«Наука и религия». Епископ Клинский Стефан

Наш собеседник — председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами епископ Клинский Стефан.

Разговор шел о том, как соотносятся между собой наука и религия, почему они часто противопоставляются, и есть ли, на самом деле, конфликт между этими двумя подходами к познанию мира. Мы размышляли о месте человека в новом мире возрастающих возможностей, где человеческий труд все более заменяется на автоматизированный. Владыка Стефан поделился своим мнением, почему важно не само полученное знание, а его интерпретация и применение, а также почему научные открытия можно назвать промыслительными.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами с вами на светлом радио эту часть «Светлого часа», ближайший час, проведет председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами епископ Клинский Стефан. Здравствуйте, Владыка.

Епископ Стефан

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Митрофанова

— Владыка, вы сами предложили нам тему для сегодняшней встречи, несколько неожиданную для нас и, наверное, без преувеличения сказать, не утрачивающую актуальность на протяжении веков: наука и вера. Как соотносятся они, есть ли противоречия между двумя этими способами познания себя и мира, есть ли точки пересечения и какие конфликты возникают, собственно, откуда они берутся, когда люди пытаются соотнести свой религиозный опыт с научным знанием. Я, по правде говоря, для себя никакого конфликта между двумя этими возможностями изучения себя и мира не вижу, для меня они отвечают на разные вопросы. У нас, по правде говоря, еще в институте так учили: наука, естественнонаучные знания — в первую очередь это ответ на вопрос: «как?» А религиозный опыт или вера — это ответ на вопрос: «зачем?».

А. Пичугин

— Ну и как я это вижу, религия и наука, они изучают абсолютно разные стороны человеческой жизни, человеческого существования даже скорее, я бы сказал. Поскольку наука, и опять же вот то, о чем Алла сказала, скорее естественнонаучная среда, она изучает различные процессы — биологические, химические, какие угодно в человеке, изучает человека с этой стороны. Религия же — ну действительно она отвечает на тот самый вопрос и изучает человека совершенно с другой стороны: человека как личность. Наука естественная человека как личность не изучает. Но при этом мы никуда не денемся от философии, никуда не денемся от огромного пласта гуманитарного знания, которое все-таки тоже изучает человеческую личность.

А. Митрофанова

— Отчасти дает ответ на этот вопрос. Владыка, поделитесь, пожалуйста, вашими размышлениями. Почему, как вы думаете, не утрачивает актуальности противопоставление: наука и религия, снова и снова возникает, хотя, казалось бы, столько уже об этом сказано, написано, в публичном пространстве, в частности, звучат постоянно такие разговоры.

Епископ Стефан

— Для меня для самого нового рода это вызов. Почему? С одной стороны, есть то, что мы называем временным интервалом, временным промежутком. Вот вчера разговаривать о науке и религии было рано, а завтра будет поздно, а сегодня, может быть, в самый раз. Потому что на сегодняшний день мир входит в ту стадию своего развития, когда личность человека, вот сейчас точно замечено, что мы как личность, человек — «чело» в «вечности», «разум» в «вечности» — стоим перед порогом того, что нашу личность могут изменять. Нашу личность могут определенным образом доворачивать в то русло, которое не создано Богом. И вот тогда, когда мы рассматриваем естественнонаучные знания, то что на сегодняшний день имеет наука и уже прогнозировать, что будет совсем в ближайшем будущем, становится немного ну что ли страшно за религиозное внутреннее содержание человека и человеческой природы.

А. Митрофанова

— А поясните, пожалуйста, на каком-нибудь конкретном примере, что именно вызывает опасения?

Епископ Стефан

— Ну давайте поговорим о робототехнике. То есть на сегодняшний день можно, значит, человека, ну так скажем, через генную инженерию, через соответствующие программы, которые будут заменять или определенные органы, или часть его мозга или еще какие-то нейрофизиологические функции, приводить к тому, что человек будет в тысячу раз сильнее, в тысячу раз быстрее, в тысячу раз быстрее соображать и производить какие-то вычисления внутри своего мозга и, соответственно, он будет на порядок выше любого другого среднестатистического человека, который живет в этом мире, ходит в храм, исповедуется, причащается и так далее и тому подобное. То есть рождается раса высших людей, которые, в кавычках «высших» — то есть они будут обладать какими-то сверхзнаниями, сверхсилой, сверхспособностями. Причем это все, по идее, может культивироваться и развиваться через, так скажем, естественнонаучные знания и в конце концов приведет и к воздействию на нашу в первую очередь душу — то есть мы говорим о душе конкретного человека, но и о душе ну в целом православия. Мы говорим о своих религиозных воззрениях, когда нельзя вмешиваться в то, что создал Сам Господь, нельзя вмешиваться в тот процесс, который Сам Бог на эту землю через рождение человека разумного, человека духовного привнес в этот мир по образу и подобию Божию. То есть мы то единственное творение, которое по образу и подобию Божию предназначено для того, чтобы прийти к состоянию обожения своей телесной и духовной природы.

А. Пичугин

— Но, безусловно, робот, каким бы он ни был подобным человеку, ведь в человеке по Божиему замыслу есть творческое начало, что отделяет человека от других существ. Пускай и многое другое отделяет, но вот это именно творческое начало, оно, наверное, является важнейшим. И да, человек может создать кого-то подобным себе. Если мы подобны Богу, то этот робот будет подобен человеку. Но это не значит, что этот робот как-то может постараться обожиться, это не значит, что у этого робота могут возникнуть религиозные чувства, это не значит это у этого робота смогут возникнуть какие-то чувства вообще. А может быть, и могут. Но это из разряда научной фантастики, о которой в 2021 году мы можем только очень приблизительно, очень теоретически рассуждать.

А. Митрофанова

— Человек может стать святым. Робот, наверное, все-таки нет. Ведь в нем нет той важнейшей составляющей, которая как раз за этот путь, ну условно говоря, «отвечает», в кавычках, да, я имею в виду душу. Ну и в этом принципиальная разница. Мне кажется, никакой, даже самый совершенный искусственный интеллект не смог бы приблизить своего носителя к этой высочайшей планке святости.

Епископ Стефан

— Хорошо, мы оставляем за скобками то, что человек может быть святым или, наоборот, святым может быть только человек. Душа имеется только у человека как такового, душа вдунута Самим Богом в телесную природу человека. Мы своей волей развиваем, в том числе и свои душевные, духовные качества, мы соединяемся со Христом Спасителем, с Самим Богом благодатью Духа Святаго Божия, мы доходим до той степени, когда Сам Господь предлагает Своим промыслом Божиим нам определенные задачки, которые мы решаем и через это вот увеличиваем в своем ну что ли духовном мире состояние приближенности к Божеству, к единению с Богом, отвергаемся себя и сочетаемся Христу — это один процесс. А теперь представьте себе, что те люди, которые осознанно работают над робототехникой, хотят создать того, ну так скажем, монстра в техническом плане, который будет заменять все, кроме вот человека как человека, созданного Богом. Зачем вот тому, что имеется на земле, такое большое количество обычный людей? Для чего нужно, так скажем, несколько тысяч слабых воинов, когда можно создать сверхробота, который может решить задачу сверхзащиты государства, но совершенно другими формами и методами.

А. Пичугин

— Но ведь это же в очень большой теории. Мы пока не можем найти этому подтверждение. Да, мы видим, что на вооружении всех армий мира, тех армий, которые могут называться сильными, стоит какое-то количество роботизированной техники, но это же все-таки еще не на том уровне искусственного интеллекта она находится, чтобы выигрывать сражения, чтобы тактически что-то решать. Очень долго будет человек решать. Но мы если идем в эту сторону, все равно не можем ничего такого представить сейчас. Если мы говорит о том, что эти роботы заменят человека на производствах — ну так мы вообще уже пришли к тому, что современное производство не требует такого количества людей: конвейер в XX веке в 20-е годы должны были обслуживать десятки и сотни, сейчас это в основном роботы и пара-тройка операторов. Видите, Швейцария уже пришла к тому, что она готова платить своим гражданам просто по факту того, что это граждане Швейцарии, поскольку она не может такого количества рабочих мест предоставить даже своим гражданам.

А. Митрофанова

— Но, по сути, конвейерное производство, ведь когда оно появилось, оно обеспечило множеством местами рабочими людей. Но я все время, когда о нем заходит речь, об этом конвейере, вспоминаю фильм Чаплина потрясающий, «Новые времена», где очень наглядно показано, а что происходит с человеком, когда он становится винтиком вот в этой конвейерной системе — он начинает терять самого себя. В этом смысле, может быть, это тоже не односторонний такой процесс, если, к примеру, конвейерное производство, там уже требуется все меньше людей, у человека освобождается ресурс, время, появляются возможности искать себя и реализовываться в какой-то другой плоскости. Может быть, в конце концов вернуться к ремесленному труду, когда он вот есть, конвейер, который производит обувь, а он будет своими руками обувь шить, и эта обувь будет цениться на порядок выше, потому что это потрясающая мастерская, авторская работа.

А. Пичугин

— А что делать с тысячей человек, которые работали на обувной фабрике?

А. Митрофанова

— Ну это всегда очень сложный вопрос, как искать себя. Всегда гораздо проще пойти проторенной дорогой, но, может быть, в этом и есть путь от образа к подобию.

Епископ Стефан

— Самое главное, по эксплуатационным свойствам вы никогда не создадите обувь вот в индивидуальном плане лучше, чем то, что сделает робот, который досконально изучил все, что только можно. То есть и там робототехника может выйти на такой уровень, когда ни одна вышивка человека руками, значит, не создаст того, что может сделать вот высочайшая квалификация этой технологической машины. Вот совсем недавно прозвучала фраза такая, от интересного ученого, о том, что создали уже, так скажем, алгоритмы управления самолетом. Причем вот попробовали вот как в боевых действиях, кто лучше: ас соответствующей страны и против вот этой машины. До тех пор, пока, значит, тестирование проходило, ну где-то там побеждал этот ас. Но сейчас машине нужно всего лишь меньше шести минут, чтобы победить в схватке в этим уникальным асом, который, может быть, один на все государство. Мы о чем говорим, что в принципе есть определенная проблема. Есть проблема социальная, потому что люди на самом деле высвобождаются, а устройство государства не советует тому, чтобы этих людей обеспечить, ну так скажем, чем-то, что могло бы быть смыслом их жизни. Во-первых, никто особо не заботится о человеке, чтобы он развивал свои, ну может быть, такие высшие формы творческого бытия. То есть если он хочет заниматься там вышивкой макраме, значит, каким-нибудь написанием картин, ведением передач на радио — то и таких людей нужны единицы. А в конце концов что делать остальным? То есть возникает определенная проблема между, так скажем, в геометрической прогрессии возрастающими возможностями технологического бытия мира и тем, что на сегодняшний день перепроизводство людей как таковых, обычных, которым нечем будет заняться. Есть ли возможность у государства пойти вот по этой социальной политике, когда ну, допустим, как в Японии: один великий ум, возле него несколько подмастерьев, а остальные кофе приносят, но никого не увольняют. Почему, потому что вот этот великий ум, который есть на фирме, он, как правило, не может без того, чтобы прийти где-то в курилочку и не пообщаться со своими коллегами, которые вот ему дают какое-то определенное вдохновение. И, собственно говоря, разница в зарплате у них тоже не очень большая. То есть один тот, который выдающийся, получает, практически, может быть, там чуть-чуть больше, чем все остальные, которые, на наш взгляд, ничего не делают. Но вот проблема, может быть, религии и науки это не только то, что связано с робототехникой, мы говорим о более серьезных вещах.

А. Митрофанова

— Напомню, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня епископ Клинский Стефан, председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами. Владыка, потрясающе интересные вещи вы говорите, обращаете внимание. Да, действительно мы стоим сейчас на пороге очень серьезных, важных перемен, которые все-таки хочется как-то осмыслить и понять, каково место человека вот в этом новом мире, где в производстве все больше и больше нас замещают машины. Но если возвращаться к первоначальному тезису, как бы нашей задаче, нашего разговора — разобраться, в чем место науки, в чем место религиозного взгляда на жизнь, как они соотносятся друг с другом и прочее, все-таки, вы знаете, мне кажется, опять же вот там, где возникают вот эти точки конфликтности, речь идет не о науке как таковой, а уже об области применения знания. То есть само знание — я просто помню лекции Владимира Романовича Легойды, как он прекрасно все это объясняет, фактически очень понятным языком и на пальцах — знание не может быть моральным или не моральным, знание, открытие само по себе, оно внеморально. А вот применение, например, там вот что такое водородная бомба сама по себе — это уже применение того открытия важнейшего, которое было сделано. И вот как здесь провести различие, куда можно человеку внедряться, а куда нельзя. Мы слышали во Всероссийском федеральном ядерном центре от целого ряда ученых размышления о том, когда работали над первой нашей бомбой, в общем-то, влезли туда, где нас не ждали. Последствия мы знаем: у нас сейчас вот достаточно нажать на одну кнопку, и случится в мире такое, что уже не будет иметь обратного хода, да, там запустится необратимый процесс. Но человек как сам по себе, ведь мир-то Господом Богом нам дан в изучение, и где проходит та граница, как ее почувствовать, когда ты занимаешься там открытием и чувствуешь, предвкушаешь, что вот сейчас что-то еще новое на горизонте твоей жизни может для тебя открыться, а потом и для всего мира через тебя, как почувствовать эту границу, где стоит остановиться? И как понять, а стоит ли вообще останавливаться? Вот в чем дело, мне кажется, тоже важный такой момент. И как в этом смысле религиозный взгляд на жизнь может помочь сориентироваться, куда стоит идти, копать вглубь, а куда нет. У нас медицины бы, по сути, ведь не было бы сейчас, если бы не переходили за ту грань, которая считалась общепринятой...

Епископ Стефан

— Она просто отодвигается, эта грань.

А. Митрофанова

— Да, она отодвигается. Но в средине века рождалась так медицина. Ученые, тайным образом причем, потому что это было запрещено...

А. Пичугин

— Сейчас страшную вещь скажу. Действительно страшную, наверное, для многих. Но тут я не знаю даже, что применить — к сожалению, не к сожалению — но у нас такой достаточно значимый скачок медицины после Второй мировой войны, к сожалению, — вот здесь: к сожалению...

А. Митрофанова

— Это ужасно.

А. Пичугин

— Из-за опытов, проводимых Третьим рейхом.

А. Митрофанова

— Да, это ужасно. Как тут быть, Владыка?

Епископ Стефан

— Вот смотрите, буквально недавно была программа относительно того, что два величайших ученых, Эйнштейн и Никола Тесла, значит, один вот в Америке, пошли по пути создания ядерного оружия, Никола Тесла предлагал совершенно на других физических принципах прорыв в области передачи энергии в пространстве, то есть без всяких проводов, и тем самым фактически можно было получать, ну фактически из ничего то, что могло бы освещать, тепло давать и так далее и тому подобное — то есть коммунизм в отдельно взятом земном шаре. Из-за того, что рушилась экономическая система, из-за того, что кто-то не получил бы никогда тех выгод, которые получал и до сих пор получает, значит, — ну вот такая конспирологическая теория, — что все те наработки, которые были у Николы, были уничтожены или не уничтожены, а ушли под сукно, и самого ученого не стало. Когда мы говорим о религиозном знании, то есть мы должны понимать в том числе и предназначение человека. Вот мы говорим о человеке как о высшем создании, мы понимаем, что творческий человек не может просто так находиться, ему нужно обязательно познавать. На сегодняшний день человека можно назвать не человеком разумным, а человеком информационным. Если мы не потребляем информацию, мы становится злыми, мы чего-то недополучаем, нам кажется, что день прошел впустую. Мы переключаем каналы, смотрим смартфон, тысячи сообщений, и сами вовлекаемся в те сферы, в которых, ну, собственно говоря, они от нас не требуют ничего. Люди где- думают, что-то изучают, они вовлечены в свои какие-то проблемы — но нам все интересно. Нам хочется все потрогать, нам хочется принимать решения за наших политиков, нам хочется быть ну во всем знающими. Более того, все это сейчас возможно. То есть ты, собственно говоря, можешь вовлекаться в любую сферу, о которых раньше человек и подумать не мог, если он не включен в какие-то там закрытые институты, которые исследуют определенные проблемы. Сейчас большая часть проблем, она фактически открыта для человека и человечества. А теперь вопрос: мы как люди созрели для того, чтобы вот то высшее знание, которое фактически сваливается на человека, оно, как правило, используется не во благо человека, которого создал Бог. Человек свое внутреннее, весь свой внутренний потенциал тратит не на то, чтобы познавать Бога, не на то, чтобы соединиться с Ним, не то чтобы научиться вот этому обожению своей человеческой природы, а на все что угодно, только то что уводит его от Бога.

А. Пичугин

— Ну почему? Вот Алла сейчас привела замечательный пример с медициной. Все мы посещаем так или иначе врачей, рано или поздно идем к какому-то специалисту. И если в ряде направлений медицины 20 лет назад у нас разводили руками, то сейчас говорят: да ерунда у тебя, вот тебе вот уколы, вот тебе таблетки и скорее всего будет все нормально, и жить ты будешь долго и счастливо. И как не заниматься теми научными сферами, которые работают на борьбу с онкологией.

Епископ Стефан

— Ну позвольте отреагировать каким образом. Ну, во-первых, многие на самом деле боятся медицины. Почему, потому что она платная. Потому что человек, когда приходит в медицинское учреждение, которое сейчас занимается всем тем, что должно делать, за деньги, им цель другая. С одной стороны, есть высшая цель, которая вроде бы, значит, она артикулируется, а с другой стороны, каждое платное медицинское заведение, оно предполагает: а сколько с тебя можно получить? Может быть, тебе сделать три операции, может быть, еще что-нибудь тебе дать, лишь бы ты только не до конца вылечился. Я понимаю, что тут я немножко накручиваю, но на самом деле люди сталкиваются, во-первых, с несовершенством человеческой природы, в том числе и в белых халатах. Люди сталкиваются с теми технологиями, когда, допустим, там рыбий жир был раньше очень полезен, теперь он очень вреден.

А. Пичугин

— Ну а как, это витамин Д, Омега-3, всем выписывают в больнице.

Епископ Стефан

— А вот в той фармацевтической природе, которая там вот, ложечками давали ребенку, оказывается, вот там как-то сегодня доказали, что это уже не так. То есть вот этих нюансов, когда то, что лечили вчера одним способом, оказывается совершенно ненужным. Причем есть маркетинговые ходы, есть то, что вот интерпретируется как панацея от всех бед, есть фактически то, что в информационном пространстве людей вводят в заблуждение. Да, специалисты высшей квалификации и категории, чтобы получить реальный ответ, надо тебе оперироваться или не надо, человек проходит очень сложные вот такие вопросы. Вот хирург, конечно, тебе скажет, надо — потому что он умеет это делать, он ничего другого не знает или не особо хочет вникать в другие области. А кто-нибудь из высших профессоров говорит: подожди, а давай еще вот чуть-чуть, поделай какие-нибудь упражнения.

А. Пичугин

— А можно я вам тоже пример приведу, только после небольшого перерыва. У нас буквально минуту пауза, после чего мы вернемся к нашему разговору сюда, в студию светлого радио. Напомню, что председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами Русской Православной Церкви, епископ Клинский Стефан, в гостях у нашей программы на светлом радио. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас епископ Клинский Стефан, председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами. Мы рассуждаем здесь, в студии, о путях взаимодействия науки и религии. Чем вот, знаете, мне кажется, мог бы быть полезен именно вот такой религиозный взгляд на человека — это вот, Владыка, вы говорите сейчас про те области применения научного знания, научных открытий, вот про медицину мы сейчас заговорили. Вот само по себе научное открытие замечательно, прекрасно, хорошо. Там, где начинаются манипуляции в областях применения — вот здесь уже не самые лучшие грани человеческой природы проявляются. И как раз, может быть, ну религиозный взгляд на человека мог бы вот каким-то образом повлиять на этот процесс.

А. Пичугин

— Манипулируют, видите ли, не ученые, манипулируют люди, которые...

А. Митрофанова

— Маркетологи.

А. Пичугин

— Ну маркетологи, люди, которые уже стоят на следующих ступеньках. Пример, который я хотел привести, который анонсировал до нашего небольшого перерыва. С Аллой мы, не только с Аллой, все мы, ведущие светлого радио, так или иначе сталкиваемся с программами о благотворительности. И когда мы начали работать на радио «Вера» несколько лет назад, ну уже больше, лет шесть-семь назад мы делали программы про СМА — спинально-мышечную атрофию — безусловно, смертельное на тот момент заболевание. Сейчас есть несколько способов его вылечить у детей до двух лет. Один из этих способов —американский укол, один всего — уникальное генетическое средство, которое замещает поврежденный ген здоровым. И везет это — я сейчас не буду, я не ученый, я не могу это объяснить грамотно, да, — но это можно представить себе, как паровозик, который там везет этот вот неповрежденный ген и вставляет его на место поврежденного. Это стоит — Алла, напомни, — два миллиона долларов, по-моему?

А. Митрофанова

— Ну да.

А. Пичугин

— Два миллиона долларов. И на наших программах собирали деньги на эти уколы детям в России. В Америке эти уколы...

А. Митрофанова

— Во всяком случае, прости, да, пока не появилось аналогов.

А. Пичугин

— В Америке эти уколы бесплатные, они делаются за счет государства. В Европе, насколько я помню, там есть своя система лечения — четырнадцать уколов, но даже американская, она стоит или небольших денег, или бесплатно. У нас — два миллиона долларов. Два миллиона долларов, потому что, конечно же, люди, которые это разрабатывали, на научном этапе потратили на эти исследования огромные деньги. Но правительство Соединенных Штатов в свое время приняло решение не взимать со своих граждан вот эту компенсацию. Эта компенсация естественным образом ложится на плечи тех людей, которым можно сделать этот укол в других странах. Справедливо? К сожалению, да. Но...

Епископ Стефан

— Нет.

А. Пичугин

— Нет? А почему?

Епископ Стефан

— Ну представьте себе, что в Америке живут те же самые христиане.

А. Пичугин

— Безусловно.

Епископ Стефан

— Пусть они католики и баптисты, значит, адвентисты, но во всяком случае...

А. Митрофанова

— И православные.

Епископ Стефан

— Православные в том числе, и христианского вероисповедания. Если ты что-то изобрел — ты изобрел это милостью и благодатью Божию. Это озарение тебе пришло в том числе и от Бога. Фактически это не твое знание. Ты можешь возместить твои расходы, которые понес — пусть это будет там один триллион долларов — но отдай это человечеству. Почему нельзя отдать, вот как они своих детей всех этим, спинальной мышечной атрофией, значит, дать возможность всем остальным детям жить.

А. Пичугин

— А смотрите, они же компенсируют это из бюджета ученым. Ну хорошо, ведь тогда и наше правительство могло бы сказать: очень хорошо, мы тоже будем два миллиона долларов за один укол платить ученым из США, там на самом деле работали и наших специалисты, переехавшие в свое время, мы этим компаниям будем платить только нашим детям сделайте этот укол. Вот это было бы честно, вот тогда было бы справедливо.

А. Митрофанова

— Да, там-то не то что ученые своим делают бесплатно, а государство, насколько я понимаю, да, компенсирует.

Епископ Стефан

— Безусловно. Сколько стоит этот препарат?

А. Пичугин

— Два миллиона долларов.

Епископ Стефан

— Я имею в виду, чтобы получить патент на его изготовление в нашей стране.

А. Пичугин

— Вот здесь мы уже не можем сказать.

А. Митрофанова

— Не знаем.

Епископ Стефан

— А я могу предположить, что нашим благотворителям выгодна вот эта ситуация. Ну вот мы сейчас по одному проценту со всех богатых людей собираем средства, и мы будем вылечивать по три, по пять человек. Когда можно было бы один раз заплатить за сто сразу вот по сумме, и иметь у себя этот препарат, и опять-таки делать все это бесплатно.

А. Митрофанова

— Но это же на государственном уровне должно решаться. Это если государство примет решение, просто государство наше об этом пока еще не подумало.

Епископ Стефан

— Хорошо. До сих пор еще существовала разведка, и в том числе технологическая разведка. И если мы, значит, в той или иной степени получаем совершенно секретные сведения от тех, кто новейшие виды оружия изготавливает, то я думаю, что и в этом плане можно было бы проявить какие-то усилия. Я говорю не о конкретном препарате, то что американцы делают не по-христиански, допустим. Вот мы же предлагаем вакцину свою любому государству.

А. Пичугин

— Но за деньги же.

А. Митрофанова

— За деньги.

Епископ Стефан

— Но опять-таки мы предлагаем — пусть они изготавливают столько, сколько они хотят.

А. Пичугин

— Ну правильно, они покупают патент.

Епископ Стефан

— Ну наша вакцина там, допустим, в десять раз дешевле, чем там американская или какие-нибудь европейская.

А. Пичугин

— Ну не готов на эту тему рассуждать, просто не знаю.

Епископ Стефан

— Ну потому что никто не говорит о ценах. Но смысл-то в чем: если человек что-то хорошее изобрел, ну вот на мой взгляд, если мне даны были знания, ну зачем они мне, зачем они мне в могилу? Что ты можешь, ну сколько ты можешь килограммов черной икры съесть?

А. Пичугин

— Ну это я унесу эти знания с собой в могилу, но я передам их следующим, я не увижу, но увидят мои дети, мои внуки, потомки.

Епископ Стефан

— Будут ли твои дети такими же умными и хорошими, и благородными, как ты? Скорее всего, наоборот.

А. Пичугин

— А может быть, лучше будут.

А. Митрофанова

— Нет. Мне кажется, сейчас речь то идет не о том, что ученые сами вот захотели это все продавать. Просто действительно на эти открытия, на открытие этого препарата ушло колоссальное количество средств, и сейчас их каким-то образом пытаются, я так понимаю, компенсировать и вернуть.

Епископ Стефан

— Я же про это и говорю. Можно компенсировать один раз и на всю оставшуюся жизнь. Вот столько, сколько они вложили, давайте мы, уже много они уже получили, и попросим американское правительство в лице Байдена, значит, дать возможность нам выкупить технологию по изготовлению этого лекарства.

А. Митрофанова

— Владыка, а вы можете с таким предложением обратиться?

Епископ Стефан

— Уже обратился, я обращаюсь вот по радио «Вера».

А. Митрофанова

— Нет, вы же работаете с Вооруженными силами и правоохранительными органами и имеете доступ к главам государств, ну или к людям, которые...

А. Пичугин

— Имеют доступ к ним.

А. Митрофанова

— Ну с ними через одно рукопожатие. Вы им это донесите, пожалуйста. Это же на государственном уровне должно решаться.

Епископ Стефан

— Я специально пришел на вашу программу — только для того, чтобы вот эту инициативу проговорить. Это же вещи очевидные. Зачем эксплуатировать общественные организации, создавать фонды, значит, крутиться вот вокруг элементарных вещей. Причем сейчас вы посмотрите в рекламах, и там телеканала «Спас», значит, в основном вот собирают на эту спинально-мышечную атрофию.

А. Митрофанова

— Да нет, там много разных. Это один из, скажем так.

Епископ Стефан

— Много, но во всяком случае очень часто реклама идет.

А. Пичугин

— Это, конечно, собирают.

Епископ Стефан

— Смотришь на ту сумму, когда на одного ребенка нужно, чтобы, не знаю там, полгорода собирало и вряд ли там соберет.

А. Митрофанова

— Ну с Божией помощью собирают. Но, Владыка, опять же если системно можно решить этот вопрос, инициатива, она, на мой взгляд, я могу ошибаться, должна исходить, безусловно, от глав государств — то есть они обращаются с официальным запросом к главе другого государства: мы хотим приобрести патент на изготовление этой вакцины, чтобы наши детки тоже получали бесплатно это лекарство. Все хорошо, замечательно. Просто это вопрос не к благотворительным фондам, которые из последних сил пытаются спасти детей, а именно к государственным мужам. Пусть они как-то, и женщины, которым там занимаются всеми этими решениями, чтобы они этот вопрос системно проработали.

Епископ Стефан

— Смотрите, создан специализированный фонд, куда стекается по одному проценту со всех тех, кто у кого доход превышает, по-моему, пять миллионов в год. Значит, все эти средства аккумулируются, заседают серьезные люди с медицинским и другим образованием — естественно, от них должна исходить инициатива. Более того, должна происходить проработка всех этих, значит, заболеваний уникальных, на которые на сегодняшней день у нас нет средств для лечения, которые мы просто-напросто закупаем. Надо один раз закупать технологию, чтобы потом тысячи и тысячи людей без всяких очередей получали эти препараты. Соответственно, делиться всем тем, что у нас есть, можно в плане бартера: то есть у нас есть то, что у них сейчас нет. Пожалуйста, можно вакцину эту...

А. Пичугин

— С точки зрения христианства это замечательное предложение. Христианство, наверное, на современном этапе в XXI веке, в любом веке оно на этом должно зиждиться, вот на таких отношениях, в которых нет границ политических. Ну хотя бы в плане медицины, в плане технологий. Ну опять же, к сожалению, это только теория. Я не понимаю, почему это не работает, да, но, наверное, социологи, политологи, люди, которые, кто угодно, кто с этим сталкиваются каждый день и занимается этим, непосредственно с этим, объяснят мне. Наверное, на пальцах объяснят. Но оно пока не работает все равно. Мы сидим здесь, в 21-м году да, в январе месяце, говорим — и нет.

Епископ Стефан

— Ну не так все плачевно. Во-первых, мы уже проговорили, теперь осталось исполнить. Поэтому, по идее, должны найтись те руководители, которые имеют право обращаться в соответствующие организации здравоохранения в Соединенных Штатах и в других странах и, в частности, может быть, в Израиле, еще какие-нибудь высокотехнологичные и продвинутые страны с точки зрения медицины, но не только медицины. А вот мне бы хотелось возвратиться к тезису, что мир-то во зле лежит. Более того, мы понимаем, что он будет все равно скатываться все ближе и ближе, то что мы говорим, апокалипсис. А в связи с этим все, что привносит в человеческую природу гнев, раздражение, злость, зависть, обиду и тому подобное, будет только увеличиваться. Поэтому глады, моры и все, что прописано, оно будет. Весь вопрос: люди науки, которые стоят на острие этого процесса, они с нами, они с Богом? Они могут в какой-то момент, ну если тебе пришла прекрасная мысль о том, как можно уничтожить земной шар через пятнадцать минут — ну остановись, ну не рассказывай всем. Иди, покайся. Иди, причастись.

А. Митрофанова

— Судя по тому, что земной шар пока еще, слава Богу, цел, может быть и есть надежда, что именно так и происходит, как вы говорите.

Епископ Стефан

— Возможно. Но людей недоброй воли становится все больше и больше, мы это видим. Причем видим по политической ситуации, мы видим по тем лидерам государств, которые с точки и зрения ну любого даже обывателя, они скажут, что это не самый лучший человек. Вот у меня, допустим, там руководитель моего предприятия, он куда больше, наверное, нравственно выше, чем какой-нибудь политик в другой стороне, и это очевидные вещи. Но мы говорим о том, что у определенных лидеров скапливается такая власть, которая предполагает фактически разрушение других государств, уничтожение огромного количества людей, причем новейшими средствами поражения. Вот там 15–20 лет назад мы про эти дроны вообще ничего не знали, а сейчас их такое количество, и они настолько эффективны, что вот Карабах остался там, где остался, и только из-за того, что вот это новейшее оружие было применено. А сколько такого еще есть, а сколько такого еще готовится. Причем при всем этом мы говорим: ну а где христианство? А что дальше будет? Вот я неспроста начал наш разговор с того, что рано, поздно или своевременно мы начинаем заводить разговор о новейших технологиях, о тех знаниях, которые человек получает на сегодняшний день, а насколько эти знания противоречат нашим воззрениям.

А. Митрофанова

— Или применение все-таки этих знаний? Вот настаиваю на том, что знание само по себе, оно, ну как сказать, оно не хорошее и не плохое. Наука сама по себе внеморальна. А вот там, где уже область применения начинается, там возможны варианты, безусловно, потому что...

Епископ Стефан

— Ну хорошо. Вот почему, допустим, есть ученые, которые настоящие христиане, а есть ученые, которые не просто не христиане, но они жесткие атеисты?

А. Пичугин

— Но есть водители автобуса христиане, а есть жесткие атеисты.

Епископ Стефан

— Да. И вот встает вопрос: что не хватает человеку, умнейшему в своей области, постигнуть то, что может кухарка?

А. Митрофанова

— Этого мы не знаем. Мы же как вот, мы часто в этой студии задаемся вопросом: а в какой момент и как человек становится верующим? Господь ведь Сам говорит — Он призывает, Он стучится в сердце. И действительно дело человека, открывать или не открывать. Но пока Господь не постучится... Сколько раз вот от батюшек мы слышали такой именно ответ, что пока Господь не постучится, в общем-то...

Епископ Стефан

— Смотрите, еще один интересный аспект. Вот ученый, который достиг высшего знания в его понимании, он говорит, что я атеист и, соответственно, все что вы говорите в религиозном плане, оно неверно. То есть, ну допустим, там пришествие или пришельцы какие-нибудь дали знания, НЛО прилетело, значит, что-то там, надмирный какой-то разум — но это не Бог.

А. Пичугин

— Но это же личное дело ученого.

Епископ Стефан

— До тех пор, пока ученый не становится, ну допустим, Эйнштейном, который является проводником соответствующего, может быть, научно-идеологического такого вектора и который завлекает еще тысячи и тысячи таких же ученых, потому что он вот витает в этих высших сферах разума, если можно так выразиться, и, собственно говоря, соблазняет. То есть вот насколько сейчас, если посмотреть наше телевидение, насколько пытаются размыть наше религиозное знание и привнести в него, особенно перед большими религиозными праздниками, вот перед Пасхой, посмотрите, что в очередной раз будут показывать. Обязательно будут показывать то, что ну каждому православному человеку кажется, что совсем неестественно.

А. Пичугин

— Освящение куличей, объезд Патриархом храмов Москвы.

А. Митрофанова

— Ну кстати, да.

Епископ Стефан

— Речь идет не о нашим православном телевидении или христианском...

А. Митрофанова

— Да и на федеральных каналах.

А. Пичугин

— На федеральных каналах все новости первые, там если, не дай Бог, что-то не произошло...

А. Митрофанова

— И трансляция богослужения тоже.

Епископ Стефан

— Это все хорошо, но это как-то важно для мирского человека, которому нужна внешняя сторона вот этого праздничного служения Церкви этому миру. Но есть еще очень тонкие моменты, когда идет, так скажем: вот вроде бы Бог, а вроде бы и не Бог, вроде бы Иисус Христос — истинный Бог и истинный Человек, а вот Он, оказывается, не такой, как, значит, православные или вообще христиане считают. То есть тут есть над чем подумать. Но опять-таки вот возвращаемся: для чего нам вообще рассуждать о науке? Мы говорим о том, что научное знание, оно отчасти сейчас вступает в столкновение с религиозным воззрением. Мы говорим о том, что есть пять органов чувств у человека, но и мы говорим, что есть еще религиозное чувство, которое нельзя пощупать, но каждый из верующих христиан понимает, о чем я говорю.

А. Пичугин

— Епископ Клинский Стефан, председатель Синодального отдела по взаимодействию Русской Православной Церкви с Вооруженными силами и правоохранительными органами, в программе «Светлый вечер» на светлом радио.

А. Митрофанова

— Владыка я все-таки хочу уточнить: само знание вступает в конфликт? Или понять же применение этого знания и способы применения? Вот нам разобраться надо.

Епископ Стефан

— Понимаете, интерпретация знания. То есть понятно, что есть, ну так скажем, средства, с помощью которых человек может входить в макромир, в микромир, значит, исследовать те или иные, ну может быть, даже и органы чувств или вообще человека как такового. И тогда, когда происходит это исследование, вот человек использует определенные средства. Ну вот как бы мы черепную коробку ни открывали у человека, все равно мы там не найдем того, что формирует такие мысли, которые мы можем назвать там стихами, поэмами, художественными произведениями.

А. Митрофанова

— Ну и вообще мыслей мы там не увидим.

Епископ Стефан

— Не увидим. Но вот сейчас наука выходит на ту стадию, когда вот науке уже гораздо больше становится понятно, а почему, вот там, где заканчивается тело человека...

А. Пичугин

— Ну это о чем мы с вами говорили перед программой.

Епископ Стефан

— Вот чем ограничивается тело человека?

А. Пичугин

— Это тот пример, наверное, стоит мне его еще раз озвучить, поскольку он звучал за эфиром. Как мне кажется, опять же почему я не вижу конфликта между религией и наукой, потому что наука изучает человека, естественная наука — с помощью врачей, с помощью людей, ставящих опыты, эксперименты проводящих — пока работают мониторы приборы жизнеобеспечения, пока человек к ним подключен. Как только эти мониторы показывают, что биологическая жизнь человека всё, после этого изучить что-либо, что происходит с человеком дальше, невозможно. Мы верующие люди, потому что верим, в том числе и потому что верим, а может быть, в первую очередь, что жизнь после этого монитора, что он может зафиксировать, продолжается. А наука, которая изучает, биологи... Но мы не можем доказать и не можем говорить о том, что ближайшие пять, десять, сто пятьдесят, триста лет наука благодаря современным опытам не продвинется настолько, что она сможет зафиксировать что-то, что происходит с человеком по ту сторону этого аппарата.

Епископ Стефан

— Ну вот пытаются сейчас фиксировать, когда происходит определенное воздействие, ну допустим, там святой воды, молитвы. Значит, вот смотрят там: листочек в одном случае зелененький, а во втором случае становится там желтеньким и быстренько там сгнивает. То есть вот, с одной стороны, идея проверить или оценить частоту молитвы, глубину молитвы, возможность вот получить просимое в молитве, что такое благодать, благодать Божия, благодать святого и ангельского чина, чем отличается, допустим, там крещенская вода от обычной водопроводной, почему вот в водоемах вода, с одной стороны, вот эта великая агиасма, значит, творит чудеса с нашим мировосприятием, то есть мы кропим во всех помещениях своих, даже в какие-нибудь те места заходим, которые и, может быть, не обязательно было бы кропить, но все бесы разбегаются. До тех пор, пока мы опять их не призовем в свои помещения и к себе в душу. Но это же вещи реальные с точки зрения духовной жизни, и мы понимаем, что это так и есть. А наука что об этом говорит? Или, наоборот, наука говорит о многом таком, что фактически сейчас ставится вопрос: а где границы человеческого восприятия? Почему вот в одном случае там говорим, что преподобный Сергий, значит, на расстоянии услышал, как к нему обращался Стефан Махрищский в молитве и поклонился ему. И преподобный Сергий, значит, попросил братию тоже ответить соответствующем поклоном.

А. Пичугин

— То есть это определенный эмпирический опыт. Мы никогда не сможем научно доказать, почему преподобный Сергий так сделал.

А. Митрофанова

— А мне кажется, что наука и не должна этим заниматься-то.

А. Пичугин

— Не должна абсолютно.

Епископ Стефан

— С одной стороны — да, это факт. Но наука тоже хочет понять, что же происходит. Ведь мы говорим о человеке как опять-таки личности, соединенной с Богом или личности, соединенной с инфернальными, бесовскими силами. Мы говорим о том, что есть что-то что за гранью нашего видимого мира. Но одновременно понимаем, что это приходит фактически в каждый дом. Когда уже тяжело находиться с теми, людьми, которые беснуются, которые с утра до вечера, значит, выпивают, там потребляют наркотики, гневаются на своих домочадцев. И это вот состояние, которое вот вроде бы человек обычный, социальный, но он одновременно и инфернальный, он привносит беду и по отношению к другому человеку.

А. Митрофанова

— Ну а ваша позиция какая? Что важно, чтобы научное знание развивалось в направлении изучения беснования, и были еще и с точки и зрения какие-то способы как человеку помочь? Или наоборот?

Епископ Стефан

— Упаси Бог. Мы обо всем этом знаем в тысячи раз лучше, чем любая наука и на тысячу лет вперед.

А. Митрофанова

— Так. А в чем тогда проблема-то? Ну наука туда и не лезет.

Епископ Стефан

— С одной стороны. Но, с другой стороны, она хочет подчинить себе в том числе и религии, и соответствующие...

А. Пичугин

— Подчинить? Ну что значит подчинить?

А. Митрофанова

— А в каком смысле? И кто, какая именно наука?

Епископ Стефан

— Ну если в той или иной области научного знания люди выходят на тот уровень, когда им кажется, что знания религии, они допотопны. То есть в те времена, когда не была развита наука, и все объяснялось какими-то вот внешними формами благочестия и того, что мы называем религиозным чувством и религиозным сознанием, религиозным знанием. Вот мы говорим, что что такое православие — это наука из наук и искусство из искусств. Вот если начать изучать православие, то жизни не хватит.

А. Пичугин

— Владыка, ну почему мы все время говорим о науке как о каком-то вот таком абстрактном нечто, которое выступает по одну сторону баррикад, а религия, тоже абстрактная достаточно, по другую? Ведь все равно...

А. Митрофанова

— Я все равно не вижу вот разных сторон баррикад. Вот что-то как-то...

А. Пичугин

— Я тоже не вижу, с одной стороны, вернее вообще их не вижу. Но все равно есть естественнонаучное сообщество, оно разное, оно очень разное. Но если уж мы говорим о людях, которые выдвигают какие-то претензии к науке, да, то долгое время, сейчас уже, кстати, эта волна прошла, но первая половина нулевых там, начала 10-х годов, они прошли в том числе под знаменем Ричарда Докинза и еще некоторых «новых атеистов» так называемых, которые выдвигали свои претензии к религиозному мировоззрению. Но если почитать того же Докинза, то там видны такие... Опять же Докинз замечательный ученый в своей области, но когда он говорит о религии, там...

А. Митрофанова

— Некомпетентность.

А. Пичугин

— Да, там совершенно явные провалы. Поскольку он пытается оперировать знаниями из абсолютно разных сфер, но это получается плохо, а какие-то он откровенно профанирует. Он ничего не знает от философии, явно совершенно, он ее в принципе отрицает как возможный опыт познания мира. И весь тот багаж, накопленный разными совершенно философами...

А. Митрофанова

— От античности.

А. Пичугин

— От античности до наших дней, он отрицается, и он абсолютно никоим образом в его критике религии не участвует. Когда он начинает представлять мир религиозного человека, он берет как бы, открывает учебник догматического богословия на 384 странице, цитирует оттуда что-то и говорит: а вот, вот непонятно ничего. Ну да, непонятно. Но если мы откроем какую-то...

А. Митрофанова

— Ну инструментарий надо другой применять.

А. Пичугин

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Он вошел в другую комнату, где, в общем, другие, что называется, другая лексика, другие силы, и их с помощью привычных ему инструментов измерить невозможно.

А. Пичугин

— А если мы возьмем гуманистов, в том числе христианских гуманистов — увидим другую картину. Если мы возьмем физиков — среди физиков огромное количество ученых физиков верующих людей.

А. Митрофанова

— Ну да.

Епископ Стефан

— А вы замечаете, что есть потребность? То есть, во-первых, у ученых каким-то образом погрузиться в то знание религиозное, которым мы обладаем. Более того, вот я бы еще такой момент отметил: откуда они черпают знания?

А. Митрофанова

— Ну по-разному, среди них много верующих людей.

Епископ Стефан

— Нет, вот то, что мы говорим, когда, значит, складывается, делится и приумножается знание из того, что уже есть. А откуда вот пришло озарение, допустим, Менделееву, с этой его таблицей, и много-много таких прорывных точек, когда мы говорим о получении знаний как о творчестве — от Бога ли, от бесов ли, просто откуда-то ли? И вот вопрос получения этого знания предполагает, что, во-первых, человек-то должен быть религиозно чистым. Он должен все-таки служить Богу.

А. Пичугин

— Но ведь, простите, пожалуйста, что перебиваю. Но мы все-таки говорим о месте Промысла в нашей жизни, о Промысле Божием и о том, что все двигает именно Промысл Божий. Если мы соглашаемся с этим, то тогда мы должны признаться себе, что Промысл мы можем видеть не только в каких-то явных вещах: вот что-то там озарилось и произошло — и вот чудо, и вот так работает Промысл. Но ведь мы как люди, наверное, современные, представляем этот Промысл вообще в том, что происходит в нашей жизни: в последовательности событий, в цепочке как бы случайно произошедших вещей. И вот когда человек получает научное открытие после многолетних экспериментов, которые заводили в тупик, которые приводили к каким-то новым открытиям, которые шли так и так, мы как верующие люди можем сказать, что да, вот так вот вел его Промысл: к этих ошибкам, от этих ошибок к этим открытиям, а от этих открытий вот к этому открытию. Так что же здесь такого бесовского-то? Вот он, Промысл.

Епископ Стефан

— Почему одному человеку дается знание, а другому нет? Более того, вот эти величайшие открытия говорят о том, что они не знают, откуда источник. То есть это не то, что он сто лет работал или там двадцать лет изучал эту проблематику, и в конце концов ему было дано. Нет. То есть он мог определенные усилия предпринимать, но в конце концов тогда, когда мы говорим о прорывных научных знаниях, они приходят откуда-то. И вот это откуда-то фактически является опять-таки вопросом для великих ученых: как, откуда, почему? Почему именно тебе? Что с этим делать ты будешь дальше? Вот ты получил это сверхзнание, которое может привести к трагическим события для всего человечества — ну, допустим, очередной коронавирус, но с какими-нибудь другим знакам, который уж точно уничтожит все человечество. Может быть, все-таки ты эту пробирку куда-нибудь, значит, зальешь спиртом каким-нибудь или, значит, соляной кислотой и забудешь об этом навсегда?

А. Митрофанова

— Я, кстати, допускаю, что такое не раз бывало.

Епископ Стефан

— Да. Но а весь вопрос: а если у человека гордынечка? А если у человека вот, значит, он будет великим, который изобрел то смертоносное оружие, которое теперь точно всех уничтожит. А если ему еще посулят определенные дивиденды, что он будет обладателем всего и вся там, что захочет? То есть опять-таки мы сталкиваемся с тем, что и знание, и научное знание должно быть...

А. Митрофанова

— Точнее применение этого знания. Все-таки я на этом настаиваю, простите.

Епископ Стефан

— Пожалуйста. Применение знания должно быть, ну так скажем...

А. Митрофанова

— Моральным.

Епископ Стефан

— Моральным. И вот это вот... А откуда мораль у ученого? Вот опять встает вопрос: ученый — это человек? «Чело» в «вечности», «разум» в «вечности»? Он соединен с Богом или он уже проводник чего-то того, что хотелось бы, чтобы этого не было?

А. Митрофанова

— Ну это зависит от личности человека. Это же личный выбор каждого из нас, с кем в поле битвы принять участие, с какими силами, да, там поле битвы — сердца людей. Человек сам выбирает, с кем.

Епископ Стефан

— Ну хорошо, руководитель ученых должен быть морален, нравственен? И фактически проводить волю Божию в этот мир или нет?

А. Митрофанова

— Он должен быть хорошим ученым прежде всего, то есть...

Епископ Стефан

— Он хороший ученый, но я говорю про руководителя ученых.

А. Митрофанова

— Если он, при том что он блестящий ученый сам, если он при этом еще глубоко нравственный, а желательно еще глубоко верующий человек, то это великое благо и промысл Божий как раз. Единственное, что я тут могу сказать.

А. Пичугин

— Я тут да, в завершение программы, уж простите, нам пора заканчивать, хотел бы сказать, что тут главное не переборщить. Потому что если руководитель этих ученых, как вы говорите, будет принимать решения за этих ученых, то мы можем прийти к новым тоталитарным проявлениям, как это было уже в недавнем прошлом, там 70–80 лет назад. Ученым говорили, что делать, ученым говорили, как это делать, ученым говорили, какие результаты должны быть достигнуты. Да даже в нашей стране, как «лысенковщина» — ну что это, где это наука? А в Третьем рейхе, а у нас в те годы? Понятно, что совершались открытия, да, но когда эти открытия были насквозь заиделогизированы — вот от этого нам нужно уберегаться. И тогда, возможно, мы придем к каким-то консенсусам.

Епископ Стефан

— Я думаю, что мы в своей первой такой вот программе подняли, наверное, самые главные аспекты того, что хотелось бы знать всем. Во-первых, нужно слышать Бога, слышать Бога и жить по Божиим заповедям. И ученым, и обычным людям. Но для этого нужно быть христианином с большой буквы. Дай Бог, чтобы эта духовная радость познания себя как такового и вселенной как таковой было бы во благо и конкретно тебе, и всему человечеству.

А. Пичугин

— Спасибо. Напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» был председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами, епископ Клинский Стефан. Спасибо, Владыка. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся, всего доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.

А. Пичугин

— Будьте здоровы. Счастливо.