Москва - 100,9 FM

"Неделя о слепом. Болезни и милосердие Божие". Светлый вечер с прот. Елевферием Колодезным (21.05.2017)

* Поделиться
Еливферий Колодезный
Протоиерей Еливферий Колодезный

У нас в гостях был сотрудник Учебного комитета, настоятель храма св. благоверного князя Александра Невского в Пыхтино протоиерей Еливферий Колодезный.

Разговор шёл о Евангельской истории исцеления Спасителем слепорождённого, о том, можно ли говорить, что болезни посылаются за грехи и почему Христос часто нарушал закон о субботе ради исцеления больных.


Тутта Ларсен

– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

– Владимир Аверин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– И наш гость, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского в Пыхтино города Москвы, протоиерей Елевферий Колодезный.

Протоиерей Елевферий

– Христос воскресе!

Тутта Ларсен

– Воистину воскресе!

В. Аверин

– Здравствуйте. Сегодня воскресенье и, очередной повод поговорить о евангельских событиях, Неделя о слепом. К сожалению великому, я не возьму на себя смелость изложить то событие, которое описано в Евангелии от Иоанна, я думаю, что и часть наших слушателей, по крайней мере, тоже нуждается в том, чтобы вы напомнили о том, что же собственно это за чудо и почему оно вспоминается Церковью так.

Протоиерей Елевферий

– Обойти его просто невозможно, потому что это событие, которое касается жизни каждого, не только жившего во времена Христа, но тем более нас, живущих сегодня. Вы правильно начали наш разговор с того, что это величайшее чудо, и само Евангелие об этом говорит, что до этого события никто не знал и не слыхивал о том, что можно отверзть глаза слепорождённому. Такого события не происходило на земле. И вот появляется человек – ведь Спасителя воспринимали как человека, с Ним общались как с человеком, ходили вместе с Ним, рядом с Ним были и ученики, и окружавшие Его люди. И вот к Нему обращается этот слепорождённый, который никогда в жизни не видел света Божиего. Нам, наверное, трудно представить, да, такое состояние, что испытывает человек. То есть он никогда не видел ни красоты окружающего мира, ни лиц своих близких, родных, знакомых, не видел ничего, сплошная тьма. И Господь дарует ему, дарит зрение. Каким образом? Евангелие неслучайно всё это описывает. И эта благая весть, она настолько актуальна и в наши дни, что мимо этого пройти просто невозможно. Господь сотворяет брение, накладывает больному и посылает его на Силоам, чтобы он пошёл...

В. Аверин

– А что такое брение?

Протоиерей Елевферий

– Он плюнул на землю и из этой грязи сделал смесь.

В. Аверин

– И этот момент меня страшно изумляет. Потому что ежели это, ну Божественным промыслом, что называется, зачем Ему плевать? Вот Ему достаточно сказать, словом творит чудеса, как правило, Христос. А здесь вот это вот: плюнул, растёр, замазал глаза, сказал, пойди туда, значит, смой, – вот это всё уже трах-ти-би-дох...

Протоиерей Елевферий

– Вы не первый задаетесь таким вопросом.

В. Аверин

– Конечно.

Тутта Ларсен

– Я однажды слышала замечательную проповедь одного молодого современного священника, как раз на эту тему, мне очень понравилось, как он таким очень актуальным на сегодня языком говорил: Господь взял, перемешал все молекулы, все протоны, нейроны, все электроны и совершил это чудо, и сделал из этого глаза. Ну то есть Он просто взял и изменил материю в её самом, что ни на есть сердце.

Протоиерей Елевферий

– Господ здесь произвёл и совершил то, что было произведено в начале творения. Мы прекрасно понимаем и помним, если вспоминаем Ветхий Завет, с чего началось существование человечества.

В. Аверин

– Из праха.

Протоиерей Елевферий

– Господь из праха, да, создал человека, вдунул в него душу живую. И вот здесь Господь показывает ученикам именно сопричастность – Он есть Творец. И Он вот этот вот прах превращает в то, что даёт способность человеку видеть окружающий мир. Конечно, Он мог это словом сделать, но материальный человек более всегда нуждается в материальном подтверждении.

В. Аверин

– Ну не знаю, не знаю... Хорошо, приму.

Протоиерей Елевферий

– Нет, вы можете... Вот как раз с этого, наверное, и надо было бы нам начинать с вами этот разговор. Поскольку на каких позициях мы стоим, из чего мы исходим. Когда мы рассматриваем любое повествование благовествования, то есть святого Евангелия. То есть либо мы стоим на позиции ищущего, верующего человека или ищущего веры, либо мы стоим на позиции отсутствия веры и ну убеждённого материалиста-практика.

В. Аверин

– Нет, я сейчас не совсем про материализм говорю. Я как раз говорю о том, что с моей точки зрения, это вот немножечко идти на поводу...

Протоиерей Елевферий

– Ни в коей мере.

В. Аверин

– Вот вам людям надо, чтобы вот было вещное, материальное – Я сделаю вещное, материальное.

Протоиерей Елевферий

– А нам, ограниченным людям, как раз всегда и кажется, что Господь идёт у нас на поводу. На самом деле, нет. На самом деле, Он творит то, что хочет. И вот Господь там, где считает нужным, Он совершает то, что считает нужным. Вот здесь Он счёл необходимым сотворить это чудо чрез брение. Поэтому проникать в Промысл Божий это чревато последствиями, потому что не всё возможно объять человеческому разуму. Мы используем то, что оставил нам Сам Господь через Своих учеников, то есть мы с вами следуем Священному Писанию, святому благовестию. Так вот в этом Евангелии как раз и говорится о сотворении брения. И есть факт прозревшего, которого видели множество людей. Не только его родители, не только фарисеи, те которые окружали его, а и те, которые проходили постоянно мимо храма, у которого он просил милостыню, и которые знали, кто он есть. И они, не понимали, как. Вот человек сидел слепой, слепой от рождения, и он теперь видит. И он сам на этот вопрос отвечает фарисеям: «Человек Иисус, Который пришёл ко мне, Он сотворил брение, помазал мне очи. Послал на Силоам, умывшись, и теперь я стою перед вами и вижу». Что ещё нужно, казалось бы, людям. Ну вот чудо – наяву, налицо. И что мы первое слышим от фарисеев.

Тутта Ларсен

– Суббота.

Протоиерей Елевферий

– Даже не это. Суббота – это ещё полбеды даже, суббота для них была только предлогом. А этот человек грешник. То есть они же заранее уже знают, что он грешник. Вот потом они уже апеллируют к тому, что Он не хранит субботу.

В. Аверин

– Нет, ну это они понятно, они заранее знают, потому что это не первое деяние Христа, которое их раздражает. Они заранее...

Тутта Ларсен

– Которое Он делает в субботу, против закона.

Протоиерей Елевферий

– Так вот, обратите внимание, почему, ну что же, Законодавец что же, специально творит это, на каждом шагу Он только и совершает чудеса, что в субботу.

Тутта Ларсен

– Троллит фарисеев, как говорят сегодняшние люди.

Протоиерей Елевферий

– Ну, простите, я буду больше консервативен...

Тутта Ларсен

– Провоцирует.

Протоиерей Елевферий

– Да, можно так вот, на таком примитивном моём языке. Мне трудно иногда воспринимать бывает некоторые выражения.

В. Аверин

– На литературном.

Протоиерей Елевферий

– Поэтому здесь происходит действительно великое чудо. И фарисеи, заранее они же вынесли уже осуждение, они уже заранее знают, что Он человек грешный. А вот слепец говорит им: я не знаю, грешен Он или нет. Я знаю одно, что грешников Бог не послушает, и грешник не может сотворить такое дело, которое сотворил Он, – то есть он их убеждает. И что они ему отвечают? Молчи, ты не знаешь, ты не понимаешь ничего. Мы все знаем и мы знаем, что Он человек грешный. Но как Он это сотворил? Он говорит, так вот и удивительно то, что вы не знаете, откуда Он и как Он сотворил. Коль вы говорите о том, что вы всё знаете...

Тутта Ларсен

– Сами ответьте.

Протоиерей Елевферий

– Сами и ответьте, зачем же вы меня вопрошаете и вопрошаете не единожды. Они же буквально натиск проводили, брали его приступом, чтобы он сказал то, что им было необходимо услышать. А он исповедует Христа. А он говорит о том, что произошло с ним на самом деле. И вот здесь как раз показывается вот это вот их внутреннее состояние, фарисеев. Состояние уже такого предрасположения к осуждению. Они уже для себя сделали вывод, потому что Спаситель, Христос им неудобен.

В. Аверин

– Это нормально совершенно.

Протоиерей Елевферий

– Здесь нет ничего нормального.

В. Аверин

– Как, ну существует система, система устоявшаяся, ей несколько веков этой системе. Появляется новая, которая грозит эту систему разрушить. Нормальная совершенно реакция любого консервативного общества на появление нового. Когда сегодня появляется нечто новое, то консервативная часть общества ровно также воспринимает это как вызов, как грех. У каждого своя терминология, у каждой части консервативного общества...

Тутта Ларсен

– Но только это нечто новое не может дать глаза слепому.

Протоиерей Елевферий

– Ну, даже не в этом дело. Вы понимаете, ведь это не просто нечто новое. Это совершенно уму непостижимое.

В. Аверин

– Но слаб человек, понимаете, не каждый может осознать.

Протоиерей Елевферий

– Дело не в слабости. Дело в плотности человека и в повреждении его природы. Для чего необходимо было, для чего пришёл Спаситель в мир, для чего Господь воплотился на земле? Для того, чтобы спасти род человеческий. Для того, чтобы именно как раз и открыть глаза человечеству. И вот в этом примере как раз и показывается, что именно то человечество, которое считало себя зрячим, видящим, понимающим, оно-то и является слепым.

В. Аверин

– Я задам вам тогда вопрос...

Протоиерей Елевферий

– Простите, это не только в то время. Вы посмотрите, а сейчас о чём мы говорим, а разве сейчас не то же самое происходит?

В. Аверин

– Иногда просто один в один.

Протоиерей Елевферий

– Не иногда, а практически на каждом шагу. Человечество говорит о том, что оно всё знает, но как говорили когда-то святые отцы, человечество будет знать очень много, но мало что понимать.

В. Аверин

– А кто говорит о том, что всё знает?

Протоиерей Елевферий

– Очень часто приходится слышать, что уже наука всё доказала.

В. Аверин

– Это от девятиклассников вы это слышите.

Протоиерей Елевферий

– Не только, к сожалению.

В. Аверин

– От академиков ни разу не слышал, я с ними встречаюсь регулярно, поверьте мне.

Протоиерей Елевферий

– Слава Богу.

В. Аверин

– Поверьте, чем более знающий человек, чем больше вот он действительно академик и учёный, тем больше он говорит: мы этого не знаем, мы на пороге только, каждый раз открываются новые вопросы.

Тутта Ларсен

– Но общество состоит не из академиков.

В. Аверин

– Вот, а всё знает выпускник средней школы.

Тутта Ларсен

– Ну кухарка всё знает.

Протоиерей Елевферий

– Сколько в процентном соотношении населения и академиков?

В. Аверин

– Понимаете, вот тогда задача, наверное, тех людей, которые имеют возможность, обращаться к обществу, говорить, что не кухарка определяет, что кухарка должна знать своё место, и у неё должны быть авторитеты, до которых ей не дотянуться. И тогда сиди и кашеварь. А поскольку тоже опять же часть консервативного общества говорит, что...

Протоиерей Елевферий

– Но ведь мы с вами же говорим о свободном обществе. И сегодня кухарке сказали, что ты достойна большего, бери от жизни всё. И кухарка выходит на улицу...

Тутта Ларсен

– Ведь я этого достойна.

Протоиерей Елевферий

– Да, и говорит: а я знаю. Понимаете, как курица, ходящая по своему загону, она клюёт по зернышку, никогда не видевшая окружающий мир, и говорит: а там не существует этого мира. Нет Казбека, нет Тибета, нет Альп, ничего нет.

В. Аверин

– Видите ли, отец Елевферий, если бы только кухарка говорила, что она всё знает, это было бы ещё как-то простительно. Но ведь и среди священнослужителей есть точно также люди, которые точно также говорят: я всё знаю.

Протоиерей Елевферий

– Да что вы говорите? Володя, я пока ещё такого не встречал.

В. Аверин

– А я встречал.

Протоиерей Елевферий

– Сочувствую.

В. Аверин

– И в том же интернете посмотрите, что творится на ютубе.

Протоиерей Елевферий

– Слава Богу, редко посещаю.

В. Аверин

– Когда всё знаю, лучше всех знаю, я сужу, и потому что вот, и всё прикрывается. И поэтому я вот пытаюсь вам задать вопрос уже несколько минут. Но ведь и та система, которая существовала, фарисеи и книжники, о которых мы так сегодня, в общем, дурно говорим. Они ведь...

Протоиерей Елевферий

– Мы, ни в коем случае, не говорим дурно ни о ком.

В. Аверин

– Что они слепцы и осуждаем.

Протоиерей Елевферий

– Мы обсуждаем конкретный факт, то, что сказал Сам Господь: берегитесь закваски фарисейской.

В. Аверин

– Вот хорошо бы это сегодня тоже было услышано. Но я продолжаю свой вопрос.

Протоиерей Елевферий

– А Евангелие оно вечно, эти люди не меняются. Евангелие вечно.

В. Аверин

– В том числе, присутствуют практически везде. Так вот, они ведь искренне считали, и вся эта система была создана ведь примерно для того же, думали они, для того, чтобы дать человеку возможность дождаться Мессии и спасение обрести. Они созданы были и вековую историю имели совсем не для того, что загнобить Христа, у них было иное представление, и они искренне служили тому делу, которое считали главным делом своей жизни.

Протоиерей Елевферий

– Вот в этом как раз я с вами не соглашусь. Как раз если бы они искренно служили своему делу, они бы не имели вот этого порицания от Христа. Поскольку мы с вами имеем пример одного из искренних и ретивых фарисеев, книжников, законников – апостола Павла. То есть искренность, ретивость приводят к познанию Истинного Бога.

В. Аверин

– Но через что...

Протоиерей Елевферий

– А то, что вы их сердцах было лукавство, лицемерие, ложь, а корень этому всему была просто элементарная человеческая гордыня, это и не давало им возможности признать Христа. Ведь распря между ними произошла. Когда слепорождённый объясняет им, как он прозрел, между ними происходит распря. Одни говорят, что действительно, да, вроде бы согласны, что грешника не послушает. А другие утверждают, что всё-таки Он человек грешный, потому что это вот нам сегодня так удобно. Потому что если мы признаем, что Он не грешен, значит, нам нужно будет согласиться, и посмотреть, и послушать, а что же Он делает, как Он это делает. Поэтому здесь и происходит разделение. О чём Господь как раз и говорит в других местах Священного Писания, что Он не мир пришёл принести на землю, а меч, где Он разделит людей между собой. И поэтому искренности как раз таки – вот здесь я вами почему и не соглашаюсь, – не было в их намерении. А было сплошная гордыня, лицемерие и лукавство. Вот это и является пагубой для человека. То есть искреннее заблуждение, оно не является, может быть, столь губительным, как заблуждение вот именно такое вот умышленное, упорное, когда человек явно видит чудо и отрицает его, и извращает его в пользу своего понимания, и в пользу своей сиюминутной выгоды. Потому что они больше всего переживали о чём, о своём положении.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Елевферий Колодезный. Говорим о евангельской истории исцеления Спасителем слепорождённого. Ведь на самом деле то, о чём вы говорите, это проблема абсолютно вневременная, она существует и сегодня, и мы об этом тоже часто говорили.

Протоиерей Елевферий

– Конечно, это вечная проблема.

Тутта Ларсен

– И вот я реально постоянно удивляюсь, когда я общаюсь с какими-то людьми, даже и своими знакомыми, которые считают себя атеистами, как правило, это люди очень образованные, которые действительно читали и Священное Писание, и может быть, даже святоотеческую литературу, и они сознательно отрицают существование Бога. При этом на мой вопрос о том, неужели вам ни разу в жизни за ваши там 40, 50, 80 лет не встречалось чудо, они говорят: да, встречалось, но это, ну мы не можем это объяснить, но мы точно знаем, что это не Бог.

В. Аверин

– Случай.

Тутта Ларсен

– И вот здесь я вижу тоже совершенно слепых людей, причём не от рождения слепых, а как-то по убеждению слепых. И для меня это, мне непонятно. Потому что, ну может быть, я не так эрудированна, как они, и у меня поэтому меньше сомнений или вопросов. Но если с тобой происходит чудо, а оно с каждым в жизни хотя бы раз происходит, то как же можно это не заметить и не признать?

Протоиерей Елевферий

– Нет, здесь как раз мы сталкиваемся вот со страшным явлением. Страшным, с одной стороны, с другой стороны, величайшим явлением свободы выбора человека. Человек тем самым и отличается от всего сотворенного Богом мира, что он имеет свободную волю. И человек сам волен выбирать, что он выбирает: Бога и жизнь, либо отсутствие Бога. А отсутствие Бога это есть отсутствие жизни.

Тутта Ларсен

– Почему человек сознательно выбирает отсутствие Бога?

Протоиерей Елевферий

– Ну скорее всего, наверное, ему просто сию минуту так удобнее. Так ему кажется. Природа человеческая не просто повреждена, она в корне повреждена первородным грехом. Мы наследовали то страшное явление, которое произошло с Адамом и Евой, и по сей день как бы оно довлеет над человечеством. И поэтому человек порой сам не желает от этого избавляться. И поэтому, соответственно, то есть падшей природе человека порой в каких-то ситуациях бывает удобнее отрицать существование Бога, отрицать явное чудо, отрицать очевидные какие-то вещи, чем их признать.

В. Аверин

– Но это, правда, непросто. К тому же исцелённому слепому Христос ведь дважды является для того, чтоб тот уже уверовал. Сначала Он делает брение и возвращает ему зрение, после чего тот говорит, что Он не грешный, а праведный скорее. А уже вот во второй раз Христос приходит и ему говорит про то, что узри Сына Божия. И тогда только, со второго раза, даже этот человек, на ком чудо было явлено, наконец, уверовал в то, что вот пред ним Сын Божий. Это сложный процесс, понимаете.

Протоиерей Елевферий

– Это несовершенство падшей человеческой личности.

В. Аверин

– Так я говорю про то, что тогда современного человека, там меня или любого ныне живущего нагружать ответственностью и говорить, да, говорить надо: у вас есть свобода выбора, обращайтесь, там не знаю, познавайте, уверуйте, увидьте чудо, узрите корень этого чуда, откуда оно происходит – да. Но уже как-то пенять человеку за то, что он вот к этой минуте, в которую мы с вами разговариваем, не уверовал, ну довольно сложно. Потому что я говорю, дважды даже к тому, на ком чудо явлено было, надо было явиться Христу.

Протоиерей Елевферий

– Ну здесь для меня немножко не совсем понятно, что вы имеете в виду: пенять. Вы понимаете, как-то был такой замечательный пример, я часто его привожу и обращаюсь к этому замечательному примеру в жизни архиепископа Луки Войно-Ясенецкого, когда он прооперировав человека, который отправил его на эти мучения, спас ему жизнь, на вопрос своей коллеги отвечает замечательнейшим образом. То есть когда та удивляется, что совершилось действительно чудо, то есть человек имел возможность свести счёты со своим врагом, и не делает этого, а спасет ему жизнь. Почему он это делает? Владыка и объясняет ей как медику: голубушка, мы же с вами знаем прекрасно, что люди рождаются в мир с различными патологиями. Вот этот человек родился в мир с отсутствием религиозного восприятия, так за что же его убивать? То есть здесь опять неслучайно мы с вами должны будем тогда вернуться к началу нашего разговора, может быть, с чего мы начали. То есть на какой позиции мы будем стоять. То есть если мы будем стоять на практический такой, юридической, материалистичной позиции – это одна ситуация. Если мы с вами встанем на позицию христианской нравственности и христианского мировосприятия, тогда у нас будет совершенно другое видение мира. Тогда совершенно другим, в другом свете является вообще вся жизнь человеческая. Смысл жизни тогда появляется, вы понимаете. У человека, живущего без Бога и вне Бога, у него нет смысла жизни.

В. Аверин

– Но если человек родился с такой патологией, о которой вы только что сказали, с отсутствием религиозного восприятия, если человек не стал избранным, а это, в общем, тоже не от него зависит зачастую, то тогда у него, значит, нет шансов вообще.

Протоиерей Елевферий

– Каждый человек рождается, имеет шанс на восприятие. Но человек сам то ли его получает, выбирает, либо... Не забывайте ещё один такой момент: человечество всё взаимосвязано, это звенья одной цепи. Все люди, всё человечество. В одном Адаме все согрешили, и через него вошла смерть в жизнь. И через нового Адама, через Христа, Господь явится Искупителем всего человечества. И вот все люди являются единой цепью, каждый человек и составляет звено в этой цепи. И, соответственно, как бы отсюда идёт и этот процесс восприятия. Поэтому человек, наследуя те или иные качества, да, ребёнок ещё не имеет собственного греха, собственного отступления, но что в нём заложено, понимаете, от родителей. Как мы получили от прародителей, так и ребёнок получает всё внешнее и внутреннее от своих родителей.

В. Аверин

– А вам не кажется, что вот то, что говорит Христос как раз вот в этой притче об исцелении слепого, во многом противоречит вашим словам, потому что ученики же обращаются к Нему...

Протоиерей Елевферий

– Ни, в коем случае. А Господь им и объясняет, что нет, когда они ему задают вопрос: кто согрешил, он или его родители? Нет, не они согрешили, но на нём должна явиться слава Божия. Но опять-таки, вот здесь тогда уже третье входит в...

В. Аверин

– Ну вы же говорите, что если мы всё получаем – на нём нет греха, на родителях нет греха. И вся его слепота только для того, чтобы на нём явилась, действительно, слава Божия.

Протоиерей Елевферий

– Явилась милость Божия.

В. Аверин

– А вы практически сегодня всё время говорите про грех, про природу человеческую повреждённую, всё это так, оттого, что мы от родителей получаем вот это всё, что имеем.

Тутта Ларсен

– Но есть милосердие Божие.

В. Аверин

– Да, конечно. И Христос об этом говорит, я же не говорю, я не опровергаю слова Христа. Я пытаюсь разобраться в том, что говорит наш уважаемый гость.

Тутта Ларсен

– Давайте продолжим разбираться через минуту.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского в Пыхтино города Москвы, протоиерей Елевферий Колодезный. Говорим о исцелении Спасителем слепорождённого, сегодня Неделя о слепом. И, конечно, эта притча в очередной раз вызывает массу вопросов и массу интересных разговоров, споров. Что тебе непонятно?

В. Аверин

– Мне? Мне непонятная логика. И, в частности, логика поведения его родителей. Их же тоже вызвали на допрос.

Тутта Ларсен

– Что они слились.

В. Аверин

– Ну вот, вот это и, понимаете...

Протоиерей Елевферий

– А что тут может быть непонятного? Они же слабые люди, они боятся.

В. Аверин

– Вот.

Тутта Ларсен

– Вместо того, чтобы радоваться, что ребёнок...

Протоиерей Елевферий

– Они радуются. Они радуются, но для того, чтобы понимать их логику поведения, надо... Ну представить очень трудно то время и условия их жизни. То есть что такое отрешение от синагоги – это лишение практически всех человеческих прав.

В. Аверин

– Слушайте, ну почему же сложно это представить. Выходит мальчик, там не знаю, вместе с другими мальчиками на улицу, говорит интервью, не знаю, каким-нибудь журналистам, которые у него спрашивают. Потом вызывают родителей, и родители открещиваются от этого мальчика, сдают его...

Протоиерей Елевферий

– Это разные вещи. Это не интервью. Это не мальчик, это взрослый человек. 

В. Аверин

– Я говорю о логике поведения родителей. Они же всегда готовы броситься на защиту своего ребёнка.

Протоиерей Елевферий

– Родители и понимают, что для них это тоже непонятно, для них это тайна. А как это произошло, они не знают. Они не знают, как это произошло, что они могут сказать. Они говорят, что это наш сын? Да, наш сын. Он слепым родился у вас? Да, слепым родился у нас. Но как он сейчас видит? Мы не знаем. В чём отсутствие логики в их словах? Они говорят правду, они больше ничего не знают. Они говорят единственное, что сын сам совершеннолетний, он сам взрослый человек, спросите у него. После чего они ещё раз спрашивают.

Тутта Ларсен

– Но сказали это они не потому, что они хотели, ну я не знаю там, делегировать ему полномочия, а именно потому что боялись. То есть они, да, действительно, они не знают, как это произошло...

В. Аверин

– Есть система, и они не готовы совершенно с этой системой входить ни в какой конфликт, даже ради собственного ребёнка. Вот и всё.

Протоиерей Елевферий

– Ну здесь можно воспринимать по-разному это всё.

Тутта Ларсен

– Просто они-то тоже понимают, что произошло непостижимое, что произошло чудо.

Протоиерей Елевферий

– Да, чудо.

Тутта Ларсен

– Что в их семье произошло чудо, что им дарована какая-то величайшая милость, в виде совершенно невероятного события. И при этом они так, ну как бы да, ну случилось, ну знаете, мы вообще здесь...

Протоиерей Елевферий

– Осторожно. Очень-очень осторожно.

В. Аверин

– Потому что они, между прочим, прожили жизнь свою, действительно, это взрослый человек уже, их сын взрослый человек уже. А традиция религиозная утверждает, что скорее всего, это их грехи на него перешли, и в общем, никто от них не скрывает этого в течение их жизни. И они живут в ощущении своей вот бесконечной вины, греха. И тут что-то такое случается. Очень сложно вот с этим даже психологически справиться.

Протоиерей Елевферий

– Вы знаете, в евангельских событиях очень... Ну как бы это помягче сказать, вредны фантазии человеческие. Поэтому мы должны пользоваться тем, что нам открыто, и тем, что мы имеем. И вот данное евангельское повествование мы имеем для своего употребления, для своего назидания. И мы имеем принятые святой Церковью толкования святых отцов, то есть пояснения данного евангельского текста. И вот это пояснение, оно как раз и раскрывает суть происходящего, о которой мы с вами сейчас говорим.

В. Аверин

– Здесь такая сносочка: читайте пояснения, принятые Церковью.

Протоиерей Елевферий

– Нет. Читайте святых отцов. Здесь никакой тайны нет. Читайте святых отцов.

В. Аверин

– Ну вот я и говорю, это сноска.

Протоиерей Елевферий

– Прежде всего. А самое главное, как это ни банально, может быть, прозвучит, прежде всего, молитесь, очищайте собственное сердце. Потому что невозможно Бога узреть нечистым. Только чистые сердцем Бога узрят. Понять и принять слово Божие могут только те, кто стремятся, делают шаги навстречу Богу, те, кто хотят быть с Богом, те, кто понимают, что другого пути нет.

В. Аверин

– Ещё одна проблема возникает у меня, во всяком случае, когда я читаю эту притчу. Вот прозрел, особенно если мы берём уже там переносное значение, духовное прозревший. Раз и навсегда открылись очи? Или потом эти очи вполне могут закрыться, и человек может превратиться опять в фарисея и книжника, для которого лукавство и забота о собственном благе выходят на первое место, а вовсе не искание и алкание истины Божественной?

Протоиерей Елевферий

– Это всё зависит от самого человека. 

Тутта Ларсен

– Столько раз происходит это и в жизни любого сегодня человека, когда что-то как-то Господь явно в твоём бытии Себя являет, что-то такое для тебя делает необыкновенное, что тебя переворачивает, всю твою жизнь меняет. А потом потихоньку обратно ты скатываешься в какую-то свою рутину. И как выдержать этот градус благодарности хотя бы, или хотя бы памяти о том, что с тобой произошло.

Протоиерей Елевферий

– Тань, это как раз и говорит о том, что человек-то несовершенен, и только благодатью Божией человек может удержать вот это дар Божий. Это действительно, на самом деле, так. Поэтому мы сами по себе, без благодатной помощи Божией ничего не сможем сделать. Помните, мы как-то на предыдущей передаче с вами говорили о воцерковлении и церковном участии людей, то есть для чего это нужно? Вот для этого и нужно. Для этого и нужно, чтобы человек жил со Христом. Для этого и нужно, чтобы человек, омываясь в купели покаяния, чтоб он приобщался Тела и Крови Христовых, чтобы человек жил Богом. И тогда Бог будет жить в человеке. Чтобы человек не отталкивал руку Божию. Это несколько раз мне приходилось бывать в Святой Земле, и я был поражён. Буквально пару раз у нас гид, ну мягко говоря, попадался не совсем церковный человек в группе.

Тутта Ларсен

– Местный?

Протоиерей Елевферий

– Да, местный. И я задавал один и тот же вопрос. Вот мы подходили к храму Воскресение Христова – вот колонна, вот Камень помазания и вот Кувуклия. Каждый год с упоением гид рассказывает, как происходит чудо здесь, что происходило у этой колоны, что происходит у Камня помазания, что происходило на Голгофе, в Кувуклии. Свидетельствует, что они каждый год видят, знают о схождении Благодатного огня. Но при этом она атеистка.

В. Аверин

– Убеждённая.

Протоиерей Елевферий

– Вот как хотите, понимайте, убеждённая она или нет. Вот для меня было первое время недоумение. Я говорю: ну как? Вы же сами являетесь свидетелями вот этого величайшего чуда, которое ну всё уже, скрыть невозможно, вот оно явно перед вами является. Ну, по идее, как вы не веруете? В итоге единственное, что она отвечает: не хочу. Я не хочу верить в это. То есть, есть ситуации, когда больной не хочет становиться здоровым, ему так удобнее. Ему удобнее, что за ним там все ухаживают, что его там носят, приносят, посещают. И вот этот вопрос меня просто...

Тутта Ларсен

– Изумляет?

Протоиерей Елевферий

– Не только изумляет, он меня поражает. И тогда вот, услышав эти ответы, я понял, понимаете, тогда ну действительно бесполезно о чём-то говорить с человеком.

Тутта Ларсен

– Но это ведь очень похоже на то, как фарисеи не хотели увидеть то, что Мессия пришёл.

Протоиерей Елевферий

– Да. Они не хотели, конечно.

Тутта Ларсен

– И при всех чудесах, которые Он сотворил, они видели только то, что Он нарушил закон субботы.

Протоиерей Елевферий

– Им нужен был другой мессия. Вот мы и говорим о том, что они стали уже материальными. Им не нужен был Творец вселенной, им не нужен был вечный Спаситель. Им не нужна была вечная жизнь. Точно так же, как и сейчас очень многим людям это не нужно. Для чего чаще всего человек, даже когда он приходит в храм то есть, с чем он обращается, что ему нужно? Чаще всего...

Тутта Ларсен

– Квартиру продать.

Протоиерей Елевферий

– Здоровья. Квартиру удачно продать или купить там, машину хорошую иметь.

Тутта Ларсен

– Чтобы ребёнок поступил.

Протоиерей Елевферий

– Всё, что угодно. Но это же язычество, это абсолютно не имеет отношение к церковной жизни, и к жизни вообще человеческой. Потому что рано или поздно, всё равно, это всё завершится. И вот слепой, слепорождённый как раз это-то и осознал и понял. То есть когда он получил не только физическое зрение, он получил и духовное прозрение, понимаете. В этом и есть образ прозревшего человечества.

В. Аверин

– Но вот здесь тоже не надо, может быть, так уж додумывать.

Протоиерей Елевферий

– А никто не додумывает.

В. Аверин

– Потому что мы не знаем, отказался ли он от материальных притязаний каких-то.

Тутта Ларсен

– Ну он сказал: верую, Господи, и поклонился Ему.

В. Аверин

– Верую, да. Но мы про Франциска знаем, что пошёл бос и раздал имущество. А про этого мы ничего не знаем, что было дальше. Поэтому я и спрашивал по поводу того, единожды и навсегда.

Протоиерей Елевферий

– Дело в том, что не суть в отказе или не отказе от материальных притязаний. Не само всё это мешает человеку в спасении.

В. Аверин

– Опять ваши примеры по поводу того, зачем человек приходит в церковь – его материальные притязания.

Протоиерей Елевферий

– В его отношении. Нет, и в этом тоже, поймите правильно. Нет ничего плохого, когда человек приходит действительно, когда человек живёт в коммуналке или в каких-то жутких условиях, и он просит у Господа. Как-то у меня вот знакомые, они говорят, были в тяжёлых условиях жизненных и ходили буквально каждый день там, каждую неделю в Свято-Данилов монастырь, у мощей князя Даниила молились, читали акафист. Получили квартиру, благодарят Бога.

В. Аверин

– От кого получили квартиру?

Тутта Ларсен

– От Москвы.

Протоиерей Елевферий

– От Москвы получили. В то время получили.

В. Аверин

– А, в то время.

Тутта Ларсен

– Я тоже, между прочим...

Протоиерей Елевферий

– Каким-то образом, то есть я не знаю там уже, материально, купили там, кто-то помог с деньгами или ещё что-то. То есть люди решили этот вопрос, Господь помог в решении этого вопроса. Господь не оставляет нас и в каких-то мелких материальных вопросах один на один.

В. Аверин

– Вот опять, а я за своё. А надо вот Его по этому поводу беспокоить? Пойди, поработай. Если тебе нужны деньги – иди и работай тогда.

Протоиерей Елевферий

– Ну вы же, наверное, лучше меня знаете, что трудом праведным не нажить хором каменных.

В. Аверин

– Ну так тогда, может быть, умерь аппетиты. Тогда вот по тому, сколько можешь заработать, так и по одежке и протягивай ножки.

Тутта Ларсен

– Почему же, если есть милость Божия, которая может слепого от рождения наделить зрением. Ну я уповаю на милость Божию.

В. Аверин

– А тогда она мне должна проявиться?

Тутта Ларсен

– Конечно.

В. Аверин

– В виде Мерседеса, виллы на Канарах и, я не знаю, миллиардного счёта в банке.

Тутта Ларсен

– Это не есть насущное.

В. Аверин

– Вот то-то и оно. Я же про это вам и говорю, что не надо Бога дёргать по поводу тех вещей, которые ты можешь сам своим горбом заработать. Или не можешь, тогда способностей не хватает.

Тутта Ларсен

– А если не можешь, тогда молишься.

В. Аверин

– Зачем Бога по этому поводу теребить?

Протоиерей Елевферий

– Секундочку. Здесь вы и правы, и не правы. Однозначно, здесь мы этот вопрос так вот, с кондачка, не решим. Потому что сколько людей, столько мнений, нужно ли Бога теребить по каким-то вопросам.

В. Аверин

– Но есть же приличия. Даже эстетика какая-то. Ну вот просто в рамках приличий тогда и действуйте.

Протоиерей Елевферий

– В рамках приличия – у кого что болит, тот о том и говорит.

В. Аверин

– Ну если у тебя болит, а если у человека Мерседес – это неприлично.

Протоиерей Елевферий

– Согласен с вами.

В. Аверин

– Ну вот тогда и ненадо просить вообще никого, а уж Бога, в частности.

Тутта Ларсен

– Ну о’кей. А если у тебя семья из шести человек детей и тебе подходит только Мерседес, потому что это большой автобус. Почему ты не попросишь?

В. Аверин

– Не знаю. Вот понимаешь, семья из шести детей была по соседству со мной в моем детстве. И тогда не было ни у кого из советских граждан никакого автобуса. И семья из шести детей ездила на том же трамвае, на котором я добирался до музыкальной школы.

Протоиерей Елевферий

– Понимаете, вы опять возвращаетесь к тому, в принципе, о чём мы и говорим.

В. Аверин

– По одежке протягивай ножки.

Протоиерей Елевферий

– Нет, ни в коем случае. Здесь одежка не причём. Здесь мы возвращаемся к тому, что человек должен прозреть. То есть когда человек поймёт Божий Промысл о нём, когда человек будет верующим во Христа и доверяющим Христу, тогда он и к окружающему материальному миру будет относиться по-другому.

В. Аверин

– Перестанет стяжать всё время, вот этого требовать: дайте мне землю, дайте мне то, дайте мне другое. Конечно, и я про это говорю.

Протоиерей Елевферий

– Ну так в чём тогда вопрос?

В. Аверин

– Вопрос в том, что увы, не соответствует вот этим высоким идеалам действительность, которая меня окружает. С сомнением я смотрю.

Протоиерей Елевферий

– Так здесь ничего удивительного, потому что человек слеп. Пока он слеп он не будет, вот когда он прозреет...

В. Аверин

– Человек-то слеп, но есть люди, которые же несут этот свет, а тем не менее, также алчут и жаждут. И тут возникает некий диссонанс в моём представлении о мире.

Тутта Ларсен

– Ну то есть по-твоему все должны, все люди, которые духовно как-то реализовались, грубо говоря, они должны все раздать, надеть рубище, власяницу и босиком пойти по миру.

– Нет, ну тоже там не стяжать лишнего.

Протоиерей Елевферий

– Вы знаете, к этом подходит, мы с вами, может быть, даже как-то часто обращаемся к примеру святых. Далеко ходить не надо, Серафим Вырицкий. Ну если вы обратитесь к его жизни, то вы узнаете, что он был купцом в своё время, фабрикантом в Петербурге.

В. Аверин

– Когда это было-то?

Протоиерей Елевферий

– Какая разница, когда, во время земной жизни его это было.

В. Аверин

– А я бы хотел, чтобы во время земной жизни моей было явлено такое чудо, понимаете.

Протоиерей Елевферий

– Он всю жизнь стремился к святости, он стремился к святости. И в своё время, когда он пытался взять благословение для того, чтобы оставить мир и принять монашество, уйти в монастырь, ему не было благословения. И вы посмотрите, как он строил, как сегодня бы сказали, своё дело. Не хочу употреблять заморского слова «бизнес». Он строил своё дело так, что по сей день люди благодарны, петербуржцы ему. Потому что при его фабриках, при его деле было основано и забота для людей. То есть были и дома, где люди могли жить, и условия были созданы нормальные для жизни. И в итоге, мы с вами прекрасно окончание его жития знаем, Господь какими дарованиями его наградил. К чему он стремился, он к этому подошёл, он принял монашеский постриг.

В. Аверин

– Только мы не знаем, за это ли.

Протоиерей Елевферий

– Так мы много чего не знаем. И что нам и не нужно знать, за что. Одному Господу известно.

В. Аверин

– Да, может, только для того, чтобы на нем было явлено. И все его дела, и бизнес, и даже дома рабочих к этому не имеют отношения.

Протоиерей Елевферий

– Да. Так Господь и являет нам это в назидание. И опять, вы же понимаете, эта же фабрика и эти имения, которые он имел в своё время, они не помешали ему достичь святости. Опять, в чём его целеполагание, в чём его конечная цель. Его конечная цель была принести пользу Богу и людям. Угождая Богу, человек стремился угождать людям. Не в том смысле человекоугодничества, что вот все приходят, и всех должен гладить по головке, а в том, что он следовал истине, что он следовал за этой истиной и он жил в истине.

В. Аверин

– Тогда вот, под финал, может быть, нашего разговора я вернусь опять к тому, с чего мы начали. Вот вы только что сказали про то, что надо стремиться, надо идти, надо как бы заслужить. А вот этот вот слепорождённый ничего никуда не стремился, ничем не заслужил.

Протоиерей Елевферий

– Откуда вы знаете?

В. Аверин

– Про это не написано.

Протоиерей Елевферий

– Он сидел у храма. Обратите внимание, где он был. Он сидел у храма, в который приходили люди молиться.

В. Аверин

– То есть если сидеть и просить милостыню у храма – это великое дело. Пойдите, посмотрите на тех, кто сейчас сидит у храма. Я боюсь, что не всех вы так воспримете, как этого слепорождённого. Так вот надо ли обязательно заслужить или тут больше того, что Бог захотел и выбрал именно это?

Протоиерей Елевферий

– Евангелие что прямо говорит?

В. Аверин

– Что шёл мимо, увидел слепорождённого.

Протоиерей Елевферий

– Не об этом. Мы с вами дальше...

Тутта Ларсен

– Что не за грехи?

Протоиерей Елевферий

– Что на нём должна была явиться. Да, здесь промысл Божий. Здесь был промысл Божий.

В. Аверин

– Да, промысл Божий.

Тутта Ларсен

– Так в том-то и чудо. Потому что если бы Господь был справедлив и воздавал каждому по справедливости...

Протоиерей Елевферий

– Ой, ни одна бы плоть не спаслась.

Тутта Ларсен

– Да, то мы никто ничего не заслужили.

В. Аверин

– И я про тоже.

Тутта Ларсен

– Ну, так, значит, у нас есть надежда.

Протоиерей Елевферий

– Мы с вами уразумели, к чему мы идём, чтобы мы с вами прозрели, чтобы Господь даровал нам, очистил наше сердце, очистил наши очи. Открыл нам эти очи.

В. Аверин

– Он должен выбрать.

Протоиерей Елевферий

– Господь всех выбрал уже. Даровав нам эту жизнь, Он уже выбрал. И Он призывает нас к этому. Нам только необходимо откликнуться на этот выбор, отозваться на него, полюбить Господа, выйти Ему навстречу. От нас требуется это. Господь насильно никого в Царство Божие не увлекает, потому что любое насилие это есть вред. Господь предлагает.

В. Аверин

– Я не про насилие, я просто мечтаю о брении.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Елевферий Колодезный. Продолжаем разговор о чуде исцеления Спасителем слепорождённого. Вот Володя, ну наверное, сегодня прямо очень так искренне и мучительно пытался разобраться в вопросе. Потому что как и я, как и все, наверное, люди, которые, так или иначе, ищут Бога и пытаются своё духовное привести хоть в какое-то гармоничное состояние более-менее вменяемое, мы все действительно мечтаем об этой милости. потому что мы прекрасно знаем, что мы не заслужили ничего.

Протоиерей Елевферий

– А что для этого нужно сделать, вы помните?

Тутта Ларсен

– Поститься и молиться?

Протоиерей Елевферий

– Блажени нищие духом. Нет, надо просто смириться. Знаете, когда вот ребёнок маленький, не получается у него что-то, наблюдали за младенцем? Он не может ничего, он тянет ручки – помогите, помогите. Вот и мы должны просить у Господа с верой, несомненной верой, что Господь, если это нам полезно, если это нам будет спасительно, Господь, конечно же, нам даст. Всё Господь даст. Он уже всё дает. А разве это не чудо, что мы с вами вообще сегодня уже общаемся, что мы сегодня с вами проснулись, встали. Сколько людей сегодня уже не проснулось и никогда не проснутся. Сколько людей сегодня переносят тяжкие болезни, тяжкие страдания. А мы имеем возможность беседовать в студии и назидаться из такого великого и замечательного повествования, как вот повествования благовестия, Евангелия о слепорождённом.

Тутта Ларсен

– А где вот эта грань тогда между признанием своих грехов, между смирением и между такой ну расслабленностью уже тотальной? Ну то есть ты понимаешь, что ты ничего не можешь изменить, и тогда можно вообще...

В. Аверин

– Лежишь и тянешь ручки.

Тутта Ларсен

– Не париться. Да.

Протоиерей Елевферий

– Ну ведь всему есть своя мера. Вы понимаете, когда лежит младенец и тянет ручки – ему помогаешь. Но проходят дни, недели, месяцы и годы, он возрастает. И со временем он начинает прилагать ведь свои усилия, да. Он встаёт на ножки, он начинает ходить. Да, он падает, набивает себе шишек, может быть, даже что-то и ломает. Вновь старается, и он вновь идёт. Вот это называется личным житейским опытом. Вот точно также и в духовной жизни. То есть если новоначальный, как правило, если вы обращали внимание на неофитов, да, как они, с каким упоением люди рассказывают, множество действительно чудес в их жизни. То есть у них открывается зрение такое вот души, сердца, глаз, физических даже. Они действительно начинают видеть очень многое, что, может быть, для человека, живущего постоянно в так называемой, может быть, духовной жизни замыливается. Хотя такого не бывает, наверное, в духовной жизни, потому что в духовной жизни настолько всё как бы постоянно ново. Вот даже простой элементарный пример Священного Писания. Трудно сосчитать каждому, наверное, если человек вот ежедневно читает Священное Писание, сколько раз за всю свою жизнь он прочитывает Евангелие. А каждый раз, читая, поверьте, вот если не верите, можете проверить на собственном опыте, каждый раз, читая главы Священного Писания, по-новому открываешь этот вечный источник. Вот в чём сила. Потому что ситуации в жизни меняются с течением времени, и сама жизнь меняется, мы меняемся. Условия, жизни, обстоятельства меняются разные. Неизменен только Господь. И вот возрастая от силы в силу, человек приходит к тому, что он должен ещё и сам потрудиться. То есть не просто всё время лежать и тянуть ручки, что, Господи, Ты вот мне пошли всё, только помогай. А и сам должен прикладывать усилия, сам должен выходить созидать. Поскольку он создан, человек создан по образу и подобию Божию, он должен творить, в хорошем смысле этого слова, то есть то, что послужит к славе Божией. То есть любое занятие человека, чем бы человек ни занимался на земле, в первую очередь, должно быть освящено светом Христовой истины, то есть стремлением ко Христу. И тогда любое дело будет благопоспешным, что бы человек ни делал. Но опять, мы не знаем промысла Божия. Даже то, что иногда доброе, то что мы хотим сделать, оно не всегда является таковым в перспективе вечности. Насколько в этом есть необходимость.

Тутта Ларсен

– Прямо вы попали сейчас в очень насущный для меня вопрос. Хотя вот он не совсем имеет отношение к нашей теме глобально, он очень такой житейский, может быть, бытовой, но как раз очень меня волнующий. На прошлой неделе я вела благотворительный бал, где собирали деньги на окклюдеры для проведения операции на сердце младенцам. Окклюдер это такая штука, раньше для того, чтобы делать операцию, надо было вскрыть грудную клетку, сделать операцию на открытом сердце, и потом ребёнок очень долго восстанавливался и мог погибнуть в реанимации, а окклюдер это делает за несколько часов. Через вену бедренную вводится специальный какой-то проводочек, который заращивает эту дырочку в сердце, и ребёнок там может через день уходить домой абсолютно без всякой реанимации. В общем, мы сейчас собираем, значит, большое количество денег на эти окклюдеры. И бал этот был в стиле бразильского карнавала. И там всё было вот обставлено в таком стиле горячего бразильского карнавала, детки все были в каких-то пёстрых нарядных одеждах, было много самбы, была капоэйра – это бразильская вот такая борьба, звучала бразильская музыка. И в какой-то момент, конечно же, какой может быть бразильский карнавал без танцовщиц бразильского карнавала. И там в какой-то момент вышли с номером две девушки, ну практически...

В. Аверин

– В том, в чём выходит девушки на бразильском карнавале.

Тутта Ларсен

– В том, в чём обычно выходит девушки на бразильском карнавале. Они очень красиво танцевали, они были все в красивых перьях, но конечно, достаточно, ну мягко говоря, почти голые. И это совершенно никого не смутило, взрослые похлопали, дети порадовались, потом все, значит, пошли дальше танцевать. Мы собрали много денег, праздник удался, все ушли страшно довольные. Но когда я выложила историю об этом в своих социальных сетях, конечно же, мне тут же стали приходят сообщения с нареканием о том, что а вот а попу можно было бы и прикрыть.

В. Аверин

– Вот фарисеи и книжники как раз прислали.

Протоиерей Елевферий

– Не соглашусь с вами.

Тутта Ларсен

– И реально вот тут вот вопрос. Да, вроде бы, я, конечно, не могу сказать, что все люди, которые этот карнавал организовывали и собирали деньги, они вряд ли все христиане и, может быть, даже кто-то из них вообще неверующий человек. Но мы реально собрали кучу денег, и не в последнюю очередь из-за того, что именно предоставили нашим гостям, которые купили билеты на этот карнавал, вот такое вот яркое, необычное экзотическое зрелище. И девушки, которые танцевали эти танцы, они этим занимаются профессионально всю жизнь. Они действительно высокого класса танцовщицы, это не какие-то там стриптизёрши. Но да, этот танец подразумевает определённую форму внешнего вида.

Протоиерей Елевферий

– Татьяна, простите, я понял вас. Вы скажите, пожалуйста, скольким детям за эти деньги вы помогли? Ну приблизительно, так, условно говоря.

Тутта Ларсен

– Мне сложно сказать, потому что один прибор помогает... Ну это могут быть сотни детей.

Протоиерей Елевферий

– Сотни детей. Сколько присутствовавших было на этом мероприятии?

Тутта Ларсен

– Ну там, наверное, было, может быть, человек 100-150 детей и взрослых.

Протоиерей Елевферий

– Вот понимаете, скольких вы гипотетически, может быть, спасёте, вы стольких же погубили.

В. Аверин

– Чем?

Тутта Ларсен

– Ну почему погубила?

В. Аверин

– Чем? Объясните мне, чем погубили?

Протоиерей Елевферий

– Вы знаете, по тому состоянию по грехопадении, в котором находится сейчас человек, я думаю, что, в принципе, ну может быть, для вас это уже нормой является в мире, когда да, сейчас и на улице можно обнажённого человека встретить, но...

В. Аверин

– Мы же не говорим про обнажённого, мы говорим про человека, который одет примерно так же, как одеваются на пляжах, в бассейнах или на соревнованиях по художественной гимнастике.

Протоиерей Елевферий

– Это другой вопрос. Но опять, вот здесь это очень сложно, как бы однозначно здесь не ответишь, но...

В. Аверин

– Но вы же однозначно говорите, что погубили.

Протоиерей Елевферий

– Секундочку. Кто-то из присутствовавших если соблазнился этим, то в принципе, вот здесь уже есть и загубленная жизнь. Может быть, да, может быть, это кому-то принесёт пользу.

Тутта Ларсен

– Ну, я тоже подумала, а когда...

В. Аверин

– Вы сейчас высказываете свою личную точку зрения?

Протоиерей Елевферий

– Свою личную точку зрения, да.

В. Аверин

– И вы никогда не ходили в балет, например?

Протоиерей Елевферий

– Никогда.

В. Аверин

– Никогда. Нет, тогда всё в порядке. Вы никогда не были на спортивных соревнованиях по художественной гимнастике, никогда не были на пляже?

Протоиерей Елевферий

– На самих соревнованиях... на пляже я был.

В. Аверин

– Не соблазнились?

Протоиерей Елевферий

– Нет.

В. Аверин

– Нет. А почему ж тогда должны были убиться и соблазниться люди, которые смотрят на профессиональных танцовщиц, которые выходят в бикини танцевать? Что, в чём разница-то?

Протоиерей Елевферий

– Разница в мотивации и в поведении в самом.

В. Аверин

– То есть вот это распластанное на пляже тело...

Протоиерей Елевферий

– Человек лежит в естественном состоянии, он идёт, в принципе, ты не обращаешь внимания, кто там находится. Ну, по крайней мере, я по своему восприятию.

В. Аверин

– Так, может быть, тогда надо тренировать волю, чтобы уж не соблазняься?

Протоиерей Елевферий

– Я не рассматривал. А здесь человек идёт... Ну здесь все нужно, и волю тренировать здесь, и уклоняться от этого всего.

В. Аверин

– И, может быть, видеть сначала пластику и красоту.

Протоиерей Елевферий

– Это понятия все очень относительные.

В. Аверин

– Вот. И я про то же, про относительность.

Протоиерей Елевферий

– А страстности человека никто не отменял. И вся эта красота, ведь для чего она? Ну для чего, согласитесь, для чего бразильские танцовщицы так одеваются? Они ведь одеваются не для того, чтобы просто усладить зрение людей.

В. Аверин

– А для чего?

Протоиерей Елевферий

– А для того, чтобы вызывать определённое чувство в людях.

В. Аверин

– Понимаете, когда вы говорите, что красота непонятно для чего, это действительно большой философский вопрос. Что такое красота, почему красота женского тела не меньшая красота...

Тутта Ларсен

– Я думаю, что это отличная тема для нашего следующего выпуска.

Протоиерей Елевферий

– Красота да. Красота это очень такое опасное оружие, если иметь в виду, не абстрактно воспринимать это слово как «красота». Красота Божиего мира, она не приносит вреда человеку, то есть созерцая...

В. Аверин

– Вы же читали греков. Воспитание эстетического чувства, если человек не обрёл это эстетическое чувство, не воспитан, тогда для него, конечно, всюду соблазн.

Тутта Ларсен

– Давайте поговорим об этом в одном из наших следующих выпусков.

В. Аверин

– С удовольствием.

Тутта Ларсен

– Очевидно, мы только что родили новую и очень важную тему...

Протоиерей Елевферий

– В муках.

Тутта Ларсен

– Да, в муках. Я тоже не получила однозначного ответа на свой мучительный вопрос. Но о’кей, я буду утешаться тем, что мы реально делали доброе дело.

Протоиерей Елевферий

– Нет, то, что делали доброе дело, ваше намерение доброе, я думаю, что Господь воспримет. Поскольку Господь, Он и зло часто обращает в добро. Потому что Он Творец всего видимого и невидимого. Поэтому, если вы искренне желали спасения детям, я думаю, никому здесь вреда не будет. Но опять, вопрос весь в искренности, в чистоте намерений.

Тутта Ларсен

– Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Елевферий Колодезный. Всем светлого воскресного вечера

В. Аверин

– Спасибо.

Протоиерей Елевферий

– Христос воскресе!

Тутта Ларсен

– Воистину воскресе!


Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Прообразы
Прообразы
Программа рассказывает о святых людях разных времён и народов через известные и малоизвестные произведения художественной литературы. Автор программы – писатель Ольга Клюкина – на конкретных примерах показывает, что тема святости, святой жизни, подобно лучу света, пронизывает практически всю мировую культуру.
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.
Материнский капитал
Материнский капитал
Дети - большие и подросшие – как с ними общаться, как их воспитывать и чему мы можем у них научиться? В программе «Материнский капитал» Софья Бакалеева и ее гости рассуждают о главном капитале любой мамы – о наших любимых детях.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»

Также рекомендуем