«Любовь и верность в семейной жизни». Протоиерей Максим Плетнёв

Нашим собеседником был клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнёв.

Мы говорили с ним о том, каким образом могут проявляться любовь и верность в жизни супругов, а также о том, из-за чего чаще всего возникают кризисы в современных семьях, и как их можно избежать. Отец Максим размышлял о том, на чем основывается и без чего немыслим христианский брак, а также чем любовь к супругу или супруге отличается от любви к другим людям.

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Вчера мы отмечали день семьи, любви и верности. И наверное, это один из главных праздников для ведущих программы «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Александр Ананьев.

Алла Митрофанова:

— Алла Митрофанова.

Александр Ананьев:

— И клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнев, руководитель координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму при отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии. Добрый вечер, отец Максим.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Добрый вечер. Спасибо за приглашение. Я так чувствую всю ответственность, что я из Санкт-Петербурга и такой у нас совместный эфир. Наконец-то, появилось сотрудничество, и уже месяц, как Радио ВЕРА вещает в нашем городе. Это замечательно.

Алла Митрофанова:

— Для нас это тоже замечательная новость и потрясающая возможность встречаться со священниками из Санкт-Петербурга. Нам очень вас не хватало в эфире. Тем более здорово, что мы сегодняшний наш разговор ведем по следам дня памяти святых князей Петра и Февронии Муромских, который у нас в этом году уже на государственном уровне признан как день семьи, любви и верности. Как Саша уже сказал, любовь, семья, верность, каждый из нас испытывает, наверное, какой-то пиетет перед этими словами и вкладывает что-то очень свое. Начать, наверное, с любви. Если поразмышлять, любовь это про что? Есть любовь, о которой говорится в Евангелии, есть любовь в нашем бытовом представлении. Но даже и в бытовом представлении, любовь, допустим, мужа к жене это одно, детей к родителям, родителей к детям — другое. Как здесь все под общий знаменатель подвести, не очень понятно. Для вас любовь что такое?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Конечно, когда христиан спрашивают о любви, первое, что вспоминают христиане, это, что Бог есть Любовь. В греческом языке разная любовь определяется: любовь между мужчиной и женщиной, любовь по отношению к Богу, любовь по отношению к друзьям. А в русском языке не так. Мне нравится русский язык, его традиции, некоторый богословский взгляд на мир, что любовь едина, и один источник любви — Бог. А уже эта любовь соответственно отображается в душах людей как в зеркалах, и этот источник любви одинаков. Да, конечно, любовь между супругами особая, любовь к детям другая, любовь к родине третья и так далее, но тем не менее, это все любовь. Это единая Божественная энергия в этом мире, даже более того, один из богословов 19 века, эмигрантский, нашей ветви Русской Православной Церкви за границей говорил о том, что через все цивилизации, через все века истории человечества институт семьи являл Бога через как раз таки любовь. Институт семьи Богоданный. Мы можем наблюдать его во всех цивилизациях, во всех исторических этапах нашей жизни рода человеческого. Этот институт, как чудо. В чем чудо любви супругов? Начинается семья именно с супружеских отношений. Два чужих человека становятся родными. И в Ветхом Завете это сугубо подчеркивается: «Оставит человек отца и матерь и прилепится к жене своей», — подчеркивается, что единение супругов больше, чем кровное родство. Это чудо, настоящее чудо. И это чудо любви в роде человеческом от супругов идет к деткам, у детей естественная любовь к родителям. И если все происходит нормально, то эта любовь является в мире, и в каком-то смысле это Богоявление. Через идею, что Бог есть Любовь, проявление любви в этом мире это проявление Бога, в конечном итоге. Мне кажется такой примерный ответ на ваш вопрос.

Александр Ананьев:

— Я вспоминаю один очень важный для меня эпизод. Разговор со знакомой, очень далекой от Церкви, с которой мы не виделись лет двадцать. Она знает, что я... А крестился я буквально четыре года назад, все мои социальные сети, вся моя активность с тех пор связана очень плотно и с Радио ВЕРА, и с журналом «Фома», и с Церковью, разговоры с замечательными священниками. Она все это видит, и все это ее немного смущало. Когда мы встретились, мы с ней разговорились, говорили, в частности, о любви. И она сказала удивительную вещь по поводу любви, которая, с одной стороны, противоречила тому, что я знал о любви, с другой стороны, наверное, дала ответ на вопрос, какова природа любви. Мы с ней заговорили, будете смеяться, отец Максим, о собаках. Она рассказала, что однажды захотела собаку и так сильно захотела эту собаку, что буквально спать не могла. И вот, говорит, лежу я ночью, а еще не знаю, какая у меня будет собака, она мечтала завести, какой она будет породы, какого она будет размера, цвета, как ее будет звать, но я лежу и чувствую, что я уже люблю свою собаку. Представляете? То есть объекта любви, как такового, еще нет, а любовь в человеке уже есть. И вот я очень крепко задумался. С одной стороны, это доказывает божественную природу любви, то есть она берется буквально из ниоткуда, как какое-то необъяснимое чудо, собаки еще нет, а ты ее уже любишь. А с другой стороны, а может быть, это не любовь. Ведь очень часто мы встречая в жизни человека, его не знаем, мы его еще не разобрали, мы его еще не почувствовали, мы его еще не приняли, не проявили никакой жертвенности в его адрес, а уже чувствуем, что страсть как его любим, любовь нас переполняет. Но любовь ли это? И любовь ли то, что чувствует эта девушка по отношению к еще не заведенной собаке?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Слушайте, ну вот я, что называется, кошатник, не особо собачник, поэтому не совсем понимаю такую любовь. Более того, даже кошатник относительный. Мне больше нравятся маленькие дети. И вообще домашние животные это сублимация родительства по отношению к детям, поиск замены.

Алла Митрофанова:

— У этой девушки двое детей, там все в порядке. У нее, видимо, действительно столько любви было внутри, что у нее и муж и дети, и она еще хотела собаку. Так бывает. То есть, чтобы просто было понятно, что она мама, у нее все хорошо.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Слава Богу. А вообще замечательно, когда в доме есть младенец. Когда один, потом приходит время, другой появляется. Это очень хорошо. Мне кажется, это делает семейную жизнь полноценной, даже не полноценной — полнокровной. Но если говорить о любви именно христианской, то, конечно же, приходят на ум слова апостола Павла. Давайте их зачитаем, чтобы точно их осознавать, какова любовь в учении Христа. «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает». Вот такое определение, мы понимаем, что это высший идеал. Конечно, здесь любовь совершенно бескорыстная. И наверное, когда мы разбираем человеческие отношения, ну, скажем, к собаке, там такая некоторая, не корысть, но ожидание взаимности. Я люблю собаку потому, что для меня это родное милое существо, которое тоже будет ко мне испытывать, как я надеюсь, те самые добрые чувства, которые мы тоже можем назвать любовью. А в христианстве все-таки любовь, во-первых, я бы назвал, что это процесс, это не единоминутное событие, это продолжающееся событие, это не чувство, это состояние. Состояние и души и духа. Об этих словах апостола Павла можно говорить бесконечно. Что значит долготерпеть? Значит, любовь терпит, и не просто терпит, она долго терпит. Вот это доброе отношение к другим, к другому человеку и, возможно, к животным продолжается, не просто продолжается, а терпит, значит, терпит какие неудобства, какие-то минусы, какой-то негатив. И долго терпит. Милосердствует. Как это, да? Значит, милость. Когда мы говорим о любви... многим людям не нравится слово «жалость», мне очень нравится слово «жалость» и нравится, когда жалеют люди друг друга, и не только друг друга, а весь этот мир. Мне кажется, что милосердие очень близко к жалости, и жалость это очень хорошо, это очень по-русски. Когда такое доброе... Опять же, в милосердии тоже нет своей корысти какой-то. Это просто совершенно особое отношение к объекту милосердия. Любовь не завидует. Тоже мы видим, что если есть зависть в этом нашем процессе или в чувствах, порой люди любовь называют чувствами, то это не совсем любовь, это что-то другое. Любовь не превозносится и не гордится. Когда мы говорим о христианских добродетелях и о том нравственном портрете христианина, который нам рисует Новый Завет, меня очень радует, и я сугубо обращаю внимание на такую добродетель, как кротость. Господь говорит, что Он Кроткий, «научитесь от Меня, яко кроток есмь и смирен сердцем». Апостолы тоже говорят о кротости. Не один раз в своих посланиях призывают нас к кротости. И это настолько не похоже на современного человека, которого наоборот призывают не к кротости, а к победе над другими, карьера, личностный рост. И конечно, вот эта тема, что «любовь не гордится». А часто человек пребывает в состоянии гордости, самовлюбленности, тщеславии. Не бесчинствует. Бесчиние, беззаконие не совместимы с любовью. Конечно, друзья, мы сейчас говорим об идеале, это Евангельский, новозаветный идеал. Это Послание к коринфянам апостола Павла. Не ищет своего. Мы говорили уже о бескорыстии. Не раздражается, не мыслит зла. Такая высота, что значит, не мыслить зла? Если я обращаюсь к своим мыслям в течение часа, к примеру, я увижу, сколько там мыслей, которые можно определить, как зло. Не то, что мысли недобрые, ненависть или еще что-то, нет. Но они греховны, они не являют нам полноту. На этот идеал мы смотрим, восхищаемся им. И, наверное, первое что необходимо, чтобы человек захотел к этому идеалу стремиться. Не радуется неправде, а сорадуется истине. Неправда это все беззаконие этого мира. Любовь не может быть рядом с этим. А с чем? С истиной. А истина это Христос. А дальше, смотрите, «все покрывает», это тоже есть в учении нравственном христианском, покрывать немощи другого человека. Не обличать, и Господь об этом подробно говорит. У нас есть притча про сучец в оке, в глазе своего ближнего, а вот бревно в своем глазе мы не видим. Это то самое, что мы покрываем, наоборот. Как это удивительно, христианство призывает, чтобы мы покрыли грехи других людей своим — чем? — милосердием, любовью. Вообще, как полюбить человека, как изменить себя, чтобы быть тем самым идеалом христианским. И, наверное, один из первых моментов, и это тоже нам говорит Христос и это прекрасный для нас пример и инструмент для нашего внутреннего изменения, сначала мысленного, идейного, потом, даст Бог, это может воплотиться и в наши дела. О том, что какой мерой мерите, такой и вам будет отмерено. Хотим ли мы, чтобы нас прикрыли, чтобы наши какие-то ошибки, просчеты, какие-то недоразумения, чтобы люди к ним отнеслись милосердно, с любовью и со снисхождением? Я хочу, друзья. И нас призывает: и ты так человек поступай. И дальше, что любовь всему верит, всего надеется, все переносит, никогда не перестает. Да, это идеал. Да, мы понимаем, что мы от него далеки. Но это то, к чему мы должны стремится, о чем должны говорить, свидетельствовать. Есть такое поучение святоотеческое о том, что, если священник говорит проповеди правильные, а сам живет неблагочестиво, то ты отделяй эти проповеди от жизни священника, не смущайся и слушай, что он говорит. А дальше есть такое поучение — и не запрещайте. Может быть, когда он говорит, он сам себя перенастроит, и сам обратится к праведной жизни. Хотя бы нам об этом говорить, естественно, делать к этому шаги и стараться проявлять эту любовь. Это каждодневный труд, буквально каждого дня, каждого часа нашей жизни. Но если мы к этому будем стремиться, то, может и воплотиться. Естественно это должно воплотиться в наших семейных отношениях.

Александр Ананьев:

— Клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в замечательном Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнев, который также является руководителем координационного совета по противодействию наркомании и алкоголизму при отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии. Отец Максим, я тоже об этом много думаю, и получается, что любовь это, по сути, не достижимый в принципе, в теории и на практике идеал, к которому мы просто должны стремиться или, по крайней мере, лежать в его направлении, но понимать, что нет ни единого шанса, что мы его когда-нибудь достигнем. Давайте откровенно, я примеряю песнь любви, пожалуй, самое поэтичное, что может только быть вообще в литературе, сказанное человеком, это самое красивое и точное определение любви, я понимаю, что я бесконечно далек от этого определения. И что тогда делать? Ты понимаешь, что ты вообще никогда его не достигнешь, ты даже в первую строчку уткнешься и понимаешь, что ты бессилен здесь. Ты можешь просить Бога о том, чтобы Он дал тебе силы хотя немножко приблизиться, но вообще никакого шанса. И что же делать?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Но я не согласен, что надо только лежать и руками стрелку указывать в нужном направлении. Мои помыслы, которые основываются на моей личной практике жизни, что этот идеал не достижим, но мы можем пребывать в любви. Прежде всего, через близость к Богу. Мы уже говорили о том, что любовь, которая есть в этом мире, мы говорили о разных видах любви, все-таки у них один источник, это Бог, мы можем в этом находиться. Это возможно без того, что я буду являть полноту идеала. Это чудо. Вроде я и не являю эти прекрасные идеальные слова в своей жизни, не реализую, но могу находиться в любви. Так удивительно создан человек, это тайна пола и семейной жизни. Господь нас создал, и здесь мы приходим к идее, что семья это антологическое явление, изначальная заданность Богом нашего бытия. И в русском языке пол даже таким словом как «половина» обозначается. Пол — полчеловека. Для чего Господь разделил человека на два пола? Зачем? Мы христиане отвечаем: для того, чтобы в неполноте жить, чтобы искать полноту — в чем? — в любви. Человек так создан, что он нуждается в том, чтобы любить и быть любимым. Это настолько удивительно, и настолько замечательно такое промышление Бога о нас, что мы созданы в самом начале нашего бытия, и каждый человек рождается с этим. Он обречен стараться любить и стараться находить тех, кто будет любить его.

Алла Митрофанова:

— Все так, отец Максим. И при этом, видимо, сказывается то искаженное состояние, в котором находимся мы здесь в нашем мире, потому что руководствуемся все, как правило, высокими идеалами, а на практике получается — ой. Господи, помилуй, что иногда у нас получается на практике. Как бы мы друг друга ни любили, мне кажется, крайне редко встречаются супружеские пары, которые, пребывая в любви друг к другу, ни разу бы не поссорились, ни разу бы друг друга не укололи чем-то, не обидели, осознавая этот высокий идеал. А зачастую, может быть, и не осознавая. Сейчас у нас так много людей, которые себя в семье не чувствуют счастливыми. Про что это, если семья, это тот отголосок рая, который действительно нам остался?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Семья при этом, мы осознаем, что в современном мире, первое, что я бы хотел сказать, что есть счастливые семьи. Это априори.

Алла Митрофанова:

— Это точно.

Протоиерей Максим Плетнев:

— И слава Богу, что они есть. К сожалению, может быть, их не так много, как бы нам хотелось, и это тоже факт современной жизни. И мы видим, что многие семьи распадаются. К сожалению, семьи церковные в том числе, в том числе и людей верующих. Люди не выдерживают подвига семейной жизни. Может быть, мы об этом еще поговорим отдельно. Семья это не только супруги. Бывают и другие семьи, где нет, например, одного из супругов, но есть три поколения. Есть мама, бабушка и дети. Это тоже семья. Или внук и бабушка вместе живут, это тоже семья. Насколько семья может быть счастливой? Если есть любовь в этом, то, конечно, это счастье. Это так здорово, что Господь нам даровал семью, что Господь дает нам возможность пребывать в любви, в любви людей, которые меня принимают. Что такое еще любовь в семье? Это безусловная любовь. Ну, вот у родителей к чадам, кровные отношения. Там же мы любим чад не потому, что они хорошие, а потому что они наши дети. Здесь эти моменты, естественно, в семье родители не превозносятся над детьми, не гордятся. Когда нормальные семейные отношения. Покрывают, милосердствуют и долготерпят. Нам с вами дается такая возможность. Еще раз, возможно, что какая-то неполнота семьи покрывается любовью. Что же происходит, когда мы видим, что в семье совсем странная жизнь? Нет любви, и порой некоторые семьи настолько странные. Я по своему церковному послушанию занимаюсь проблемами зависимых. Мы можем свидетельствовать, что многие зависимые люди зависимы именно потому, что они выросли в деструктивных семьях. В их семьях и прежде всего детско-родительских отношениях такая была кривизна, столько горя и несчастья, что в результате это все выливается в зависимость. Да, такое действительно есть. Откуда это? Если понять, откуда любовь в семье, а мы с вами сегодня уже говорили и говорили, что это все от Бога, любовь это Бог и соответственно любовь в семье тоже от Бога. Когда люди выстраивают свою жизнь вне Бога, то вместо любви получается что-то иное. Люди впадают в страсти. И тоже мы говорили, немножечко у нас прозвучало, мы на этом не акцентировали. Есть такие понятия, как страсть и любовь — это разные понятия. Хотя люди порой в современном мире — мы только что читали с вами отрывок из апостола Павла, его слова — а современные люди ведь любовью понимают далекие от этих слов взаимоотношения между людьми.

Александр Ананьев:

— Мы сейчас прервемся на минуту. У нас полезная информация на Радио ВЕРА. А через минуту продолжим «Семейный час» с нашим сегодняшним гостем, клириком храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади протоиереем Максимом Плетневым. Поговорим о любви, о семье, и, надеюсь, хватит времени на верность. Хотя о верности, наверное, стоило начать, потому что это еще более сложная тема, чем семья и любовь. Не переключайтесь, будет интересно.

Александр Ананьев:

— И снова добрый вечер. Клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади протоиерей Максим Плетнев из Санкт-Петербурга сегодня составил нам с Аллой Митрофановой компанию. Это программа «Семейный час», посвященная Дню семьи, любви и верности, который мы отмечали вчера. Завершая разговор о любви, отец Максим...

Алла Митрофанова:

— Как это завершая разговор о любви?

Александр Ананьев:

— Нам еще о семье поговорить надо, нам еще о верности поговорить надо.

Алла Митрофанова:

— О семье, да, но это связанные вещи-то.

Александр Ананьев:

— Есть у меня смелая теория, которую я почерпнул из разговора с одним православным психологом замечательным. Дело в том, что, как мне кажется, отношение мужа к жене и отношение жены к мужу это не любовь. Вернее не любовь в том смысле, в котором мы должны ее понимать. Греки мудрые люди, они придумали для любви много-много разных слов, и отношение мужа к жене, отношение Бога к людям, отношение человека к Богу, отношение человека к собаке называются разными словами. Отношение мужа к жене это, как мне кажется, смесь ответственности, благодарности, привычки, комфорта, желания, нежности, всего-всего-всего, и называть это любовью не совсем правильно, это вопрос терминологии. В пользу этой моей теории я хочу привести, я открыл этимологический словарь и выяснил, что сама лингвистическая единица «любы» с ударением на последнем слоге впервые упоминается в древнерусских летописях 11-го века и означает это слово страсть, вожделение и привязанность. Здесь нет всего того, о чем говорит апостол Павел, давая определение любви. Может быть, мы действительно слишком привыкли к этому слову «любовь», забыв о том, что вообще-то отношение мужа к жене это не — «я тебя люблю» и пошел смотреть футбол — а отношение мужа к жене это что-то совсем другое.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Слушайте, а какого века в словаре написано?

Александр Ананьев:

— 11-го. До 11-го века слова «любовь» как такового не существовало. И, знаете, я могу это понять. Женились не по любви.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Как же так? А Евангелие? Ведь мы же получили веру от греков, но уже был славянский перевод текстов богослужебных, и соответственно в самом начале, это у нас совсем не 11-й век, мы получаем Евангелие, где уже слово «любовь» в полноте именно в том понимании. Ведь мы читали, сегодня я произносил слова Послания апостола Павла на русском языке, но церковно-славянский текст не многим отличается. Поэтому какой-то не тот словарь, наверное, попался. Прямо любовь именно в том понимании, в котором мы говорили. Здесь же возможно толкование. Я убежден, что каждый человек Бога понимает по-своему. У нас есть общее вероучение, есть догматы обязательные к вероисповеданию, но личная практика совершенно индивидуальна. То, как я узнал Бога, больше никто не узнает. В этом смысле и понятие «любовь», то, как я это понятие узнаю, тоже никто больше не узнает, потому что это мое, и это трудно передать другому человеку. Но, мы уже говорили, что в любви можно находиться, и это уже несколько другое. Когда меня любят, я это чувствую. Здесь же не надо каких-то сложных историй. Мне делают добро, я это чувствую. Мне благотворят, милосердствуют. А что касается супружеской любви, я как раз за самые высокие идеалы. Мы знаем апостольские слова, что взаимоотношения мужчины и женщины в христианстве, и этот текст мы читаем во время венчания, о том, что взаимоотношения мужа и жены должны уподобиться взаимоотношениям Христа и Церкви. И это просто Космос. Наши обычные человеческие отношения, все вот эти гусеницы... А они-то могут быть высочайшего уровня, потенциал заложен. В семейных отношениях, в отношениях мужчины и женщины заложен потенциал взаимоотношений Христа и Церкви. То есть та любовь, которая есть между Церковью и Христом, может явиться потенциально в семейных отношениях. Может не явиться.

Алла Митрофанова:

— Давайте на практике посмотрим. Апостол Павел говорит: любовь не превозносится. Как часто мы в семейной жизни может наблюдать такие истории, когда муж или жена отстаивают свое превосходство. Чтобы последнее слово было за мной, доказать свою правоту это же совсем не про то, чтобы не превозносится. Или, к примеру, любовь все покрывает, вы на этом акцентировали внимание, и спасибо вам за это большое. Любовь все покрывает, то есть не выносит, например, сор из избы, не обличает перед другими людьми, а наоборот мы стараемся какие-то взаимные косяки прикрывать, чтобы это оставалось только между нами. Но мы же так часто допускаем пожаловаться на мужа или на жену. Чаще, мне кажется, женщины этим страдают, про мужа подружке рассказать, маме пожаловаться. А это же бомба замедленного действия, это катастрофа, которую мы собственными руками создаем, потому что через наши слова нашего мужа, он потом десять раз изменится, а запомнят-то его таким, как мы о нем рассказали. То есть мы постоянно это нарушаем, мы не живем по этим словам апостола Павла, к сожалению.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Ну, конечно, теще рассказывать это мощная ошибка.

Алла Митрофанова:

— В том-то и дело.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Этого делать нельзя.

Алла Митрофанова:

— Это как вариант просто. Это то, что на каждом шагу встречается, то, как мы живем на самом деле, если с небес на землю спуститься и посмотреть на практику. Есть счастливые семьи.

Протоиерей Максим Плетнев:

— А я за то, чтобы подниматься все-таки с земли на небо.

Алла Митрофанова:

— Отлично, давайте.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Давайте будем подниматься. Как мы с вами знаем, человек это творец, по образу Божьему мы созданы. Бог Творец и мы творцы. И главный объект для нашего творчества это наша жизнь. Семейная жизнь это тоже объект для творчества. Мы очень многое воспринимаем из той семьи, из которой мы вышли, от наших родителей, но мы свободные люди и можем выстраивать жизнь семейную так, как мы захотим. Так уж получилось, что многие люди, и я в том числе, не выросли в воцерковленных семьях, а воцерковлялись уже самостоятельно. С одной стороны была какая-то преемственность. Скажем, мой духовник пришел к вере в 70-е годы, и он застал еще дореволюционных священнослужителей, какая-то преемственность есть. Но преемственности семейной жизни христианской у нас нет, нам приходилось ее воссоздавать. На личном опыте, на книжном материале мы пытались с матушкой выстраивать семейную жизнь по-христиански, создавать семью. В результате какие-то книжные идеалы ушли, но что-то такое мы вынесли важное из нашего опыта. Вот, что? Ну, прежде всего, что супруги должны быть друзьями. Такой очень важный момент. И дружба тоже есть любовь. Насколько супружеская любовь отличается от дружбы? Вопрос может быть разный. Насколько должны быть в супружестве именно взаимоотношения романтические, как они долго могут быть? Тут тоже есть разные мнения. Но если супруги друзья, это очень много и это важно. А друзья это как раз те, кто могут все обсудить, люди могут всем поделиться друг с другом и поддержать друг друга. И хорошо, конечно, когда есть возможность что-то не подружке рассказывать, а мужу рассказать. И муж когда может поделиться с супругой какими-то переживаниями. Но это надо взращивать в семье, это надо в семье культивировать, об этом надо думать. Как мы растение посадили, за ним надо ухаживать, так и семейная жизнь требует заботы, ухаживания, сознательного отношения, сознательного творчества по созданию семьи. Какие-то принципы можно воссоздать. Вы совершенно правы, что не всегда это получается. У меня сейчас порой впечатление, что не так много христианских семей счастливых, и вообще счастливых. И даже их мало и, может быть, это уже становится чудом для других людей, с одной стороны. А с другой стороны, слава Богу, они есть, эти счастливые, нормальные человеческие семьи.

Александр Ананьев:

— Слушайте, может, не должно быть счастья? Апостол Павел вообще-то ничего не говорил про счастье. Он говорил про то, что любовь это сплошные лишения, но про счастье ни слова.

Алла Митрофанова:

— А Пушкин сказал: «Привычка свыше нам дана, замена счастию она».

Александр Ананьев:

— О!

Алла Митрофанова:

— Хотя несколько иронично, конечно, он об этом сказал, но тем не менее.

Александр Ананьев:

— Вот, мы об этом. Мы с Алечкой семья, мы хотим быть счастливой семьей. Может быть, мы сильно заблуждаемся, может быть, не надо быть счастливой семье.

Алла Митрофанова:

— Да, мы уже счастливые.

Александр Ананьев:

— А может быть, мы в этом ошибаемся, а если мы счастливые, значит, мы косячим где-то.

Алла Митрофанова:

— Косячим.

Александр Ананьев:

— А где лишения? Где самоотречение? Где самобичевание?

Алла Митрофанова:

— У тебя каждый день все по полной программе. Ты смиряешься, выгораживая жену.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да. В семье, конечно, хорошо, когда есть дети, тогда наступают те самые лишения. Вообще, чем хороша семья? Во-первых, семья это служение. И мы немного с вами только затронули тему недостатков нашего современного института семьи. Здесь, когда мы говорим о кризисе семьи, не только кризис семьи, а вообще кризис нашего общества современного. И русского, и, наверное, христианского в большом понимании. Какой основной-то кризис? Это противоборство общества потребления, гедонизма и на другой стороне тема служения и любви. И действительно настоящая борьба идет, и мы это с вами видим. Трудно человеку, который появляется в мир в обществе потребления, трудно перестроить себя на тему служения. Но тема служения для христиан необходима. И семья это служение. Семья это тот институт, в котором дается возможность, и не просто дается, а когда у тебя несколько детей, ты невольно жертвуешь собой. Это тема служения, жертвы и жертвенности. А я на своем личном христианским опыте понял, что без жертвы спасение невозможно. И необходимо, может быть, сознательно вводить в свою жизнь какую-то историю бескорыстного служения. В семье, понятно, но и не в семье тоже жертвенность какая-то должна быть у христиан. Это очень много. Мы с вами много тем сегодня затрагиваем. Вообще, история, как спастись? И что такое спасение? Это жизнь с Богом, единение с Богом. Как этого единения достичь? Тут в чем сложность? Мы живем обычной нашей жизнью: еда, магазины, уборка дома, забота о ближних, какие-то развлечения, сейчас жара, люди ходят купаются, какие-то поездки, отпуск. Как в это все включить Христа? Жертвенное служение. Если есть жертвенное служение в жизни, это как один из инструментов соединить свою жизнь со Христом, не только в храме чтобы я был со Христом, но чтобы, выйдя из храма, я тоже оставался со Христом. Воцерковить свою жизнь, сделать ее Христоцентричной. Это тоже надо продумать. Естественно, работа должна этому подчиняться, то есть или это служение, и у нас есть профессии, которые являются служением, на которых нехорошо просто работать. Это учитель, врач, это, конечно, воин, правоохранители и, конечно, священнослужитель. Раньше, в царские времена, любой чиновник служил, он не ходил на работу, он ходил на службу, это была служба, это не работа. Но можно и работая, в смысле, работа ради денег, ради заработка, это тоже нормально, если в этом тоже есть служение. Если я, скажем, по словам апостола Павла, а апостол Павел говорит, что «кто домашних не радит, тот хуже язычника и неверного». Я радею о домашних, я добываю пропитание — тоже нормально. Но в этом тоже должно быть осознание служения христианского. Это, мне кажется, очень важный момент. Это тоже про любовь, совершенно однозначно. Мне очень понравилась тема верности, которую мы с вами еще хотели обсудить.

Александр Ананьев:

— Клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади протоиерей Максим Плетнев, руководитель координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму при отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии. С вами Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Вы знаете, я смотрю на название этого праздника — День семьи, любви и верности — и внутренне противлюсь этому названию.

Алла Митрофанова:

— Почему?

Александр Ананьев:

— Почему?

Алла Митрофанова:

— Да.

Александр Ананьев:

— Потому что это мир, труд, май, дорогая моя. Может быть, мир и труд, но не быть мая, а допустим, июнь. Может быть, май и труд, но не быть мира. Может быть июнь и мир, но ты при этом в Турции на пляже и не трудишься. А разве может быть такое, что есть семья и любовь, но нет верности? А разве может быть такое, что есть любовь и верность, но нет семьи? А если нет семьи, то разве может быть любовь? Разве могут семья, любовь и верность существовать отдельно друг от друга?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Слушайте, не могут. Я с вами согласен, что праздник несколько искусственный. В нем хорошо, что государство, тем более что праздник стал у нас государственным в этом году, что оно хотя бы об этом говорит и даже через этот праздник проецирует эти идеалы в общество. Они, скажем, у нас не проецируются через законодательство. Иногда проецируются, иногда не очень. Я общался с одним чиновником городским. Насколько понимаю, он человек не равнодушный ко всем этим темам, и он говорит: ну, что это такое, в советское время, скажем, бездетность на законодательном уровне не приветствовалась, был налог на бездетность. А сейчас, говорит, льготы выдаются одиноким матерям, тем самым законодательно создается условие для того, чтобы появлялись неполные семьи, в которых дети-безотцовщина вырастают. И это действительно так.

Александр Ананьев:

— Вы же не предлагаете штрафовать одиноких матерей?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Нет. Я предлагаю вводить льготные какие-то истории для семей. Более того, в семье основная проблема это мужчины на сегодня. Так уж сложилось, что пока современные женщины... Не знаю, насколько это будет долго, уже есть плохие тенденции, очень много разводов по желанию женщин происходит. Это основа, в том числе экономическая, что появляется возможность жить без кого бы то ни было в одиночестве. Экономически выживать. Когда этих возможностей не было, семья была крепче. В этом смысле комфорт разрушает семью. Но пока еще наши женщины в России настроены на создание семьи, они прямо хотят семьи. Опять-таки это не какое-то глубокое социологическое исследование, но мои наблюдения. А вот мужчины, к сожалению, очень многие в каком-то странном состоянии находятся, и непонятно, что они ищут в этой жизни, почему они не женятся. Это история о том, что очень сложно воспитать мальчика, чтобы он потом стал достойным мужем и отцом. Это целая история. Я думаю, это основа кривизны современной семьи в России — плохое воспитание мужчин.

Алла Митрофанова:

— Может быть это все корнями уходит в наш трагический 20-й век, когда воспитывали в основном мамы, бабушки, ведь папы-то на войне полегли, или в репрессии, или в гражданскую еще, или в Первую Мировую. Череда этих испытаний, которые выпали нам в 20-м веке, бесследно не проходят, мы их последствия до сих пор ощущаем, может быть не таким очевидным образом, но они есть.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Они очевидны, эти последствия. Эта тенденция, когда мужчин было мало, мужчины превозносились в каком-то смысле, особое было к ним отношение. Потом идеал советской семьи — один ребенок в семье и все для ребенка, семья становится детоцентричной, уходит из патриархата и становится такой, когда в центре ребенок. И это все нехорошую службу послужило. Сейчас у нас другой период семейных отношений. Огромная тема, друзья, современная семейная жизнь, во что она превращается, какие проблемы. Мы как раз тему верности затронули, это важная тема, но в семье она важнейшая.

Алла Митрофанова:

— Я когда думаю над этим словом «верность», оно же не случайно в нашем языке однокоренное со словом «вера». Я верю в своего мужа, я в него верю как в личность, я им восхищаюсь. Даже если случаются какие-то, в каждой семье бывают какие-то сложности, я знаю, что он разберется. Я в него верю. И отсюда вырастает, в идеале, бесконечная преданность друг другу, что мы верим друг в друга, мы верим Богу, верим друг другу. Может, я коряво это объясняю, но, мне кажется, есть какая-то проекция, есть какая-то взаимосвязь.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Есть, конечно, более того, это основа семейной жизни — верность. Тут и вера и доверие. Более того, сама по себе семейная жизнь, те самые сокровенные моменты, которые связаны с нашей телесностью, очень доверительны, это вообще крайняя степень доверия, крайняя степень открытости. Если опять-таки про эти отношения между супругами, которые и отличают любовь супружескую от любви к другим людям, это же тоже чудо, я бы сказал, что это религиозное действие, интимные отношения супругов это религиозное действие. И людям надо это осознавать. Это действие ведет к чему? К познанию друг друга и в этом смысле библейское слово «да познал Аврам Сару», там познание как полнота какого-то ведения и полнота единения. Оно не только телесное, оно и духовное и душевное, и ведет к чуду деторождения, появлению сотворчества с Богом и явлению новой жизни. Когда эта полнота — это есть брак, интимные отношения когда случаются между людьми, люди становятся единым целым, единой плотью и входят в брачные отношения. Они могут быть в законном состоянии, когда это Богом благословляется, или вне закона, и мы называем блудом или прелюбодейством, и тогда они разрушительны. Когда верность супругов нарушается, это разрушение этого единства. Разрушение этого чуда человеческих взаимоотношений, человеческого бытия. Смерть семьи, как смерть человека, это трагедия. Но современный человек настолько огрубел в грехах... Можно такой пример привести, что белая рубашка не может быть немного грязной. На белой сорочке пятно есть одно, и рубашка уже грязная. А если одно пятно, второе, третье, десять, пятнадцать, триста, пятьсот, тысяча? Рубашка уже странного цвета, уже совсем давно не белая, и новое пятно будет незаметно, оно просто потеряется. Вот так человек когда живет христианской жизнью, у него чистая совесть, он пред Богом, каждое пятно сразу видно, чувствуется и это боль. Когда постоянно живет в этой боли грехопадения, то он не ощущает происходящего, не осознает, что с ним происходит, и он не ощущает новую боль, поэтому людям современным очень трудно объяснить, почему неверность это плохо. Они говорят, любовь прошла, и мы разрушаем нашу семью. Они не говорят, разрушаем, там другие термины используются. Это такая беда, и целая пропаганда идет разрушения семейных ценностей активно, активная пропаганда, агрессивная пропаганда. Если в советские времена была агрессивная пропаганда атеизма, здесь агрессивная пропаганда разрушения семьи. И как раз наш праздник, о котором мы сегодня говорим, это противодействие этой пропаганде, это в хорошем смысле, другая пропаганда. Может, она не очень талантлива у нас пока, может, мы еще придумаем талантливые моменты, хотя то, что доброе и достойно развивается, оно же не шумит, часто бывает не ярким, не пленительным. Грех бывает более заметен, более шумит. Но все равно эта тема страданий — человек без любви и без семьи. У меня есть такой опыт, есть программа работы с молодежью, называется «Ладья». Это программа была разработана Церковью, очень интересная «Ладья». Изначально была как профилактика ВИЧ инфекции, но это вообще профилактика девиантного поведения среди молодежи. И там есть, в том числе занятие о счастье, предлагается каждому участнику занятия рассказать об одном и двух случаях, когда они были счастливые, поделиться друг с другом. Получается что? Когда люди начинают делиться, рассказывают об этом, то вдруг получается, что все моменты счастья у людей связаны с семьей в том или ином формате. Скажем, поехали с семьей на море или еще что-то, какие-то воспоминания, или воспоминания детства, это тоже воспоминания семьи, все связано с семьей. Люди это не всегда осознают, но это так, семья настолько важна для человека. Поэтому я убежден, что семья сохранится, несмотря на все давление современное на семью. Семья это Богоданный институт, это антологическая заданность Богом для нашего бытия, и невозможно жить человеку без семьи, даже так можно сказать. Это я уже высказываю свое предположение, но мне кажется так, человеку невозможно выжить без семьи, человечество погибнет.

Александр Ананьев:

— Самые счастливые моменты в жизни человека связаны с семьей. И это блестящая точка в нашем замечательном разговоре с клириком храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге протоиереем Максимом Плетневым. Спасибо вам большое, отец Максим, за этот разговор.

Алла Митрофанова:

— Спасибо.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Спасибо, что позвали на эту передачу.

Алла Митрофанова:

— А продолжим. Через пару недель продолжим разговор.

Александр Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Всего доброго.

Алла Митрофанова:

— До свиданья.

Протоиерей Максим Плетнев:

— До свиданья.