Москва - 100,9 FM

«Личные дневники — зеркало истории». Светлый вечер с Михаилом Мельниченко

* Поделиться

У нас в гостях был историк, организатор и руководитель интернет-проекта «prozhito.org» Михаил Мельниченко.

Разговор шел о том, можно ли к дневниковым записям относиться как к историческому источнику и какие дополнительные краски могут приобретать события недавней истории благодаря личным дневникам их современников.


А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Лиза Горская —

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии этот «Светлый вечер» проведёт кандидат исторических наук, организатор и руководитель интернет-проекта «Прожито» Михаил Мельниченко. Миша, здравствуй!

М. Мельниченко

— Да, добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы уже в который раз собираемся, чтобы говорить про лаборатории «Прожито», про «Прожито» уже как не только портал, но и большой-большой гуманитарный проект, один из ведущих сейчас у нас гуманитарных проектов русскоязычного сегмента интернета. И как выясняется после твоих последних поездок в Соединённые Штаты, не только в России о нём знают хорошо, но уже и по ту сторону океана. Я смотрю, как-то у вас всё меняется в лучшую сторону: появляются лаборатории, независимые лаборатории, новые направления. Я сразу напомню слушателям, что проект «Прожито» — это проект, в котором изучаются дневники двадцатого века, сейчас, я так понимаю, что уже и девятнадцатого, и двадцать первого. Любой человек может туда отдать свой дневник на модерацию, если он будет интересен, его разместят. Вкратце просто напомни, я вот в двух словах рассказал, о чём, а ты чуть шире напомни, пожалуйста.

М. Мельниченко

— Мы в своё время создавались как сухой научный проект. Но получилось так, что нам не удалось остаться в рамках скучного справочника по личным дневникам двадцатого века. И сейчас мы превратились... в первую очередь, «Прожито» стало таким довольно большим волонтёрским сообществом, потому что в работе с личными дневниками нам очень нужна помощь. И мы создали некоторые простые правила по публикации рукописных текстов. И теперь нам помогать расшифровывать и публиковать тексты может любой желающий. И за несколько лет существования нашего проекта мы превратились в довольно большое сообщество энтузиастов, которое работает с дневниками. И второе, у нас есть большой сайт в интернете, который доступен по адресу http://prozhito.org. И это электронная библиотека личных дневников девятнадцатого и двадцатого веков на русском и украинском языках. И сейчас у нас загружено уже текстов дневников более чем девятисот авторов, из которых почти восемьсот — это дневники, уже публиковавшиеся, то есть мы сканируем уже существующие публикации дневников, находим их тексты и загружаем в нашу систему. И больше ста дневников — это тексты, которые прежде никогда не публиковались и с которыми ещё не работали исследователи. Это те тексты, которые нам помогли расшифровывать, сверить и опубликовать впервые. И вся эта электронная система отчасти напоминает блог или социальную сеть, потому что мы нарезаем дневники на подневные записи, из которых они состоят. И отличие нашего проекта от любых других корпусов или электронных библиотек в том, что у нас вы можете читать как один конкретный дневник, так искать по всему массиву текстов, то есть вы можете посмотреть, что в личных дневниках было записано в такой-то день — 21 марта 61-го года, с ключевым словом «дождь», например.

Л. Горская

— Просто машина времени какая-то.

М. Мельниченко

— Да. Такая социальная сеть прошлого.

А. Пичугин

— Классная машина времени ведь очень получается!

М. Мельниченко

— Да. Можно искать каких-то интересных себе людей, например, дневники людей одного круга общения. Например, в семье Толстого все читали дневники, или в редакции «Нового мира» было несколько сотрудников, которые вели дневники. И в какой-то момент, когда мы доведём работу с этими текстами до какого-то финала, то у нас можно будет смотреть дневники одного круга общения одной такой линией чтения.

А. Пичугин

— Кому это нужно в первую очередь? Людям, которые сидят, им нечего делать, в три часа ночи они в интернете ковыряются, уже посмотрели все социальные сети, потом перешли на «Прожито» и перед сном почитали пару дневников?

М. Мельниченко

— Вместо сна прочитали пару дневников.

А. Пичугин

— Я приводил пример нашей общей знакомой, которая... «Чего ты в три часа ночи не спишь?» — пишу я ей в социальную сеть.

Л. Горская

— А ты чего не спал сам?

А. Пичугин

— Также сидел в социальной сети. Она пишет: «Я чего-то сидела, работала, работала, потом выясняется, что четыре часа утра, я сижу, читаю «Прожито».

М. Мельниченко

— Да, мы стали такой ловушкой для пытливых умов. То есть сначала мы думали, что это будет исключительно для исследователей, которым нужно посмотреть какие-то ключевые слова по ключевым датам, и что нами будут пользоваться только историки, лингвисты и социологи. А сейчас оказалось, что мы стали такой библиотекой чтения для людей, немного уставших от художественной литературы. И по нам учителя дают задания школьникам. В наших материалах роются сценаристы, психологи, и вообще, по ряду отзывов мы, действительно, стали такой ловушкой. Потому что человек заходит посмотреть, когда, например, на русском языке в личных дневниках впервые упоминаются бананы. А через несколько часов обнаруживает себя читающим дневник учительницы-толстовки, которая работает где-то в советской глухой школе во второй половине тридцатых годов, где-то в совсем далёкой провинции. И перебираясь с одного дневника на другой, ты действительно никогда не знаешь, куда тебя может привести твой интерес.

А. Пичугин

— Какая самая необычная ответная реакция была на ваш проект?

М. Мельниченко

— Вообще у нас очень много каких-то встречных сигналов. То есть я счастлив заниматься этим проектом, потому что, во-первых, очень большая ответная реакция от людей, которые в нём работают, от волонтёров, с которыми мы общаемся напрямую, и большинству из которых, как кажется, довольно интересно у нас. И постоянно приходят отзывы от исследователей, отзывы от читателей: нам пишут об ошибках, нам пишут какие-то предложения. Самые странные отзывы я не могу озвучить — они очень мудрёные, то есть это какие-то очень закрученные тексты нам писали.

Л. Горская

— Давайте подробнее, может, про лаборатории поговорим. Потому что вы так вскользь сказали. Я так понимаю, это какая-то новая история?

М. Мельниченко

— Она уже не совсем новая.

Л. Горская

— Сравнительно новая.

М. Мельниченко

— Да, сравнительно новая. В тот момент, когда был создан наш проект, у нас довольно быстро стали появляться волонтёры, то есть ещё даже до открытия сайта у нас уже несколько людей помогало нам расшифровывать и размечать тексты. И когда мы стали общедоступным сайтом, на нас свалилось прям очень много людей. И стало понятно, что грех будет остаться в рамках онлайн проекта, поскольку очень много энтузиазма, очень много людей, то надо всех знакомить и надо как-то нам общаться с публикой. И мы придумали такой формат, как Лаборатория — это ежемесячная встреча. Пока долгое время они были только в Москве. Ежемесячная встреча, для которой мы специально готовим копию одного прежде никогда не публиковавшегося рукописного дневника, и приглашаем всех желающих прийти со своими ноутбуками, поработать с этими рукописями. И первые лаборатории были по довольно случайным текстам, то есть те рукописи, которые нам удавалось найти, те мы и запускали в работу. А потом мы стали специально работать с дневниками подростков, потому что это очень живые, увлекательные тексты, в которых любой абсолютно может найти много близкого себе. И мы целый год работали с дневниками подростков 30-х годов, сейчас перебрались уже на 40-е. И в Москве эти лаборатории проходят каждый месяц в музее истории ГУЛАГа. И сейчас мы пытаемся активизировать работу в регионах. И мы ищем партнёрские организации, которые помогали бы нам искать и копировать рукописные дневники. И с целью популяризации нашей деятельности, мы проводили лаборатории уже в Перми, в Иркутске, в Санкт-Петербурге. И сейчас на регулярной основе лаборатории запустились в Санкт-Петербурге.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что уже без твоего непосредственного участия.

М. Мельниченко

— Да, без нашего участия. У нас установились партнёрские отношения с сетью библиотек Красногвардейского района, которые решили сами по себе искать рукописные дневники, проводить лаборатории. И вот мы несколько месяцев назад съездили и провели у них большую презентацию проекта, и провели первую Лабораторию — фантастически интересную, потому что это был уникальный абсолютно дневник мальчика, который жил в начале 20-х годов в учебном заведении для детей с инвалидностью, то есть в конечном счёте у него отняли ногу. И это дневник очень непосредственного детского ума, который живёт в условиях, о которых мы ничего не знаем. И это живой, хороший дневник, сейчас мы заканчиваем с ним работать, я надеюсь, что, может быть, даже на следующей неделе он появится у нас на сайте. И сейчас наши коллеги из библиотек сами нашли рукописи, сами пробуют проводить такие же мероприятия. Мы очень за это, то есть, мне кажется, что мы придумали хороший формат, и теперь все могут им пользоваться. Кстати, вот сейчас у нас открылась лаборатория «Прожито» для детей. Она пока только в Москве, тоже на базе музея истории ГУЛАГа. Она отличается от взрослой тем, что детям рассказывают про работу с документами, но пока они работают не только с дневниками: вот первая Лаборатория была по письмам. И эти письма, которые дети расшифровывают, они пока не публикуются в открытом доступе у нас на сайте, потому что мы не можем работать с письмами. Но тем не менее это уже такой кружок юного текстолога, с обучением элементам критического мышления и анализа текста.

Л. Горская

— А где вы добываете дневники ваши?

М. Мельниченко

— Это всякий раз целое приключение. То есть когда мы начинали работать, мы просто искали всё по библиотекам. А после того, как нас поддержал ряд дружественных нам медиа, дневники сами стали нас находить. И довольно часто после какой-то публикации про «Прожито», или после того, как кто-то из нашей команды даёт интервью или приходит на радио «Вера», на нас сваливаются по нескольку рукописей. Наш рекорд: однажды мы сделали популярную публикацию для сайта «Арзамас» про дневник Олега Черневского — это как раз один из наших подростков 30-х годов. У него были арестованы и мама, и папа, и именно в тот момент, когда Чинар (это его домашнее имя — Чинар) вёл довольно подробный дневник за десять лет.

А. Пичугин

— Это он писал «арестовали папу, арестовали маму»?

М. Мельниченко

— Да. И потом и папа, и мама исчезали из его дневников. И он остался семнадцатилетним мальчишкой, который живёт с младшей сестрой в центре Москвы. У них почему-то не забрали квартиру, он остался в трёхкомнатной квартире, в которой две комнаты было запечатано. И дневник он вёл на протяжении десяти лет. И этот дневник был очень интересен тем, что он использовал там для письма детский самодельный шифр, который очень легко был вскрыт, потому что он под одной из фраз оставил подсказку. Он позже, перечитывая дневник, красной ручкой написал перевод нескольких слов. И мы подобрали все остальные буквы, перевели всё, что он написал шифром. Оказалось, что там нет ничего даже особенно личного — это про его победы в шахматы и про запеканку с мясом, что-то очень детское.

А. Пичугин

— Ну, про одноклассницу, про любовь к девочке.

М. Мельниченко

— Да, и немного этого. Но за счёт того, что это был шифрованный дневник подростка 37-го года, у которого погиб отец и у которого мать села в лагерь на очень долгое время, наш рассказ об этом дневнике на сайте «Арзамас» вызвал какой-то очень большой резонанс. И после этой публикации на протяжении трёх дней к нам приходили новые волонтёры, и писали о том, что есть в семьях какие-то рукописи. И в итоге около десяти рукописей мы собрали на этой публикации, и больше 25 человек к нам пришло и начало работать с нашими рукописями.

А. Пичугин

— Миша Мельниченко — руководитель интернет-проекта, и не только уже интернет-проекта, «Прожито.орг», кандидат исторических наук, здесь, в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Мальчик этот — Олег — он шифровал свои послания от кого-то? Или это была просто такая игра 30-х годов подростков?

М. Мельниченко

— Мне кажется, что детский шифр — это всегда игра. И судя по вот этим записям, он не был очень прагматическим. У меня есть один из самых моих любимых дневников — дневник Василия Трушкина, такого будущего известного иркутского филолога, в момент написания дневника — подростка из семьи, которая сбежала от голода в Поволжье и осела где-то в районе Иркутска тоже в конце 30-х годов. Он, чтобы его родные не читали дневники, писал по-немецки. А поскольку он был такой классический самоучка... семья жила в очень тяжёлых условиях, там было, по-моему, пять детей. И все деньги, которые появлялись у него, он тратил на литературу. И он выучил немецкий язык по советской газете на немецком языке, поэтому немецкий язык у него очень особенный в тот момент — это немецкие слова, которые используются в таких странных, скорее, русских грамматических конструкциях. Он записывал что-то по-немецки, потому что знал, что в его семье кто-то почитывает его дневник, ему это было неинтересно.

А. Пичугин

— Это такая тоже своеобразная система шифровки.

М. Мельниченко

— Да. У нас есть три шифрованных дневника. Один из них — дневник, который нам передал наш общий друг историк Гоша Шпак: дневник наблюдения за природой такого советского мальчика. По-моему, это дневник 70-х годов.

А. Пичугин

— Мальчик потом стал известным археологом, поэтом, писателем, скульптором, художником...

М. Мельниченко

— Да, а пока это фантастической красоты рукопись, в которой зарисованы птицы, гусеницы и прочие животинки. И почему-то свои наблюдения за этими животными он записывал, шифруя. Но он не очень сильно переделывал, то есть на самом деле он просто дорисовывал уже кириллические буквы до полной неузнаваемости. Но если расфокусировать немножко глаза и смотреть как бы сквозь страницу, то внезапно весь этот шифр читается даже без специального перевода. Но это всё, скорее, баловство.

А. Пичугин

— А самое интересное, что уже по проекту «Прожито» книжки выходят. Вот недавно у нас была презентация здесь, на радио, книги «Моя революция», которую подготовило издательство «Никея» и исследователь такая Наталья Виноградова. Большая часть текстов — там большая благодарность проекту «Прожито» и Мише Мельниченко — как раз на основе проекта «Прожито». Толстая книжка.

М. Мельниченко

— Потому что мы — общедоступный справочник, и мы даже не знаем, что происходит с нашими материалами. Для того, чтобы их использовать, с нами вовсе не надо связываться и никак не надо согласовывать, потому что одна из основных идей проекта в том, что мы — инструмент для всех. И иногда я сам прихожу в какое-то... иногда я воодушевляюсь тем, что появляются публикации, о которых я ничего не знал. Вдруг обнаруживаю, что в Москве или где-то ещё проходят театральные события, читки, люди делают по нашим материалам спектакли. Самая фантастическая такого рода история была, когда я пришёл на Театральную лабораторию при Сахаровском центре, участники которой подготовило пьесу по дневникам четырёх подростков: подросток 17-го года, 37-го года, 42-го года и 91-го года. Они взяли четыре дневника, и драматург сшил из них некоторый текст, который озвучивали четыре актёра. И в самом начале этого спектакля подростки представлялись и говорили: «Кира, 11 лет, 1917 год». Потом, по-моему, была Валя, Саша и Андрей — Андрей, 91-й год, 11 лет. И тут я понимаю, что Андрей — это человек, с которым я познакомился за полгода до этого и разговорился, и расспросил его о том, вёл ли он когда-нибудь дневник. Он сказал, что только в 90-м году, когда ему было 11 лет. И на следующий день он по моей просьбе прислал мне скан этого дневника. Это фантастически наивный текст такого очень умного московского мальчика...

А. Пичугин

— Перестроечного.

М. Мельниченко

— Да, перестроечного.

А. Пичугин

— А он узнал в итоге, что по нему спектакль ставят?

М. Мельниченко

— Да, и ему очень это понравилось.

А. Пичугин

— Это, если я не ошибаюсь, там к тебе подошёл Олег Нестеров, известный музыкант, лидер «Мегаполиса», который сказал: «А это вы Михаил Мельниченко? Я уж думал, что вы давно от старости померли».

М. Мельниченко

— Да. Потому что он работал... я раньше занимался советскими анекдотами, а у Олега Нестерова есть большая, хорошая художественная книга.

А. Пичугин

— «Небесный Стокгольм».

М. Мельниченко

— Да. Связанная как раз с культурой распространения политических анекдотов в Советском Союзе. И действительно, у него было, вероятно, такое представление.

А. Пичугин

— А дети? Ты говоришь про детскую лабораторию. Начиная с какого возраста, могут заинтересоваться, прийти, так, чтобы и польза была, и ребёнку было интересно?

М. Мельниченко

— Эту детскую лабораторию инициировали наши друзья из музея — методисты, которые довольно давно занимаются с подростками, ещё со времён Дворца пионеров на Воробьёвых горах они ведут какую-то работу с историческими источниками среди детей. Но вот по моим ощущениям, что человеку младше четырнадцати лет довольно сложно втянуться в это и довольно сложно заниматься какой-то систематической работой с текстами. Вот у нас самый младший волонтёр, который принимал участие и который некоторое время действительно работал в «Прожито» и вытягивал часть каких-то заданий, ему было четырнадцать лет. Самому старшему, по-моему, больше восьмидесяти.

А. Пичугин

— То есть есть какой-то период, когда уже неинтересно?

М. Мельниченко

— Просто у нас было около пятисот волонтёров. Мне для себя было интересно смотреть какую-то статистику по участникам. Я не так много знаю о людях, которые с нами работают, потому что только не так давно, несколько месяцев назад, мы сделали специальную анкету волонтёра, которую просим заполнять, из которой мы лучше узнаём кто и почему с нами работает. А первые легендарные годы работы на «Прожито» всё было довольно стихийно: приходили люди, и только в процессе работы выяснялось...

А. Пичугин

— С 15-го года — можно прямо говорить. Уже три года сейчас «Прожито».

М. Мельниченко

— Первые два были легендарные. Сейчас уже так системно, сейчас уже ощущение, что мы существовали всегда. Судя по отзывам, люди не понимают, что такое интернет без нас. И все, кто работают с текстами личного происхождения, по умолчанию используют «Прожито».

А. Пичугин

— Я тоже, кстати, уже плохо помню, как было до «Прожито». Потому что вроде бы мы и ходили на презентацию в Некрасовскую библиотеку — это была весна 15-го года. Сейчас весна 18-го года, мало что изменилось, а тем не менее...

М. Мельниченко

— Но мы уже стали абсолютно привычные.

А. Пичугин

— Я говорю, что в Штатах, вот недавно вернулся из США, там встречались люди, которые прекрасно знали твой проект даже без тебя.

М. Мельниченко

— На деле те, кто системно занимаются какой-то исследовательской деятельностью, связанной с Советской Россией или вообще с русской историей, нас используют довольно активно. Несмотря на то, что мы стали сейчас довольно популярным проектом, изначально мы — научный инструмент, мы для этого создавались. И мы сейчас перевалили за какие-то принципиальные цифры. То есть открывались мы в 15-м году, и у нас было сто дневников, и дневник состоит из подневных записей. У нас было 30 тысяч дней, 30 тысяч подневных записей в этих ста дневниках. А сейчас мы уже стремительно движемся к 300 тысячам подневных записей, и уже даже статистически это значимые цифры — нами уже нельзя пренебречь.

А. Пичугин

— Помимо «Прожито», или это, я не знаю, уже внутри «Прожито» сейчас развивается, два новых проекта, о которых ты довольно много в последнее время говоришь — это изучение истории советского периода по слухам и, внимание! — по снам.

М. Мельниченко

— Да, это очень для нас важная тема, потому что вот эти несколько лет, когда мы запускали и развивали проект, большая часть сил команды уходила на развитие проекта. А сейчас он уже на таком уровне, что мы сами хотим воспользоваться тем инструментом, который мы создали. И у меня, и у моего коллеги Ильи Венявкина...

А. Пичугин

— Да, прости, пожалуйста, ты всё время говоришь про команду: ты — Миша Мельниченко; Илья Венявкин — историк советской литературы и культуры, тоже кандидат наук...

М. Мельниченко

— И наши редактора, программисты, и бесконечное множество волонтёров, многие из которых ходят к нам, как на работу. И про сны: мы просто решили создать небольшие базы данных записей по вот этим двум важным для нас темам. То есть сейчас мы ищем, и это не только по дневникам, мы ищем записи любых снов, которые видели советские граждане с 17-го по 91-й год. И такие тексты очень много встречаются в дневниках. Есть несколько дневников, которые полностью посвящены только сновидениям. Записи каких-то принципиально важных для человека снов иногда бывают в воспоминаниях, иногда всплывают в интервью. И вот мы создаём небольшую базу записей снов датированных. Вообще, советские сны довольно давно привлекали внимание исследователей. Есть несколько классических статей, в частности статьи по снам эпохи Большого террора. Но нам хочется посмотреть, что видят граждане в снах — вот диахронически, во время всего периода. И уже сейчас понятно, что есть какие-то общие темы.

Л. Горская

— Например?

М. Мельниченко

— Например, кошмары приходят в жанре «сон про начало атомной войны». Или очень большое количество советских детей на протяжении долгого времени видели кошмары про немецкие концлагери и про то, что на них ставят опыты немецкие врачи.

Л. Горская

— Мне почему-то авианалёты снились в детстве.

М. Мельниченко

— Вот. И это всё восходит в какую-то советскую кинематографию и в подачу в школе.

А. Пичугин

— То есть концлагерь необязательно снится ребёнку, который был в концлагере?

М. Мельниченко

— Нет, конечно, это как раз поздний сон, который вырастает из каких-то культурных продуктов, уже послевоенных.

А. Пичугин

— Давайте через минуту вернёмся к разговору. Миша Мельниченко — кандидат исторических наук, создатель проекта «Прожито» здесь, в гостях у программы «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что здесь сегодня Лиза Горская, я, Алексей Пичугин, и Миша Мельниченко — кандидат исторических наук, создатель проекта «Прожито». Говорим о новых направлениях работы Миши — это сны и слухи советского времени.

Л. Горская

— Давайте, может быть, ещё какие-то базовые темы перечислим. Про войну — понятно. Что ещё?

М. Мельниченко

— Про сны в целом — у нас пока очень маленькое количество записей. Понятно, что сон — это вообще довольно личная штука. И для того, чтобы из сна нам вытянуть какие-то общие темы, нам нужно, чтобы эта база записей была хотя бы в несколько сотен записей снов. А со слухами всё и проще, и сложнее. Потому что во времена, когда есть какие-то ограничения на распространение информации, например, если не выходят газеты, или если газеты выходят, но из них всё равно ничего нельзя вычитать, потому что они зацензурированы полностью, то большое значение приобретают слухи. И слухи бывают разных видов: слухи о каких-то более или менее реальных возможностях, или это слухи фольклорного или религиозного характера, связанные с приближением конца света, или слухи о том, что китайцы продают ковры: днём ещё ковёр ничего себе, а ночью, выключаешь свет, на нём зелёным Мао Цзэдун светится. Вот это чисто фольклорный слух.

А. Пичугин

— То есть тот, кто это перенёс на фильм, на «ДМБ», в частности, это взял действительно откуда-то.

М. Мельниченко

— Это абсолютно реальный позднесоветский слух.

Л. Горская

— Извините, а как, вообще, слухи можно изучать, как они сохраняются?

М. Мельниченко

— К сожалению, такие летучие вещи, как слухи или как городской фольклор, сохраняются только в виде записей. Если речь идёт о какой-то позднесоветской традиции, то есть ещё смысл интервьюировать и анкетировать её носителей, то есть искать людей, которые в то время были уже в разуме и что-то могли запомнить. И моя коллега Анна Кирзюк — исследователь, которая уже очень давно занимается позднесоветским фольклором и фольклором Олимпиады — там было много вещей, связанных с тем, что иностранцы раздают советским детям жвачки, а в жвачке лезвия засунуты, и что по Москве ездят машины с надписью «ССД» — «смерть советским детям» или «смерть советским девочкам» — что-то вроде гроба на колёсиках.

А. Пичугин

— Эти слухи даже я помню.

М. Мельниченко

— Это позднесоветские истории, ими как раз занимается Аня. Но Аня не хочет уходить дальше в советскую историю. На мой взгляд, самый интересный и самый сложный материал — это слухи времён Гражданской войны и вообще слухи времён военных событий. Потому что там по десять раз на дню пролетает волна, что, говорят, взяли обратно Киев, говорят, немцы уже там-то; говорят, что их оттуда выбили; что скоро хлеб совсем исчезнет, потому что подожгли провиантские склады. И наша задача, наша идея — искать записи подобных вещей в датированных текстах, так, чтобы мы могли эти слухи датировать с точностью до одного дня. И у нас есть анкета описания слухов, которой мы пытаемся вытянуть всю, что называется, метаинформацию: где, когда, кто распространял, кто его зафиксировал, какого примерно культурного уровня и социальной траектории были люди, которые этот слух распространяли. И после того, как мы создадим эту базу данных, в которой, кроме записи слуха есть ещё какое-то количество граф, где стоит «да» или «нет», и циферки, то мы сможем... Понятно, что ни о какой статистике речи идти не будет, потому что такая база всегда будет очень фрагментарная, но мы сможем говорить о какой-то динамике: то есть на какой территории, какого характера слухи, в какие периоды получают большее значение или меньшее значение. И это, понятно, опять очень большая, на много лет задача, и мы никуда не торопимся, потому что мы всерьёз и надолго. И сейчас мы просто стараемся как можно больше об этом говорить, чтобы об этом знали все исследователи, и чтобы нам присылали такие тексты, если они есть. И я получил некоторое время назад замечательное письмо от русской женщины, живущей в Америке, в семье которой разговоры о снах на протяжении многих десятков лет были довольно важной частью внутрисемейной коммуникации. И она специально для нас написала — это почти художественный текст, это маленький мемуар про сны её отца и её собственные сны советского времени. И из этого текста мне более всего запомнилось: когда её отец во сне готовил некоторое выступление против советской власти в начале 80-х годов и с некоторой командой единомышленников проходил военную подготовку к вооружённому восстанию против советской власти, ему из сна запомнилась команда: «Организованным гусям — вперёд!» Это значит, что они должны перемещаться на корточках, глядя в затылки друг другу. (Смеётся.)

А. Пичугин

— А руки завядя...

М. Мельниченко

— Не знаю, такая военная подготовка мне кажется очень милой.

А. Пичугин

— Слухи, в связи с развитием социальных сетей, вообще развития интернета как такового, это ещё актуальная для нас история?

М. Мельниченко

— Сейчас, вообще, устная традиция и фольклор переходят в новые формы. Вот есть ощущение, что умер анекдот, потому что... анекдот не то чтобы умер — он превратился в картинку с подписью. И сейчас у нас практически не ограниченный доступ к любой информации. Поэтому то, что советский человек понимал под слухом, сейчас этого не так много. Но на смену этому пришли фейковые новости: непроверенные тексты от дурацких источников информации, которые многие люди лайкают и перепащивают в сети...

Л. Горская

— «Телеграм»-каналы.

М. Мельниченко

— «Телеграм»-каналы, «Фейсбук» — всё на свете.

Л. Горская

— Непонятно, кто, анонимный источник...

М. Мельниченко

— Да. Это может быть связано с политикой, это может быть связано с вопросами здоровья — вот всё, что волнует и порабощает некрепкие умы, может стать питательной средой для порождения непроверенны, недостоверных данных.

А. Пичугин

— В общем, те же слухи.

М. Мельниченко

— Те же слухи в новой форме: вид немного сбоку.

Л. Горская

— Вот вы сказали, что никуда не торопитесь. А вам не кажется, что просто уходят люди, которых вы могли бы анкетировать?

М. Мельниченко

— Вся моя работа последних лет довольно тесно связана с общением с очень немолодыми людьми. Это действительно остро стоящая проблема. И в своё время я был редактором замечательного проекта «Устная история», сайт http://oralhistory.ru, который с советских времён, со второй половины 60-х годов, занимался устной историей. Это проект библиотеки МГУ...

А. Пичугин

— Проект 60-х годов! Это не сайт.

М. Мельниченко

— Да. Это самый первый устный исторический проект Советского Союза. Виктор Дувакин, филолог, который был свидетелем защиты на деле Синявского и Даниэля, после этого он был изгнан отовсюду. И он нашёл прибежище в библиотеке МГУ, и стал с большим магнитофоном записывать биографические интервью у круга Маяковского. И вот с конца 60-х до сегодняшнего дня...

А. Пичугин

— Это же всё его знакомые, он сам — их ровесник был.

М. Мельниченко

— Да, всё так. И сейчас в этом отделе уже почти три тысячи биографических интервью. И в основном это с немолодыми представителями науки и культуры. Понятно, что нельзя успеть всех поймать, нельзя успеть всех записать. И постоянно уходят важные люди. И в связи с этим я хочу обратиться с очень важным для меня призывом: пожалуйста, попытайтесь успеть записать интервью хотя бы со своими бабушками и дедушками. Если вы упустили своих бабушек и дедушек, сядьте и поговорите на диктофон, а лучше на видеокамеру, с родителями, расспросите их о том, кто были ваши предки, расспросите их о детстве, создайте максимально дружелюбную атмосферу, чтобы ваши родные не боялись этой камеры, не боялись диктофона. Потому что очень большое количество вещей, которые кажутся очевидными. И ваши родители не рассказывают вам большого количества вещей из истории семьи, потому что есть какое-то странное ощущение, что это всё передаётся с генами...

А. Пичугин

— Передаётся само собой.

М. Мельниченко

— Да. Если мама вскормила тебя своим молоком, то ты знаешь всё о своих прабабушках и прадедушках, что знает она, поэтому она тебе это не рассказывает. Я упустил и бабушек, и дедушек, когда я стал расспрашивать своих родителей о жизни семьи, выяснилось очень много удивительных для меня вещей. И это ничуть не меньше удивило родителей — что я этого никогда не слышал и не знал, потому что это на поверхности.

А. Пичугин

— Что касается тех же слухов: мы живём в условиях большого города, где и интернет, и социальные сети — всё то, о чём ты рассказываешь, оно — тоже само собой разумеется. Какие-то этнографические экспедиции, поездки в провинцию, где ещё остались люди, которые не затронуты интернетом, которые живут в атмосфере практически советского времени 60-х, 70-х, 80-х годов, для которых в большей степени время замерло. Они как-то могут помочь в изучении тех же слухов?

М. Мельниченко

— Вообще, какое-то широкое анкетирование, интервьюирование может стать подспорьем для любой такой исторической, антропологической, культурологической цели. Этим занимаются большое количество коллег из самых разных гуманитарных специальностей, то есть это экспедиции лингвистов, экспедиции фольклористов...

А. Пичугин

— Фольклор — это другая история уже.

М. Мельниченко

— Ты знаешь, очень много собирается, в любом случае... То есть если фольклорист приходит в поле с какой-то конкретной задачей, то всё равно он примагничивает к себе разного рода информацию...

А. Пичугин

— То есть вместе с чаем он ещё получит огромное количество...

М. Мельниченко

— Вместе с чаем, с двумя десятками частушек, которые он выпросит у старушки, он получит ещё...

А. Пичугин

— Классные частушки про Хрущёва, про Брежнева, про кукурузу...

М. Мельниченко

— Да. Он получит ещё историю её семьи, со всеми необходимыми слоями информации, которые могут в этой истории быть. И как раз у нас есть хорошие товарищеские отношения с несколькими центрами изучения фольклора. И нам два или три раза передавали большие коллекции крестьянских дневников, то есть это те рукописные материалы, которые участники экспедиций фотографировали просто прозапас: хозяин показывает какие-то фотографии, какие-то рукописи, их студенты переснимают, потом это откладывается в архиве исследовательской организации. И вот нам пару десятков таких дневников пришло, они очень специфические, потому что крестьянский дневник — это чаще всего дневник погоды, он не так интересен...

А. Пичугин

— Там же какой-то термин специальный есть. Я забыл его точное название. До революции это был очень популярный вид ведения дневника, когда человек делает... естественно, что крестьянин или, что чаще, какой-нибудь сельский священник, который никуда не выезжает, 30 или 40 лет служит на одном приходе в одном селе, а он умеет писать и читать, естественно, в отличие от части крестьян. И он ведёт наблюдения за погодой, за природой...

М. Мельниченко

— Да, это такая некоторая хронология вещей, принципиально важных для сельской местности.

А. Пичугин

— Да, было даже общество людей, которые занимались этим в Российской империи, вели такие дневники. У меня, к сожалению, термин сам выпал сейчас.

М. Мельниченко

— Понятно. Это не такие интересные для не историков, не исследователей тексты...

Л. Горская

— Не синоптиков...

М. Мельниченко

— Кстати, для синоптиков довольно интересно там.

А. Пичугин

— Нет, конечно, не синоптики — там гораздо шире круг интересов.

М. Мельниченко

— Но иногда, если уметь читать такие тексты, много интересного может выбраться. У меня есть замечательный дневник, анонимный дневник конца девятнадцатого века, он был найден в расселённой деревне, которая после затопления оказалась на дне Московского моря, на дне искусственного водоёма. Это анонимный дневник неизвестного человека из несуществующего посёлка на дне Московского моря.

А. Пичугин

— Класс!

М. Мельниченко

— И это записи погоды за 20 лет. То есть просто так читать их скучно, но всё равно вдруг вылезают такие вещи: «первое число — шёл дождь; второе число — шёл дождь; третье число — шёл дождь...» и так до пятнадцатого числа — записи только о том, что идёт дождь. 16-го числа: «шёл дождь, ушла жена». Потом «шёл дождь, шёл дождь, шёл дождь...», потом «солнце, солнце, солнце; четвёртый день — солнце, помирились на суде». (Все смеются.)

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Миша Мельниченко — историк, организатор и руководитель проекта «Прожито.орг». Давай ещё раз напомним, как люди могут обращаться к вам. Есть дневники в семье, есть желающие поработать с дневниками. Куда?

М. Мельниченко

— Да. Это безумно для нас важно, потому что мы всегда ищем новые рукописи. У нас их уже больше 150-и, но всё равно у нас их вечная нехватка, потому что довольно много рабочих рук. Интересные рукописи разлетаются, как горячие пирожки, то есть если вдруг появляется какая-то новая тетрадка 30-х годов, то часто я могу её успеть уже обещать каким-то нашим постоянным волонтёрам, пока я только еду домой. И к моменту, когда я захожу в дом и начинаю сканировать, вся рукопись уже расписана по людям, которые будут её расшифровывать. Если у вас есть рукописный текст какой-то в доме и вы не знаете, что это такое, откройте тетрадку, посмотрите, пожалуйста: если она состоит из абзацев, которые начинаются с числительных, с дат, то скорее всего, это дневник. То есть дневник — это хронологическая последовательность записей одного человека. Если у вас есть такой дневник, то забейте в любом поисковике слово «прожито», зайдите на сайт, и на сайте указаны наши координаты, в том числе адрес и электронная почта. Напишите письмо и пришлите пару фотографий этой рукописи. Мы вышлем вам подробную инструкцию. Если эта рукопись в Москве или в Петербурге, то мы постараемся помочь с копированием, если вы готовы нам её дать на несколько дней. Если эта рукопись в других городах, то мы или расскажем, как сфотографировать её самостоятельно или попробуем организовать какого-то волонтёра нашего из этого города.

А. Пичугин

— Сейчас уже практически у всех смартфоны, а там приложение есть со сканером.

М. Мельниченко

— На самом деле, достаточно просто на хорошо освещенной поверхности фотографировать рукопись так, чтобы сохранялись пропорции листа, так, чтобы легко читался текст. Если вы сами хотите попробовать себя в работе с текстами, в разметке текстов, в расшифровке рукописей, напишите — мы пришлём вам правила и пришлём списки рукописей, которые у нас сейчас есть в работе, с небольшими аннотациями. Вы сможете сами себе выбрать интересного вам автора и без принуждения понять, насколько вам это интересно. Поскольку речь идёт о волонтёрском участии, то мы...

А. Пичугин

— Никто ничего за это не заплатит...

М. Мельниченко

— Просто мне кажется, что одно из важных волнений людей, которые приходят к нам и хотят себя в чём-то попробовать, это ощущение, что, берясь за такую работу, ты сразу становишься чем-то кому-то обязанным и что это некоторый долг, с которым если ты не справляешься, то начинаешь юлить, пропадать и испытывать какую-то вину. На самом деле, надо просто экспериментировать: можно перебором брать несколько рукописей, смотреть: идёт, не идёт — с почерком, с автором. В конце концов найти себе автора, с которым тебе интересно работать или сказать, что ничего не получилось, попрощаться и уйти. И это какая-то очень нормальная волонтёрская история. У нас сейчас в России, мне кажется, какой-то взрыв волонтёрского движения. Все гуманитарные проекты...

А. Пичугин

— Да, на этом зиждутся.

М. Мельниченко

— Все собирают волонтёрские сообщества, координируют их. Сейчас есть несколько попыток уже создания каких-то бонусных проектов для волонтёров разных гуманитарных историй. И это то, в чём себя стоит попробовать, если есть хотя бы пару свободных часов в неделю. Я тут говорю даже не про «Прожито», а, например, про «Открытый список»...

А. Пичугин

— Напомни, пожалуйста. Ты его здесь представлял в своё время.

М. Мельниченко

— Да, это большой проект, посвящённый памяти о репрессиях. Это что-то похожее на «Википедию» — это сайт https://ru.openlist.wiki, на котором около трёх миллионов страниц, и каждая страница посвящена человеку, пострадавшему от государственного террора. И любой желающий может зарегистрироваться на этом сайте и начать искать новые данные, например, завести станицу, посвящённую кому-то из своих родственников, загрузить к ней документы об этом родственнике, его фотографию, написать воспоминания о нём. Или, если не своего родственника, то помочь обрабатывать информацию о других репрессированных людях. И сейчас этот проект делает электронный мартиролог, то есть Книгу памяти москвичей и жителей Московской области, пострадавших от государственного террора. И ведётся очень большая исследовательская работа с судебно-следственными делами, и в проекте остро нужны участники, которые могли бы по копиям документов из судебно-следственных дел заполнять специальные биографические анкеты про этих репрессированных.

А. Пичугин

— Это я могу честно признаться, что мы давно хотим представить этот проект здесь, в нашей программе. Но проблема в том, что очень заняты участники — авторы и создатели, — и мы не можем троих человек всё время собрать вместе в одной студии.

М. Мельниченко

— Да, это друзья, которые живут в невероятном перегрузе, потому что через них идёт какой-то огромный объём работы. И на них завязаны, с одной стороны, волонтёры, с другой стороны, они организуют и сами копируют судебно-следственные дела. Поэтому это люди, которым нужна помощь, и любое участие в их деле в высшей степени не бессмысленно.

Л. Горская

— Ещё раз: как им помочь?

М. Мельниченко

— Нужно найти в сети сайт «Открытый список» и связаться с командой проекта по адресу, который указан на сайте, и предложить им своё участие.

А. Пичугин

— Для чего людям это нужно? Я понимаю, когда помогают бездомным, помогают больным детям. А здесь гуманитарные проекты, которым не помог — и вроде не стыдно. Но почему-то гуманитарное направление у нас зиждется на волонтёрах. Вот всё, что в авангарде, всё делают волонтёры — люди, которые профессионально к этому отношения не имеют. Это не дело их жизни. Для чего они делают?

М. Мельниченко

— Да, самые серьёзные результаты показывают люди, у которых нет своих исследовательских интересов в этой теме, но которые готовы по каким-то причинам инвестировать своё время и свои силы в общее дело. Потому что гуманитарные проекты вырабатывают кислород, которым мы дышим. И потому, что это очевидные какие-то вещи без второго дна. И принимая участие в общем деле по выработке кислорода для всех, ты как-то очень разумно распоряжаешься своим временем, потому что ты можешь его потерять, ты можешь скомкать своё время и выкинуть его в корзину, и просидеть целый вечер, сам не понимая, чем ты занимаешься у монитора. И в то же самое время за эти три часа ты можешь взять чью-то жизнь, достать эту жизнь из небытия, отряхнут с неё пыль и поставить... спасти кого-то... Я воспринимаю работу с памятью о людях как некоторое спасение от окончательной смерти.

А. Пичугин

— Ну это как объясняют свой проект создатели «Возвращение имён» — у Соловецкого камня которые читают. Никто же не узнает про Петрова Ивана Ивановича — машиниста московского метрополитена, расстрелянного в 35-м году. Но вот таким образом узнают: прозвучало его имя громко и в микрофон на Лубянской площади.

М. Мельниченко

— На Лубянской площади ты четыре часа стоишь в очереди на морозе для того, чтобы вспомнить об этом человеке.

А. Пичугин

— Здесь примерно то же самое.

М. Мельниченко

— Да, здесь примерно то же самое, только ты это делаешь своими руками и глазами, сидя у монитора в свободное время.

Л. Горская

— У вас как-то изменилось восприятие времени за те годы, когда вы?..

М. Мельниченко

— Да, конечно. То есть у меня со временем немножко изменились отношения из-за того, что если раньше я делал... то есть в какой-то момент всё, чем я занимался, я мог делать один, и поэтому я был сам себе хозяин, то сейчас вдруг выяснилось, что такое большое количество людей завязано — в работу, которой я занимаюсь, включено очень много людей. Поэтому я теперь полностью привязан к этой всей истории и не так много могу себе позволить чего-то своего собственного. И у меня довольно

сильно изменились... какая-то мощная рабочая рефлексия по поводу памяти: что такое память, как люди — осознанно или неосознанно — формируют память о себе, сохраняют её в семейных архивах. Я понял, что мы живём в какой-то реке памяти и что о человеке очень... Мне теперь интересно: какой материальный след остаётся от человека после того, как он уходит из жизни. Этот материальный след — не только его дневники и письма, даже его коробка с детскими сокровищами — что он сохранял в ней, а что он в неё не клал. И мне кажется, что дневник — это продолжение коробки с детскими сокровищами. И мне хочется работать со всем корпусом материального наследия, сохранившегося от человека. Это, наверное, моя основная исследовательская цель — описать несколько, больших таких, семейных архивов и попытаться понять, почему они именно такие, а не иные.

А. Пичугин

— Тебе самому снятся советские сны?

М. Мельниченко

— Нет, я потерял способность к сновидению, мне кажется.

А. Пичугин

— Нет, это тебе кажется: наука тебе подтвердит, что так не бывает.

М. Мельниченко

— Вероятно, я их просто не запоминаю.

А. Пичугин

— Я посмотрел в интернете, что такое метеорологические наблюдения — эти наблюдения на одном месте в течение продолжительного времени называются «фенологические наблюдения». И была фенологическая сеть России до революции, в которой, в частности, состояли в основном люди, которые живут на одном месте, никуда не переезжая 20, 30, 40 лет, и ведут такие наблюдения.

Л. Горская

— Когда оно возникло?

А. Пичугин

— Этого я не знаю.

Л. Горская

— Ну, смотри дальше.

М. Мельниченко

— Это в высшей степени интересно, потому что один из моих самых любимых западных проектов, посвящённых этому, https://www.oldweather.org — это климатологи оцифровали несколько сотен судовых журналов, где очень подробно записывалась погода в местах, где не было иных наблюдений за погодой. И сейчас сотни волонтёров со всего мира помогают расшифровывать эти журналы, потому что они дают статистический материал для исследований по изменению климата в девятнадцатом веке, а это актуально и сейчас. То есть это новый материал, с помощью которого можно следить за долгосрочными изменениями климата на Земле. И я отчасти ориентируюсь на этот проект в своей работе.

Л. Горская

— При этом считается, что история метеонаблюдений составляет чуть более ста лет. Да?

М. Мельниченко

— Да. Эти судовые журналы — это как раз метеонаблюдения из тех ареалов, где не было метеорологических станций, где это всё началось чуть позже.

А. Пичугин

— Спасибо! Время наше подошло к концу. Напомним, что Миша Мельниченко, руководитель проекта «Прожито» и основатель его, кандидат исторических наук, был в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Всего хорошего, до новых встреч!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.

Также рекомендуем