«Культура и религия». Екатерина Гранцева

У нас в студии была старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук Екатерина Гранцева.

Мы говорили о связи культуры и религии в ходе развития человеческой истории, в частности, как христианство влияло на формирование культуры и культурных памятников в России.

Этой программой мы продолжаем разговор о разных аспектах сохранения культурного и исторического наследия.

Первая беседа с ректором Государственного академического университета гуманитарных наук Николаем Промысловым была посвящена подготовке специалистов-историков;

Вторая беседа с заместителем декана исторического факультета ГАУГН Анастасией Майер была посвящена сохранению исторической памяти;

Третья беседа с доктором исторических наук Алексеем Бегловым была посвящена памяти о церковной истории.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Я напомню, что, как всегда в это время, наши циклы программ в линейке, которые посвящены одной теме, и в течение рабочей недели, пяти дней, мы эту тему под разными углами обсуждаем, с разными людьми чаще всего, специалистами в своей области. Они нам рассказывают о вещах, которые нас тревожат, нас интересуют, нас беспокоят, о которых мы очень хотим поговорить и с вами поделиться этим знанием. На этой неделе мы говорим о разных формах сохранения наследия духовного, материального, культурного, исторического, как вообще мы это наследие видим, что такое наследие. Часто мы в разговорах о наследии подразумеваем только камни. Вот этому красивому особняку 18-го века что-то угрожает, это наше наследие, его срочно надо спасать, и мы об этом говорим. Или этот замечательный храм 19-го века, в поле стоящий, разрушается, его срочно надо спасать, это наше наследие, поэтому мы его и спасаем, об этом говорим. На самом деле наследие — это глобальный разговор, вопросы с ним связанные. У нас в гостях Екатерина Гранцева, культуролог, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института Всеобщей истории РАН, Российской академии наук, доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Здравствуйте.

Екатерина Гранцева

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Екатерина Олеговна, мы, когда говорим о наследии, неизбежно обращаемся к вопросам, связанным с культурой, потому что культура это всё. Это и камни, это и вещи, это и то, что можно потрогать, и то, что нельзя потрогать, и то, что нам остается в наследство только в виде устных преданий. Огромный аспект всего. Но как можно вообще говорить о наследии так глобально? Как можно говорить о культуре на таком уровне глобальном в высшей школе? Неужели это всё невозможно свести к каким-то узким специализированным вещам, которые изучают студенты?

Екатерина Гранцева

— Культура действительно одно из самых сложных понятий, терминов. Множество определений существует этого термина, и это удивительно, когда мы говорим о культуре, истории культуры в образовании, возникает некий диссонанс. Для большинства из нас, что такое культура в нашем образовании? Зачастую это просто какой-то маленький раздел в учебнике истории, который называется так — «Культура 18-го века», «Культура 20-го века», и на нескольких страничках несколько портретов, несколько имен через запятую. В такой форме совершенно невозможно представить себе, что же за этим на самом деле стоит. С другой стороны, культура, как я уже сказала, это один из самых сложных терминов. Есть самое простое его объяснение: всё, что не природа — это культура. И в человеке всё, что не от природного начала, всё, что не от биологии, не от наших инстинктов — это культура наша, наша социализация, наша инкультурация, наша вера, наши мысли, наше мировоззрение, формирующееся в нас в течение жизни. Так же и в мире, всё, что не природно, всё, по сути, культурно. Это и достижения науки, научно-технического прогресса. Это наши мысли, зафиксированные в той или иной форме, даже в устной форме, передаваемые из поколения в поколение. Наши воспоминания, передаваемые из поколения в поколение. Наши образы, которые возникают, символы, мир материальной культуры и мир духовной культуры — всё это культура. Но не всё, что культура, есть наследие. Тут тоже все-таки мы должны разграничить это. То, что касается именно историко-культурного наследия, здесь вы сказали про камни, конечно, это самое простое. Если мы вспомним, в самом начале существования человека это росписи пещер, камни именно, первичные самые сооружения — это всё до нас дошло в какой-то форме. Но, может быть, даже еще более важно, еще более сохранно передаваемые первичные представления о мире, первичная мифология, то, для чего собственно нужно было так или иначе раскладывать эти камни, создавать в тех или иных образах настенных первобытных пещер. Когда мы говорим о историко-культурном наследии, конечно, ограничить его камнями, даже самыми восхитительными и прекрасными в виде соборов, дворцов, совершенно невозможно. Потому что гораздо важнее для нас то, для чего это всё создавалось. Говорят, что архитектура — это идеология в камне, мы должны задуматься о том, что сподвигло людей создавать этот материальный мир. В этом смысле духовное становится важнее материального. Когда мы говорим о сегодняшнем дне, последних десятилетиях, наверное, самое важное, что мы можем зафиксировать — это и в гуманитарном знании, в исторической науке, вообще в гуманитарных науках, но и в нашей жизни — произошел такой мемориальный поворот. Для нас для всех стало очень важно, кто мы есть и куда мы идем.

Алексей Пичугин

— Это всегда волновало человека.

Екатерина Гранцева

— Долго прогрессивное человечество, именно слово «прогрессивное» здесь будет ключевое, потому что мы можем говорить, что на протяжении по меньшей мере более двух столетий человечество начало постепенно гнаться за будущим. Прежде всего, в гонке научно-технического прогресса, особенно это стало очевидно в 20-м веке, во всяком случае, во многих его десятилетиях. И привело человечество к гуманитарному тупику, и не раз этот гуманитарный тупик уже возникал, потому что индустриализация, эти процессы, техногенная цивилизация очень мало может дать человеку в его вопросах о смысле его жизни, о том, кто он есть, какие ценности его окружают. В этом смысле этот внутренний конфликт на современном этапе приводит к тому, что всё важнее становятся главные вещи, о которых приходится задуматься в моменте перехода из одного состояния человечества в другое, связанное с научно-техническим прогрессом, о котором мы тоже не можем не говорить, говоря о сегодняшнем дне. Но, безусловно, последние десятилетия показывают, что эта осознанность некая себя в этом культурно-историческом процессе невероятно важна.

Алексей Пичугин

— А из этого тупика в итоге найден выход или эта гуманитарная составляющая до сих пор в нем находится?

Екатерина Гранцева

— Что я имела в виду под тупиком? Это даже не столько тупик, сколько момент перехода, но совершенно очевидно, что мы в последнее десятилетие перешли на новую форму существования человечества. Это информационная эпоха, в том числе, если мы фиксируем историю культуры по носителям информации от первобытности до современности, то мы понимаем, что на наших глазах этот переход состоялся от бумаги к цифре, мы уже не можем свою жизнь представить без этого. Но он состоялся, если говорить в контексте всей истории человечества, это буквально миллисекунды, если представить эту историю, растянуть ее на несколько десятков тысячелетий. Поэтому оценивать этот переход, его смыслы и то, к чему мы придем в результате, достаточно сложно. Но то, что это влияет абсолютно на все сферы жизни человеческой и, в том числе, очень сильно влияет на культурную сферу, если говорить о сохранении памяти, это тоже невозможные возможности, не представимые ранее возможности хранения информации. Этот ресурс, который появился вместе с этим переходом, еще не до конца нами осознан и оценен. И в то же время мы понимаем его хрупкость.

Алексей Пичугин

— Простите, пока мы очень далеко не ушли, сразу напрашивается вопрос про этот кризис идентичности. Если человечество действительно выходит, с этим сложно поспорить, вышло за последние 10-15 лет на новый этап развития, это значит, что гуманитарное знание должно некий ренессанс по итогу начать переживать. Потому что кризис идентичности, вопросы, кто я, где я, что я в этом мире? — должны всё больше волновать человека.

Екатерина Гранцева

— Мне-то видится, что этот ренессанс существует, и я в общем и целом... Тут, опять же, есть два момента, очень важных и связанных с сильными изменениями, которые происходят здесь и сейчас с нами. Прежде всего, мы говорим здесь об искусственном интеллекте, как некой конкуренции человеческому сознанию, человеческому мышлению, человеческому размышлению. Ведь всё больше и больше в нашу жизнь проникает эта составляющая, которая очень по-разному оценивается, которая очень помогает во многих процессах, в то же время во многом и мешает. Человек как биологическое любое существо склонен упрощать свою жизнь. Преодолевать препятствия, которые можно не преодолевать — это не очень характерно для человека, но не только для человека. Поэтому возможность облегчения, упрощения каких-то процессов жизненных и в том числе отказ от размышлений, от осмысления — это большая опасность. И в то же время, надо сказать, что человек и молодежь тоже это чувствует. Очень многие молодые люди осознанно берут детокс некий информационный, цифровой. Работая со студентами, я часто вижу, что они принципиально и с большой любовью и трепетом относятся к книжной культуре, ценят книгу. Об этом мы тоже много говорит на лекциях, работаем с книжной культурой тоже. С одной стороны, цифровые возможности, например, погружение в эпоху рубежа 19-20-го веков, имея полный архив великолепного журнала «Мир искусства», погрузиться в эту эпоху гораздо проще. Даже не нужно теперь для этого приходить в библиотеку и сидеть. Хотя в любом случае студенты любят потрогать и посмотреть настоящее. Но это новые возможности, которые тоже нам фиксируют современное состояние.

Алексей Пичугин

— Екатерина Гранцева, культуролог, старший научный сотрудник института Всеобщей истории Российской академии наук, у нас в гостях. Но для студентов, наверное, это определенная субкультура, так же как мы лет 15 назад смотрели эти бесконечные футболки СССР, в Москве появлялись огромное количество кафе, которые, простите за это слово, гасплеили, пытались как-то воспроизвести позднюю советскую культуру и поздний советский быт. Для студентов это было модно, потому что это на два поколения ниже от них отстает. Так же может быть и с бумажной культурой, она уходит, и есть ощущение, что она уходит, но это какая-то тайна. Позднесоветский быт — это какая-то тайна, которую ты постигаешь, и книга это тоже своеобразная тайна, которой ты не очень причастен.

Екатерина Гранцева

— Надо сказать, поскольку мы находимся в состоянии перехода, все-таки процесс социализации, инкультурации роста маленького человека, ребенка в современности нашей неразрывен, не имеет еще полного отрыва от бумажной культуры. Если мы представим себе маленького ребенка, начиная с детского сада, с младшей школы, мы понимаем, что бумажная книга еще не исчезла из нашей повседневности. Во многих домах на полках стоят библиотеки, которые сохраняются из поколения в поколение и фиксируют историю семьи в том числе, предпочтений. В жизни маленького человека, растущего ребенка все-таки книга сегодня еще присутствует. Другое дело, что у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей степени, но полного разрыва нет. Все равно первые книжки это первые книжки, ребенок в мир приходит и начинает свой процесс инкультурации через них. И в младшей школе бумажные учебники у нас сохраняются, несмотря на всю цифровизацию образования, такого перехода. И, знаете, что еще заметно, что от этой информационной среды, от цифровой среды тоже наступает усталость. Мы сейчас сказали о ностальгии по советскому времени, но не только по советскому времени, по прошлому. Есть не только книги, а те же магнитные носители, кассеты, которые интересны современной молодежи из повседневности, которые, казалось бы, ушли и вдруг хотят заводить себе эти старые плейеры, чтобы послушать.

Алексей Пичугин

— Я тоже вижу, да, иногда.

Екатерина Гранцева

— В этом тоже есть, потому что им кажется, что в этом больше жизни.

Алексей Пичугин

— Что-то настоящее.

Екатерина Гранцева

— В этом есть история, и, значит, есть натуральность. В этом переходе, мы с вами уже сказали, наверное, еще раз повторим, как раз этот переходный момент не позволяет нам расставить все точки над i. Мы не знаем, как будет дальше с цифровой средой. Никто перед нами не переживал этого, поэтому мы сейчас первопроходцы.

Алексей Пичугин

— Мы идем вслепую.

Екатерина Гранцева

— Да, на наших глазах этот мир создался, и, возможно, так же исчезнет, как создался. Здесь есть очень много «но», в том числе связанных с ресурсами природными, с энергетикой. На наших глазах буквально недавно блэкауты наступали в разных странах, и вот человек остается без всего, и без средств связи, и без этих архивов. Мы, с одной стороны, пользуемся достижениями научно-технического прогресса, с другой стороны, наше шаткое положение, когда мы не можем быть абсолютно ни в чем уверены, кроме того, что есть в нас. Здесь, мне кажется, этот фактор повышает значимость нашего отношения к культурно-историческому наследию и к тем ценностям, которые у нас есть.

Алексей Пичугин

— Здесь интересно поговорить еще о месте религии. Я бы разделил, как принято где-то со второй половины 20-го века, разделять веру и религию, об этом Шмеман достаточно много говорил. Понятно, что вера никуда не уйдет, в Евангелии сказано, «вы малое стадо», «много званных, мало избранных». Понятно, что вера останется, и это удел людей, которые сами к этому придут. А вот место религии во всем этом какое? В этом процессе?

Екатерина Гранцева

— С какой бы точки зрения мы ни посмотрели, если мы изучаем, исследуем историко-культурный процесс, то с самых древних времен и по сегодняшний день эта составляющая присутствует, будет присутствовать, будет влиять на те процессы, которые происходят. Если мы говорим об историко-культурном процессе и историко-культурном наследии в целом, религиозная составляющая неотъемлема. Если говорить о процессе обучения, знать, понимать, видеть, ощущать, в том числе в контексте культурного диалога, не только та конфессия, которая близка тебе, но и узнавать образ другого, диалог с другим — это тоже важная часть этого процесса. Мне как раз видится, что это довольно важный момент. Хотя тут я не могу не сказать и о сложностях, и о трудностях. Современная наша цивилизация, не буду говорить культура, всячески способствует тому, чтобы место религии в повседневности и в практиках наших было не слишком большим.

Алексей Пичугин

— Своего рода секуляризация.

Екатерина Гранцева

— Конечно, секуляризация, культура потребления, которая на протяжении полувека уже своей твердой поступью по всему миру поглощает человека, это тоже довольно очевидный процесс. Но вместе с тем, мы наблюдаем, что в этом повороте к человеку, о котором мы можем говорить на протяжении последних десятилетий, этот наш переход из 20-го века в 21-й, обозначил некую границу. Перед этим переходом, перед трагическими событиями, которые этот переход сопровождали, мы говорим о неком начале нового исторического этапа вместе с началом 21-го века, мы можем зафиксировать, если говорить о культурных процессах, была эпоха постмодернизма. Эта эпоха постмодернизма, конечно, подразумевала максимальное согласие и содружество в контексте существования общества потребления и секуляризации полной. Постмодернизм в принципе не предполагает никаких ценностей, у него их нет. Само понятие «ценности» обесценены этим культурным этапом, хоть и небольшим, но очень быстро. Почему постмодернизм остался в прошлом и так быстро остался в прошлом? Потому что человек это человек, он не может жить без ценностей, в том числе и того, что может дать вера как таковая, и то предложение и те возможности, которые дает религия, в том числе и в погружении в наследие прошлого и звучание его в настоящем, в современности.

Алексей Пичугин

— А нет ли опасности, что со временем... сейчас вы говорите про ценности, действительно, вопрос сохранения материального наследия — это вопрос ценностей. Мы видим, что на низовом уровне много людей посвящают себя этому. Целые сообщества создаются. Даже то, с чего мы начали, с вопроса собирания камней, волонтерские отряды, которые едут куда-то в поля, на Север, восстанавливать деревянную церковную архитектуру, едут спасать заброшенные усадьбы. Это всё низовой процесс небольшого сообщества людей, для которых это действительно одна из ценностей. Но когда мы берем общество в целом, у него такого запроса нет. Ценности даже с точки зрения, хочется сказать культуры, но я боюсь при вас это говорить, тут, наверное, очень много подводных камней сразу будет. Даже когда мы едем на экскурсию в какой-нибудь город Золотого кольца, то чаще всего мы услышим миф, который нам представляют в красивой обертке в виде определенного исторического шоу.

Екатерина Гранцева

— Но это, опять же, об обществе потребления, в том числе потребления культуры.

Алексей Пичугин

— Но вопрос вот в чем. Люди, которые объединяются в группы волонтеров, пытаются найти что-то настоящее, что соприкасается с историей, с историческим знанием. Но в целом у общества запрос на историческое шоу.

Екатерина Гранцева

— Здесь моно сказать о двойственности этих процессов. С одной стороны, довольно очевидно, наглядно, и мы все это можем наблюдать, что шоу гораздо более притягательно, гораздо проще для восприятия, и развлечение, досуговая форма культуры побеждает большинство из остальных форм. Все-таки образовательная функция тоже важна, процессы инкультурации важны.

Алексей Пичугин

— Что значит инкультурация?

Екатерина Гранцева

— Это так же, как есть социализация, то есть наше вхождение в общество, так же есть инкультурация, знакомство с достижениями культуры, выстраивание своего отношения к ним, то есть встраивание нас в общекультурное поле в той или иной степени. Если мы говорим о шоу и условно назовем их волонтеры...

Алексей Пичугин

— Даже можно по-другому это переформулировать. У нас есть запрос на научпоп, он разного качества. Есть что-то очень научное, есть что-то очень популярное.

Екатерина Гранцева

— А есть что-то, да, про круассаны. Тут вот о чем надо говорить. Очень интересно, что история культуры, вообще исследования культуры не только про прошлое, мы говорим о сохранении историко-культурного наследия, но оно про настоящее. В государственном академическом университете гуманитарных наук, наверное, одним из первых было открыто направление, связанное с современными исследованиями, преподается дисциплина «Культура 21-го века». Я ее преподаю уже больше 10-ти лет. Это удивительная дисциплина, потому что она меняется каждый год, естественно, у меня меняется программа, меняется всё, потому что меняется наша жизнь. На что хочется здесь обратить внимание? Мы живем сегодня, это прошлое и настоящее в нас сталкивается, перекликается. Если мы говорим о последних десятилетиях, о 21-м веке, то здесь, и это зафиксировано множеством исследователей культуры, об этом много пишут, что мы перешли к другому формату существования культуры и удовлетворения культурных потребностей. Если ранее это был более централизованный процесс, и это нам принес тот самый бесславный, казалось бы, постмодернизм, у него тоже было много завоеваний, и мы сегодня наследники не только большого культурного прошлого, но и этой небольшой эпохи постмодернизма. В частности постмодернистские исследования выдвинули такой термин «ризома» — грибница, когда мы можем бесконечно, как в поиске в интернете, находить множество-множество информации взаимосвязанной, и в результате не взаимосвязанной. Как бы распутывать бесконечно этот культурный клубок. Современная культура это уже не какая-то иерархия, не какая-то сложившаяся система, и это даже не супермаркет, потому что раньше говорили о супермаркете. А это такая, скорее, ярмарка, рынок или какая-то новая форма гипермаркета, но которая соответствует всевозможнейшим потребностям. Зайдите в этот отдел, возьмите здесь шоу, зайдите в другой отдел, тут ваши магнит кассеты, старые газеты, которые вы читаете, журналы. В другой отдел вы зайдете, и вы поедете в поля изучать прошлое по непосредственным артефактам.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что у нас в гостях Екатерина Гранцева, старший научный сотрудник института Всеобщей истории Российской академии наук, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, культуролог, кандидат исторических наук. Я Алесей Пичугин. Мы через минуту к нашему разговору вернемся.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что мы говорим на этой неделе о разных формах работы с наследием, наследие восприятия, наследие и в том числе через призму культуры. Это всё культура, но как это всё сочетается, об этом мы говорим сегодня с Екатериной Гранцевой, старшим научным сотрудником института Всеобщей истории Российской академии наук. Сейчас я напомню нашим слушателям, что мы до перерыва говорили о том, что сейчас мы, действительно, не в супермаркете, не рынке, но где всё есть, всё можем в разных отделах найти Это то, что нам постмодерн, в том числе, оставил?

Екатерина Гранцева

— Оставил, да, что всё равноценно. Но современная эпоха расширила выбор, наверное, и актуализировала момент выбора того, что вызывает сопереживание, что актуализирует постпамять, через поколение мы возвращаем себе прошлое, еще может быть не так далеко ушедшее или совсем далеко ушедшее. Но найти себя через прошлое — это очень характерно для сегодняшнего дня.

Алексей Пичугин

— Что такое постпамять?

Екатерина Гранцева

— Это то, что передается нам не непосредственно от предыдущих поколений, то, что мы не пережили сами, но то, что мы восприняли через опыт наших предшественников.

Алексей Пичугин

— Как мне хочется про постмодерн сказать, что мы Пелевина и Сорокина сумбурные ученики.

Екатерина Гранцева

— Где-то, наверное, так. Все равно на подкорке этот взгляд сохранился, но он в результате, можно сказать, был отторгнут. Та парадигма, которая была выдвинута, оказалась не в полной мере работающей в новом состоянии перехода, когда большие потрясения рождают потребность в каких-то глобальных ценностях, от которых постмодернизм отказывался. Если говорить о ценностях, если возвращаться к теме религии и веры, то тут этот момент тоже подключается. Но здесь мне хотелось бы сказать о проблеме существующей, очень глубокой проблеме, в том числе в преподавании культуры, которую я чувствую, преподавая культуру уже много лет. То, с чем приходят студенты в высшие учебные заведения. Здесь вопрос даже не в воцерковленности или в значимости религии в жизни того или другого человека, но есть понятие общего культурного уровня, тех результатов процесса инкультурации, который должен происходить в том числе в школе.

Алексей Пичугин

— Но этот уровень никогда не был одинаков, он усреднен.

Екатерина Гранцева

-Это конечно, но есть некая основа, и когда, например, в высшее учебное заведение изучать гуманитарные проблемы приходит человек, который, грубо говоря, даже не представляет себе ключевых сюжетов Святого Писания, основных, скажем так, героев культурных нашей культуры. А как мы можем изучать культуру средних веков, культуру Древней Руси, культуру Возрождения, культуру Нового времени, не представляя себе, кто такие евангелисты, условно.

Алексей Пичугин

— Священного Писания.

Екатерина Гранцева

— Да. Вообще. Я с этим сталкиваюсь регулярно. Я не говорю, что это тотальная проблема, но получается так, что фактически с нуля уже взрослым людям приходится объяснять не просто азы какие-то самые элементарные вещи. Кто такой Иоанн Креститель? До такой степени. Я говорю: вы знаете, что такое Крещение? — Да, вон в проруби все купаются. Я говорю: а почему крещение?

Алексей Пичугин

— В церкви в купель макают.

Екатерина Гранцева

— Просто есть понятие, что существует какая-то прорубь, куда все ходят в январе. Это всё, что знает очень большое количество.

Алексей Пичугин

— Но это же тоже определенная форма знаний о повседневности.

Екатерина Гранцева

— О повседневности, о традициях, опять же, о неких преломлениях. Первое время меня это обескураживало, сейчас я уже как-то есть наработанные методы воздействия на аудиторию.

Алексей Пичугин

— Какая-то база должна быть общая, или для кого-то это простительно?

Екатерина Гранцева

— Мне кажется, должна быть общая база. Вроде бы у нас в школе давно уже на выбор предоставляются предметы, можно взять историю религии, можно взять православную традицию изучать. Но что-то результата-то нет никакого. Не про это не знают, не про то, в результате все равно приходят, и даже элементарных знаний нет. Конечно, это должно быть не только про православную веру, хотя, конечно, без этого невозможно даже общее представление. Есть некая основа, которая должна быть, чтобы мы сказали, что мы граждане своей страны, мы не просто люди, живущие здесь, мы именно граждане, то есть социально ответственные люди. А социально ответственный человек и гражданин страны это понятие любви к своей стране, гражданского статуса сюда включают и некое понимание ценностей и основ того же историко-культурного наследия нашего, не только материального, но и духовного. И какая-то база должна быть. А уж про гуманитарные дисциплины и говорить нечего. В общем, преподавание истории культуры в гуманитарных высших учебных заведениях в большей степени несет, в том числе, миссию расширения кругозора, закреплений неких основ нашего культурно-исторического опыта. Но так же это всё нужно и для научения, овладевания навыками исторического исследования, историко-культурного исследования.

Алексей Пичугин

— Я, когда учился в школе, в середине 90-х, был предмет мировая художественная культура, который успешно преподавался, в советское время по-другому назывался.

Екатерина Гранцева

— Предмет не обязательный, во многом количестве школ его просто нет.

Алексей Пичугин

— Вот. Но он был обязательный. А сейчас у меня знакомая пошла преподавать в школу МХК, что-то мы говорили, и я с удивлением узнал, я думал, что в каждой школе есть штатная единица преподавателя мировой художественной культуры. Оказалось, что это не просто на уровне школы, это на уровне района решается, будет ли в их школах преподаваться этот предмет.

Екатерина Гранцева

— Мне кажется, что потенциал у такого предмета очень большой, потому что если говорить, как меняется человек, и этот поворотик к человеку, который происходит, в том числе, в гуманитарном знании. Не только в гуманитарном, вообще в нашей жизни, что нам важно, ценно, какие мы ценности пытаемся закрепить, мне-то видится, что без этого предмета совершенно невозможно. Он в разной форме может существовать, но именно в рамках этого предмета, какую-то основу общекультурных представлений, основу представлений о культурном процессе, историческом можно было бы изложить. В том числе то, о чем я сказала, про Иоанна Крестителя, хотя бы, чтобы понимать то, с чем ты сталкиваешься сегодня. И народная культура, МХК — это специфический предмет всегда был, это, что называется, высокая культура. У нас есть некие культурные шедевры.

Алексей Пичугин

— Вот ренессанс.

Екатерина Гранцева

— Набор имен, набор произведений художественных, архитектурных сооружений, музыкальных, театральных, условно, литературных. Может быть, даже кинематограф, если говорить про 20-й век. Но это узкий набор и, прежде всего, речь идет здесь о том, что мы называем элитарной, высокой культурой. Это непревзойденные шедевры, которые остаются актуальными для нас и сегодня. Но культура же это не только это. Мировая художественная культура это вот этот пласт, но также сюда входит и та основа, на которой эта мировая художественная культура создавалась. Чтобы создать эти шедевры, нужно понимать, из чего они создавались, из каких представлений, отчего, почему людям было важно то или другое в ту или иную эпоху. Это тоже, мне кажется, сегодня очень актуально, и эта перекличка с сегодняшним днем, с предыдущими эпохами, которые мы познаем, в том числе для того, чтобы понимать самих себя и наше время. Здесь, мне кажется, очень важно.

Алексей Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлова радио сегодня Екатерина Гранцева, старший научный сотрудник института Всеобщей истории Российской академии наук, культуролог. Действительно предмет МХК — это элитарная культура, а народная культура и всё, что можем к ней отнести, долгое время считалось, что человек с ней знакомится в быту, потому что были бабушки, которые были представителями у кого-то народной культуры, где-то все равно с ними пересекались. Но сейчас, в начале, середине, в конце первой четверти 21-го века, тем же студентам, которые к вам приходят, негде эту народную культуру увидеть. От чего-то нужно отсчитывать, в том числе и себя, не только народная деревенская культура, но народная городская культура, какой-то пласт культуры, который у нас всегда был, потому что мы на этой базе росли, у них этой базы нет. Может быть, это тоже к разговору о том, что сейчас всё очень сильно меняется, та цифровизация и цифровая эра, которая наступила, в какой-то мере позволяет это упразднить. Я смотрю студентов, которые приезжают на практику в археологические экспедиции — это ребята, которые появились на свет, когда у меня, наверное, появился первый смартфон.

Екатерина Гранцева

— Еще не смартфон, это еще мобильный был телефон.

Алексей Пичугин

— Но который умел почту проверять, по крайней мере.

Екатерина Гранцева

— Наверное, да, уже.

Алексей Пичугин

— В какой-нибудь 2005-2006-й год мог, сидя где-то на Чистых прудах, посмотреть почту. У меня не было, у нашего друга был, мы ходили вокруг него и смотрели: он почту проверяет. А они вот-вот родились, и для них это абсолютно естественно.

Екатерина Гранцева

— Для них естественно, это правда. Тут можно вот о чем сказать. Опять же, если возвращаться к гуманитарному знанию и этому повороту, который произошел. Я сказала, что культура — это был такой маленький раздел в главе в учебнике: а теперь про культуру пару страниц. Всё очень сильно поменялось. Если долгое время мы изучали, в основном, даты ключевых событий, сражений, восшествие на престол одного, другого правителя. То есть это была история правителей, конфликтов, внутренней, внешней политики, прежде всего. А сегодняшняя историческая наука, да, и вообще гуманитарное знание поворачивается к человеку от вот этих сухих цифр или перечня событий к тому, как люди жили. Изучение истории повседневности — одно из самых актуальных направлений.

Алексей Пичугин

— Как и в целом публичная история.

Екатерина Гранцева

— Конечно. Изучение, исторический поворот, мемориальные исследования — это всё то, чем сегодня живет наука. Междисциплинарные исследования, исследования истории эмоций — это то, чем живет сегодняшняя наука. Поэтому сегодня и человек изменился, и его желание знать про прошлое тоже меняется. В том числе, как на высоком научном уровне, так и на уровне людей. Может быть, эта трансформация, которая будет происходить, а мне кажется, она будет происходить в гуманитарном знании, которая с одной стороны, подразумевает некое взаимодействие различных гуманитарных предметов. Ты не будешь уже изучать литературу саму по себе, историю саму по себе, а здесь важно будет изучать в комплексе, чтобы понимать ту эпоху, когда написано то или иное произведение. Какими были люди в ту или другую эпоху. Какие мы сегодняшние, и как нам выстроить свое отношение к этим людям. В том числе мы, например, на своих семинарах в рамках занятий очень любим практиковать такую тему: «Человек 19-го века». Студенты выбирают себе, это могут быть культурные герои, герои литературных произведений, личности настоящие или же конструируют себе какую-то личность, но погружаются в повседневность этой личности. Что он читает, куда он ходит, во что он верит, о чем он думает. Мне кажется, это очень полезно для того, чтобы прочувствовать эпоху, не просто прочитать цифры.

Алексей Пичугин

— Интересно, потому что у нас в медиа тоже есть подобный пример. Когда открывается или запускается новый проект, всегда исследуется аудитория, и нужно полностью нарисовать портрет человека, слушателя, зрителя, вплоть до его семейного положения, количества детей, перспектив увеличения, возможности взять кредит/не взять. Сейчас он ездит на таком автомобиле, но спустя два года он его поменяет. То есть полностью нарисовать социальный портрет и назвать его.

Екатерина Гранцева

— Так же они мне, берут какую-нибудь госпожу Бовари, вооружаются. И не только, конечно, очень интересно, как был у меня проект сделан про Дмитрия Менделеева, с полным погружением, как он ездил учиться за границу, что любил, во что верил, как к нему приходили эти открытия. Это очень интересно. С помощью новых технологий есть возможность и виртуально посетить мемориальный музей.

Алексей Пичугин

— В Шахматово.

Екатерина Гранцева

— Не только, его квартиру студенческую в Германии, все это воссоздать. Это очень здорово визуально получается, интересно представлено, когда они это всё представляют, мы все погружаемся в эти эпохи. Это такой комплексный подход, синкретичный, когда именно во взаимодействии различных источников, различной методологии и рождается наше представление о прошлом.

Алексей Пичугин

— Я так понимаю, что у вас в университете достаточно много заточено под такую работу. Не только у вас, но в целом базовое образование, которое вы даете, во многом направлено на фундаментальное исследование, оно и есть комплексное, не в последнюю очередь.

Екатерина Гранцева

— Да, довольно очевидно это. Причем, на протяжении десятилетия это наблюдаю, как проходит процесс становления наших молодых исследователей, с чем они выходят. Обычно это действительно очень интересные проекты, где они стараются максимально задействовать свои знания и из различных областей, довольно часто выбирают историко-культурные исследования тоже, довольно оригинальные иногда бывают. Чем дальше, тем больше работ бывает по истории повседневности, по желанию погрузиться в эпоху не просто, а исследовать, много архивной работы и традиционных исторических методов. Я вижу отражения того, что происходит в целом в исторической науке, в стремлениях, желании молодых исследователей познавать прошлое.

Алексей Пичугин

— Есть какие-то еще вызовы новые, которые для ученых, по крайней мере, в России я вижу это тоже, воспринимаются как вызов. Это новые формы изучения, новые подходы в исторической науке.

Екатерина Гранцева

— Здесь мне есть, что сказать, не только как преподавателю, но и как исследователю. Действительно, такое ощущение, несмотря на то, что мы, вроде бы, синхронизировались в 90-е годы с мировой наукой, в том числе, самые большие проблемы у нас были как раз в гуманитарном знании, которое было очень сильно идеологизировано. В 90-годы многое изменилось, культурологический профиль, это направление культурологических исследований начало активно развиваться, мы очень быстро догнали процесс мировой научный в этом отношении. Но проблем очень много. Культура в самом широком смысле дает невероятно богатый материал для исторического исследования, в том числе. Прежде всего тут речь идет, например, о визуальных источниках. И до сих пор художественное произведение, как полноценный исторический источник, который таким является, это все еще некий прорыв нашей отечественной исторической науки, все еще это до сих пор не совсем устоявшаяся сфера.

Алексей Пичугин

— А я писал когда-то работу по фильму, который пытался представить как исторический источник, и очень много было вопросов.

Екатерина Гранцева

— Вот, с этим сталкиваемся. Сейчас уже чуть меньше сопротивления, и все равно, создана такая иерархия, есть как будто полноценные исторические источники, а есть такие, которые требуют доказать свою жизнеспособность. Но если говорить о мировой науке, то всё это уже принято, востребовано, написано множество работ, активно ведется работа исследовательская, и она очень интересна. Она очень согласовывается с тем, о чем мы говорили, о комплексном подходе, о новых возможностях, которые предоставляют эти источники. Это не только про источники речь, вообще о междисциплинарности мы говорим, о использовании методов того же искусствоведения, культурологических методов в историческом исследовании. Вы сказали о фильме. Кинематограф, который у нас уже сильно больше ста лет существует, конечно, предлагает огромный материал, причем, материал двойственного характера. С одной стороны, мы говорим об эпохе, в который этот фильм снят, в другом ключе мы можем говорить об интерпретации исторических эпох кинематографа. И почему то или иное время актуализирует ту или иную историческую эпоху, что они там находят важного для себя и значимого. Это очень перспективно. Кстати, и студенты очень любят эту тематику. У меня каждый год какие-то дипломы на эту тему пишутся, даже их читать интересно. Особенно подключение новых источников, разработка собственной методологии работы, конечно, с теми методами, которые общеприняты, но выбор этих методов и свой подход многие ребята пытаются себе создать и использовать. Эта работа, мне кажется, очень интересна. Но проблемы существуют.

Алексей Пичугин

— Кинематограф это тоже определенное наследие.

Екатерина Гранцева

— Это не просо определенное, это самое что ни на есть.

Алексей Пичугин

— Это тоже, кстати говоря, даже не дискуссионный, но не понятый пока еще.

Екатерина Гранцева

— Для того кто не понимает, можно приехать в Госфильмофонд в Белых Столбах или в архив кинофотодокументов в Красногорске.

Алексей Пичугин

— Если пустят еще.

Екатерина Гранцева

— Почему не пустят? Пустят, конечно, было бы желание, что называется. Понимание тут же придет, если мы посмотрим, какая работа идет и в нашей стране, и в других странах по сохранению уникальных этих источников, как много они могут дать, в том числе не только исторической науке, но и вообще пониманию нас самих. Это богатейший пласт, который за последнее десятилетие образовался. Мне кажется, он только начинает использоваться в полную силу, еще большая-большая работа нас ждет впереди для исследования, осознания того, что нам могут дать те же самые кинофотодокументы. Мы пережили визуальный поворот, кроме поворота к человеку, мы люди визуальной культуры уже, мы ушли от культуры слова. Всегда говорили, особенно про русскую культуру, что она литературоцентрична, «вначале было слово».

Алексей Пичугин

— «Но забыли мы, что осияно Только слово средь земных тревог».

Екатерина Гранцева

— Для нас слово первично, основа нашей культуры, это часть нашего культурного кода, но постепенно и мы меняемся, и мир наш меняется. Но действительно, 20-й век, кинематограф тому виной, потому что действительно, это массовое искусство, которое поразило умы очень быстро, захватило их, и на протяжении 20-го века мы перешли к тому, что визуальный образ для нас гораздо важнее.

Алексей Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Культуролог, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института Всеобщей истории РАН, Российской академии наук, доцент государственного академического гуманитарного университета Екатерина Гранцева была с нами. Прощаемся. Спасибо большое. Всего доброго.

Екатерина Гранцева

— Спасибо большое. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Боге в мировом кино: фильм «Причастие». Августина До-Егито
• «Преодоление зависимостей». Протоиерей Максим Плетнев
• «О Боге в мировом кино: «Дневник сельского священника». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов