов, которые вдруг решают, что им хочется заняться научным изучением именно истории.

Алексей Пичугин

— У нас через несколько дней, я надеюсь, будет программа с Алексеем Львовичем Бегловым, одним из ведущих историков Церкви у нас в стране, как раз одним из сотрудников института Всеобщей истории. Не получается ли, что новой магистратурой вы несколько отступаете от своих принципов в подготовке именно ученых? Сохранение наследия — это в первую очередь штука прикладная.

Николай Промыслов

— Наш целевой выпускник — был и остается исследователь. Но мы прекрасно понимаем, что на любом факультете, где у нас от 20-ти до 50-ти выпускников каждый год, представить себе такую гипотетическую ситуацию, что они все пойдут в науку, мы переполним все научные организации нашей страны только нашим одним университетом очень быстро, за несколько лет. Поэтому главная наша задача привить академические компетенции, исследовательские компетенции, а дальше человек грамотный найдет, где их использовать. Вот буквально на днях один из наших выпускников трудоустроился в Федеральное агентство по делам национальностей, в экспертный центр там. Да, он не исследователь в чистом виде, как мы это себе видим, не ученый. Но, благодаря своим навыкам, он там пригодился, его взяли с удовольствием, и будем надеяться, что он там хорошо потрудится. Эти исследовательские навыки на самом деле пригождаются, где угодно, и уж в сохранении культурного наследия, безусловно. Чтобы понять, что сохранять, что не сохранять и для чего, эксперту нужно провести, пусть небольшое, но исследование.

Алексей Пичугин

— Конечно же, помимо прикладных исследований, важно, чтобы были полевые исследования, практики, чтобы люди выезжали, видели, знакомились с тем, что есть. Мы в течение даже этой неделе постараемся поговорить о наследии в очень разных формах, и понятно, что-то можно потрогать руками, что-то потрогать руками нельзя. Но важно, чтобы человек приходил в музей, у нас же много студенческих практик в музее, но часто это просто разговор о предметах, и это совершенно не то, что нужно для тех людей, которые хотят посвятить себя вопросам сохранения наследия. Одно дело ты приходишь посмотреть, другое дело ты приходишь понять, что это, как это связано, как это вообще выглядит в пейзаже, то есть внутри истории, науки, и как комплексно работают люди от кирпичика до каких-то любых изделий, из ткани, из дерева, из чего угодно. Как это всё в совокупности, в комплексе смотрится. Вот таких специалистов у нас, мне кажется, не хватает.

Николай Промыслов

— Конечно, здесь специалист должен быть разнонаправленный и очень комплексный. В этом некоторая сложность этого направления, потому что нужно в те два года, которые выделяются на магистратуру, уместить довольно глубокие знания. И по истории, и по культуре, и по истории культуры и, возможно, по каким-то методам изучения и сохранения культурного наследия, которые вообще являются естественнонаучными методами и потребуют от будущего специалиста если не знаний, то хотя бы воспоминаний и представлений по химии, физике, биологии.

Алексей Пичугин

— Николай Промыслов, ректор государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук, у нас в гостях. Еще, кстати, важно, я сейчас подумал, когда мы говорим о гуманитарном знании в целом, что сейчас вообще время междисциплинарных подходов. Я смотрю на археологов, я маленький начинал ездить в археологические экспедиции, это были небольшие экспедиции, и максимум, что было, это сотрудничество с почвоведами, которые понятно, что не историки, они естественники. Они, ну, почвоведы, ну, антропологи, тут мы нечто пограничное имеем. С одной стороны, это биология, с другой стороны, все равно это вопросы культуры, вопросы расселения человека, вопросы его развития. Но это максимальное междисциплинарное сотрудничество, которое было. Сейчас, когда мы приезжаем в археологическую экспедицию, мы видим, что там геофизики, палеоботаники, почвоведы, я всех не перечислю. Но это действительно абсолютно междисциплинарная история. Наука в вакууме не существует.

Николай Промыслов

— И те специалисты, которых вы перечислили, это только те, кто приехал в эту самую экспедицию. А потом всё, что эта экспедиция достала, поедет в физический институт Академии наук, в какой-нибудь, их несколько. Институт археологии, с которым мы развиваем археологическое образование плотно сотрудничает с Курчатовским институтом, они туда отвозят многие свои образцы того, что они нашли, и там это всё прогоняется на очень сложных приборах. В магистратуре по археологии у нас, например, есть предмет «Синхротронные исследования». Ребята, которые поступали вообще-то на историю и сдавали ЕГЭ после 11-го класса: история, обществознание, иностранный язык — тут им вдруг нужно вспомнить физику, чтобы хотя бы немножко...

Алексей Пичугин

— Которую они надеялись в 11-м классе забыть и никогда больше не вспоминать.

Николай Промыслов

— Да, которую они надеялись забыть и больше про нее никогда не вспоминать. А тут выясняется, что она все-таки нужна, потому что специалист, который работает на синхротроне, говорит на своем физическом языке, и нужно как-то выстраивать коммуникацию. Для того чтобы ее выстроить, приходится вспоминать школьный курс физики и углублять его, потому что без него иначе можно много что в том самом культурном наследии потерять, не увидеть, не заметить.

Алексей Пичугин

— Мы, когда говорим про магистратуру, говорим о том, что туда приходят люди уже с высшим базовым образованием. Рассчитывается, что вопросами сохранения наследия могут начать заниматься кто угодно. К вам может поступить не только историк после истфака, может поступить, условно, после мехмата, вдруг человек решил развернуться, заинтересовался для себя закончить или профессионально.

Николай Промыслов

— Действующая на сегодня модель высшего образования подразумевает, что после бакалавриата можно поступить в любую магистратуру. Это, безусловно, так. Можно с философского факультета пойти на мехмат, можно с мехмата пойти на сохранение историко-культурного наследия. Если получится, то флаг в руки и полный вперед. Конечно, в перспективе явно мы будем отходить от этой модели, потому что звучит она красиво, а на практике таких выходцев с мехмата на истфаке практически не бывает.

Алексей Пичугин

— А наоборот вообще никогда.

Николай Промыслов

— А наоборот я не знаю, но думаю, что вообще никогда, потому что просто не смогут поступить. Здесь есть вопросы смежных дисциплин. Какие дисциплины будут смежными для сохранения историко-культурного наследия — это вопрос. Наверное, это должна быть история, культурология, музееведение, что-то еще из этого же. А дальше посмотрим.

Алексей Пичугин

— Нам вообще говорят последнее время, что эта форма, Болонская система, потихоньку будет упраздняться. Но я так понимаю, что то, что будет вместо нее — примерно то же самое, только с другим названием.

Николай Промыслов

— Здесь надо понимать, что Болонская система — это что-то сферическое в вакууме, и к городу Болонья это не имеет никакого отношения. И в тоже время, несколько ступеней высшего образования по факту существовали и в Советском Союзе, когда после третьего курса можно было легитимно уйти из университета, получив неполное высшее образование. И аспирантура существовала как тоже...

Алексей Пичугин

— И документ был о неполном высшем?

Николай Промыслов

— Да, и документ был о неполном высшем образовании. И аспирантура хотя и не была частью образования вроде бы, документарно, юридически. Но по факту оно же самое и было, просто более специализированно и с конкретной целью подготовки диссертации. То, что будет у нас в стране, все равно будет что-то в эту же сторону, все равно будут какие-то ступени образования, потому что нужна профилизация ребятам. После того же исторического факультета часто это требуется. И ребята, поступая в 18 лет, далеко не всегда готовы уверенно сказать, чем они хотят заниматься дальше, они могут захотеть перескочить с одного направления на другое. В каком-то виде все равно люди будут это реализовывать. Посмотрим, как это будет выглядеть, сейчас это плотно обсуждается.

Алексей Пичугин

— Сейчас пока нет представления в России о том, что может заменить Болонскую систему, так называемую.

Николай Промыслов

— Постепенно это понимание кристаллизуется. Это будет базовое основное высшее образование, скорее всего, по большинству направлений подготовки пять лет. Возможно, какое-то профильное специализированное высшее образование, один или два года, но не по всем направлениям подготовки и какое-то очень специальное. И дальше аспирантура, юридически это не образование, это уже подготовка к научной деятельности, но в каком-то высшем, ценностно-философском смысле это все равно образование.

Алексей Пичугин

— Дается же диплом об окончании аспирантуры? Соответственно, это...

Николай Промыслов

— Нет, теперь уже опять нет.

Алексей Пичугин

— А, уже опять не дается.

Николай Промыслов

— Уже опять не дается, поскольку аспирантура выведена из системы образования, по факту перестала быть третьей ступенью высшего образования, то теперь уже нет.

Алексей Пичугин

— То есть человек закончил аспирантуру, молодец, закончил. Не защитился, ну, не защитился, просто у тебя в активе есть и такой этап биографии.

Николай Промыслов

— Да.

Алексей Пичугин

— Мы, когда говорим о сохранении наследия, все равно подразумеваем, что есть много людей, которые заканчивали профильные ВУЗы, сейчас появляется ваша магистратура. А, кстати, вы уникальны в этом?

Николай Промыслов

— Я не помню других похожих программ. Названия, возможно, повторяются, но содержание у нас, я думаю, будет абсолютно собственным.

Алексей Пичугин

— Обучение же не очень долгое, два года всего. Вы думаете, что у учеников будет во время обучения возможность экспедиций, поездок? Мы говорили, что без музейной выездной деятельности, без полевой деятельности очень сложно приобщиться к наследию. У нас огромная страна, у нас с одной стороны памятники Севера, с другой стороны уникальные совершенно Кавказские памятники, которых больше нигде нет, у нас есть античность, у нас чего только нет. У человека должна быть насмотренность. Как на кафедре археологии в МГУ когда-то было, тебя, конечно, свозят в обязательные экспедиции, но желательно, чтобы ты еще посетил экспедиции, которые работают в разных климатических зонах, с разными памятниками, которые изучают совершенно разные народы и их материальную культуру. И только тогда ты специалист. У вас есть ощущение, что для будущих специалистов в области сохранения наследия тоже нужно нечто подобное?

Николай Промыслов

— Насмотренность, безусловно, нужна. Дальше возникает вопрос, вы правильно заметили, всего два года, и нужно как-то успеть и аудиторную нагрузку пройти, коей запланировано достаточно много и разнообразной, и что-то успеть увидеть своими собственными глазами. Конечно, мы не сможем обеспечить практику одному и тому же человеку по всей территории нашей страны. Хотя благодаря сотрудничеству с Институтом археологии в принципе наших студентов мы отправляем больше чем в 40 археологических экспедиций по стране, и можно выбрать всё, что угодно. И действительно, Кавказ, и русское средневековье, и античность, и палеолит — выбор очень-очень богатый. Но в рамках такой двухлетней программы всё посмотреть не успеем. Но здесь нам в помощь то, что мы уже делали в 23-24-м годах вместе с музеем истории современной России. Мы разрабатывали программу, которую больше ориентировали на студентов, которые слушают курс «Основы российской государственности. История России» полный, это образовательные занятия в музеях. Чтобы это не было просто еще одной экскурсией для студентов, а чтобы это было именно специализированное занятие, на котором ребята прямо изучают материал. Эту методику на этой программе мы тоже будем применять, естественно на другом уровне. Разрабатывалась она под первокурсников всех направлений подготовки со своими знаниями. Здесь более глубокое погружение должно быть, но суть в том, что в музеях занятия у них будут проходить.

Алексей Пичугин

— А вы не думаете, что нужен и бакалавриат по этому направлению, как раз было бы гораздо больше времени?

Николай Промыслов

— Мы думаем об этом. И, я думаю, что такой бакалавриат появится, но в 25-м году его пока нет.

Алексей Пичугин

— Понятно. Спасибо большое. Напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях был Николай Промыслов, ректор государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук. Спасибо вам большое. Это была первая программа в цикле нашего большого недельного разговора о сохранении наследия, о разных формах сохранения наследия, о подходах, о том, какими должны быть специалисты, которые занимаются этими вопросами. Как это всё связывается с нашей духовной культурой? Как это всё связано с церковной жизнью, историей в нашей стране? Спасибо. Прощаемся с вами. Всего доброго. До встречи. Будьте здоровы.

Николай Промыслов

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Боге в мировом кино: фильм «Причастие». Августина До-Егито
• «Преодоление зависимостей». Протоиерей Максим Плетнев
• «О Боге в мировом кино: «Дневник сельского священника». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов