«Насилие». Михаил Хасьминский

У нас в гостях был руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова в Москве Михаил Хасьминский.

Мы говорили о домашнем насилии: каковы его истоки, и как его можно предотвратить и остановить. Михаил отметил, что чаще всего решать возникший конфликт человеку мешают гордость и эгоизм. Также наш гость ответил на вопрос, что означает евангельское наставление «нести свой крест и идти за Христом», применимо ли это к ситуациям, когда близкий человек проявляет агрессию, и к каким последствиям может привести безоговорочное терпение и смирение. Михаил поделился, что проблема агрессивного поведения часто закладывается с детства, и поэтому родителям важно воспитывать детей благоприятным личным примером.

---

Ведущие: Константин Мацан и Алла Митрофанова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер».

К. Мацан

— И я — Константин Мацан. Добрый вечер. У нас сегодня в гостях Михаил Хасьминский — руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской. Добрый вечер.

М. Хасьминский

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Парадоксальным образом в программе «Светлый вечер» мы сегодня решили поговорить о такой теме, как семейное, домашнее насилие. И пока нас не выключили те, кто включил «Светлый вечер», ожидая светлой темы, я скажу, что мы, конечно, не хотим и не имеем цели множить примеры, перемалывать их или как-то множить социальную возбуждённость или раздражение на эту тему. Мне кажется, нас интересует вопрос, что каждый из нас может на своём месте сделать, чтобы этого зла стало меньше, во-первых. Во-вторых, чтобы на этот вопрос ответить, наверное, нужно понять, откуда оно берётся. И тут можно выделять причины социальные — какая-нибудь бедность, неустроенность, озлобленность людей, — а можно говорить о причинах духовного и психологического порядка. Вот об этом, скорее, мы сегодня хотим поговорить, мне так кажется. Не знаю, насколько мои собеседники эту линию разделяют — сейчас узнаем. Но начал бы я вот с чего: у меня даже есть не вопрос, а, скорее, восклицание. Вот когда мы узнаём о каком-то насилии в семье в отношениях между мужем и женой, я каждый раз не могу удержаться от внутреннего вопроса: а как они до этого дошли? Ведь было время, когда они встретились, полюбили друг друга, как минимум заинтересовались, поженились. И вряд ли они видели друг в друге того, в ком когда-то потом возникнет повод к такому конфликту. У меня это в голове не укладывается.

М. Хасьминский

— Константин, во-первых, на мой взгляд, не надо отдельно выделять насилие в семье. Насилие везде насилие — это очень нехорошая вещь. И мы можем об этом в целом поговорить. То есть когда насилие привязывается именно к семье, почему-то вот только в семье — слушайте, а что насилие не происходит в других местах? Например... в очень многих местах, к сожалению, можно это наблюдать. Поэтому не будем, наверное, к этому привязываться. А что касается вашего вопроса, то есть что с ними произошло: а с чем они выходили, когда женились? Вот я на практике вижу, что выходят замуж-то некоторые для чего? Для того, чтобы мне было хорошо, чтобы я была замужем — принято так. Чтобы наконец отстали от меня все, перестали меня толкать на это замужество. Ну хорошо, я вышла замуж... он зачем? Чтобы мне было хорошо. Два эгоиста встретились. Первое время как бы нормально идёт. А потом хочется больше...

К. Мацан

— Чтобы было ещё лучше.

М. Хасьминский

— Да. А где отобрать? У другого отобрать. И вот когда начинают отбирать у другого, этот ресурс истощается — и мы, по-моему, уже об этом говорили. И в итоге происходит конфликт. Конфликт приводит к насилию, потому что конфликт надо разрешать правильно, с уважением, с какими-то... не переходя вот этих внутренних, очень важных принципов, чтобы не ломать то, что уже построено. Но поскольку ничего не ценится в этих случаях, поскольку своя гордыня впереди всего, дело сначала переходит, как обычно, в непонимание, потом в крик, потом уже может переходить, соответственно, в насилие, с попыткой либо что-то там доказать, либо что-то получить. Но не нормальным путём, не путём любви, а путём силы. То же самое ведь происходит и на улице, насилие точно так же развивается: я хочу чего-то получить, был пьян, как говорится, и то ли от кого-то получил, то ли сам получил — это уже не важно, суть уже не в этом. В школе та же самая история: почему дети так друг к другу по-хамски относятся? Потому что хотят что-то получить от другого. Я ещё скажу одну вещь, которая очень важна. Вот как я могу, например, свою жену избить, если я понимаю, что это образ Божий тоже? Как я могу на это, собственно говоря, решится тогда? Ведь я за это буду отвечать и нести ответственность. То есть я предстану перед Богом, а Он спросит: «Как же так-то? Я воззвал из небытия к бытию твою жену, дал тебе её, а ты её избивал, что ли?»

А. Митрофанова

— Понятно, вы обозначили проблему в целом — вот этот вопрос очень важный. Но всё-таки это некое упрощение, по-моему, ситуации: почему возникает насилие — потому что все эгоисты. А вы много знаете людей в процентном отношении ко всем нам, которые не эгоисты? Мне кажется, что таких, на самом деле, не так много. Мы по большей части, да, эгоисты. Но это не значит, что между всеми эгоистами возникает вот эта самая острая ситуация, которая приводит к побоям и прочему. Бывают ситуации, когда два эгоиста каким-то образом развиваются.

М. Хасьминский

— Просто разводятся и всё.

А. Митрофанова

— Понимаете, насколько мы с вами по-разному мыслим. Я знаю ситуации, когда люди как раз внутри семьи учатся быть не эгоистами, а настроенными друг на друга и на Бога. При этом изначально, когда они создавали семью, да, естественно, они были эгоистами, особенно в юном возрасте мы все центры вселенной для себя и так далее. Мне кажется, здесь другой момент тоже важно не сбрасывать со счетов. Далеко не все люди, которые создают семью, психологически зрелые. Бывает так, например, и я знаю таки случаи, что женщина, в силу особенностей обстоятельств, в которых она формировалась, у неё позиция жизненная жертвы. И она в этом смысле бытовом совершенно не эгоистка, она на алтарь любви и семьи, и для мужа готова сделать всё, не понимая, что эти сообщающиеся сосуды работают в любой ситуации. И чем больше она себя загоняет в состояние жертвы, тем больше она будит в своём муже агрессора, даже если изначально он таким, входя в эти отношения, не был. Так тоже бывает. И мне кажется, что всё словом «эгоизм» вот так вот... или что все должны стать православными, и тогда у нас автоматически это исчезнет...

М. Хасьминский

— А что православные все не эгоисты, что ли?

А. Митрофанова

— В том-то и дело, понимаете. Просто по вашей логике, почему это так?

К. Мацан

— Святые — нет.

М. Хасьминский

— Святые — нет.

А. Митрофанова

— Не все такими родились, знаете. Многие такими стали.

К. Мацан

— Никто таким не родился, мне кажется.

М. Хасьминский

— Я вам скажу. Вот Константин в начале сказал, кстати, это широко достаточно обсуждают, что вот социально-экономические условия ведут — это ещё более общие вещи. И если мы вспомним, например, время сто лет назад, я не уверен, кстати, что количество насилия прямо пропорционально количеству... в данном случае, сто лет назад, не прямо пропорционально было количество насилия количеству денег или материальных ценностей, которые люди имели. Я думаю, что здесь как раз не факт, что у бедных больше насилия. Я, например, сталкиваюсь на практике и вижу это, что у богатых как раз больше насилия. Что касается именно вашего вопроса, я вам хочу сказать: конечно. Когда люди, я бы здесь сказал, что не психологически незрелые, а когда люди не имели нормальной модели построения семьи — да, действительно такое бывает, — потом некоторые, как вы привели пример, они желая всё-таки быть вместе, у них есть мотивация на это, они немножечко могут наступить себе на горло, где-то как раз этот свой эгоизм прикрутить. И тогда они выходят на нормальные, созидательные отношения. Они их больше ценят уже потом, потому что действительно много пришлось над собой в этом случае поработать. И это больше ценится действительно — такое есть. А что касается приведённой истории с жертвой — тоже я с вами согласен, я просто как-то не озвучил. Опять же при отсутствии той модели нормальной в семье, когда ты видишь, что отец жертвует матери, мать жертвует отцу — вот эта жертвенность есть, — появляется тот самый треугольник Карпмана, про который все психологи знают: агрессор, жертва и спасатель — вот эти роли, которые начинают в семье проявляться. И вот эта жертва его действительно будит на агрессию, а потом, когда он разбудится на агрессию и на неё это всё выплеснет, она станет агрессором, а он жертвой, и кто-то их будет спасать или мирить — это обычная система, к сожалению. И вот здесь ещё одна проблема, если мы смотрим тему борьбы с насилием: а сколько людей на самом деле ведь не хотят, чтобы это насилие поборолось. Вот, к примеру, вся государственная машина ляжет на то, чтобы предотвратить какое-то то ли мнимое, то ли настоящее насилие, а вот этот самый человек, который привык себя чувствовать жертвой, ему это не надо совершенно. Даже если мужа у неё заберут, который её бьёт, она всё равно будет эту роль играть с кем-то ещё. Она будет точно так же жертвой какого-нибудь соседа себя строить — ей это просто необходимо. И вот это действительно проблема, потому что желание общества бороться с насилием и принципы борьбы с насилием должны строиться не на законодательных каких-то этих очень сомнительных основах. Потому что нельзя запретить быть нечестным, лживым, нельзя запретить врать. Можно за это ввести уголовную ответственность, но нельзя сделать так, чтобы человек этого никогда не делал. И здесь надо перевоспитывать самих уже людей, чтобы они понимали, а зачем жить, а что такое семья. А просветительской работой тоже, кстати, никто не занимается, и об этом мы тоже говорили. Вот чем надо заниматься-то!

А. Митрофанова

— Но законодательный аспект, наверное, тоже всё-таки не стоит сбрасывать со счетов. Ведь, понятно, государство рай на земле никому не обещает, но оно может хотя бы хоть как-то минимизировать тот ад, который люди могут устроить.

М. Хасьминский

— А как оно может минимизировать?

А. Митрофанова

— С помощью законодательных ограничений.

М. Хасьминский

— Какие ограничения может в принципе государство в данном случае использовать? Вот я, например, знаю, как раньше это было. Приходит участковый, забирает этого насильника, на 15 суток его сажает, и всё — тот за 15 суток приходит либо в нормальное состояние, либо уже понятно, что он в нормальное состояние не придёт. Всё, разобрались — вот оно ограничение, это я понимаю, когда, в данном случае, отдельная служба тех же участковых, которые знают все эти семьи и так далее, может давить. Но я, например, тоже вспоминаю, что далеко не во всех случаях это приводило к каким-то нормальным, положительным результатам. А если будут вмешиваться какие-то общественницы непонятные, тогда это вообще бардак будет. Непонятные люди с непонятными целями за непонятные гранты будут влезать в семью и в семье устраивать, что захотят. Вот я, например, категорически против этого. Я понимаю, что это не решит абсолютно никакой проблемы. Никаких общественников никуда в эту сферу допускать нельзя. В этой сфере можно заниматься серьёзной просветительской работой, в принципе улучшением работы определённых государственных органов власти, которые должны этому способствовать — те же самые участковые инспектора полиции, участковые уполномоченные. А вот частным людям, тем более которые имеют право кому-то выдавать какие-то ордера, я считаю, что это совершенно невозможный вариант. Более того, он незаконный абсолютно. Если человек не совершил преступление, то его нельзя ни в чём ограничивать. Так же можно вообще дойти до того, что каждого из нас можно просто за что-то будет очень сильно наказывать. Будут наказывать какие-то общественники. Это совершенно невероятный вариант.

К. Мацан

— Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской, сегодня вместе с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я бы вот о чём хотел спросить: вот Алла, мне кажется, очень справедливо отметила, что, слава Богу, далеко не во всех семьях, где живут эгоисты, доходит до рукоприкладства. Надо полагать, что, при всей ужасности этих случаев, всё-таки это некий крайний случай — большинство семей живут в некой середине, в такой серой зоне, где все проблемы есть, но до крайностей не доходит. Но в это смысле не имеет ли для нас какого-то значения поговорить о насилии не только в смысле прямого физического насилия. Ведь сейчас, ввиду последних инициатив, обсуждается насколько правомерно говорить о психологическом насилии в семье, экономическом, эмоциональном насилии. Вот это тоже сфера, которая, наверное, даже касается большего количества людей, чем тех, к сожалению, людей, которые претерпевают на себе такую чудовищную вещь как физическое насилие. Что здесь можно сказать?

М. Хасьминский

— В принципе всё можно, конечно, считать за насилие в какой-то степени: посмотрел не так, сказал не то, не поздоровался...

А. Митрофанова

— Заставил ребёнка сделать уроки.

М. Хасьминский

— Да, всё правильно. Понимаете, вопрос в том, какие критерии тогда будут этого насилия и кто эти критерии будет разрабатывать. То есть если можно было разработать критерий, что вот так посмотрел — это насилие, а вот так вот — не насилие, или вот столько денег дал — это насилие, а вот столько — не насилие. А кто будет это решать-то в итоге? Некому решать. Поэтому изначально я категорически против и этого тоже, потому что непонятно, кто это. И нет таких видов насилия — они ранее нигде не были прописаны. Как применять? Каждый будет трактовать так, как ему выгодно. А если каждый, как ему выгодно, то вы представляете, какая может быть цена ошибки?

К. Мацан

— Да, это я услышал. И это вы всё-таки отвечаете, скажем так, в плоскости, насколько это применимо законодательно, насколько это возможно сделать таким моментом какого-то правового акта.

М. Хасьминский

— А, вообще?

К. Мацан

— Мне в данном случае интересен вопрос, с чего я начал программу, вот я в моей семье или семьи моих друзей. Мы как-то обсуждаем какие-то проблемы свои, делимся опытом. Как я могу фиксировать и идентифицировать, где, допустим, я, моё поведение может быть, скажем так, квалифицировано супругой как психологическое насилие? Мы же что-то друг от друга хотим, мы же друг другом манипулируем как-то так или иначе — мы тоже это обсуждали уже в нашей студии отчасти. Где моё «я» начинает выпячивать настолько, что это можно счесть насилием таким — не рукоприкладством, но попыткой подавить свободную личность ближнего?

М. Хасьминский

— Вот поэтому как раз в законодательных формах этого не было никогда, потому что это невозможно определить — это субъективные вещи.

А. Митрофанова

— Вы как психолог можете на этот вопрос ответить?

М. Хасьминский

— И как психолог я тоже не могу на него ответить, потому что это субъективная вещь: каждый человек по-своему оценивает это. Один может это оценить как насилие, другой — что ему сделали замечание.  И то и другое будет в принципе верно. Знаете, Алла, как говорят, что нельзя мериться болью, например. Вот нельзя говорить, что этим хуже, чем вот этим болеть, потому что все по-разному болеют — это субъективное ощущение. И здесь тоже так же.

А. Митрофанова

— У всех разный болевой порог — это правда, да.

М. Хасьминский

— И никакой психолог не может определить какими-то критериями определить, есть оно или нет — нет этих критериев. В самых вопиющих случаях, конечно, можно, например, при травле — вот когда сознательно, специально, например, родитель какой-то травит ребёнка — это редчайший случай, — или его травят учителя. Вот в этом случае можно как-то об этом говорить, сделав экспертизу, причём комплексную экспертизу.  И не факт, что на момент этой экспертизы опытным психологом сегодня, совпадёт с тем, как тот же самый ребёнок об этом скажет через месяц, например. Но здесь хотя бы существуют какие-то алгоритмы экспертные. К сожалению, во всех случаях невозможно разработать эти алгоритмы. И это просто никто никогда не сделает. Мы же не механистические какие-то там роботы: посмотрели — давление такое-то, болевой порог такой-то — это невозможно сделать. И тут-то и опасно: нельзя влезать туда, где нет чётких критериев, где никто не может заниматься такой экспертной оценкой.

А. Митрофанова

— Вы сейчас опять имеете в виду законодательные инициативы?

М. Хасьминский

— Да даже не законодательные, просто вот спросили же: можно ли сказать, что... вот в семье в чём-то насилие по отношению к жене от меня исходит? А я говорю, что нет критериев.

К. Мацан

— Получается, я только сам себе это могу сказать, честно свою совесть оценив.

М. Хасьминский

— Внутренний сторож. Семья — это вообще единое целое. А совесть? Вот эти внутренние вещи, которые в принципе всегда управляли. Я даже больше того вам скажу, мы опять же об этом частично говорили. Ведь то же самое насилие... я вот совсем не сторонник насилия. И я очень рад, что за всю свою жизнь я ни одну женщину не ударил. Но я вам скажу... но, может быть, в детском саду если только — но это я уже не помню. Но в сознательной точно нет. Но я скажу, что, например, какое-нибудь наказание ребёнка, если оно было физическим наказанием, может быть как во благо, так и во вред, смотря что человек хотел. Если он хотел ребёнку показать вот этот самый важный отрицательный стимул, без которого не может быть тоже нормального развития, — на одном положительном педагогику не выстраивают, — это один вопрос. Ребёнок понял, исправил поведение и, когда вырос, уже благодарит за это. Но если, конечно, это было не истязание, не издевательство и так далее. А бывает другой случай, что тот же самый взрослый так же бил ребёнка, но для чего? Для самоутверждения, чтобы показать свою власть, то есть для вот этих низменных своих желаний. И вот это, конечно, крайне отрицательно и никакого абсолютно положительного не имеет результата, а действие одно и то же. Вот как это разделить?

К. Мацан

— Вот смотрите, есть вопрос, который не с потолка взят, а я этот вопрос часто слышу от неверующих людей и от тех, кто настроен к Церкви иногда жёстко и скептически. Речь вот о чём, вот говорит такой человек-скептик: «Женщина приходит к священнику и говорит, что её бьёт муж. И священники говорят терпеть, потому что надо терпеть, что это же муж твой». Понятно, что это обобщение, сделанное со стороны, но за этим обобщением читается общая логика, что вот у вас в Православии в принципе это нормально. И вы такие патриархальные, что вы это поддерживаете, не обличаете. Вот такой священник, с одной стороны, получается, что тоже охраняет организм семейный от вмешательства — даже своего или кого-то другого. Или как?

М. Хасьминский

— Если подходить ко всему с каких-то общих позиций, то получается, что в итоге ничего хорошего не происходит. Вот если во всех случаях священник говорит: «Терпи — так сказано...» — и так далее. А что терпеть? Вот я, например, знаю один случай, когда одна женщина дотерпелась: она говорила об этом, и в итоге её муж убил. Она уехала на кладбище, как вы понимаете, муж уехал в колонию, а ребёнок уехал в детский дом — вот и потерпели. Терпеть просто так и дожидаться, пока тебя убьют — это, конечно, просто возмутительно, когда такие советы даются. А на мой взгляд, совет должен быть из интересов того человека, который к тебе, собственно, обращается в данном случае. Хотя бы в первую очередь должна быть речь о безопасности этого человека. Надо чётко понимать, что если ты даёшь совет терпеть, то с этим человеком ничего не произойдёт и ничем это плохим не закончится. Кто за это в итоге тогда будет отвечать? Вот я вам скажу, что я давал советы в таких случаях, причём даже, можно сказать, в какой-то степени настаивал: развод. Если муж бьёт, издевается — уже два раза человек в больнице побывал после этого с переломами, и он опять задаёт вопрос: а что мне делать? Я говорю: «Вам ещё непонятно, что делать? В следующий раз вы окажетесь совсем в другом месте».

К. Мацан

— Я просто ещё раз подчеркну, что это мнение или суждение о том, что священники в целом дают постоянно такие советы — это, конечно, суждение, высказанное человеком, смотрящим на Церковь со стороны, не знающим жизнь Церкви внутри.

М. Хасьминский

— Это ошибочное мнение.

К. Мацан

— Я, например, по своему опыту не знаю священников, которые бы вот так бездумно и просто в чём-то даже по-фарисейски говорили: «Нет, ну муж — всё, терпи», — без вариантов. Таких священников я не встречал.

М. Хасьминский

— Вот этот случай, который я рассказал — да, там как раз такой священник, опять же со слов, я не знаю, кто это именно. Но в целом когда я сталкиваюсь, священники дают очень грамотный ответ в этом случае, что не надо ждать, пока что-то произойдёт что-то очень плохое.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с вами и с нами в «Светлом вечере» Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской. В студии Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И напоминаю вам, что в гостях у нас руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской площади в Москве Михаил Хасьминский. Мы говорим сегодня о тех проявлениях агрессии во отношении самых близких людей, друг к другу, но не только близких, вообще в любом случае, когда бывает агрессия или насилие, — это всегда очень сложные ситуации, как правило, многосоставные, что ли. Множество факторов там задействовано и влияет на состояние того, кто агрессию проявляет и того, кто позволяет в отношении себя вот так себя вести. Вот то, о чём вы сейчас рассказали — женщины, которые терпят недолжное отношение к себе со стороны своих мужей. Я опять же пытаюсь разобраться. Да, законодательно если пытаться ввести нормы или как-то определить нормы, что является насилием, что не является и прочее — мы живём в такой системе координат, где любой из этих пунктов можно будет позднее использовать как инструмент манипуляции, и найдутся люди, которые сумеют это сделать. Здесь опасения понятны. Как иначе можно смягчить вот эту ситуацию? Может быть, даже есть какой-то способ как вообще не допускать подобных вещей: проявления агрессии со стороны одного из членов семьи в отношении другого члена семьи? Здесь, знаете, начинаешь думать, что действительно важно говорить с детьми в школе о... не знаю, какие-то вводные им важные давать о гендерных отношениях.

М. Хасьминский

— И пример им показывать ещё.

А. Митрофанова

— Даже я помню, что обсуждался этот вопрос — вот Анна Кузнецова, детский омбудсмен, ратует за введение предмета, который называется «Семьеведение». Прекрасная инициатива, но сразу у скептиков или не у скептиков, у людей, которые просто много в жизни повидали, возникает вопрос: вот ребёнок после урока «Семьеведения» приходит к себе домой, где всё иначе...

М. Хасьминский

— Да, более того: ещё непонятно, кто ему это преподаёт.

А. Митрофанова

— Вот как, на ваш взгляд, можно было бы решать эту задачу важнейшую оздоровления климата в семье? Если у нас действительно так остро стоит этот вопрос.

М. Хасьминский

— Во-первых, он стоит, конечно, остро, но не так — сейчас насилия, конечно, гораздо меньше, чем было в те же самые 90-е годы, уж это совершенно очевидно, по-моему, непредвзятому человеку.  Во-вторых, что касается «Семьеведения», — ну, без теоретической части, как говорится, тоже никуда. Если теперь уже родители не передают своим детям вот этих важнейших знаний, то хоть как-то их надо же аккумулировать и передавать. Хотя я согласен, что очень многое зависит от того, кто будет преподавать и что будут дети видеть, соответственно, потом. У нас получился сильнейший провал в 90-е годы. То есть вот эта инерция социокультурная прекратилась, то есть люди перестали передавать друг другу какие-то очень важные вещи. И вот эта инициатива Анны Юрьевны является, наверное, желанием компенсировать, хотя бы в теоретическом виде. Как на 100% решить проблему с насилием я не знаю — она вообще нигде не решена. Если человек уже к этому склонен, если внутренне пуст, что не знает, как объяснять, как доказывать, у него нет сочувствия, у него нет понимания другого человека, он не дипломат: он не может переговоры какие-то вести — у него только на всё, например, кулак. Я не знаю, что теперь с этим человеком делать. Конечно, можно заниматься социальной рекламой, объяснять, как это плохо, начинать с самого раннего детства. Но если, конечно, папа бьёт маму в семье, то я тоже согласен: здесь, конечно, очень мало возможностей. Я не знаю, как решить на 100% эту проблему — законодательно её решить нельзя. Но, вот так, как предлагается её сейчас решать, точно нельзя решить. Потому что просвещение — то, о чём говорит Анна Юрьевна — то хорошо бы примеры хороших семей, чтобы дети могли их увидеть, хотя бы по телевизору. Вы посмотрите, что у нас сейчас происходит. У нас по телевизору в этих сериалах разве есть хорошие примеры каких-то семей? Нет. У нас кругом все бьют, насилуют, криминал...

А. Митрофанова

— А вы все сериалы смотрели, которые сейчас идут?

М. Хасьминский

— Я не все сериалы смотрел. Я смотрю на центральном телевидении иногда, когда просто где-то бываю, но я не вижу там особо хороших примеров, чтобы они показывали, семейной жизни. Но я больше того вам скажу: я изучил всю обязательную сейчас школьную программу по литературе. И вот там вы не найдёте, кроме «Войны и мир», но эту часть сейчас уже не проходят, где бы вообще была бы нормально показана семья. Зато где деструктивно показана — огромное количество.

А. Митрофанова

— Почему? «Отцы и дети» — там прекрасный пример есть Кирсановых, очень любящих друг друга людей. Отец прекрасный, который в Курской губернии играет на виолончели и умеет любить — замечательный пример.

М. Хасьминский

— «Отцов и детей», как и многих других произведений, сейчас в обязательной школьной программе уже нет. Я именно по этому списочку работал очень глубоко. Я там насчитал 12 суицидальных произведений в притягательном виде, но не насчитал ни одного...

А. Митрофанова

— А «Капитанской дочки» там нет разве?

М. Хасьминский

— Не могу сейчас сказать, надо будет уточнить.

А. Митрофанова

— Там целых две семьи.

М. Хасьминский

— Там прям в притягательном, да?..

А. Митрофанова

— Там всё очень хорошо. Там две прекрасные семьи, которые...

М. Хасьминский

— Но если она есть, то это единственное, что сейчас есть в школьной программе. И на этом же надо делать акцент, это же надо показывать, это же надо разворачивать, чтобы этим детям захотелось тоже так жить, чтобы ради этого они могли пойти на ту же самую жертвенность, и понимали приоритеты, и понимали, что где-то прикрутив свою гордыню или эгоизм, ты можешь получить гораздо больше.

А. Митрофанова

— Можно практический вопрос? А где проходит граница между здоровой жертвенностью, очень важной в отношениях, и вот этой самой психологией жертвы, которая рано или поздно всё равно человека заводит в ту ситуацию, когда по отношению к нему будет проявлена агрессия? Вот как внутри себя просто себя продиагностировать и понять? Может быть, есть какая-то предрасположенность у человека, а он об этом и не знает.

М. Хасьминский

— Жертвенность — это когда ты хочешь безвозмездно другому человеку что-то дать.

А. Митрофанова

— Так. А психология жертвы?

М. Хасьминский

— Когда ты хочешь взять... это же выгодная ситуация, когда человек строит из себя жертву. У него появляется куча вторичных выгод, например: я такая бедная, несчастная, куда же я буду стремиться, если у меня муж такой алкоголик, мне его надо спасать и так далее. То есть в этом случае человек получает много бонусов. Он их, правда, не осознаёт — вторичные выгоды обычно не осознаются человеком. То есть осознаются, если он говорит с психологом, он хочет это изменять. Хотя я вам по опыту скажу, что менять вот эти зависимые отношения, где есть это поведение жертвы, очень сложно, прям вот очень. Это действительно зависимость, это зависимость от этой роли. И это совершенно разные вещи, просто абсолютно, в них даже нет ничего общего — только внешние какие-то некие признаки. Тот, кто себя хочет чувствовать жертвой, они ищут тех, кто обращал бы на них внимание, участвовал бы в их жизни, пытался бы их как бы спасти — это вот как раз роль спасателя. Но они при этом сами ничего не делают обычно для того, чтобы выйти из этого состояния. Это для них комфортная ситуация. И я, например, не представляю, как с ними вообще можно работать, чтобы по отношению к ним этого насилия не было. Если сам человек сознательно или подсознательно провоцирует это и ему это комфортно, то никакие общественные организации, ни участковый, никто этого сделать не могут. Например, у меня в соседнем подъезде — сейчас я их чего-то не вижу уже — прям на моём этаже жили муж с женой, у них не было детей. Я помню всё своё детство, как они там бились — это было страшно. У них милиция была каждый день. Но каждый же день, когда я выходил на балкон, я видел, как они улыбаются — побитые, но счастливые. Вечером опять выпили и опять начинается бой...

А. Митрофанова

— Итальянские страсти.

М. Хасьминский

— Это не итальянские страсти, это созависимое поведение. Это, к сожалению, та самая психологическая огромная проблема, которая портит жизни очень и очень многим людям. Что с этим делать, если сами люди не хотят из этого вылезать, я тоже не знаю. Я думаю, что никого насильно из этого состояния вывести невозможно.

К. Мацан

— Вот вы сказали о вторичных выгодах от присваивания себе статуса жертвы. А существует ли среди этих выгод такая, что если я жертва, значит, вокруг меня все виноваты, значит, я имею моральное право всем предъявлять претензии и от всех требовать чего-то?

А. Митрофанова

— И не нести ответственность.

М. Хасьминский

— Прям это обычное дело. Конечно, это и есть та же самая вторичная выгода. Вот они сутяжничают ходят...

К. Мацан

— Почему я об этом спрашиваю — мы обсуждаем вопрос семейных отношений , и я уже сказал, и прозвучала мысль, что, наверное, слава Богу, до рукоприкладства доходит не в каждой второй семье. А вот это присваивание себе статуса жертвы, чтобы так иметь моральное право быть в состоянии претензии ко всем окружающим — это настолько соблазнительно, мне кажется, для всех. Слаб человек, и на это так легко подсесть.

М. Хасьминский

— И это, потом, внимание окружающих: я жертва, вы все должны мне внимание. Это вообще сейчас такой универсальный, можно сказать, бонус. Потом, я могу, например, ничего не делать. У меня ничего не получится почему: потому что у меня муж алкоголик, мне надо им заниматься — то, что я сказал. То ест человек не может начать жизнь, взять за эту жизнь на себя ответственность, в конце концов переехать от того же мужа, который так себя плохо ведёт. Он это всё оправдывает тем, что он жертва, он слабый, что это его крест и так далее, при этом не желая ничего менять. Возьми этого человека, прям увези куда-нибудь, скажи: «Вот теперь живёшь здесь, муж тебя больше трогать не будет», — так вернётся же. Некоторые не вернутся, а некоторые вернутся, скажут: «Нет, у меня там кошка не кормленная, я же не знаю, он её, может, не покормит». И возвращаются, и опять начинается то же самое — одно к одному. И таких историй огромное количество. И это психологическая проблема, а не юридическая, поэтому её решения, я думаю, что нет, к сожалению.

А. Митрофанова

— Ну печалька тогда.

М. Хасьминский

— Печалька...

А. Митрофанова

— Простите, но как это нет решения? Но, может быть, всё-таки можно с людьми, начиная со школы, говорить, объяснять им эти модели. Ведь есть же... можно же на доступном десяти-одиннадцатиклассникам языке, которые, кстати, страшно интересуются психологией в этом возрасте, говорить с ними об этих поведенческих моделях? Примеры в русской литературе те же самые, поскольку мы как раз со студентами на эту тему общаемся. Мы там выискиваем подобные ситуации, мы их разбираем. У них глаза загораются, как это всё интересно. И они начинают на себя это проецировать и проверять себя: а не живу ли я так? А может быть, можно что-то поменять? Может быть, не в лоб заниматься психологическим просвещением, а продумывать другие варианты, но вести эту работу?

М. Хасьминский

— В лоб не в лоб — тут субъективно опять же: что значит «не в лоб»? Я тоже против сухих фактов: запишите определение хорошей семьи, запомните его, на следующем уроке ответите. Я, конечно, тоже против этого, если об этом речь. Вы прекрасную модель сказали, более того, сейчас существует прекрасная возможность записать на эту тему аудиопередачу просто или видео какое-то о семье и так далее, то есть возможностей море. Но для этого в принципе должно быть желание тех людей или тех детей это всё взять. Если они увидят, что это им поможет, что это заставит их расти, не допускать какие-то ошибки, узнавать что-то новое, по-другому посмотреть на какие-то вещи, причём именно с хорошей такой точки зрения, я думаю, что, конечно, они все будут рады. Но это начнётся с части, потом на них посмотрят остальные, посмотрят, что у них, оказывается, всё теперь хорошо в семье. Вот я проводил курсы такие последний раз четыре года назад, то есть люди в храме собирались и я просто рассказывал, как должна быть выстроена семья. Группа была 24 человека, и вот полгода прям, каждую неделю. И вы знаете, те, кто потом женился у нас и даже внутри группы образовались две пары — никто не развёлся. То есть это как раз к вашему тезису — это можно делать и нужно делать.

К. Мацан

— Тут я не могу не напомнить нашим слушателям, что в субботу в семь вечера программа «Семейный час», которую ведут Алла Митрофанова и Александр Ананьев на радио «Вера». А в понедельник в семь вечера программа «Светлый вечер», где мы с Аней Леонтьевой тоже с гостями говорим о всяких семейных лайфхаках. Присоединяйтесь.

К. Мацан

— Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Михаил, вы произнесли слова, немаловажные для любого верующего человека: нести свой крест. Они прозвучали в понятном контексте, что иногда это понимается превратно, как такое, если я правильно вас понял, терпение то самое, без разбора, без конца, без здравого смысла, или как некое такое самооправдание той самой жертвы, которая хочет вернуться к своему агрессору, что вот это её крест и она должна его нести.

А. Митрофанова

— Простите, я сразу вспоминаю из «Покровских ворот»: «Ты — мой крест. И нести его мне», — но там это чистой воды манипуляция.

К. Мацан

— Но всё-таки мы находимся на радиостанции «Вера». Я ещё раз повторю, что слова «нести свой крест», слова Христа: «Кто хочет идти за Мной, бери свой крест каждый день и так следуй за Мной», — если точно переводить греческий текст, они очень важны. Как отделить, если угодно, верный, евангельский смысл этих слов от того искажения, которое мы обозначили?

М. Хасьминский

— Вот ключевое слово «следуй за Мной», то есть следуй за Христом. Не просто будь мазохистом и мучайся, не важно, для чего и с какой целью, или для вторичных выгод, о которых мы говорили; а следуй за Христом. То есть если ты несением этого креста что-то делаешь созидательное: показываешь кому-то изумительный христианский пример, учишься молитве, например, творить милостыню, воспитываешь каким-то образом своих детей — это одно дело, и всех приводишь ко Христу. А другое дело, когда ты просто сдуру зачем-то что-то терпишь. Это ломает жизнь твою, ломает жизнь ещё окружающих к тому же. В итоге всё заканчивается трагично, даёт работу силовым структурам, например, дополнительную и в данном случае совершенно ненужную. И как ты распорядился тогда своей душой? Тебе Бог дал душу для того, чтобы ты принёс потом плод, а ты просто с виду как бы терпел, а на самом деле разрушал душу — и свою, и окружающих. Ну и зачем это тогда ты всё сделал? Вот в этом весь смысл-то — за Христом надо идти. И не надо никогда оправдывать религиозными какими-то понятиями ту же самую выгоду психологическую — это просто нечестно. Конечно, каждому мальчику надо объяснять, ещё маленькому, что любой насильник — это отброс, человек показывает свою слабость, когда преступает какие-то границы...

К. Мацан

— Насильник не в смысле насилия извращённо-полового, а просто как агрессия.

М. Хасьминский

— Конечно, мы об этом сегодня даже и не говорили, и наверное, не стоит здесь об этом и говорить — с этими-то вообще всё понятно, уже не надо ничего объяснять. Каждый насильник по большому счёту это отброс. Это человек, который сам себя опускает, сам показывает, что он не может решить проблему без применения какой-то физической вот этой части. Если у ребёнка это будет заложено, если он будет видеть, что папа так не делает и никогда не делал, дедушка уж тем более не делал, я думаю, что в принципе, наверное, часть проблем, во всяком случае, мы точно решим. Но только часть.

А. Митрофанова

— Вы сейчас говорите о мужчинах в основном. Женщины тоже агрессорами бывают.

М. Хасьминский

— Конечно.

А. Митрофанова

— Не столько в физическом плане, сколько в эмоциональном — это вообще... иногда такое, просто...

М. Хасьминский

— А между собой какими они агрессорами бывают.

А. Митрофанова

— Тоже да. А у этого какие причины? Вот когда женщина с женщиной — я не знаю, конфликт интересов или что? На какой почве, какие-то глубинные причины здесь в чём могут быть, что это такое? Недолюбленность, как принято говорить, или что?

М. Хасьминский

— Психологические штампы... В каких-то случаях, я не исключаю, и недолюбленность. Но опять же критерии какие у этой недолюбленности, что есть недолюбленность? Никто на этот вопрос ответить не может, по большому счёту-то, из специалистов.

А. Митрофанова

— Я не знаю... но если женщина проявляет агрессию, может быть, она пытается защитить свою территорию, защитить себя, ей кажется, что на неё нападают. И у внутренне цельного человека таких проблем нет, но у неё, видимо, какое-то осколочное, что ли, состояние — я не знаю.

М. Хасьминский

— Конечно. В каждом случае здесь надо разбираться отдельно. Желание что-то своё продавить свойственно, безусловно, не только мужчинам — женщина с женщиной тоже могут на этом поле вступить в конфликт. Понимаете, в чём дело: если психологически человек ригиден, то есть он не гибок, он не может находить каких-то других путей, он не считает это нужным, он считает важным для себя идти по прямой и доказать свою точку зрения. Вот это, конечно, склонность к насилию и между женщинами и женщины с мужчиной — всё одно и то же здесь, в данном случае, только единственное, что, может быть, физическую силу непосредственно женщины всё-таки, наверное, реже проявляют. Хотя тоже очень во многих случаях это можно наблюдать. Вот у конфликтного человека нет гармонии в душе, ему плохо. А почему у него нет гармонии — здесь тема отдельной, на самом деле, передачи. Это же действительно в душе у человека происходит. Когда у тебя всё плохо, всё мерзко, всё тебе не нравится. Вот как отец Дмитрий Смирнов говорил, тебе не нравится, что соловьи поют, тебя всё мучает, ты всё страдаешь: то Барак Обама не такой, то Путин, то ещё кто-нибудь, всё мучительно, соседи не такие, все не такие. И хочется со всеми поругаться и хочется всем доказать, что они такие мерзкие — вот он путь опять же к насилию. Займись своей душой, и у тебя перестанет это желание в принципе проявляться тоже. Но это же целый путь, это сложный путь. А если ты ещё детям своим покажешь этот путь. Вот мама с папой ругалась, а теперь она поняла, теперь она не то чтобы в храм по пять раз в день ходит, но она теперь живёт по христиански и ходит по воскресеньям в храм. И дети это видят, смотрите, надо же — всё поменялось. И им от этого хорошо, и они пойдут за ней, конечно.

К. Мацан

— Я тут не могу не спросить: одна крайняя точка — это когда всё плохо, соловьи поют не так и все вокруг мерзкие. Но этому очень легко противопоставить такой добродушный оптимизм, наивно такой сентиментальный: ах, как хорошо — птички поют, солнышко светит, чего ещё желать? Вот давайте будем петь и веселиться, как дети. Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, это какая-то тоже очень поверхностная и шаткая конструкция, она легко рухнет, когда тебе на ногу наступят в троллейбусе. А вот как психолог вы можете сказать, как искать этот позитив и благодарность на глубине, чтобы это было и вправду основой твоего существования?

М. Хасьминский

— Это вопрос, я думаю, больше к священнику: я до такого состояния ещё не дошёл, чтобы поделиться личным опытом. Я вообще очень мало сейчас людей вижу, у которых всё чудненько, всё хорошо и замечательно. Вот правда, таких сейчас мало. Хотя ещё лет 10 назад действительно такие встречались, мне кажется, чаще — был какой-то оптимизм. А сейчас что-то я этого не наблюдаю. Но то, что вы описали, в принципе, возьмём это теоретически сейчас, это маска. Маска внутри — это всё равно плохо, если ты сорвёшься от того, что тебе на ногу наступят. Если ты такой счастливый, то ты просто перекрестишься и скажешь: «Слава Богу! Вот немножечко пострадал», — и опять будешь счастливый и продолжать свой путь. Но, как вы правильно заметили, это довольно редко встречается. В принципе, если встретится, наверное, я подумаю, что это, скорее всего, уже святой человек, обращу на это внимание, но мне не встречается. Маска — маску можно надеть, что всё плохо, маску можно надеть, что всё хорошо. От этого гармонии внутри не прибавится ни в том ни в другом случае, собственно говоря.

А. Митрофанова

— А если не маску? А если всё-таки попытаться как-то?.. К вам опять же как к психологу вопрос: перед человеком стоит задача, вот он понимает, что действительно порой он ведёт себя крайне агрессивно. Да, у него внутри всё время что-то болит, у него всё время внутри чувство беспокойства, он не чувствует себя цельным человеком. Но ему хочется вот этого исцеления, то есть в буквальном смысле слова пути и достижения цельности. Вот исцеление как путь к цельность. А с чего можно было бы начать такую внутреннюю работу? Это работа адская, как мне кажется, но она необходима, потому что без неё просто из ада не выберешься никогда. С чего она начинается хотя бы?

М. Хасьминский

— Вы мне интересный вопрос задали. В принципе-то известно, с чего начинается: начинается она с покаяния. Надо сначала понять, что в тебе не так. Вот это довольно, действительно, сложная работа. Я помню, когда я читал «Опыт построения исповеди» Иоанна (Крестьянкина), я думал, что и это про меня и это... а с некоторыми позициями я ужасно не хотел соглашаться. Вот я понимал, что это про меня, но просто очень мне было тяжело. То есть это сопротивление действительно срабатывало, и какое-то время я всё-таки к этой мысли привыкал. То есть сначала понимаешь, что не так в твоей цельности — для начала. Потом, когда ты это всё-таки принимаешь и понимаешь, что все грехи, кроме совсем уж противоестественных и абортов, это твои, ты думаешь, как ты дошёл до жизни такой. И начинаешь с того, что попроще, как-то пытаться исправиться. Если ты можешь это сделать, потом это тебя воодушевляет, ты идёшь на следующий этап. Но полностью я ничего не изжил, конечно, не могу вас порадовать никого. Но тем не менее с тех пор я стал себя психологически чувствовать гораздо лучше. Отвечая на ваш вопрос: без работ над ошибками ничего невозможно сделать — а это самое сложное. И всем бы это надо делать. Кстати говоря, в первую очередь насильникам. Вот надо сесть бы и подумать: ты как, вообще, дошёл до такой скотской жизни, что ты только таким образом достигать своих целей, или не достигать, вот этим насилием? Ты что — животное какое-то? И вот если человек поймёт, что это действительно ужасно, что это проблема внутри его души, внутри его воспитания, и что это надо обязательно менять, потому что это недостойно вообще человека, тогда, я думаю, какой-то процесс к исцелению вот этого насильника начнётся. Мужчина это, женщина или ребёнок — не важно.

К. Мацан

— Вот на этой всё-таки оптимистической ноте мы наш «Светлый вечер» сегодня будем завершать. Спасибо огромное! Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также была Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

М. Хасьминский

— До свидания.