Москва - 100,9 FM

«Особенности современных реставрационных работ на Соловках». Валерий Близнюк

* Поделиться

Нашим гостем был член Московского союза художников, художник-монументалист, профессиональный фотограф Валерий Близнюк.

Мы говорили о сложностях и опасностях современных реставрационных работ на Соловках, о том, каким образом меняется в последнее время образ Соловецкого монастыря и посёлка при нём, а также о том, каковы планы на будущее по сохранению и восстановлению этого объекта Всемирного наследия.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио начинается. Меня зовут Алексей Пичугин. И я с удовольствием представляю нашего гостя – ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет Валерий Близнюк, член Московского союза художников, художник-монументалист и профессиональный фотограф. Валерий, добрый вечер.

В. Близнюк

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Мы с вами вчера, когда перед эфиром обсуждали, о чем же мы будем говорить, подробней, вы сказали: ну вот мы года три назад, наверное, давно уже – стал смотреть наше с вами интервью прошлое здесь, на радио «Вера», и выяснилось, что это было 20 августа 2015 года. Мы сегодня поговорим о Соловках. Мы и в прошлый раз говорили о Соловках. Соловки – это такая неотъемлемая часть жизни Валерия. Я в свою очередь тоже очень люблю Русский Север, но это удивительно, что я очень много ездил по Русскому Северу, но все мои поездки на Соловки до сей поры так и не состоялись. Но тем не менее я понимаю, что это важнейшее для нашей страны место во всех смыслах, во многих смыслах. И когда мы обсуждали с вами наши темы сегодняшние для разговора, мы говорили в том числе и о реставрации, которая проходила в 2016 году – мы сегодня об этом подробнее поговорим. Я понял, что мы с вами последний раз встречались еще до того, как эта реставрация началась, фактически началась. И многие вещи, которые тогда можно было бы затронуть, мы, конечно же, и не затронули и даже не могли представить, к чему эта реставрация может привести. Но мы по порядку, наверное, пойдем. Соловки это такое место, видите, меня они пока не пустили. А вы там оказались впервые достаточно рано.

В. Близнюк

– Да, студентом Суриковского института я выбрал себе тему диплома: Соловецкий монастырь, и отправился туда. Это было непросто сделать, была погранзона, нужно было от Министерства культуры писать прошение, разрешение, которым дозволялось посетить это место, обычный турист туда попасть просто так не мог. И, к моему счастью, на Соловках жил к тому времени мой брат-близнец родной – сейчас это отец Андрей, священник, а тогда он был инженером по охране леса, работал в лесхозе. При лесхозе была конюшня, и на лошадях мы объезжали все просторы и красоты Соловецкого архипелага – это было невероятно счастье того периода – это 89-й год. И тогда уже велась реставрация Соловецкого монастыря – очень тщательно, добросовестно, под руководством Савицкой. Сошин тогда руководил, архитектор-реставратор, этим процессом, было приятно смотреть на это. И, конечно, в первый момент, когда попадаешь на Соловки, тебя восхищают эти огромные камни, валуны базальтовые, которые туда принес ледник не так давно.

А. Пичугин

– Алла Дмитриевна Савицкая еще была жива, когда мы с вами общались тогда, в тот раз.

В. Близнюк

– Да, это легендарный реставратор, который оставил очень яркий след в реставрации Соловецких островов. Мы до сих пор можем, таким образом, сравнивать реставрацию 70–80-х годов с современной реставрацией – к сожалению, не в лучшую сторону это все уходит. Но вот сам принцип реставрации 70-х годов 80-х – это сохранение исторического образа. Она яростно боролась за сохранение патины, лишайников соловецких камней, ругала, если реставраторы умудрялись там вылить раствор на кладку. Сейчас происходят совершенно обратные вещи. Но хотелось бы немного рассказать о самих валунах и крепости Соловецкой, которая в первую очередь восхищает зрителя, приехавшего на Соловки.

А. Пичугин

– А вы когда приехали, у вас первое впечатление какое было?

В. Близнюк

– Да. Первое впечатление – это, конечно, крепость. Она издалека, и даже с приземляющегося самолета ты видишь эту громадину – это крепость XVI века, второй половины. И что самое удивительное, невероятное, что она не реставрировалась глобальным образом, разрушалась при вооруженных осадах, она жива до сих пор своим XVI веком. Там есть участки стен и рвов монастырских, которые не реставрировались, а они сохранились.

А. Пичугин

– Ну они не реставрировались, видимо, в XX веке. Возможно, они там как-то подновлялись в течение предыдущих столетий.

В. Близнюк

– Безусловно. Ведь сами валуны, конечно, из того, из чего сложена крепость, это камень, в своем весе это куб в две с половиной тонны, то есть он не разрушится даже при попадании современной ракеты, я так думаю. А зачеканка – то есть чтобы вода не шла внутрь стен, и там делалась зачеканка из кирпича или камня, на растворе известковом, который, конечно, со временем нуждается в реставрационных работах. Такая реставрация нужна и сегодня, безусловно, чтобы не было частичных разрушений, вот этих процессов, она делалась во время монастырского периода, и в советский период понемножку делалась. Но что интересно, у нас есть цветные фотографии Прокудина-Горского начала века – 1916 год. Мы видим вот этот вот образ монастыря в лишайниках, вот в этих стенах и башнях, они неизменны были до 89-го года. Когда я приехал, я был даже под впечатлением, что они и никогда не реставрировалась, настолько вот это было все грамотно сделано. И когда ты смотришь историю Соловецкого монастыря, ты понимаешь, что еще при Филиппе (Колычеве) был построен там кирпичный завод. Кирпича производилось столько, что они даже его отправляли в XIX веке, уже в поздние периоды на материк – они могли себе такое позволить, завод работал замечательно. Но они до XIX века, вплоть до революции строили амбары из валуна. Меня это просто удивляет.

А. Пичугин

– А как иначе, а из чего еще?

В. Близнюк

– Кирпич – строительный материал.

А. Пичугин

– Ну кирпич, да, хорошо.

В. Близнюк

– Во множестве там. Но они не боятся вот этих вот громадных валунов.

А. Пичугин

– А у них технология была отработана.

В. Близнюк

– Это поморская.

А. Пичугин

– Если она отработана, да, то тогда чего же тут.

В. Близнюк

– Да.

А. Пичугин

– Я вот хоть ни разу не был – извините что перебиваю вас, – никогда не был на Соловках, но при этом я многажды был на Кий-острове, который находится относительно недалеко. Если это вход в Онежскую губу, то Соловки находятся прямо недалеко от города Онеги, в десяти километрах, вот там, где сама Онега уже в заливе переходит в море. И там тоже камни с лишайником, все построено из камня, кроме нескольких корпусов бывшего монастыря и одной-единственной деревянной церкви. Все остальное – амбары, несколько храмов – то что сейчас занимает санаторий профсоюзный, все это когда-то Кийский монастырь, основанный патриархом Никоном, все было построено из камня.

В. Близнюк

– Да, я думаю, что это заслуга нашего легендарного игумена соловецкого Филиппа (Колычева). При нем были ужасные пожары в монастыре, сгорели корпуса, выстроенные из дерева. И именно в XVI веке, во второй половине, в середине было решено строить из валуна. Я думаю, что вот это его заслуга, которая дошла до нашего времени, там есть Белецкая баня, валунный амбар, еще какие-то амбары для хранения делались из валуна, совершенно какие-то эпические. И самое интересное то, что этот камень был не обработан. Потому что из камней много строили – и в Европе мы видим, и тот же Псковский кремль, но там все-таки камень обрабатывался, и его делали определенной формы. Здесь же до XIX века камень был необработанный. И это так замечательно выглядит и художественно, такое ощущение что это было всегда. Это с ландшафтом исторического вот строения и ландшафтом этого места сливается в такую живописную замечательную картину, что ты просто понимаешь, что ну это важный объект культурного наследия, который необходимо сохранить. И совершенно непонятно, почему в современной реставрации последних лет было решено зачищать камни от патины и лишайников, которые живописно украшают эти камни. Это особенность Соловецких островов, потому что лишайник это биоиндикатор окружающей среды, это именно показывает чистоту атмосферы. Они без корневой системы, они питаются только дождями, туманами чистыми, и их присутствие на Соловецкой крепости, столетиями их видели, эти лишайники преподобных, их видел фотоаппарат Прокудина-Горского. Но мы их не видим сейчас, после реставрации.

А. Пичугин

– Ну практически не видим.

В. Близнюк

– Да, слава Богу, это не весь монастырь еще зачищен таким образом, а только часть. У нас еще есть фрагменты достаточно объемные. И все переживания, и мои вот стремления, чтобы сохранились эти стены.

А. Пичугин

– Я боюсь, что многие из наших слушателей просто не очень представляют, о чем идет речь, поскольку на Соловках и вообще на Севере бывали далеко не все. И я неоднократно видел реакцию туристов на, казалось бы, что-то такое недостроенное, полуразрушенное, с точки зрения несведущего человека, хотя вот именно в этом заключается старина, именно в этом заключается там вся прелесть конкретного строения. Это я не про Соловки, это я про множество объектов, которые впоследствии реставрировались, и потом люди приходили и говорили: вот, ну видите, как хорошо. Так я думаю, что и на Соловках ходят туристы и говорят: о как, смотрите, вот тут еще, к сожалению, не успели все сделать, вон камни чем-то поросли, а вот тут все уже, как было когда-то.

В. Близнюк

– Безусловно, понять всю трагедию происходящего можно только в сравнении. Именно поэтому, кстати, я последнее время очень усиленно фотографирую. Потому что только в сравнении облика исторического объекта до и после можно понять, что мы теряем. Потому что ведь, слава Богу, камни-то они не меняют, а камни сами по себе это очень красивый объект для строительства таких вот грандиозных сооружений. И люди их видят, они наслаждаются этой постройкой. Но вот этот возраст этого камня мы не видим. Это таким образом его обновили до состояния булыжной мостовой. А булыжная мостовая отличается от стены.

А. Пичугин

– Очень хорошая аналогия.

В. Близнюк

– Мы, когда ходим по булыжной мостовой, мы ее зачищаем. Здесь весь комплекс монастырский, все каменные строения были сделаны не из обработанного камня. Его обрабатывают сейчас, железными щетками зачищают.

А. Пичугин

– Я думаю, что там насадкой абразивной.

В. Близнюк

– Да, они валялись вокруг стен сотнями тысяч. И я был удивлен, для чего это делается – возвращать камень к ледниковому периоду, который был притащен на Соловки 15 тысяч лет назад.

А. Пичугин

– А он таким не был в представлении тех людей, которые его строили. То есть вот этот лишайник, если вы выйдете на берег Белого моря, где бы вы ни вышли, там, где и скалы, валуны, это обязательно – это не южный, это не Крым, это не Сочи, не знаю, не Черногория, там совершенно все иначе. Там вот этот суровый климат, и огромные валуны с лишайником – это неотъемлемая часть северного пейзажа, это то, что его в том числе наполняет.

В. Близнюк

– Это география, да. Таким образом, Соловецкий камень, который сейчас в Москве, он без лишайника. В Москве лишайник не выживает и, естественно, его здесь нет. А на Соловецких островах он растет. И что самое интересное, он растет столетиями – по 500, по 600 лет, и прирост очень маленький. Мне говорили реставраторы: да вы не волнуйтесь, он вернется, нарастет. Ну, во-первых, они обработали химическими составами, чтобы там ничего не росло, которые со временем, конечно, будут смыты дождями и снегами. Но лишайник растет, прирост у него один миллиметр в год. Я мониторил специально за последние вот эти четыре года, и он еще не вернулся на те зачищенные участки стен, они серые.

А. Пичугин

– Только начал возвращаться. А если это процесс растянется на столько десятилетий – значит, мы уже вряд ли его увидим.

В. Близнюк

– Не увидим. Мы не увидим вот этого, как они нам говорят, возвращения лишайника на стены. Они до сих пор отличаются от всех остальных, необработанных стен за километр. И это причем не преувеличение: она серая стена, а там она цветная, живописная, и это ее исторический образ. И, конечно, это печально. Потому что мы подходя к этой стене, видим вот это современное вмешательство. Растворы, кстати, тоже там ведут себя очень странным образом, они осыпаются, выходят на поверхность пластиковые трубки, через которые внутрь стен зачем-то накачивали цемент. Стены замонолитили с башнями, увеличив их и вес – это процесс был такой, в общем-то, активный. Мне человек, который этим занимался, рассказывал, что в одной Архангельской башне они проверили пять тысяч отверстий снаружи и изнутри, и в каждое из них было закачано примерно 25 литров цемента, раствора цемента.

А. Пичугин

– Вот можете посчитать, то есть башня на самом деле, уже ее состав не тот, что был задуман при постройке.

В. Близнюк

– Да. И самое главное, что в этом нет необходимости. Потому что она имеет огромную толщину, там в шесть рядов эти камни, каждый камень имеет по несколько тонн – до пяти, до десяти некоторые камни доходят тонн. Там не нужен раствор в пространстве между камней. И камни, естественно, от вот этой игры, как на юге проблема была с землетрясениями, а нас это плюс минус – это вот эти перепады температур. И вот эти камни, которые лежали, грамотно положенные в эту кладку, они за эти с XVI века периоды нам показали, что они очень грамотно сделаны, потому что не было ни вывалов, ни разрушений, она не клонилась – это все стояло очень монументально и абсолютно на тысячелетия.

А. Пичугин

– Я напомню, друзья, что сегодня мы в этой студии общаемся с Валерием Близнюком, членом Союза художников Москвы, Московского союза художников, художником-монументалистом, профессиональным фотографом, человеком, который много лет своей жизни посвятил изучению Соловецкого монастыря. На самом деле, друзья, Соловки-то видели все. Нет, вот тут точно могу сказать, что нет ни одного, наверное, человека в России, кто бы не видел бы Соловецкий монастырь, потому что 500 рублей банкнота, на ней он изображен. Причем банкнота несколько раз меняла дизайн. На первом варианте этой банкноты, в 90-е годы, тогда я помню, что это было ну как-то высмеивалось, что изображен монастырь как раз в годы существования лагеря...

В. Близнюк

– Без куполов и крестов.

А. Пичугин

– Без куполов и крестов, да. В том виде, который монастырь приобрел после пожара в 23-м году, если не ошибаюсь.

В. Близнюк

– Да, к сожалению, потеряла Соловецкая обитель много своих памятников, и он был ограблен в этот период. И это поджог, конечно, сокрытие этого грабежа. И это так печально. И это, наверное, единственное за всю историю многовековую, когда монастырь вот так пострадал от своих же сограждан. Его бомбили английские корабли в Крымскую компанию, экспедицию по Белому морю, подошли два корабля военных, «Бриск» и «Миранда», и открывали огонь. Девять часов длилась бомбардировка монастыря с целью захватить этот объект, но не удалось даже разрушить ни одного помещения, ни поджечь. Причем это очень важно отметить, что именно этот вот фрегат «Миранда» разрушил город Колу в нашем Отечестве середины XIX века. Сгорело более ста построек, сгорел замечательный собор Воскресенский, который может напоминать нам сейчас Кижский собор вот этот многоглавый – восемьнадцать куполов там было. Это была нешуточная компания, было разрушение. Но Соловки выдержали эту осаду, не было разрушений. Что самое замечательное, что есть вот участок стен южного прясла, где можно сегодня завтра подойти и увидеть следы этих бомбежек английских ядер и бомб, они видны перед глазами перед нашими. И мы вот таким образом можем своими руками, глазами ощущать. И я в этом году...

А. Пичугин

– Вы говорите, экскурсоводы не показывают это.

В. Близнюк

– Почему-то этот объект не показывается. На Соловках огромное количество объектов культурного наследия – 191. И, видимо, их так много, что можно даже пренебречь таким замечательным фактом в истории Соловецкого монастыря. Вот в этом году, в конце октября, там работали археологи. К счастью, я оказался в этот момент, и я в руках держал – из шурфа достали ядра XVII века, зажигательные ядра. Может быть, это принадлежало стрельцам, может быть, это арсенальная башня их хранила, как раз во время пожара 23-го года она была разрушена, и это попало в землю. Ну вот можно подойти сегодня и в руках держать вот такие артефакты.

А. Пичугин

– Или потрогать те разрушения, которые были причинены в 20-е годы. А интересно, что вы говорите, все это хотят заделать тоже сейчас.

В. Близнюк

– К сожалению, неясно, что произойдет дальше с реставрацией стен, потому что это почему-то не афишируется. Дело в том, что когда стали зачищать стены, то были приглашены, после того как зачистили три башни и часть восточной стены монастырской крепости, профессионалы-биологи работали Института реставрации, которые выяснили, сделали исследования, что лишайник, тот его вид, который растет на стенах и башнях монастыря, не приносит никакого вреда, а сохраняет камни. Совершенно непонятно, почему это исследование было сделано после, а не перед реставрационными такими активными вмешательствами в структуру стен. И ну до сих пор мы не знаем, что будет с оставшимися стенами. А это огромных три участка, которые могут нам или рассказать об историческом наследии, или опять же быть зачищены, как это было с этими участками, несмотря на исследования биологов. И я вот переживаю и призываю всех как бы на это обратить внимание, что на сегодняшний день мы не потеряли целиком образ исторический, а у нас он есть достаточно в большом количестве, мы можем еще успеть это сохранить.

А. Пичугин

– А подождите, а у меня сейчас что-то, я вдруг понял, что у меня что-то сместилось: это же Крымская война – это 50-й год XIX века.

В. Близнюк

– Да, 54-й год.

А. Пичугин

– Да, «Бирск» и «Миранда», это же тогда все происходило.

В. Близнюк

– 1800 ядер было выпущено в монастырь.

А. Пичугин

– Да, и представляете, вот, мне кажется, уместна здесь аналогия с Исаакиевским собором в Петербурге. Ведь никому в голову не придет заделывать те повреждения, которые были нанесены Исаакиевскому собору и специально оставлены впоследствии реставраторами как память о блокаде Ленинграда. А что, это как-то отличается ситуация на Соловках? Нет, никак не отличается. Более того, я уверен, что пройдет еще сто лет, и эти события – у нас история имеет свойство сглаживать какие-то вещи, – и эти события, они встанут просто в один ряд исторический. И поэтому как в Петербурге необходимо было оставить, что эта улица особенно опасна при артобстреле, эта сторона улицы особенно опасна при артобстреле, а следы обстрелов Ленинграда на Исаакиевском соборе и еще на ряде зданий, которые были сохранены реставраторами, оставлены, вот точно также необходимо просто, совершенно в этом уверен, оставить и на Соловках, и в других местах, где это есть.

В. Близнюк

– Конечно, это часть истории. Причем очень яркая, выразительная. И самое интересное, что почему мы в сегодняшнее время, вот при нашем внимании государства, ведь идут огромные средства на восстановление Соловецкой обители, на реставрационные работы. Такого масштабного реставрационного процесса не было на Соловках и в советский период. Мы просто видим сейчас там поселок, живет там более 800 строителей реставрационных вот этих мероприятий, там огромная техника участвует в этом. Каждый приезд мой последние четыре года я подхожу и вижу, как это все меняется прямо на глазах совершенно. Мы вдруг видим, что кровлю заменили Преображенского собора, которая нуждалась в этом, чтобы не было протекания – там грибок был в стенах, ее поменяли. Поменяли кровлю многих монастырских галерей. И что самое печальное, сразу после того, как сняли леса, в осенний период я приехал и увидел в дождливый период, что там все протекает. То есть я насчитал 17 прямо душевых кабин – льется рекой вода, причем она льется опять же в эти древние стены XVI века, на эти своды. Она никуда не денется, она опять даст возможность развитию там грибка, этой плесени.

А. Пичугин

– А почему она льется?

В. Близнюк

– Потому что в кровле есть огрехи. То есть это брак реставрационных работ, который уже два года не исправляется. И я вот от этого больше всего переживаю. Потому что ну ведь есть какие-то, наверное, гарантийные обязательства пред объектом. И самое печальное, что это накапливается, эта влага внутри исторических стен. И вот в галерее я был – в этом году там уже музейщики соловецкие вынуждены ставить подпорки этой кровли, которая протекает, они сделаны, там на них просветы неба видно, они ставят подпорки, чтобы они не рухнули под снегом. А льется это все на экспонаты, там в галерее лежат кресты поклонные с Соловецкого архипелага, на них льется эта вода. И это просто вот перед глазами туристов происходит и паломников.

А. Пичугин

– А как так вышло? Я понимаю, что, наверное, это не к вам вопрос. Но если уж мы об этом говорим, наверное, вы представляете, как так вышло, что началась вот такая ужасная реставрация. Вернее, тут, наверное, неправильно было бы говорить, что реставрация ужасная. Комплекс требовал реставрации, действительно многие объекты и памятники необходимо поддерживать в надлежащем состоянии, что-то необходимо было восстанавливать, воссоздавать, реконструировать. Но почему вот все, как вышло так, что все вышло именно так?

В. Близнюк

– Я думаю, что этот вопрос относится не только к реставрации. У нас сейчас проблем очень много во многих отраслях. Я думаю, что и в строительной отрасли, и в кинематографе, и у художников, везде есть сейчас проблемы. Сейчас меняется структура вот эта, которая за советский период худо ли бедно, как-то выстраивалась, накапливались материалы, сотрудники. Но за последнее время почему-то произошел вот этот процесс перемен, который коснулся многих вещей, и реставрационная отрасль сильно пострадала. Об этом говорят многие заслуженные реставраторы, которые печалятся, и многие вынуждены даже бросать эту свою замечательную профессию, потому что они не могут терпеть того, что происходят вот эти перемены. Это, конечно, в первую очередь это тендерная система: то есть бывает проект на реставрацию очень грамотный, но выигрывает тендер компания, которая совершенно не справляется с этим, авторский надзор оплачивается в минимальных категориях, и все это происходит спонтанно. И, как правило, очень спорно, кто работает на этих мероприятиях. Вот, в частности, на Соловках, там две компании работали, многие обанкротились, и видно, что они не справлялись по ряду причин. И я думаю, что если будет и далее вот эта система тендеров, вот такая невероятно безумная, то эти процессы будут так и продолжаться.

А. Пичугин

– Ведь существует огромный попечительский совет, собираются постоянно заседания, которые обсуждают, как дальше восстанавливать, реконструировать ансамбль Соловецкого монастыря. Но при этом мы видим вот такие ужасные проявления. И вот реставрация, она же не закончилась еще.

В. Близнюк

– Она началась.

А. Пичугин

– Она только началась.

В. Близнюк

– Она началась. 191 объект культурного наследия у нас на Соловках. Один Соловецкий комплекс – это 77 объектов. И большая часть комплекса Соловецкого монастыря, они, конечно, уже сейчас в реставрационном процессе, но памятников большая часть еще ждет свой участи.

А. Пичугин

– И чтобы как-то немного визуализировать то, о чем говорит Валерий, вы можете зайти в любой поисковик и забить в поиск: «Соловки, Соловецкий монастырь, ансамбль» – и в картинках посмотреть. И я просто думаю, что так даже проще. Вот, может быть, кто-то нас сейчас слушает в автомобиле, по дороге домой, не перед компьютером или телефоном. Но вот придете домой, окажетесь перед компьютером, там телефон в руки возьмете – посмотрите, сразу станет понятно, о чем говорит Валерий. Можно даже там набрать: «Соловки, реставрация 2016». Я думаю, что у вас в блоге есть какая-то на Фейсбуке тоже об этом информация, с картинками, да, ведь насколько я понимаю, есть.

В. Близнюк

– Да, я благодаря тому, что увидел на Соловках, стал профессиональным фотографом. Я понял, что мне как художнику недостаточно это изображать на бумаге, на холсте. Я понял, что вот этот сам факт сохранения, хотя бы фотографическое, таким образом может сохранить этот образ. И вот прошло уже 32 года, как я снимаю на Соловках, я в этом убедился, в правоте, что это правильный выбор, потому что многие памятники остались только на фотографии. Вот это меня немножко утешает.

А. Пичугин

– Вы про амбар расскажите.

В. Близнюк

– Да, один из ярких примеров современной проблемы реставрационных работ в нашей стране – это такелажный амбар. Я думаю, что он войдет в историю, в учебники по реставрации. Стоял такелажный амбар – первая половина XIX века – в Белом море. Представьте себе, на сваях. А Белое море это прилив и отлив, это каждые шесть часов меняется уровень воды. И таким образом иноки соловецкие в XIX веке все-таки поставили его на воде, на сваях из лиственницы, один край только касался земли. Стоял этот амбар для такелажного оборудования, туда подходили суда прямо к фасадам его, была внутри галерея круговая, а в центре была изба из бревен, двухэтажная, и хранилось оборудование. Туда могли подходить, огромное количество дверей во все стороны, могла телега въехать в этот амбар. И это был уникальный памятник поморской деревянной архитектуры. До 2015 года.

А. Пичугин

– И вот сейчас нам надо прерваться буквально на минуту, небольшой перерыв. Я напомню, что сегодня в нас в гостях член Московского союза художников, художник-монументалист и профессиональный фотограф, Валерий Близнюк. Мы говорим о Соловецком монастыре, о его настоящем и о том, какие опасности вообще сейчас есть в связи с реставрацией Соловецкого монастыря. И продолжим об этом говорить буквально через минуту.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами Валерий Близнюк, профессиональный фотограф, художник-монументалист, член Московского союза художников, человек, который болеет Соловками и человек, для которого это неотъемлемая часть жизни. И много уже десятилетий приезжает туда. Фактически, вот я не знаю, сколько вы там времени в году проводите?

В. Близнюк

– Ну вот последнее время удается по два-три раза в год туда съездить, слава Богу.

А. Пичугин

– Мы начали говорить про такелажный амбар – уникальная постройка поморская первой половины XIX века, 30-х годов, на Соловках, простоявшая с 1838 года по 2015-й. И, в общем, такелажный амбар можно увидеть и сейчас. Но то ли это здание или нет – вот об этом Валерий Близнюк.

В. Близнюк

– Да. Это объект по своей красоте уникален и конструктиву. Представьте себе: стоит на сваях в море, когда отлив, то можно было забраться в эту нижнюю часть и посмотреть вот это вот конструктивно – огромное количество свай, морская вода и верхних три этажа. И мы, когда побывали там вот в этот период, слава Богу, я вот это все сфотографировал тогда. Если бы я знал, что он будет разрушен, конечно бы, я снял гораздо больше. Вот это еще одна печальная вещь, которая происходит на Соловках: реставрация происходит неожиданно, и как снег на голову. Ты вдруг приезжаешь – и вдруг видишь, что нет этого родного объекта. И думаю: ну хоть бы предупредили, я бы поснимал бы его побольше. И вот то же самое произошло с такелажным амбаром: в определенный период я приехал, увидел, что его разобрали полностью.

А. Пичугин

– И он лежит просто рядом, грудой бревен.

В. Близнюк

– И «лежит» – слово очень мягко сказано. Он валялся, разбросанный по Сельдяному мысу, четыре года. Причем и в зимний, и осенний период не было даже навеса, не было стенда, который должен был бы стоять, гласящий о том, что происходит с объектом всемирного наследия ЮНЕСКО начала XIX века. Он, таким образом, был разобран, на его месте стали строить что-то похожее на причал из железобетона. Полностью засыпан был вот этот весь периметр, фундамент, и был изменен в размере. Я в этом году специально ездил туда, замеры делал, нашел чертежи прошлого века, советского периода – подробнейшие были чертежи всех этажей, всех конструктивных деталей. Фундамент изменен в размере – из-за этого многие антикварные бревна его не могли вернуться к размерам, потому что не попадали, и нижняя часть была вся сделана из железобетона. И мы сейчас это можем видеть: железные трубы, цементные плиты, а потом сверху уже то, что осталось в живых после четырех лет такого сохранения. И попадание, непопадание в объект – делали там, конечно, очень много из современного материала. Но самое удивительное то, что сейчас рядом с этим объектом лежат вот эти остатки родных бревен, которые не вошли в памятник всемирного наследия – рядом, отдельным объектом, и причем по объему они совершенно соразмеримы. И мы можем смотреть на удивительную сохранность этих бревен и не понимать, почему их поменяли на железобетон. При всем при этом сейчас на такелажном амбаре висит табличка, что это объект культурного наследия, который надлежит...

А. Пичугин

– 1838 года постройки, охраняется государством.

В. Близнюк

– Да, сохранять. А он стоит на железобетоне. И внутри вот эта изба, которая была сокрыта вот этими галереями, она была в идеальной сохранности. Там была маркировка замечательная первого, второго и третьего бревна – они, как правило, делались из цельного бревна. Там было огромное количество надписей, причем досоветского периода монастырского и лагерного во множестве своем – это была очень интересная тема для исследователей. Они для кого-то же их писали. Они же не писали это для себя, они понимали, что завра их может там и не оказаться. Они писали их для нас. Мы их не сохранили, мы не прочитали, мы не исследовали это наследие вот этого периода лагерного на этом амбаре.

А. Пичугин

– В общем, вся эта эпиграфика еще ждет своего исследователя, ну и велика вероятность, что и не дождется большая часть.

В. Близнюк

– На такелажном амбаре не дождалась. И мы, таким образом, стоим вот у этого объекта, видим вот эти древние бревна начала XIX века, которые почему-то лежат отдельно от объекта, который является памятником, он стоит рядом.

А. Пичугин

– Я все чаще, к сожалению, сталкиваюсь с мнением: «Ну и что? А это сарай вообще какой-то обычный. Мало ли что? Сарай надо новый построить – крепкий, надежный, добротный. А вот эти свои бревна исторические – на дачу себе везите, купите и везите». А я раньше думал: просто надо людям объяснить – все поймут, и все будет хорошо. Потом я понял, что на самом деле ничего подобного. Это либо есть, либо нет. Либо ты понимаешь, что это не просто бревна, что вот такого такелажного амбара больше нет, его построили в 1838 году. За год до этого убили Пушкина, через три года после этого еще жив Лермонтов, его убьют на Кавказе. Россия происходит чрез определенный исторический период. Но это было почти 200 лет назад. И второго такого такелажного амбара нигде нет. Если мы сейчас его не сохраним, какая-то часть той России, нашей истории, нашей с вами общей истории, она невозвратно уйдет. Вот просто надо сесть и подумать, что без этого маленького, крошечного такелажного амбара Россия будет другой. С ним – такой, а без него – другой.

В. Близнюк

– Безусловно. Это особенно сейчас мы можем понять, именно по тому, что мы потеряли вот эту связь с поморским вот этим укладом жизни, она ушла в историю. И только благодаря историческому наследию мы можем с ней соприкоснуться. Но мы можем ее и зачистить. Таким образом, сделать такелажный амбар из железобетона, который будет функционировать как какой-то сарайчик, но вот этой поморской архитектуры мы не увидим. Это вот это печалит. И я думаю, что имея такое огромное количество чертежей очень подробных, обмеров, фотографий огромное количество делалось при музее Соловецком в советский период, моих, его можно восстановить. У нас есть все, даже есть вот эти лежащие рядом бревна. Но у нас есть теперь объект культурного наследия современной реставрации – и вот это проблема, которая, мне кажется, тоже очень интересно, как она будет решаться.

А. Пичугин

– В удивительное время мы живем, когда у нас легким росчерком пера, а порой без всякого росчерка пера, объекты культурного наследия, памятники архитектуры – вновь выявленные, недовыявленные – теряют свои таблички, переходят в разряд несуществующих и не памятников, разрушаются, уничтожаются бесследно. А иногда появляются новые объекты культурного наследия там XVIII–XIX века, тогда как еще там несколько лет назад на этом месте был пустырь. Я вот знаю пример, как был пустырь – был когда-то собор, потом, естественно, на протяжении 70 лет – ни собора, ничего, просто пустое место. А потом на этом месте новый построили, и он почему-то оказывается XVIII века.

В. Близнюк

– Да. Соловецкий монастырь это не только архитектура вот своей уникальностью, это, безусловно, это такая жемчужина, это такое невероятное впечатление, кто там побывает однажды, он всегда желает туда вернуться, это задевает очень сильно. Но это еще и природный ландшафт, это исторический природный ландшафт, он вокруг монастыря, и он непосредственно в тесном контакте с дикой природой. У меня есть фотографии, не то что я видел своими глазами: я снимаю стены Соловецкого монастыря, и в кадр вбегает заяц. Причем он добрейшей души оказался – он не бежит, потому что смазан был бы кадр, потому что ночная, белая ночь была съемка. А он останавливается, вот там три секунды – у меня есть на фотографии, и пробегает дальше. Это крепость XVI века, заяц прибежал из леса, пробежался вокруг монастыря. Но не только заяц, у меня есть фотография лисы, которая бегает на территории монастыря, по монастырю. Лиса прибежала поживиться у паломников чем-нибудь. И это дикая природа впритык подходит к этим стенам.

А. Пичугин

– Уже видно, что лиса не такое маленькое животное, а архипелаг-то небольшой, и, мне кажется, там везде люди.

В. Близнюк

– И собаки. И они как-то договорились. Вот это удивительное место. Я, например, выхожу со службы вечерней, в темноте вдруг вижу: какая-то собачка сидит около выхода из Троицкого собора. Ну, думаю, ждет хозяина. Подхожу ближе, смотрю – лиса. Настоящая, с большим рыжим хвостом, белым кончиком. И отбегает от меня в сторону. Я начинаю искать фотоаппарат, фотографировать ее. А мне рассказали: да, она тут живет. То есть меня больше всего удивило, что собаки пропустили через кордоны и дали возможность ей там побывать, видимо, чтобы мы понимали, в каком месте мы находимся. Там все вот так. Там есть вот эти каналы XVI века, времен Филиппа (Колычева), и есть вот эти камни, которые положили туда ледник 15 тысяч лет назад – это все рядом, и это не изменилось благодаря во этому лагерному периоду, охране вот этой погранзоны, которая была в этот советский период. И там было меньше всего вот этого вмешательства советского строительства. Мы знаем, что все использовались с периода Соловецкого монастыря – и сам лагерь, и сами постройки. Потом, в советский период там был выстроен небольшой поселок, который очень ненавязчиво там находился, он не мешал вот этому грандиозному виду вот этой древней обители. Но то что мы видим, сейчас происходит в поселке, за последние десять лет – строятся огромные гостиницы, которые никаким образом архитектурно не согласованы...

А. Пичугин

– Музей, который почему-то...

В. Близнюк

– Новое здание, да.

А. Пичугин

– Тоже большая проблема: музей должен был быть двухэтажный – слава Богу, он все-таки теперь одноэтажный. Но все равно настолько не сочетается с основным архитектурным ансамблем, что... Это вот мне сейчас Валерий рассказывал. Поэтому, я думаю, вы лучше расскажете, как там все происходило.

В. Близнюк

– Да, это тоже печальная история. Слава Богу, нам здесь помогли коллеги из ЮНЕСКО, которые приостановили эту стройку, совершенно непонятную. Все-таки Соловецкий остров – это довольно-таки большая территория, в которой можно было найти достойное место для нового комплекса музейного, строительства достаточно большого, который необходим для музея. Но зачем-то это стали делать в нескольких сот метрах от древних стен, которые визуализируются рядом. Вот мы идем к Никольской башен – это главный вход в монастырь и смотрим – за Архангельской башней высилось бы это двухэтажное огромное здание музея. Его приостановили, сейчас решено делать не более одного этажа, архитектурный проект изменен. Но самое печальное, что не хотят изменить место, хотя это было бы, конечно, может быть затратно, но хотя есть место. Но было придумано сделать холм, который прикроет вот это новое строительство от монастыря. Но мы таким образом изменяем исторический ландшафт. Ведь это военное сооружение, высота башен зависела от...

А. Пичугин

– От условий ландшафта.

В. Близнюк

– Да, если там был холм, то там и башня была бы выше, например Белая или близлежащая. Мы таким образом вмешиваемся вот в это во все. Мы можем сейчас находить ядра времен XVII века под стенами монастыря, и вдруг начинаем искусственным образом там будем делать вот этот холм. Это, для меня кажется, это совершенно катастрофическая ситуация для исторического ландшафта.

А. Пичугин

– Валерий Близнюк, художник-монументалист, член Московского союза художников, профессиональный фотограф, у нас в гостях. Мы говорим про Соловецкий монастырь. В 89-м, да, вы первый раз приехали?

В. Близнюк

– Да.

А. Пичугин

– В 89-м и в 2021 сопоставимо то, что можно найти на архипелаге, что нам свидетельствует о лагере?

В. Близнюк

– Да, это достаточно такой был выразительный период Соловецких островов, что до сих пор есть места, где мы можем прямо вот себя ощутить в этом историческом периоде. Например, там есть дверь с глазком, которая не вывешена как объект музейный, а она там так и была. Ну, может быть, перенесли с одного места на другое, но это именно лагерного периода дверь, мы ее видим, там глазок как был вырезан в монастырской двери. Причем именно прямо при мне, в 90-х годах, вдруг случайно отвалилась краска от одной двери – обнаружилась икона огромного размера. Причем икона оказалась письма XIX века, где Савватий с Германом ставят крест, приехавши на Соловецкий остров. И это до 90-х годов служило дверью в лагере, потом в музее, в поселке. И вот когда возвращались мощи – они же были вывезены с Соловецких островов в Питер, в Ленинград, и в 90-м году были возвращены туда. И мне повезло, к счастью, писать иконы Зосимы и Савватия и Германа – это первая моя икона, 92-го года, я после этого решил стать иконописцем, до сих пор пишу для православной церкви иконы. И благодаря этому я путешествовал вместе с этими мощами из Питера на Соловки, летел в самолете. Вместе с преподобным Зосимой, Савватием и Германом – это для меня было, конечно, такое впечатление и чудо. И вот с тех пор, когда я там бываю, на Соловках, я вижу вот этот период преподобных – вот она эта дверь, вот эта стена, вот эта роспись, фрагмент оставшийся, этот амбарчик – это преподобные сделали. А вот я тут вижу эти надписи лагерного периода, а вот здесь вот есть постройка...

А. Пичугин

– А много их еще сохранилось?

В. Близнюк

– Да, я снимал там жилье в бараке в одном, советского периода, на котором до сих пор висит табличка: «Детский барак», представьте себе. И этот барак был построен в 20-х годах, для детей.

А. Пичугин

– А сейчас там можно снять жилье.

В. Близнюк

– А там люди живут весь советский период и сейчас они сдают это жилье для туристов, паломников. Там эти бараки стоят. И причем они выгодно отличаются от построек советского периода последних десятилетий – они как-то вписаны в эту архитектору древнего монастыря, в тот лагерный период с этим считались. Сейчас этот сайдинг безумного цвета, с этими железными кровлями, они за километр видны своим свечением другого цвета – это, к сожалению, вот меняется образ не только монастыря и поселка.

А. Пичугин

– Я про Кий-остров уже упоминал, который относительно недалеко от Соловков, вот там, ну там остров, простите, километр, там где-то 1200 метров на 800 – то есть маленький, крошечный островок. Я помню, сидишь, смотришь как солнце садится в Белое море. Оно вот скрылось, и идешь, там буквально сколько там, десять, пять минут на противоположный конец – а оно там уже вставать начинает. Непередаваемое ощущение. А там тоже весь берег завален, вот тоже интересно: остров 800 метров на 1200, причем большая часть острова покрыта лесом. Маленький пятачок – это территории бывшего монастыря и там профсоюзный санаторий. И вот этот профсоюзный санаторий берет свое начало в 30-х годах, когда там был ведомственный санаторий НКВД. То есть представьте себе, что архангельские энкавэдэшники отдыхали в этом санатории на одной части этого крошечного острова – наверное, все территории, где сейчас находится один из офисов радио «Вера» меньше, чем этот пятачок. А на другой стороне острова, буквально пять минут идти, работали заключенные. Следы от кайла на многих камнях, огромное количество надписей с номерами, с лагерями, какие-то повествовательные надписи, оставленные нам. Действительно, люди же писали, потому что знали, что кто-то это когда-то прочитает.

В. Близнюк

– Да, мне повезло быть участником экспедиции на остров Анзер. Искали останки вот захоронения лагерного периода, священномученика Петра (Зверева). И по описаниям было сказано, что сначала был похоронен в общем захоронении, а потом упросили лагерное начальство и захоронили его отдельно от всех на середине горы – гора Голгофа, напротив алтаря. И была экспедиция, в которой мне повезло побывать, я там был как фотограф и принимал участие, копали, небольшая группа была. И мы нашли захоронение лагерного периода – это удивительно страшное было зрелище. Присыпано землей, в некоторых местах 30-40 сантиметров. Люди лежали в несколько слоев вот так вот, кто как – то есть их сбрасывали туда. Археологи сказали, что некоторым здесь 20 лет, некоторые в старческом возрасте.

А. Пичугин

– А сохранность какая?

В. Близнюк

– Вы знаете, там, к сожалению, не очень хорошая сохранность, но фрагменты прямо одежды было видно. Потому что там шла вот эта вот талая вода по этой части.

А. Пичугин

– Ну то есть кости, просто кости.

В. Близнюк

– Кости с фрагментами одежды – то есть мы видели вот прямо вот шинели, фрагменты сапог вот эти.

А. Пичугин

– Об этом говорим как о глубокой истории, хотя многие из этих людей – современники наших с вами современников.

В. Близнюк

– Да, это 29-й год, когда было вот это захоронение, вот схрон такой сделан, где был сначала Владыка, а потом его перенесли. Мы нашли его захоронение как раз на середине горы, напротив алтаря. И в этом храме деревянном, напротив алтаря, где было вот его захоронение, когда в 89-м году там первый раз побывал, там еще была колючая проволока на окнах.

А. Пичугин

– А как музей, причем там, на Соловках, достаточно любопытная история, нехарактерная, когда директор музея, игумен монастыря, смотрит на всю реставрацию, которая там проводится. И ведь это же еще и такой определенный удар по престижу монастыря, для музея вернее, для тех, конечно, кто это понимает. А специалистов много.

В. Близнюк

– Да, Соловецкий музей с 60-х годов на Соловецком острове, и очень много достойного сделано. Там огромная экспозиция, которая сейчас, к сожалению, закрыта, была собрана по Архангельской области предметов быта, и из самого Соловецкого монастыря даже иконы сохранились. Есть исследования по лагерному периоду сотрудников музея, есть экспозиция, отдельная была, одна из первых отдельная у нас в стране сделана, очень достойная, где были собраны имена, источники. И эта экспозиция работает до сих пор, она вынесена в отдельный барак лагерного периода. И, к сожалению, в современные реставрационные процессы музей не сильно включен. И я думаю, что это вот тоже беда этого, современной реставрации. Потому что люди, которые там живут десятилетиями, они уехали как специалисты, чтобы там потрудиться, а не вовлечены в этот процесс и они не участвуют. И вот есть совершенно замечательный реставратор – Владимир Сошин, который на Соловках потрудился и в 70–80-е годы, и почему-то он не участвует в этом процессе, а участвуют реставраторы из Москвы, которые там делают свою проектную документацию, к которой есть много вопросов. И я думаю, что возвращение Соловецкого музея в реставрацию было бы положительным в этой истории.

А. Пичугин

– Ну как, не позвали, наверное, Владимира Сошина туда.

В. Близнюк

– Не позвали. Да, я думаю, что здесь мы уже говорили об этой системе тендеров, она на Соловках проявилась в невероятной своей форме.

А. Пичугин

– Просто многим, я очень часто встречаю негативные публикации по поводу происходящего на Соловках сейчас, и многие увязывают это именно с монастырем. Хотя на самом деле, вот насколько я могу судить, ситуация гораздо сложнее, и не монастырь причина всех бед, естественно.

В. Близнюк

– Да, и не он заказчик. Заказчик Министерство культуры было до 18-го года, тут оттуда шел вот этот заказ. Его проектную документацию выполняют Центральные реставрационно-научные производственные мастерские в Москве. И монастырь в лице и игумена, и директора в музее, он как пользователь, он, конечно, ставится в известность, но не он, конечно, решает. И этот процесс, я думаю, тоже самостоятельно проходит.

А. Пичугин

– Ну есть какая-то надежда, что со сменой (но это уже год, правда, как произошла смена министра культуры – Мединский ушел, Ольга Любимова), что и ситуация на Соловках как-то изменится?

В. Близнюк

– Есть надежда. В 18-м году был образован фонд, который занимается теперь и реставрацией, и строительными работами, и обустройством Соловецкого поселка. Фонду дана как бы функция теперь заказчика этих всех работ и исполнителя. Теперь это сосредоточено в других руках, и по-другому будет работать эта схема. Я надеюсь, что эти вот ошибки, конечно, будут учтены. И я не думаю, что фонд повторял бы тот же процесс, который происходил при вот этих тендерных субподрядчиках, и когда невозможно найти виноватого. Вот надежда появилась.

А. Пичугин

– Ну еще ведь есть какое-то будущее у Соловков, как у такого места притяжения. Понятно, что монастырь, он будет существовать как монастырь. Музей будет существовать как музей. Но, во-первых, Соловки продолжают развиваться как место приезда туристов, паломников, как очень важное в принципе для России место. Что-то еще вы хотели рассказать про развитие дальнейшее.

В. Близнюк

– Да, фонд будет заниматься развитием Соловецкого архипелага. И вот это слово, оно немножко напрягает. Потому что, мне кажется, когда на острове есть такая жемчужина исторического наследия, слово «развитие» так... Вот, например, можно строить огромное количество гостиниц – да, это как бы для развития вроде бы нужно. Но можно использовать систему советского периода, когда туристы жили на кораблях. Туристы в основном там в летний период, и они могли расположиться в гостиницах на кораблях, и не нужно строить эти гостиницы. Вот каким путем пойдет современное развитие – или будут строить новой поселок, новые коммуникации, проводить туда эти нефтепродуктопроводы, которые сейчас вот проект осуществляется. Вместо того, чтобы, может быть, пустить кабель – это ведь для освещения, для дизельной станции, которая питает Соловки, можно пустить кабель из карельского берега – всего 60 километров. А можно заниматься нефтепродуктопроводом.

А. Пичугин

– А сколько до берега ближайшая точка?

В. Близнюк

– 60 километров до карельского берега.

В. Близнюк

– До карельского, но там же совсем рядом вроде бы материк.

В. Близнюк

– Материк есть ближе, но это необжитое место. А карельский берег – там есть железная дорога, поселок... и Кемь город, и оттуда, конечно, в основном, основной поток туристов и добирается до Соловков. Есть аэропорт, а есть вот этот водный путь, который и всю массу вот эту вот туристов возит с этого города Кеми.

А. Пичугин

– А сейчас туристам попасть на Соловки непросто.

В. Близнюк

– Да, вы знаете, мне вот повезло, я в конце октября откуда выезжал, вот с последней своей поездки, и закрыли Соловки на карантин, и до сих пор, видимо, не открыт он. И поэтому вот то, что я там сейчас как бы увидел, я в надежде, что весною они будут открыты, и туда можно будет вернуться и паломникам, и туристам, и посмотреть на вот эти вот оставшиеся в живых памятники нашего исторического наследия – это Древняя Русь. Кто вот любит это словосочетание «Русский Север», с большой буквы которое пишется, но не был на Соловках, он еще не до конца понимает, а что он еще имеет. Вот мы все наследники этого, и нужно приехать и вот этому насладиться.

А. Пичугин

– Спасибо большое. Я напомню, что сегодня мы говорили про Соловки с Валерием Близнюком, профессиональным фотографом, художником-монументалистом, членом Московского союза художников. Спасибо большое. Надеюсь, что у нас с вами вот эти вот разговоры о Соловках не будут с перерывом в шесть лет почти, в пять с половиной. Приходите чаще.

В. Близнюк

– Спасибо большое.

А. Пичугин

– Спасибо. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. Всего доброго и до встречи.

В. Близнюк

– До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.

Также рекомендуем