Поделиться
У нас в гостях была психолог Ольга Красникова.
Мы говорили о безусловной любви, и о том как ее узнать. А также о семейных отношениях и о взаимной ответственности между супругами.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера» начинается. Здравствуйте, друзья. Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— А на дворе весна.
А. Митрофанова
— А на дворе весна, и поэтому мы решили, что сегодня хороший повод поговорить о любви. Причем, о любви в самом прекрасном, наверное, романтичном ее проявлении — любви между мужчиной и женщиной. По этому поводу у нас в гостях сегодня Ольга Михайловна Красникова, психолог-консуль
О. Красникова
— Здравствуйте!
Наше досье:
Ольга Красникова родилась и живет в Москве. Окончила факультет психологии МГУ имени Ломоносова. Работает психологом с 1996 года. Преподает психологию в вузах, проводит семинары и тренинги. В 2003 году начала преподавать христианскую психологию в Российском православном университете Святого Иоанна Богослова. В 2009 году приняла участие в создании первого в России Института христианской психологии, где в настоящее время читает авторские курсы.
А. Митрофанова
— Я думаю, что абсолютное большинство людей, какими бы разными ни были — зелеными, красными, мальчиками, девочками, всякими, объединяет одно — желание любить и быть любимыми. А дальше начинаются вопросы. Я думаю, что с этим тезисом, наверное, абсолютное большинство людей готово согласиться — ну, за редким исключением. Вряд ли многие люди скажут: «Нет, мне этого не нужно». Но начинаются проблемы в тот момент, когда мы пытаемся построить отношения или пытаемся их удержать. И, наверное, связано это с тем — я не знаю, это мое предположение, — что мы по-разному понимаем, что такое любовь. Мне бы хотелось, чтобы мы сегодня об этом поговорили. Но поскольку тема бездонная, не будем пытаться объять необъятное, а сконцентрируемся на одном из ее аспектов, а именно на том, который в Вашей книге, которая выходит сейчас в издательстве «Никея»...
О. Красникова
— Уже второе издание выходит.
А. Митрофанова
— Называется она «Влюбленность, любовь, зависимость»...
А. Пичугин
— Претерпевает второе издание.
О. Красникова
— Претерпевает! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Очевидно, пользуется большим спросом.
О. Красникова
— Да. Неожиданно, но это так.
А. Митрофанова
— «Влюбленность, любовь, зависимость». Понятия... Для кого-то, может быть, это прозвучит впервые, для кого-то, может быть, это уже реальность жизни. Но, вместе с тем, четкие такие какие-то акценты, мне кажется, в этих вещах стоит расставить.
Вам слово. Вы могли бы, для начала, рассказать для тех, кто не в курсе, о чем книга, и почему именно этот аспект Вы выбрали в качестве своей основной темы?
О. Красникова
— Книга эта моя совместно со священником отцом Андреем Лоргусом, психологом, выпускником МГУ, с которым мы работаем уже около 13 лет вместе, и он является ректором Института христианской психологии. Тема выросла из наших лекций по семейной психологии. У нас курс порядка 180 часов — там и лекционные, и семинарские занятия. Очень большой курс по семейной психологии, и начало этого курса — как раз о любви. Потому что все семейные проблемы возникают из-за того, что любовь каким-то образом искажается в браке, теряется в браке, и тогда начинаются ссоры, конфликты, скандалы, какие-то другие неприятные вещи. И, в принципе, эта тема — она такая основополагающая
Это первая книга в серии. Серия будет посвящена христианской семейной психологии. Вторая книга уже написана, но еще не издана. Там будет разговор о том, чем отличаются мужчина и женщина, как они встречаются, как они дружат. Очень много писем было еще до того, как эта книга задумывалась, о том, что дружбы между мужчинами и женщинами не бывает. Бывает!
А. Пичугин
— Вот бестселлер готовится!
А. Митрофанова
— Да! (Смеется.)
А. Пичугин
— А когда его ждать?
О. Красникова
— Ну, надеюсь, наш редактор в ближайшее время дочитает.
А. Пичугин
— А текст уже готов?
О. Красникова
— Текст уже готов. Текст мы уже сдали, и, может быть, летом, может быть, осенью выйдет второй том собрания сочинений на темы семейной жизни... (Смеется.)
А. Митрофанова
— Второй? Да...
А. Пичугин
— Ну, у Аллы тут кружечка тематическая в руках.
А. Митрофанова
— Да, у меня тут дивный совершенно пес, который только что разодрал «Мертвые души», и написано: «Осилил два тома». Любимая кружечка. (Смеется.)
О. Красникова
— Да-да-да!
А. Митрофанова
— Любимая кружечка преподавателя литературы.
Ольга Михайловна, когда мы говорим про любовь, почему-то так часто я наблюдаю, мы тут же начинаем говорить это слово — «проблемы». Почему? Что такое? В чем смещение в нашей голове? Из-за чего мы не можем говорить о каких-то, я не знаю... Ну, может быть, конечно, о любви как таковой говорить в ее прекрасном проявлении сложнее — мы помним опыт Данте, у которого ад получился очень ярким, чистилище — ну, ничего, а вот Рай, где все прекрасно, хорошо и замечательно, — многие говорят, что это уже менее эффектная часть его «Божественной комедии». Может быть, так же и с любовью — гораздо интереснее, острее та часть, которая посвящена именно проблемам. Но, вместе с тем, проблем-то действительно много!
О. Красникова
— Здесь я бы уточнила. Если мы говорим про любовь, то там проблем не так уж много. Любовь — она очень простая. Она либо есть, либо ее нет, она безусловная, она щедрая...
А. Пичугин
— Ну, как же? Неужели?
О. Красникова
— Правда, правда! Если мы говорим именно про любовь, тогда это действительно все очень просто, понятно. Ее невозможно пропустить. Знаете, вот иногда спрашивают: «А вот как же я пойму, любовь это или не любовь?» Вот как-то человек понимает, он чувствует нутром.
А. Митрофанова
— Это правда. А что касается безусловной любви — Вы так впроброс об этом сказали... Вы можете пояснить, что это такое?
О. Красникова
— Ну, это у нас такая тема целой лекции большой. Потому что для людей это действительно не очень понятно. В нашей культуре, в культуре воспитания у нас — ну, не только у нас, но у нас это очень так насаждалось, я бы сказала, — есть такой момент, что любовь можно заслужить, любви нужно добиваться. Причем, начиная с самого детства: скушал кашку — мама будет тебя любить, не скушал кашку — мама тебя любить не будет. Любят хороших девочек, плохих не любят, и если заслужил — то получил, а если не заслужил, то, извини...
А. Пичугин
— Ну, это, получается, мы о другой любви тогда говорим. Это все-таки любовь не мужчины и женщины, это любовь...
О. Красникова
— Это вообще не про любовь. Но, смотрите, вот эта закономерность, взятая из детства, из наших детских опытов взаимодействия с другими людьми, прежде всего, с родителями, вот этот опыт, этот способ выстраивания отношений переносится во взрослую жизнь, и люди думают, что это про любовь, и пытаются такие же отношения выстроить уже в мужеско-женских взаимодействиях.
А. Митрофанова
— А эта установка, что любовь нужно заслужить, она неорганична...
О. Красникова
— Она противоестествен
А. Митрофанова
— …и для мужчины, и для женщины, или в большей степени все-таки для женщины?
О. Красникова
— Она противоестествен
А. Митрофанова
— Мужчинам не надо женщин завоевывать?
О. Красникова
— Нет, нет.
А. Митрофанова
— Не нужно?
О. Красникова
— Нет, нет.
А. Митрофанова
— Ага.
А. Пичугин
— Подождите. Но это тогда такие редкие случаи, когда она взаимная...
О. Красникова
— Да, да, конечно.
А. Пичугин
— А не просто привязанность или физиология, химия, как говорят еще.
О. Красникова
— Понимаете, это не то чтобы редкий случай — я думаю, что у людей это бывает довольно часто и чаще, чем они даже думают или как-то вот чувствуют это. Потому что очень много условностей в нашей жизни, когда этой любви не дают шанса. Она же не сразу прямо вот такая волшебная возникает. Сначала проходит момент дружбы, какого-то узнавания, потом может возникнуть влюбленность (может, кстати, не возникнуть, иногда сразу любовь). Но так как у нас все очень торопятся — кто-то торопится выйти замуж срочно, кто-то торопится родить детей срочно, у кого-то там социальные часы тикают, у кого-то «срок годности» заканчивается — знаете, к сожалению, таких вот циничных шуток сейчас очень много, когда и женщины так сами о себе говорят, и мужчины о женщинах, что тоже очень обидно бывает слышать...
А. Митрофанова
— В основном о женщинах именно. Потому что мужчины все-таки... Извините, это в этой терминологии «срок годности» побольше, и вариантов больше гораздо. (Смеется.) Можно в возрасте «50+» создать новую семью и быть абсолютно счастливым.
А. Пичугин
— С новыми детьми.
О. Красникова
— Ну, да. И получается...
А. Митрофанова
— С новыми детьми. И есть такие случаи!
О. Красникова
— ...что человек пропускает вот этот шанс, упускает. Он не дает себе время распознать настоящее чувство. Ну, и, опять же, социальные условности — что «мужчина должен быть», и дальше список, у каждого свой. Или «женщина должна быть»...
А. Пичугин
— Вот спасибо, что ответили! (Смеется.)
О. Красникова
— Да, да.
А. Митрофанова
— Что касается этих «списков»... Мне кажется, мы действительно очень часто предъявляем друг другу такие требования, у нас есть свои ожидания, и наши, как это сказать, «половины» в жизни должны обязательно этим ожиданиям соответствовать. А там, где наступает несоответствие, там, соответственно, разочарование. Это как раз следствие того, что, наверное, нет той самой безусловной любви, о которой Вы говорите. Но все-таки что касается того, чтобы любви добиваться... Меня, честно говоря, зацепило то, что Вы сказали. Мне кажется, что все-таки мальчики и девочки — мы же по-разному формируемся в детстве. Для девочки действительно очень важно чувствовать безусловную любовь, быть такой немножко принцессой, что ли. А мальчику очень важно расти, чтобы он... Очень много сейчас, что греха таить, мальчиков, которые залюблены, и из-за этого они никак не могут реализоваться как мужчины, во всей своей полноте. У них нет навыка брать вершины, нет навыки расти, что ли. У девочек наоборот — они все время стремятся «спасти мир», именно из-за того, что...
А. Пичугин
— (Многозначительн
О. Красникова
— (Смеется.)
А. Митрофанова
— Нет, все время, знаешь, Леш, это огромный... Я-то наблюдаю такие ситуации. Это, знаете, такая женщина-спасател
А. Пичугин
— Не, ну, шутки — шутками... Да, я здесь, наверное, с Аллой согласен, что мужчина в таком случае очень сильно страдает.
А. Митрофанова
— Безусловно.
А. Пичугин
— И из-за того, что он не может реализоваться... Вот она реализуется рядом с ним, а он просто не успевает встраиваться в какие-то...
А. Митрофанова
— Безусловно! Она ему возможностей не дает. Вы так киваете, слушая нас. Скажите что-нибудь, а то мы долго можем размышлять на эти темы. (Смеется.)
О. Красникова
— (Смеется.) Я жду паузы или вопроса.
Что сказать? То, что Вы описываете, — да, это все есть. О чем Вы хотите услышать мой комментарий?
А. Пичугин
— Мы хотим по порядку, наверное, разобраться вообще в отношениях мужчины и женщины, потому что до эфира мы говорили о том, что просто бывают ситуации, когда человеку кажется, что это любовь, — ну, просто потому, что у него нету опыта, навыка. А потом все равно это разваливается очень быстро. А была вот там любовь? Меня всегда интересует в таком случае, была там любовь или нет.
А. Митрофанова
— Когда все разваливается?
А. Пичугин
— Все разваливается буквально через несколько лет.
О. Красникова
— Понимаете, есть такой момент в жизни, очень печальный, когда «любить» и «жить вместе» не совпадают. То есть люди действительно могут любить друг друга искренне, по-настоящему, но по каким-то причинам, внешним или внутренним, они не могут сосуществовать мирно под одной крышей, или даже если могут мирно, но по каким-то причинам — разные бывают ситуации в жизни — для них это невозможно. Поэтому бывают такие случаи. И здесь мы можем сказать, что если люди расстались, это не значит, что любви не было. Она могла быть. Другой вопрос — что они не научились слышать друг друга, понимать, или им сложно было взять на себя ответственность.
У нас знаете основная проблема сейчас какая? Что люди хотят жениться или выходить замуж, но совершенно не готовы стать мужем и женой. То же самое, как хотят детей, но не готовы стать родителями. Очень много людей, которые выросли вне семьи (я сейчас имею в виду ясли, детский сад, продленку, пятидневку, пионерские лагеря — оздоровительные, как сейчас они называются, лагеря). То есть они не видели жизни в семье — ежедневной, с утра до вечера, чтобы на их глазах происходило вот это взаимодействие. И некоторые и мужчины, кстати, и женщины говорят: «А я не понимаю, о чем с ним разговаривать, с партнером. Ну, хорошо, мы поспали, поели, на работу идти не надо, кино все пересмотрели, в квартире уборщица убралась — а дальше ну вот что делать?» И он уходит в компьютер, она — в какие-то хобби другие: с подружками разговаривает, смотрит сериалы. У нас утрачена вот эта культура семейной совместной жизни.
А. Митрофанова
— В гостях у нас сегодня Ольга Красникова — психолог-консуль
А. Пичугин
— Меня давно волнует вопрос: во многих европейских странах... Кстати, у нас даже, среди мои знакомых, тоже есть такие случаи, ситуации, когда люди сознательно создают семью не для того, чтобы... Они любят друг друга, у них хорошие отношения, они уже много лет вместе, но они не живут вместе. Это такая «семья по выходным», что ли. У каждого... Я не знаю, могут ли там быть дети, в такой семье, есть ли для них место — вполне может быть, что и есть. Но люди работают, у каждого своя карьера, своя жизнь, свои встречи. Но — да, вот у них семья, и они встречаются по выходным и живут вместе субботу, воскресенье, праздники вместе проводят, отпуск.
О. Красникова
— Ну, да, «гостевой брак» это называется.
А. Пичугин
— Гостевой брак, да. Как это с точки зрения любви, с точки зрения психологии можно рассматривать? Это проблема или просто один из вариантов?
О. Красникова
— На мой взгляд, конечно, проблема. Но, с другой стороны, если люди это выбирают и считают, что для них это единственно возможный или оптимальный вариант, ну, свобода выбора у каждого человека есть. Назвать это нормальным сложно, потому что, конечно, семья предполагает не только проведение общего досуга, но и такое совместное проведение времени, когда эта жизнь, жизнь каждого человека проникает друг в друга, и там возникает такая близость и такое интимное пространство, которые невозможны больше нигде и ни с кем. И любовь, если давать ей такой условное определение... Конечно, дать определение любви — ну, это смешно, действительно.
А. Митрофанова
— Ха-ха-ха! (Смеется.) Сколько лучших поэтов всех времен и народов пытались это сделать!
О. Красникова
— И, тем не менее, если попытаться описать любовь — не чувство, которое каждый в той или иной степени когда-нибудь испытывал и приблизительно представляет себе, что это такое, а любовь деятельную... Потому что любовь — это не только эмоция, это не только то, что нас связывает в плане отношения, но это еще и то, что нас связывает именно в жизненном плане. Так вот, деятельная любовь...
А. Митрофанова
— То есть это не «бабочки в животе» — это быт?
О. Красникова
— Нет, это не быт.
А. Митрофанова
— А что?
О. Красникова
— Это ответственность, прежде всего, адекватная. Потом пару слов скажу, что это такое. И любовь начинается со знания — знания того, кого я люблю. Потому что если я с Вами незнакома, тогда непонятно... Я могу говорить: «Я Вас люблю», но это будет пустой звук, потому что я не знаю, кто Вы. Мне, для начала, хорошо бы понять и разобраться. Для того, чтобы узнать, познакомиться, нужно время, умноженное на внимание. Или внимание, умноженное на время, как хотите.
И здесь, смотрите, почему они умножены друг на друга? Потому что если просто время — ну, я буду сидеть в компьютере, писать следующую книжку, или буду смотреть телевизор, или буду рыться в своих любимых грядках, я Вас не узнаю. Если очень концентрирование внимание — вот, знаете, как на консультации... На консультации я абсолютно сосредоточена на другом человеке, который пришел ко мне за психологической помощью. Сколько я сосредоточена? Час двадцать.
Дальше: внимание! — рассеивается эта физиология, поэтому консультации у психологов дольше не длятся.
А. Пичугин
— Час двадцать — это и так много, мне кажется.
О. Красникова
— И так много. Конечно. Ну, пока поздоровались, пока записались на следующий раз — вот Вам время проходит. Но концентрированно
Но для любовных, семейных отношений час двадцать раз в неделю или раз в две недели — это несерьезно.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что много проблем возникает сегодня из-за того, что один человек сконцентрирован на другом, а тот, другой тоже сконцентрирован на себе. Такое бывает. И чаще всего в отношениях, если я правильно понимаю, это называется зависимостью. Здесь мы давайте сразу договоримся о чем мы говорим, потому что иначе мы сейчас уйдем в сторону.
О. Красникова
— ...уйдем в сторону! Хорошо, давайте!
А. Митрофанова
— Потому что если мы говорим про любовь, то предполагается, что каждый из двух любящих к себе относится достаточно хорошо, и «прожиточный минимум» — и эмоциональный, и физический — себе способен обеспечить сам, самостоятельно. И тогда...
О. Красникова
— Зрелая личность.
А. Митрофанова
— Зрелая личность, что называется. Но это сказки про норму, Вы уж меня извините.
О. Красникова
— Что делать, что делать! (Смеется.)
А. Митрофанова
— И тогда получается... Кстати, студенты иногда спрашивают: а если человек, допустим, самодостаточный, зачем ему другой? Вот. И он, этот другой, он низачем. Он действительно функционально — вот так, чтобы за мной ухаживать, — не нужен. Я могу без него прожить. Кстати, одна из фраз созависимых — «я без него умру», «я без него не выживу», «я погибну», «я не смогу»...
А. Пичугин
— Нет, это не любовь (нрзб.).
А. Митрофанова
— Характерно, что Вы говорите: «Я без него», а не «Я без нее». То есть это женщинам более свойственно?
О. Красникова
— Ну, мужчины просто не таак часто высказывают это вслух.
А. Пичугин
— Но хотя думают то же самое, да?
О. Красникова
— Часто, да. И получается, что если человек более-менее самодостаточный, и другой ему не нужен, как объект, как средство удовлетворения его потребностей — физических или психологических, эмоциональных, тогда возникает единственное основание для совместной жизни — это взаимный интерес, взаимное уважение, взаимное разделение ценностей, общие планы, общее развитие какое-то. То есть два фигуриста, которые исполняют парный танец. Они оба профессионалы, им вдвоем здорово. И когда они вместе что-то делают, они развиваются, они узнают что-то такое о себе, что так бы они не узнали, будучи в одиночестве. Они узнают что-то о другом...
А. Митрофанова
— Ольга Михайловна, сразу вопрос: Вы много знаете таких пар?
О. Красникова
— Их немного, но, с другой стороны, если мы не будем ориентироваться на некоторый такой относительно здоровый вектор, тогда у нас станет нормально... Как у меня был случай в практике, когда пришла молодая женщина с отбитыми почками. Почки ей отбил муж. Но она совершенно не собиралась с ним разводиться, потому что она считала, что это нормально, что все люди так живут.
А. Пичугин
— «Бьет — значит, любит».
О. Красникова
— Да. Поэтому для меня важно проговаривать всегда норму, описывать норму, потому что иначе у нас сбивается представление о том, что вообще хорошо, что плохо. А оно обязательно нужно. И я даже иногда, знаете, на лекции рисую такие линеечки, что вот в норме вообще в отношениях должно быть уважение — это нормально, это то, с чего отношения начинаются. А хорошо — это когда доброжелательное
Идем теперь от нормы в другую сторону. Значит, от уважения — в минус. В минус это идет раздражение — это уже плохо. Даже, я бы сказала, не то, что раздражение — неуважение. Неуважение — уже плохо. Раздражение — это очень плохо, а агрессия — это ужасно.
Что значит «плохо»? Плохо — это значит, что надо принимать меры.
А теперь представим себе, что вся эта линеечка у нас сдвинулась. Нормально — это... неуважение. Потому что человека в детстве не уважали, в школе не уважали, он сам себя не уважает. Неуважение для него нормально. Значит, уважение — это будет «хорошо», «очень хорошо» — это будет доброжелательное общение, «отлично» — это будет дружба, а на любовь он не претендует. Он в нее не то, чтобы не верит, но это не для него.
Но зато если мы пойдем в минус, значит, «плохо» у нас будет раздражение, «очень плохо» — агрессия, а «ужасно» что будет?
А. Митрофанова
— Не знаю, боюсь предположить даже.
О. Красникова
— Ну, это уже будет насилие. А если для человека нормально насилие, то вот здесь мне уже страшно становится, что у него будет дальше.
А. Митрофанова
— Простите! Давайте, мы не будем в эту сторону идти!
А. Пичугин
— А если для них двоих нормально насилие, тоже хорошо? (Смеется.)
А. Митрофанова
— Я предлагаю все-таки в такие крайности не вдаваться.
А. Пичугин
— Давайте только уточним — это важно, мне кажется, если мы об этом заговорили... Если для них двоих нормально насилие, и поэтому они очень много лет живут и, в принципе, счастливы?
А. Митрофанова
— Ты знаешь такие случаи? Серьезно?
А. Пичугин
— Да, да.
О. Красникова
— Нет, я тоже знаю такие случаи, но здесь понимаете, какая штука? Я скажу грустную вещь. По статистике, в нашей стране 15 миллионов человек нуждаются — внимание! — в психиатрической помощи.
А. Пичугин
— 15 процентов.
О. Красникова
— Да. А в психиатрической. Это те, кто попали в поле зрения медиков, кто сидят дома тихо. Поэтому, конечно, у нас можно встретить что угодно. У нас и детей из окна выбрасывают, там, все... Даже не хочу это все говорить.
А. Митрофанова
— Не надо об этом говорить, давайте все-таки брать нечто более... «среднюю температуру по больнице».
О. Красникова
— Поэтому, к сожалению, да, такие случаи бывают, и, действительно, у нас их довольно много. И здесь я бы тоже удержалась от осуждения людей, которые в этом живут и которые совершают такие действия. Потому что есть такая грустная закономерность, описанная психологами, что человек способен (это не обязательно, но...) и в потенциале у него это есть, на ту степень насилия, которое он испытал по отношению к себе. Или которым он был непосредственным свидетелем. То есть, там, условно — его бил или на него кричали, или папа бил маму и кричал на маму, или мама ругала младшего или старшего брата... Вот это как бы западает иногда в бессознательное, иногда в сознание, в зависимости от возраста, и дальше как бы внутри ломается порог, который предохранял от этого...
А. Митрофанова
— Порог чувствительности
О. Красникова
— Это возможно становится для человека. Не факт, что он будет это делать, но это будет возможно. Поэтому когда Вы видите человека, живущего в насилии и совершающего насилие, не надо его осуждать — Вы не знаете, что с ним случилось.
А. Митрофанова
— Давайте мы сейчас все-таки — я настойчиво предлагаю...
О. Красникова
— (Смеется.) Давайте, я согласна!
А. Митрофанова
— ...вернемся к основной канве нашего разговора. Вы в самом начале программы сказали о том, что у нас в сознании часто Вы, как психолог, наблюдаете ложную установку, что любовь нужно заслужить.
О. Красникова
— Да.
А. Митрофанова
— Вы могли бы об этом подробнее рассказать — как это работает, и почему у нас такая установка? И у кого «у нас», собственно говоря? Не у всех же, в конце концов!
О. Красникова
— У многих. У многих, потому что назвать наши семьи здоровыми сложно, и здесь даже, знаете, можно сказать, что полная семья — это тоже не гарант того, что там все было замечательно. И если человек вырастает в бесконечных сравнениях, условиях, оценках, начиная с маленького возраста — «хороший — плохой», «лучше других или хуже других», или «сделаешь — тогда...» вот какие-то, или «если... — то...», и для него это становится нормой отношения к себе, прежде всего, и потом отношения к другим, то ему очень сложно поверить... Кстати, здесь могут возникнуть потом проблемы в отношениях с Богом. Люди не верят, что Господь их любит просто так. Очень сложно поверить такому человеку, что его, вот такого, какой он есть — не когда он старается казаться быть хорошим, а вот такого, какой он есть на самом деле внутри, его можно любить просто так.
А. Митрофанова
— Вы знаете, Вы можете меня поправить. Я читала о том, что есть материнская и отцовская любовь, и у них разная природа. Материнская любовь как раз безусловна, она всегда покрывающая — «я тебя приму таким, какой ты есть, в любом случае, что бы ты ни сделал, я все равно буду тебя...» Ну, то есть сделал что-то плохое — это плохо, но «я все равно буду тебя любить, я все равно тебя обогрею». Отцовская любовь — это любовь... Сейчас, Леш, минутку, просто я докончу мысль.
А. Пичугин
— Я про это же, ну, да, да.
А. Митрофанова
— Это любовь, которая устанавливает планки. Что «тебе нужно...» «Вот смотри: делай как я, вот давай вместе заниматься спортом, давай вместе делать что-то, и тогда ты, достигая определенной планки, беря какую-то новую высоту, получишь мое отцовское одобрение». И здоровый человек, такой зрелый, полноценный формируется в том случае, когда у него есть и то, и другое.
А. Пичугин
— Но это же игра. Со стороны отца это будет игра. У отца такая же точно — если отец есть, конечно, потому что у нас огромное количество семей, где его нет...
А. Митрофанова
— ...к сожалению.
А. Пичугин
— Но там, где он есть, и семья — полная, нормальная семья, отцовская любовь такая же безусловная. Просто там дальше начинается со стороны отца вот эта игра в то, что вот планка здесь, планка здесь, мы постепенно туда поднимаемся.
О. Красникова
— Здесь я бы вспомнила притчу о блудном сыне. Понимаете, как... Это же притча на самом деле об отцовской любви.
А. Пичугин
— Да!
О. Красникова
— О безусловной отцовской любви.
А. Митрофанова
— Она о Божьей любви. Она о Божьей любви.
О. Красникова
— Но там был реальный отец, человек. Там понятно, что это метафора, но, тем не менее, это пример именно отцовской любви, такой же безусловной, как и материнская. И здесь я согласна с Алексеем, потому что, действительно, безусловная любовь — фундамент, а на этом фундаменте начинаются отцовские требования.
И здесь был совершенно удивительный результат исследований: девочки, которые учились в колледже (ну, девушки), их спрашивали: вот одна и та же фраза с элементами критики, недовольства или ограничения, слова одни и те же — произнесенные мамой или произнесенные папой. Вот от мамы девочки это воспринимали как признак нелюбви, а от папы — как признак любви, заботы.
А. Митрофанова
— А почему? Почему?
О. Красникова
— Потому что Вы совершенно правильно сказали, что материнская любовь — это как перина, где человек в любом состоянии приходит, бросается туда, и его принимают, обволакивают заботой, его утешают, ему помогают восстановить силы. А отцовская любовь после того, как выплакался, умылся, попил водички, восстановил дыхание, приходит папа и говорит: «Ну, а теперь, дочка или сынок, давай разберем, чего случилось». То есть, действительно, отцовская вот эта сила, власть, забота...
А. Митрофанова
— Стимулирующая к росту любовь такая...
О. Красникова
— ...она — забота о развитии. Материнская забота — забота о жизни. Здесь отличается.
А. Пичугин
— Мы продолжим этот разговор буквально через минуту. Я напомню слушателям, что сегодня о любви — о любви между мужчиной и женщиной в прекрасный весенний день мы беседуем с Ольгой Красниковой, членом Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии и помощником ректора Института христианской психологии. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, скоро снова сюда вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием здесь, в этой студии, посреди весны, мы ведем разговор о любви в самом прекрасном ее проявлении — о любви между мужчиной и женщиной. В гостях у нас Ольга Красникова — психолог-консуль
А. Пичугин
— Вы сказали, что женщины — тоже.
О. Красникова
— Да, конечно. Конечно.
А. Митрофанова
— Поясните, пожалуйста.
О. Красникова
— Ну, по поводу женщин могу сразу сказать: если Вы вслушаетесь в то, как женщина описывает идеал, причем, женщина, как правило, достаточно сильная, с таким сильным мужским началом, она ищет мужчину мягкого. нежного, заботливого, понимающего. Да, он, конечно, должен хорошо зарабатывать, еще что-то, но...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
О. Красникова
— ...вот если мы берем психологический портрет, то там вот это внимание, забота, понимание, нежность, бережность — вот этот портрет никого Вам не напоминает? На самом деле, это же портрет не мужа вот в таком, знаете, как это сказать — домостроевском представлении. То есть муж-мужчина — он вообще не нянька.
А. Митрофанова
— Он добытчик, защитник.
О. Красникова
— Нет, он даже не добытчик и не защитник, это тоже не самое главное. Самое главное — это духовный стержень.
А. Митрофанова
— О да!
О. Красникова
— Самое главное — это центр развития, центр расширения пространства. То есть для мужчины вот эта духовная составляющая его роли — она, пожалуй, самая сложная и самая такая незаменимая. Потому что у мужчины другой масштаб видения мира в жизни, другие ориентиры немножко. Женщины более конкретны, мужчины более так абстрактно, философски и масштабно-космич
А. Пичугин
— Ну, я думаю, что обязательно ее обсудим в эфире.
А. Митрофанова
— Пусть она выходит, а Вы к нам придете, и мы об этом поговорим.
О. Красникова
— Хорошо.
А. Пичугин
— А вот, кстати, еще интересно: Вы до начала эфира (мы все время куда-то туда, в «до эфира» обращаемся) рассказывали, что к Вам периодически приходят мужчины, которые говорят — вернее, спрашивают, — кого выбрать, жену или любовницу. На вопрос, а где же любовь, они спрашивают, а что это такое. В связи с этим у меня возникает такой вопрос... Я знаю такие случаи тоже, даже не один, когда у человека, ну, скажем, были какие-то длительные отношения, яркие очень отношения — то, что называется, можно назвать любовью, и они закончились. А дальше у него не то чтобы пустота, но он больше никого не может увидеть. Вокруг много привлекательных девушек, они ему нравятся, но вот любви нет, как таковой, ни к одной из них.
О. Красникова
— Честно говоря, здесь должна разочаровать, расстроить, что любовь, во-первых, она не всем дается — не в смысле способности любви, а в смысле встречи. Бывает такое, что человек за всю жизнь — вот как-то так сложилось — не встретил того единственного или ту единственную, которая в его сердце нашла отклик, да еще чтобы это было взаимно.
А. Митрофанова
— А может быть, встреча такая была, но человек этого не заметил?
О. Красникова
— И такое тоже бывает. Поэтому здесь сказать, что все обречены любить и быть любимыми...
А. Митрофанова
— Нет, но хочется.
О. Красникова
— Хочется, да. И эта потребность — она врожденная, она заложена в нас Богом, мы не можем ее не чувствовать. Хотя, в принципе, если были какие-то тяжелые жизненные ситуации и в детстве, и в отрочестве, связанные именно с чувствами, то человек может утратить это ощущение, при том, что любовь внутри — она все равно будет. Одна женщина на консультации предложила такой очень яркий, на мой взгляд, образ. Она говорит: «Мое сердце — в сейфе, сейф — в танке, танк — в подводной лодке, и подводная лодка — на дне морском». Причем, она знает, когда она свое сердце положила в этот сейф, что случилось в ее жизни. Она это помнит.
А. Пичугин
— Но ведь психолог может... Я не знаю, правда, психолог ли в данном случае, психотерапевт, кто — туда спускать, в эти глубины морские, отпирать подводную лодку, доставать танк, а оттуда — сердце. Нет?
О. Красникова
— Понимаете, какая штука — так как человек это сделал сам, то другой человек не может никак ему в этом помочь, может только поспособствовать принятием, поддержкой, каким-то образом настроить, вдохновить, может быть, чтобы достать.
А. Пичугин
— Ну, а что, такие люди... Простите, такие люди в браке, если они, там, скажем, женятся, выходят замуж, они обречены просто существовать друг с другом? Или если, в одном случае, один любит, а второй — вот так вот, получается, они просто терпят все равно? Сколько-то или всю жизнь?
О. Красникова
— Часто терпят. Часто терпят. Но для человека это же мучительно — не жить своим сердцем, жить без любви. Когда любви нет в жизни, это как воздуха не хватает.
А. Митрофанова
— Так называемая эмоциональная холодность.
О. Красникова
— Да-да.
А. Митрофанова
— Частое сегодня, кстати, явление, когда люди познают мир умом, чаще всего, очень неординарным, у них колоссальные интеллектуальные возможности...
О. Красникова
— «Я думаю, что я чувствую»... Вы знаете, вот так говорят. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Да, именно. А работа с сердцем — она же... Она всегда связана с определенным риском. Риск состоит в том, что тебе могут сделать больно.
О. Красникова
— Конечно.
А. Митрофанова
— Если тебе однажды сделали больно, лучше запрятать... Ну, видимо, такая здесь логика, я не знаю.
О. Красникова
— Да, именно такая, конечно.
А. Митрофанова
— ...сердце — на дно морское, ключи — «какой там рыбой сглотнуты ключи те заповедные, в каких морях-то рыбина гуляет, Бог забыл».
О. Красникова
— Да-да-да.
А. Митрофанова
— Так проблема тогда, получается, в самом человеке — что он не хочет... Эта сердечная мышца — она же все равно...
О. Красникова
— Да, она развивается.
А. Митрофанова
— Она честно... Ее нужно накачивать.
О. Красникова
— И тогда вопрос, и, в том числе, вопрос к психологу. Если психолог начинает докапываться до этого сердца, «причинять добро», я это называю...
А. Митрофанова
— (Смеется.) «Причинять добро»!
О. Красникова
— ...то человек, который спрятал свое сердце, может это воспринять как агрессию и как угрозу. Но если человек действительно сам почувствовал в себе силы — а здесь как раз работа психолога может помочь набраться ресурсов для того, чтобы рискнуть и снова достать свое сердце, потому что чаще всего сердце было убрано где-то в детском, в юношеском, в подростковом возрасте. Но теперь-то мы уже взрослые. И я иногда таким женщинам и мужчинам со спрятанными сердцами говорю: «А Вы в паспорт смотрели, сколько Вам лет?»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
О. Красникова
— И, в общем, помогает...
А. Митрофанова
— Тут-то страх, да!
О. Красникова
— Да, я иногда тоже в паспорт смотрю, знаете, чтобы так напомнить... Когда у меня какие-то неадекватные эмоциональные реакции, детские, я люблю спрашивать и себя, у других: а сколько лет той девочке или тому мальчику, который вот так сейчас и испугался, или плачет, или кричит, — вот сколько лет?
А. Пичугин
— Я, в таком случае, просто пытаюсь понять: неужели кого-то можно заставить полюбить?
О. Красникова
— Нет, конечно.
А. Пичугин
— Ну, сколько бы он ни смотрел в паспорт, сколько бы...
О. Красникова
— Не-не-не! Смотреть в паспорт для того, чтобы вспомнить, что я уже взрослая, я уже опытная, меня уже не так легко ранить. Я осторожная — это очень важно, потому что...
А. Митрофанова
— Я несу ответственность за свою жизнь.
О. Красникова
— Я несу ответственность за свою жизнь, у меня есть уже самостоятельност
А. Митрофанова
— Можно, мы вернемся сейчас к теме «мамочек»...
О. Красникова
— Да.
А. Митрофанова
— ...которых очень часто, как мы выяснили, сегодня люди ищут в отношениях? А почему это ошибка? Почему ошибка — искать той самой любви, о которой Вы сказали? Ведь это не только для женщин характерно, но и для мужчин. И мужчины тоже ищут в отношениях ту женщину, которая будет, так сказать... Чтобы они вели себя, как хочется, а их все равно за это любили. Женщины тоже этого хотят. «Я буду делать все, что угодно, а ты меня, пожалуйста, люби такой, какая я есть». Вот что здесь?
О. Красникова
— Понимаете, здесь есть мина замедленного действия. Если мы выстраиваем вместо супружеских детско-родительс
А. Митрофанова
— (Смеется.) Я тоже вспомнила!
О. Красникова
— «А что надо делать?» — такой испуганный.
А. Митрофанова
— «Ты же обещал быть мне родной матерью!» (Смеется.)
О. Красникова
— Варенье и конфеты, да? Это главный признак «родной матери».
Так вот, родная мать — она тоже может устать нянчиться. И здесь несколько вариантов. Как сказала одна совершенно замечательная женщина, «мне надоело нянчиться с мужем. Пожалуй, надо кого-нибудь родить».
А. Митрофанова
— Ну, и будет у нее два ребенка с такой установкой.
О. Красникова
— Женщина переключается на ребенка, и понятно, что брак это не спасает, потому что муж остался без «мамочки» — куда же...
А. Пичугин
— И наконец-то может по пятницам встретиться с друзьями.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Тоже здоровое замечание!
О. Красникова
— (Смеется.) Да-да-да. Но здесь, помимо того, что люди могут эти роли перерасти, как родитель, так и ребенок, еще есть такая грустная правда, что «с мамами не спят». То есть если люди подменяют супружеские отношения детско-родительс
А. Пичугин
— «...а он ушел».
О. Красникова
— А он ушел, причем, она о нем не заботится, она ему обед с собой на работу не дает...
А. Митрофанова
— Он наконец-то почувствовал себя мужчиной в этих отношениях и счастлив абсолютно.
О. Красникова
— А он почувствовал себя мужчиной взрослым.
А. Пичугин
— А ему уже к шестидесяти или шестьдесят.
А. Митрофанова
— Ну, какая разница?
О. Красникова
— По-разному, по-разному. Но вот эта детско-родительс
А. Пичугин
— Девочки так обычно делают.
О. Красникова
— Ну, мальчики тоже. Мальчики могут взять на себя функцию мужа и начать заботиться о маме, когда папа лежит пьяный на диване или, пусть не пьяный, но...
А. Пичугин
— Ну так это ж хорошо, в таком случае!
О. Красникова
— Да чего хорошего-то?
А. Пичугин
— Не то, что папа пьяный лежит, а то, что мальчик в этот момент начинает... берет на себя функции главы семьи, — разве это плохо?
О. Красникова
— Это плохо. Это плохо, потому что для мальчика нарушается иерархия, он не видит перед собой примера отца, которого он уважает. Нет вот этого авторитета, некуда расти, «не в кого» расти, некуда стремиться. И, опять же, по отношению к маме это тоже нарушение иерархии.
А. Пичугин
— Ольга Красникова, помощник ректора Института христианской психологии, член Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии сегодня на Светлом радио в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Ольга Михайловна, а можно задать Вам такой вопрос: когда в отношениях мы, люди, недовольны друг другом (женщине кажется, что мужчина слишком мало делает, мужчине кажется, что женщина его слишком пилит — ну, это частая, мне кажется, такая ситуация)... Например, да?
О. Красникова
— Ну, да.
А. Митрофанова
— Есть ли в такой ситуации обоюдная вина? То есть не только мужчина виноват в том, что он ничего не делает, не только женщина виновата в том, что она его пилит. Знаете, я просто пытаюсь направить в этом смысле вектор... Мы с другим человеком ничего сделать не можем, но что-то можем сделать с собой, чтобы исправить такую ситуацию. И если она действительно не редкая, может быть, есть смысл рассмотреть, если что-то не устраивает в партнере — в муже или в жене? Обрати взгляд внимательнее на себя — что ты делаешь не так?
О. Красникова
— Я бы здесь, единственное что, уточнила, что лучше не про вину говорить, а про ответственность.
А. Митрофанова
— Хорошо, пожалуйста!
О. Красникова
— Потому что вина — она как-то... Вот сразу там начинаются осуждение, обвинение, критика, что-то такое.
А. Митрофанова
— Согласна, да.
О. Красникова
— А ответственность во взаимоотношениях за мою часть — она, конечно, существует. И я обещала сказать несколько слов про адекватную ответственность. Так вот, в адекватную ответственность входят мои поступки (это всем понятно, и здесь никто не спорит). Но также мои чувства. То есть «я обиделась». Не «меня обидели».
А. Митрофанова
— Возвратный глагол. Это очень важно.
О. Красникова
— «Меня вывели из себя»... «Он меня бесит». Нет: «Я бешусь», «Я выхожу из себя», и это моя ответственность — то, как я реагирую на чужое поведение.
Дальше в адекватную ответственность входят мои потребности, удовлетворение моих потребностей. И здесь, я уже говорила, прожиточный минимум — и эмоциональный, и физический — взрослые люди обеспечивают себе сами. Поэтому здесь излишние ожидания и требования от другого бывают неоправданными.
Следующее у нас, повторю: поступки, мысли, чувства. Еще потребности и желание и еще — мое отношение к... Потому что если я не умею уважать, если я не умею благодарить, если я не умею ценить, если я не умею радоваться, то мне во взаимоотношениях будет очень сложно. И здесь мы сталкиваемся с тем, что многие люди ждут как раз от отношений, что отношения или другой человек начнут заботиться о моем счастье, чтобы я радовалась. Знаете, я даже иногда на семинарах (у нас бывают семинары про мужско-женские отношения) предлагаю написать списочек: «Какой я стану (или каким я стану) в идеальных отношениях?» И в этом списке надо указывать только то, чего сейчас нет или маловато. И вот список, представьте себе: «Я буду радостная, счастливая, уверенная в себе, буду чувствовать собственное достоинство, буду развивающаяся, какая-нибудь еще». Значит, возвращаясь в сегодняшний момент, я какая? Если это мое будущее в отношениях, сейчас я — грустная, унылая, неуверенная, тревожная, без чувства собственного достоинства. И вот этот человек рассчитывает, что отношения его изменят! Или все-таки сначала человек изменится, и потом, возможно, у него будут такие отношения?
А. Митрофанова
— ...вступит уже в отношения.
О. Красникова
— Поэтому, конечно, ответственность за свой вклад... Мы в свою счастливую семейную жизнь... Счастье каждый приносит изначально сам. Ждать, что другой осчастливит, или что «отношения меня сделают».
А. Митрофанова
— Восполнит тебе те пробелы, которых у тебя... которые у тебя есть... Да, безусловно, это твоя зона ответственности. А скажите...
О. Красникова
— И у нас как раз по поводу мотивации вступления в брак целая глава в новой книге, где очень подробно мы расписываем те искажения, и именно психологические искажения. Потому что понятно, когда в брак вступают по расчету или потому что женщина беременна. Это сложная ситуация. Но психологические искажения в мотивации вступления в брак — они тоже очень часто бывают.
А. Митрофанова
— А скажите, пожалуйста, если люди — в браке, и им очень хотелось бы сохранить эту, наверное, хрупкую субстанцию — любовь...
О. Красникова
— Да, отношения — это очень хрупкая вещь.
А. Митрофанова
— ...что можно делать друг для друга, для того, чтобы?.. Как эту оптику настроить правильным образом, чтобы было это «умножение любви»? Я очень люблю эту фразу — мне кажется, она такая, которая вообще, как, знаете, такая... Ну, фонарик такой. «Умножение любви». В общем-то, единственная цель такая окончательная нашей жизни. Что здесь можно сделать?
О. Красникова
— Здесь, знаете, интересно, что самый большой подарок для другого — это «счастливая я».
А. Пичугин
— Или «счастливый я».
О. Красникова
— Или «счастливый я», да. Понимаете, когда мы приходим в отношения выспавшиеся, отдохнувшие, сытые — это физиологический минимум... Да, это я Вам сейчас сказки про норму рассказываю! (Смеется.) Прожиточный минимум такой. И при этом еще радостные, любящие, удовлетворенные жизнью, у нас есть смысл, у нас есть какое-то некоторое движение, у нас есть интерес, и мы, вот такие волшебные, пришли, то в этот момент от щедрости, от избытка мы можем очень много дать, если другому это нужно. Мы не будем ему навязывать — мы можем ему предложить.
А. Пичугин
— Но Вы сами говорите, что это сказки. Ну, бывает, конечно, такое в реальной жизни. Но оно все разбивается о тот же самый быт.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Ворчащий Пичугин!
О. Красникова
— На самом деле, если мы посмотрим на бытовую жизнь, то, в принципе, если поставить себе задачу, то можно быт наладить так, что часть я начинаю любить делать из того, что я делаю... То есть, ну, буквально, не любила гладить, но теперь у меня очень хорошая гладильная доска, замечательный утюг, все это стоит перед телевизором, где идет мое любимое кино, и все это происходит только когда у меня вдруг возникло желание...
А. Пичугин
— ...и в каких-то параллельных мирах!
А. Митрофанова
— (Смеется.)
О. Красникова
— Нет, не в параллельных мирах, а я себе поставила задачу, потому что...
А. Митрофанова
— ...получить удовольствие.
О. Красникова
— ...получить удовольствие. И тогда я не буду ругаться на ближних, что они опять помяли, и что же мне теперь, гладить, да? И это моя задача внутренняя. Так же можно научиться любить мыть посуду или что-нибудь еще делать, убираться. Если не получается никак, значит, обсуждать это все... Предмет для обсуждения в семье и предмет договора. Я знаю семьи, где жена не любит готовить, но никто ее не заставляет. Они договорились, они нашли выход из этой ситуации, и это возможно. Очень мало в нашей жизни бытовой того, что невозможно никак изменить. Но так как этого мало, значит, там мы просто терпим. Ничего страшного.
А. Митрофанова
— Я знаю много счастливых семей. И я вчера, когда думала о нашем сегодняшнем эфире, с удовольствием для себя отметила, что в моем окружении много счастливых семей. И их объединяет... Они очень разные все, естественно — и по уровню жизни, и по роду занятий, по странам, где они живут. Их объединяет одно: у них, знаете, при том, что они, безусловно, каждый из них — состоявшиеся люди, но их очень трогательное отношение друг к другу, теплота, забота, внимание — обоюдные...
О. Красникова
— Да, конечно!
А. Митрофанова
— ...не в одностороннем порядке, когда мужчина готов носить на руках свою женщину, а она при этом, знаете как, высокомерно голову задрала... Или когда женщина выслуживается перед мужем: «А чем я еще могу тебе угодить?», а он, в свою очередь, думает: «Достойна ли она моей любви?», например, а по-другому. Когда это, знаете, какой-то... Вот есть слово «умиление». Оно немножечко, может быть, «розовое», но когда оно глубоко внутри и с теплотой друг к другу, то это, наверное, правильное определение. Это такая, знаете, просто радость от того, что человек находится рядом с тобой. И это не день, не два — это десятки лет.
О. Красникова
— Да, конечно.
А. Митрофанова
— И это такой кайф — на это смотреть!
О. Красникова
— Да.
А. Митрофанова
— Ты понимаешь, что, действительно, такие примеры есть...
О. Красникова
— Есть.
А. Митрофанова
— ...это возможно. И это не то, чтобы люди, которые спустились к нам с луны...
О. Красникова
— Мы можем этому научиться. Даже если в родительской семье не было такого примера, мы можем этому научиться. Но это обучение начинается с того, что я беру ответственность за себя на себя. Потому что если я продолжаю ждать от кого-то чего-то — доброго волшебника: «Вот он придет...» Или принц — вот я тут, такая ледяная, лежу, а он подойдет, меня поцелует, и я как в сказке, и у нас дальше будет счастье — нет. Это долгая кропотливая работа для того, чтобы внутри появилась сила, ресурс, чтобы рискнуть на близкие отношения, как мы уже говорили, и второй момент — чтобы появились ресурсы, и щедрость, и избыток для того, чтобы делиться. Потому что, смотрите, чтобы быть внимательным к другому...
А. Митрофанова
— Делиться радостью.
О. Красникова
— ...мне нужно быть в нормальном состоянии сознания. В измененном состоянии сознания... Измененное оно когда у нас? Когда мы плохо себя чувствуем или когда мы в сильном напряжении — физическом или эмоциональном, когда мы в раздражении. Мы уже другого не видим, у нас уже восприятие искажено нашими вот этими внутренними какими-то передрягами и неурядицами. И мы уже и себя неадекватно воспринимаем, и другого. Какой там «заботиться»! Вот об этом вот заботиться? Вы что! (Смеется.) И неадекватно воспринимаем взаимоотношения: мы их либо идеализируем, либо мы их обесцениваем. И так же неадекватно мы воспринимаем перспективы. Это тоже важно. Потому что когда мужчина говорит: «Я сегодня проснулся от ужаса — мне приснилось, что моя любимая девушка от меня родила», я говорю: «Подождите, а ужас в чем?»
А. Митрофанова
— (Смеется.) В чем ужас?
О. Красникова
— Он говорит: «А потому что от этой женщины я не хочу детей».
А. Митрофанова
— Да, бывает.
О. Красникова
— Я говорю: «Подождите, а Вы уверены, что она — любимая девушка?»
Или когда женщина, будучи в браке, или уже там есть дети, тоже с ужасом говорит о том, что «я не могу себе представить в страшном сне, что я проживу с этим мужчиной, с ее мужем, до конца жизни. Лучше сразу в ад, да?
А. Митрофанова
— Ничего себе!
А. Пичугин
— А ты что, никогда не встречала таких?
А. Митрофанова
— Нет, честно говоря, нет.
О. Красникова
— Вот что там такое случилось внутри с этим человеком — я даже сейчас не про отношения...
А. Митрофанова
— А, нет, встречала! Да.
О. Красникова
— И их партнеры — они не какие-то монстры. Они все замечательные, приличные, прекрасные люди. Но вот что случилось внутри с этим человеком...
А. Пичугин
— Несовпадение.
О. Красникова
— ...что он не разглядел и вовремя, может быть, «нет» не сказал, не отказался, не остановился? И зачем он продолжает в этом жить, зачем он продолжает в это играть?
А. Пичугин
— Но ведь это уже попытка разобраться в прошлом, реставрировать..
О. Красникова
— Ну, тут, понимаете, когда...
А. Пичугин
— Или каждый — индивидуальный случай?
О. Красникова
— Надо смотреть конкретный случай, потому что иногда шанс есть у отношений, а иногда нет. Знаете, как говорят: «Вот, в результате психотерапии мы развелись». Я говорю: «Стоп».
А. Митрофанова
— Не в результате психотерапии...
О. Красникова
— «Это не в результате психотерапии, а просто в какой-то момент в результате психотерапии Вы что-то про себя поняли и что-то поняли о своих отношениях». Но здесь я тоже не сторонник, конечно, разводов. И у нас очень студенты переживают, так как у нас Институт христианской психологии, то люди, в основном, верующие, и говорят: «Ну как же вообще вот про развод?..» Я говорю: «Ребята, но когда выбор — между окном и дверью, как Вы думаете, что лучше?»
А. Митрофанова
— Ольга Михайловна, а в таком случае вопрос: у каких отношений есть шанс? Какие признаки тех отношений, у которых есть шанс?
О. Красникова
— Если мы посмотрим на семью, как на единое целое, вот в этом едином целом каждый человек вносит свой важный вклад, и один человек не может это целое катить. То есть эта ответственность — семья, супружество — это ответственность для двоих. Так вот, если два человека понимают, осознают, признают, что «что-то у нас не клеится, и нам очень хочется попробовать начать по-другому или что-то изменить, что-то исправить, помогая друг другу...» У меня есть очень хорошие примеры из практики, когда сначала жена пришла, потом муж пришел, или сначала муж пришел, потом жена пришла, и они настолько старались, и бережно относились, и работали именно на сохранение, помогая друг другу... И они даже потом рассказывали, что иногда, когда ругались между собой, в качестве аргументов говорили: «А мне Ольга Михайловна говорила вот это!»
(Смеются.)
О. Красникова
— А другой: «А мне говорила вот это!»
А. Митрофанова
— Это пример правильного проживания кризиса в отношениях.
О. Красникова
— Да!
А. Митрофанова
— Потому что кризисы-то — они есть в любом случае, в любых отношениях.
О. Красникова
— В любых отношениях бывают кризисы, и если оба человека настроены на сохранение, на продолжение, на изменение — себя, в первую очередь, — то шанс, конечно, есть, и это здорово. Потому что так грустно, когда распадаются отношения. Но это так прекрасно, когда отношения сохраняются! И я поразила одну женщину, которая пришла, прямо вот: «Все, ухожу!» — я говорю: «Ну что Вы, каждый день, прожитый в семье, это не просто, там, подвиг, как она это воспринимает, а это дар, это сокровище, и это событие космического масштаба». Потому что семья — это очень важный такой космос. И, как Вы совершенно точно сказали, рядом со счастливой семьей очень многие люди могут и погреться, и могут вдохновиться этим примером, и, слава Богу, эти примеры у нас есть.
А. Пичугин
— Ну, вот здесь ставим многоточие и ждем выхода следующей книги Ольги Красниковой, которая тоже будет посвящена теме любви, отношений. Сегодня для Вас работали мы, Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. А говорили в течение этого часа с Ольгой Красниковой — помощником ректора Института христианской психологии и членом Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии. Спасибо большое!
А. Митрофанова
— Спасибо!
А. Пичугин
— Приходите к нам снова!
О. Красникова
— Спасибо за приглашение!
А. Пичугин
— Будьте здоровы, всего доброго!
О. Красникова
— До свидания!
