Поделиться
Нашим гостем был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Мы размышляли о том, каким образом человеку может открываться воля Бога и как распознать её среди знаков и знамений, которые могут быть никак с ней не связаны.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев. Профессиональный неофит, который каждый понедельник в одно и то же время задается все новыми и новыми вопросами. Например, такими: что значит лицемерие пред Богом? Что значит воля Бога и как ее распознать? Что значат знамения, и когда они ложные, а когда истинные? Наконец, чего от нас хочет Бог, и как Его не подвести, как перед Ним остаться тем, кем Он хочет нас видеть? Об этом и многом другом сегодня поговорим с моим гостем, клириком храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, священником Антонием Лакиревым. Отец Антоний, добрый вечер. Здравствуйте.
Иерей Антоний:
— Здравствуйте.
А. Ананьев:
— Вы часто... Вернее так: вы постоянно можете распознать волю Бога в событиях, знаках, явлениях, которые происходят с вами или около вас?
Иерей Антоний:
— Ну я не могу ответить на этот вопрос да или нет, часто или не часто. Ну иногда бывает. Но я бы сказал, что это не основной все же канал связи с Господом нашим. Знамения — такая вещь, которую если и приходится применять к нам, то их приходится применять по причине нашей особой жестоковыйности, тугоухости. Но все-таки нормально как-то более прямо общаться с Богом. Так что, наверное, все же не очень часто.
А. Ананьев:
— Для меня это большая загадка. Потому что часто говорят: ну ты не пойдешь учиться туда, потому что нет на это воли Бога. Слышали, наверное, такое выражение. Или: ты очень хотел поехать в Плес, но машина не завелась — ну, значит, нет на то воли Бога. Пытаться поехать туда на попутке или на каком-нибудь «блаблакаре» — это будет обойти волю Бога и, в общем, в конечном итоге влипнуть в ситуацию, потому что ну Господь же предупреждал тебя: не надо тебе туда ехать. И очень часто у меня возникает, вот как у неофита, вопрос: а это я навыдумывал себе вот про эти знаки, про все? Как вы верно заметили, это не тот канал связи. Единственный, понятный, общедоступный канал связи — это Священное Писание. И ну есть вопросы — читай как бы, все ответы там. А выдумывать облака в форме слово «no» — это как бы глупо, да, и язычество. С одной стороны. А с другой — ну говорят же тебе: будь внимательным, Господь дате тебе знаки на твоем пути. Поэтому я и спрашиваю: ужасно интересно, где глупость, а где, в общем, не такая уж и глупость.
Иерей Антоний:
— Но все же я повторю, у меня впечатление, что это ненормативный канал связи. Знаете, в 1-й главе Книги Исаии есть страшные на самом деле слова, которые Господь обращает к народу Своему, к нам, к верующим, вот как раз по поводу знаков, которые нам даются, и говорит: во что вас еще бить, продолжающих свое упорство. Поэтому, когда речь заходит о знаках, мне всегда вспоминаются эти слова: во что нас еще бить. Как правило, если ты понимаешь, что вот какие-то тебе знаки дает Господь — это означает, что ты не спросил, не согласился с ответом, который тебе Бог дал. Ну и поэтому, наверное, иногда по причине твоей глухоты, Господь какие-то тебе знаки дает. И постфактум — это очень важно на самом деле, — постфактум ты понимаешь, что да, наверное, не надо было, или как получилось — так правильно, так лучше. Ну бывает. Но для христианина, в общем, нехорошо на это ориентироваться. Потому что ну кроме Священного Писания у нас ведь есть молитва, у нас есть Таинства, у нас есть предстояние в молчании перед Богом, когда мы все вместе участвуем в Евхаристии. Да мало ли что еще. Вот этим надо пользоваться. А знамения —понимаете, еще одно тоже слово мне кажется важным вспомнить. Господь в Евангелии от Иоанна, в 10-й, если память мне не изменяет, главе, говорит: кто хочет творить волю Отца Моего, узнает об учении Моем, от Бога ли оно. И никаких знаков, знамений не предполагается. Нет такой идеи, что там ты слышишь каким-то способом слово Божие — ну Иисус говорит ученикам или ученики записали, мы это читаем — и гром с неба, парад планет, что-то еще такое, и вот... Нет-нет, Господь говорит о том, что ну есть у тебя в сердце расположение какое-то к тому, чтобы творить волю Божию — даже если ты ее неправильно понимаешь, даже если ты говоришь: Господи, я ничего не понимаю, ну вот как-то помоги мне все-таки услышать Твою волю, — тот узнает об учении Моем. Господь не говорит загадками Господь, не играет в игры, понимаете. И там, где возможно прямое общение, лучше прямое общение. Ну вот коротко — так.
А. Ананьев:
— Последний вопрос из разряда дурацких. Приходит к вам мужик лет сорока пяти и говорит: отец Антоний, нынче же ночью приснился мне батюшка Серафим Саровский. Положил мне руку на плечо и говорит: езжай-ка ты в Таганрог и становись там сельским учителем рисования. Вот поеду я в Таганрог. Ну там же много есть историй, связанных с тем, что тебе приснилась Богородица, Христос во сне явился, батюшка Серафим Саровский — это тоже не выдумки, так же тоже бывает. Что бы вы ему ответили?
Иерей Антоний:
— Ну если человек спросит мое мнение, я попрошу его переспросить непосредственно у Бога и дать Богу время и возможность ответить. Потому что, с одной стороны, там старцы сновидениями вразумляемы будут. А с другой стороны, сновидения ведь очень физиологическая вещь.
А. Ананьев:
— Абсолютно.
Иерей Антоний:
— Поэтому, да.
А. Ананьев:
— А что это за выражение: старцы сновидениями вразумляемы будут?
Иерей Антоний:
— Ну через пророка Господь говорит о том, что Он будет говорить Своему народу самыми разными путями: юноши будут видеть видения, старцы... Ну вот да, что кто-то что-то будет слышать, понимать, и образуется некоторое общее пространство понимания воли Божией. Ну да, разными средствами образуется. Но переспросить и подумать, в конце концов все надо так или иначе сличать со словом Божиим. Нет-нет, бежать сразу по первому побуждению — ну мало ли что в голову может прийти. Если действительно это Богу надо, Он тебе это как-то даст понять вполне внятно. Ну и кроме того, обычно такие вещи бывают все-таки в общем течении жизни человеческой, понимаете. Господь обычно дает людям способности, призвания, таланты что-то делать, и худо-бедно как-то это люди осознают. Не всегда правильно, с ошибками, плюс-минус трамвайная остановка, все понятно. Да и в жизни время от времени приходится перепроверять и менять, и идти другим путем — это нормально. Но все-таки если вдруг вы всю жизнь хотели, не знаю, трамвай водить... Не хотели, нет?
А. Ананьев:
— Я хотел в метро станции объявлять всю жизнь.
Иерей Антоний:
— Тоже хорошее дело. Вот, значит, у вас прекрасная дикция, замечательный голос, вы знаете станции наизусть — ну можно много чего такого придумать. И вдруг вам каким-то образом приходит мысль, что надо ехать в Таганрог... что вы сказали, рисование преподавать?
А. Ананьев:
— Сельским учителем рисования.
Иерей Антоний:
— Ага. Ну вот, например. А вы рисовать ни сном ни духом, никогда не пробовали. Ну как-то немножко странно. Все-таки... бывает, бывает, когда, знаете, Бог противостоит тебе на пути, который очевидно бывает путь греха — и это бывает трудно, больно, но, в общем, надо задуматься, почему это происходит. Но тем не менее нет, нормально, когда ты спрашиваешь регулярно: Господи, все ли я делаю правильно? Понимаете, со знаками еще...
А. Ананьев:
— Какого ответа ждать еще, если снам не надо верить, знакам не надо верить, облакам в форме слов тоже не стоит?
Иерей Антоний:
— Нет, понимаете, какая вещь, а это Его дело. А это бывает у каждого человека очень по-разному. Кто-то понимает как свою собственную мысль, в здравом уме и трезвой памяти, что исходя из вот там того, что я понимаю правду Божию, наверное, вот надо поступить вот так. У кого-то какие-то бывают другие средства. Ну в норме люди молятся, спрашивают, ждут какое-то время. А как Бог ответит? Нет, это я не могу Ему предписывать. Ну представляете, Он хочет вам в Вотсапе написать, а вы просите, чтобы ответ был по электронной почте. Ну так не получится.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Сегодня мы беседуем с клириком храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, священником Антонием Лакиревым, о знамении и лицемерии. Причем то, с чего я начал наш сегодняшний разговор с отец Антонием, едва ли имеет отношение к тому фрагменту, который послужил поводом для определения темы нашей сегодняшней программы. А именно Евангелие от Матфея, глава 16-я, именно та ее часть, которая сегодня читается утром в храме — о лицемерии фарисеев и саддукеев. Позвольте мне напомнить этот фрагмент: «И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба. Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет вёдро, потому что небо красно; и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лицо неба вы умеете, а знамений времен не можете. Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел». Ужасно обидное обвинение в адрес фарисеев и саддукеев. И ужасно обидное обвинение в адрес меня, который тоже ищет каких-то знамений, знаков, ответов, простых путей. И вот сейчас, за время этой программы, мы и попытаемся разобраться, что истинно, что не истинно. Буквально к тексту: что имеет в виду Христос, говоря о знамении с неба и знамениях времен?
Иерей Антоний:
— Ну смотрите, это очень краткий конспект достаточно пространной истории, которая не в этот момент начинается — диалог, дискуссия, несогласие фарисеев и саддукеев с одной стороны, Господа Иисуса с другой. Вот все то, весь тот айсберг, подводная часть которого нам не видна, вот он здесь выступает только в виде небольшой его макушки. И в этом разговоре подразумеваются, как известно читателю, достаточно важные вещи. Стало быть, вот смотрите: фарисеи, которые, с одной стороны, ожидают вмешательства Бога в их жизнь, в историю народа Божиего (ну да, нормально, конечно, мы все ожидаем вмешательства Бога и в нашу биографию, и в нашу жизнь), но при этом они знают, как это должно происходить. И, в общем, считают себя вправе судить, правильно Бог действует или нет. Ну представьте себе: вы едете по дороге, вас останавливает человек с полосатой палочкой и просит вас предъявить права на управление автомобилем, в которых написано, что вы учились, сдали экзамен. Ну вот, так как у вас эти права есть, вы их предъявили. Он говорит: да, хорошо, имеете право, езжайте дальше. Фарисеи, в общем, примерно так по отношению к действиям Бога: докажите, что имеете право, что так Бог должен поступать. И они с этим не раз приступают к Господу Иисусу. При этом, в общем, довольно четко представляя, что именно должно происходить — они вычитали, у них есть список мессианских пророчеств. Причем заметьте: то, что мы сегодня считаем мессианскими пророчествами, мы же тоже можем составить список, и у фарисеев есть этот список — они довольно сильно не совпадают. Да, скажем, там: а почему до сих пор ходят по улицам оккупанты? Если ты Христос, Сын Бога живого. А почему до сих пор нужно полоть картошку, когда земля должна потечь молоком и медом? Ну и так далее. У них есть некоторые вот шоры. Эти списки пророчеств, кстати, известны, они были найдены среди кумранских рукописей, в других документах той эпохи. Вот одна сторона дела. И при этом они говорят: ну мы же понимаем, как должно быть, что должно происходить. На что Господь говорит им: ну вы только говорите, что понимаете, а на суть дела не смотрите. И вот удивительная совершенно эта фраза в 4-м стихе — о том, что род лживый и прелюбодейный...
А. Ананьев:
— Лукавый там.
Иерей Антоний:
— Ну я понимаю: лукавый и прелюбодейный. Я пытаюсь сказать на обычном языке: род лживый и не заслуживающий доверия, предательский, вот ищет знамений, и знамений не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И вот тут стоит сделать остановку. Потому что мы, в общем, привыкли все, так нас учили и это правильно, думать, что речь идет о том, что Иона пророк был во чреве кита три дня и три ночи, и в третий день воскрес Господь Иисус — и вот это знамение Ионы пророка. И это идущее от Нового Завета, абсолютно традиционное, общепринятое понимание. Хотя, на мой взгляд, оно несколько упрощенное. Притом еще заметьте, что Господь не три дня и три ночи был во чреве земли. И то что мы говорим, что Он воскрес в третий день, вообще говоря, некоторая формальность.
А. Ананьев:
— Две ночи.
Иерей Антоний:
— Две ночи и полутора суток примерно, не три дня и три ночи. Тем не менее ну, допустим, можно согласиться. Пророчества во всяком случае не обязаны исполняться в абсолютной точности. Но здесь важно очень вспомнить вообще-то всю книжку Ионы, всю историю. Это ведь гениальный писатель написал, абсолютно гениальный, вот такой вот короткий рассказ о пророке. И, собственно, разговор там идет о том, что Бог обращается к Ионе и говорит: иди в Ниневию проповедовать покаяние. Ниневию — столицу жуткой страны, жуткой, я бы сказал, военно-фашистской диктатуры, которая переселяет народы, грабит и топчет, и захватывает все соседние земли, угнетает особенно всех, до кого может дотянуться. И единственную, так сказать, цель своего существования видит в том, чтобы всех подвергать грабежу и насилию ради того, чтобы обозначить, какие они великие. В этом смысле Ассирия, если ее столица Ниневия, чрезвычайно поучительная вещь и, в общем, звучит до крайности современно. Тоже вот такая империя зла, царство гордыни и насилия. И когда Бог говорит Ионе: иди, проповедуй в Ниневию, и он крутит пальцем у виска и говорит: Ты что? В Ниневию? Не пойду. Не пойду, это бессмысленно. Они злыдни, каких мало. Это образцовые негодяи, которые умеют только убивать, только выкручивать руки и давить в темницах. Не пойду, нет, это бессмысленно, пустая трата времени. Дальше автор рассказывает феноменальную историю про то, как Иона бежит — корабль, буря, кит... И из кита он говорит: ну хорошо, ладно, ну раз Ты так настаиваешь... Вот тоже знак, можно сказать ему был — то, что он оказался во чреве кита. И он оказывается на берегу, идет в Ниневию и, как вы помните, проповедует. Ходит по городу (автор изображает Ниневию гигантским совершенно, на три дня пути, если память мне не изменяет, огромным городом, больше Москвы), и невероятное знамение Ионы пророка заключается в том, что Ниневия покаялась — что все, начиная от царя, услышали призыв пророка Ионы и, будучи последними сволочами, все-таки устыдились и сказали: вообще-то да. Когда Иона ходит по улицам и говорит: заповеди не убий никто не отменял, — они не скручивают ему руки за спиной, не говорят о том, что нет, нам эти заповеди не указ. А они краснеют от стыда. И царь говорит: значит, так, все во вретище и пепле каются, и все постятся, включая скот. Потрясающая совершенно деталь. Это невозможно. Эти люди, вот те, как история вся библейская видит ниневитян, они не могут покаяться, они не могут откликнуться на призыв Божий, так они плохи. Чудовищно плохи. А они откликнулись. И ну понимаете, то что Иона пророк какое-то время был во чреве кита и оказался живым на берегу — ну Бог чудотворец, Бог совершает много невероятных чудес, в каком-то смысле ничего особенно в этом удивительного нет. А чудо (то, что невозможно себе представить) — это то, что ниневитяне покаялись. Поэтому то, что здесь, когда Господь вспоминает здесь Книгу пророка Ионы, может быть, в не меньшей степени, чем мы привыкли думать, речь идет о том, что самые обыкновенные иудеи и галилеяне послушали Господа Иисуса и начали пытаться хоть как-то свою жизнь изменить. А потом Его ученики пошли к язычникам, и эти язычники, в бубен лупя, кричат там: велика Артемида Эфесская! А ученики Иисуса проповедуют и говорят о том, что Бог один, о том, что Бог живой, о том, что заповеди вот такие, вообще десять заповедей им перечисляют. И люди, что невероятно, обращаются, происходит покаяние. Вот же какое чудо.
А. Ананьев:
— Но Ниневия-то не покаялась.
Иерей Антоний:
— Ну Ниневия в конце концов не покаялась. Ну книга Ионы — это же беллетристика, там же в ней не это, в сюжете, важно, там в конец концов важна последняя фраза, к которой ведут все предыдущие четыре главы. Не о ней в конце концов речь. А Господь говорит фарисеям о том, что ну вот посмотрите, вот слово Боже, вот правда, которую Я говорю, заповеди: сказано вам, не убий, а Я вам говорю: гневающийся на брата своего подлежит суду. Сказано там, люби ближнего, а Я вам говорю: любите друг друга, как Я возлюбил вас, как вы хотите, чтобы с вами поступали люди. Ну вот есть люди, которые свидетельство тому, что это правда. Есть апостолы, есть люди, которые идут за Господом Иисусом, понимая, вот как, знаете, может быть, самый лучший символ веры христиан — это слова апостола Петра, которые он говорит при Кесарии Филипповой Господу Иисусу: к кому нам идти? Ты имеешь глаголы жизни вечной. Трудно с Тобой, и то, что Ты говоришь, подумай, как исполнить — страшно станет. Но это слова жизни вечной. Вот то, что говорит Господь Иисус, доходит до сердец людей, и их жизнь меняется. Вот, может быть, такое невероятное знамение. И фарисеи-то видят это. Фарисеи-то ведь знают, что они 200 лет, по меньшей мере, бились как рыба об лед, пытаясь вот из этого обычного народа, обычных людей создать нечто образцово-показательное, людей, которые исполняют закон Божий. И они были твердо уверены, что как только число исполняющих закон в Израиле достигнет двух третей, придет Мессия — вот они бились, они старались, они трудились. Сказать, что прямо был броский результат — скорее нет, чем да. Хотя об их трудах тоже Господь апостолам говорит: другие трудились, вы вошли в дело их. Тоже не все так просто. Тем не менее формально соблюдать что-то они могут научить, а зажечь сердце любовью к Богу в простоте повседневной жизни — как-то у них не очень получается. А у Иисуса получается. И вот Он говорит о том, что ну вы вроде как делаете вид, что вы все понимаете, и все знаете, как надо. А не видите того, что происходит. Не видите того, что вот был мытарь, который мало того, что собирал налоги для оккупационного режима, и, понятное дело, половину крал, а вот раздал нищим и теперь живет по правде. Или там был этот самый, партизан, зилот, который там пускал поезда под откос, а теперь как-то по-другому. Вот меняются жизни людей.
А. Ананьев:
— Это и есть те знамения времен, о которых говорит Христос?
Иерей Антоний:
— Вероятно да. Я думаю, что ну наверняка можно расширить это понимание. Другой разговор, что для современного человека, может быть, не всегда это бывает просто. Тем не менее у нас есть возможность посмотреть на то, как живет мир, который нам доступен. Нам в этом смысле проще, потому что у нас есть куча средств и способов информации и понимания о том, что происходит. Правда среди этой информации, которой много больше, и вранья тоже много больше, ну что поделаешь. Итак, у нас есть представление о том, что происходит с людьми — с тобой, с твоими близкими, что волнует людей, да, на что действительно требуется ответ Бога. И с этим контекстом соотносить то, что говорит Иисус. Фарисеи не хотят. Фарисеи хотят согласить это с контекстом своего представления, своей устной Торы. Ну и, в общем, конечно, это лицемерие. Потому что они проверяют у Бога права на управление историей.
А. Ананьев:
— Только ли фарисеи? И мы тоже, сплошь и рядом.
Иерей Антоний:
— Это вы сказали.
А. Ананьев:
— Это я сказал, и я поясню это через минуту полезной информации на Радио ВЕРА. Не переключайтесь. А по поводу всего того, что вы сейчас сказали, отец Антоний, у меня только одно слово: вау! Спасибо вам.
А. Ананьев:
— Радио ВЕРА «Вопросы неофита». Я Александр Ананьев. Беседуем сегодня с клириком храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, священником Антонием Лакиревым. И тема наша — я даже теперь и не могу ее даже вот просто описать коротко, она уходит корнями в фрагмент Евангелия от Матфея, в 16-ю главу, описывающую отношение Христа к лицемерию фарисеев и саддукеев. И я имел неосторожность в конце прошлой части утверждать, что, обращаясь к фарисеям и саддукеям — лицемеры, Христос и ко всем нам обращается — лицемеры. Потому что каждый из нас, я по крайней мере (хорошо, я буду говорить про себя), вычитывая что-нибудь в Священном Писании, вычитываю это именно так, как удобно мне здесь и сейчас, понимая это так, как комфортно здесь и сейчас. И нахожу все новые подтверждения того, что то, что я делаю или не делаю, это угодно Господу, потому что мне так удобнее. Отец Антоний — вы сейчас не видите, — согласно кивает головой, говоря о том, что и я, в общем, тоже лицемер. Смотрите, ну да, как я понимаю этот фрагмент и, наверное, это тоже не совсем правильно. Есть у меня много вопросов. И вот этот фрагмент Священного Писания говорит: слушай, давай, кончай лукавить, не ищи простых ответов там, где их быть не может. Все ответы в Священном Писании, вот это единственный источник информации. Ведь это так? Вот они, все знамения, которые есть. Вот они, все заветы Христа, которые нужны мне здесь. Вот все правила жизни, которые тебе нужны, они все здесь. Не придумывай ничего лишнего, все так. Ну получается тогда, что целый пласт жизни, он просто, надо его отодвинуть. Простой пример: психологи, да? То есть есть человек с психологическими проблемами. А ему говорят: прекрати лицемерить, прекрати вот это все. Все ответы здесь, в Священном Писании: не ходи налево, не ходи направо, не лукавь, не прелюбодействуй. Вот они, все ответы.
Иерей Антоний:
— Ну вы понимаете, что для пациента это, в подавляющем большинстве случаев, плохо кончится?
А. Ананьев:
— Безусловно, о чем и речь.
Иерей Антоний:
— Какие вопросы мы реально Богу задаем? И хватает ли у нас доверия предъявить Ему реальную боль и реальные трудности своей жизни, нищету жизни — вот то, от чего действительно болит душа, понимаете? Или мы делаем вид, или мы трусим? Вот с фарисеями ровно та история: у них есть ответ на все вопросы. Почти. Да, но только эти вопросы не релевантны реальной жизни человека. А Иисус приходит к реальным людям в их реальную жизнь. И это тоже очень важно. Фарисеи говорят: у тебя есть проблемы — ну не знаю, с каким-нибудь пониманием божественных акциденций (прости, Господи, нас за это слово), и вот мы тебе расскажем — вот такой толстый талмуд, там все написано. Но у тебя проблема в том, что ты боишься любить, или боишься прощать, или нуждаешься в прощении — про это не говорят фарисеи. И сегодня тоже христиане на самом деле, в том числе и в примере, который вы привели, говорят о том, что нет-нет, это все неважно. Неважно, что тебе больно, неважно, что ты дезориентирован и не знаешь, где право, где лево, и зачем ты пришел в этот мир. А вот — свет в конце туннеля, дыхание через не предназначенные для этого части тела, еще что-нибудь и выучи наизусть, не знаю, Бхагавадгиту (прости, Господи) — вот что-нибудь эдакое. Ну про разное. Лицемерие фарисеев и саддукеев, может быть, в первую очередь заключается в том, что они предлагают людям ответы, которые людей, по большому счету, не волнуют, не беспокоят. Ну мы тоже сегодня в большинстве случаев предлагаем людям ответ на вопросы, которые были актуальны полторы тысячи лет назад. Ну хорошо, двести. Но что происходит в нравственном смысле вокруг нас сейчас и внутри нас самих? Да, что мы — не хочется даже сказать, делаем, — вытворяем как личности, как группы, коллективы, как общество в конце концов, как человечество. Вот нет, об этом говорить мы боимся. Ой, слушайте на исповеди, это страшно...
А. Ананьев:
— Слушайте, лучше бы боялись.
Иерей Антоний:
— Ой, на исповеди это очень хорошо видно. Когда люди приходят и говорят что-нибудь: батюшка, вот в среду съела...
А. Ананьев:
— Йогурт.
Иерей Антоний:
— Йогурт, да. Ну ты мужу изменяешь! Ну какой йогурт?! Ну, слушай, и ты удивляешься — я пример такой беру как бы...
А. Ананьев:
— Радикальненько.
Иерей Антоний:
— Радикальный. Ну что-нибудь другое там: ты никому ничего из своих сил, времени, любви, внимания не хочешь пожертвовать. Что ты с какими-то мелочами? Бог не мелочный. А фарисейство, помимо прочего, заключаются в том, что представляет Его читателю, так сказать, потребителю фарисейских услуг, представляет Его не таким, какой Он есть.
А. Ананьев:
— Слушайте, ну тогда выхода нет. Потому что сами себя мы никогда не обличим. Психика человека не позволит самого себя обличать, да и не увидим. Это нужен кто-то с духовным зрением, вроде вашего, чтобы еще взял за шкирку и настучал по голове.
Иерей Антоний:
— Ну не моего. И я знаю, кто для этого нужен. И вы знаете. И никто больше не может поставить нас перед Богом прямо кроме Господа Иисуса. Поэтому любые средства, которые Он дал нам для того, чтобы быть с Ним в диалоге, нам жизненно необходимы.
А. Ананьев:
— Подождите, а разве духовник не для этого?
Иерей Антоний:
— Кто?
А. Ананьев:
— Духовник. Человек, который тебя знает, человек, который может сказать: подожди, причем здесь йогурт?
Иерей Антоний:
— Снова возвращаемся к примеру с вождением. Вы в автошколе учились?
А. Ананьев:
— Да, безусловно.
Иерей Антоний:
— Я тоже учился, поэтому мы с вами, я думаю, что наши слушатели тоже понимают, как это бывает.
А. Ананьев:
— Научился ездить я через десять лет после того, как я выпустился из автошколы.
Иерей Антоний:
— А, ну вот. А я, наоборот, выпустился и сразу начал ездить.
А. Ананьев:
— Нет, безусловно, сразу начал ездить, но я не умел ездить.
Иерей Антоний:
— Да, но в автошколе тем не менее бы инструктор, который показывал, где газ, где сцепление...
А. Ананьев:
— Знание, где газ, где сцепление — это не знание того, как ездить.
Иерей Антоний:
— Ну хорошо, тем не менее выйдя оттуда, ну как-то стронуться с места и доехать из пункта А в пункт Б возможно. Это очень трудно. Я помню, когда мы ехали регистрировать с женой нашу первую машину, и это было через неделю после того, как я получил права, мы остановились перед выездом на Беговую — еще не было Третьего кольца, и я сказал: я туда не поеду. От страха. И она сказала: ну давай помолимся и все-таки доедем. Ну мы помолились, доехали. Так вот, духовник — явление временное. На первых порах он чаще всего нужен, хотя бывают и самоучки тоже, знаете ли. Ну в общем — нет, это ненормативный случай. Все-таки я думаю, что личностно зрелый, взрослый человек, ему все же следует в какой-то момент начать обходиться своими силами. Помощь бывает нужна, и мы всегда спрашиваем друг у друга совета, и просим помолиться, и обсуждаем слово Божие. Без чего тоже, знаете ли, если ты его только в углу молча читаешь, понять чрезвычайно трудно. Ну не скажу невозможно, но трудно. Обязательно, конечно, мы разговариваем друг с другом об этом, все это так. Но в какой-то момент опасность перекладывать ответственность за свои решения с себя на духовника перевешивает плюсы, которые духовник может дать тебе на первых этапах твоего там духовного пути. И, в общем, с осторожностью
А. Ананьев:
— Я сейчас наблюдаю за развитием одного конфликта, отец Антоний. И я понимаю, что какие же они дураки: они не понимают, они не видят, они не чувствуют, и у них нет ни малейшего шанса увидеть. И меня накрывает страшное понимание того, что так я, наверное — и не наверное, а абсолютно точно! — в какой-то другой ситуации такой же, а, может быть, еще больший дурак: не вижу, не понимаю, и мне никто не скажет, самое главное. А кто мне скажет, жена? Ну не скажет. Она будет переживать, бояться, молиться, но не будет мне говорить. Причем я это знаю по ряду ситуаций. На примере того, что я ем: я знаю, что она знает, что не стоит мне этого есть, но не будет этого говорить. Ну не будет. Ей мое спокойствие дороже. И что же тогда во всем этом делать? Если к тому же еще и роль духовника как бы не так уж и значима.
Иерей Антоний:
— Ну вы понимаете, что для меня эта ситуация абстрактная, я ее вижу только по вашему рассказу, поэтому ничего путного по этому поводу сказать, по определению, не могу. Ну что касается самого себя — да, действительно, ты часто, наблюдая людей, начинаешь думать о том, какие они... Потом, следующий этап: какие мы. А совсем уж, можно сказать, почти вершина духовного возрастания: наверное, я тоже не сильно от этого отличаюсь. Ну правильно сказать: Господи, найди кого-нибудь...
А. Ананьев:
— Кто дал бы мне знак?
Иерей Антоний:
— Кто мне бы что-нибудь сказал. Это ведь может быть кто угодно, понимаете. Вот удивительно, что Бог так любит нас, что на такие просьбы обязательно откликается. Только важно все-таки действительно хотя бы просить дара Духа Святого — видеть вещи непредвзятыми, видеть себя непредвзятыми, не бояться оказаться перед лицом Господа Иисуса таким слабым, немощным и, в общем, мелким, каким ты себя видишь в зеркале. Или каким ты не хочешь себя видеть в зеркале. Потому что, как правило, мы не это в себе видим.
А. Ананьев:
— Дай Бог мне видеть душевных сил видеть себя таким, каким я не хочу себя видеть? Класс.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, священник Антоний Лакирев. Говорим сегодня о лицемерии и фарисеях, саддукеях, о нас самих, о знамениях с неба и Христе, Который — цитирую дословно, — оставив их, отошел. Правильно ли я понимаю, что в этих словах скрывается страшное: что Христос, упрекнув фарисеев и саддукеев в лицемерии, оставил их? И, как следствие, упрекнув меня в лицемерии, может оставить меня. В Евангелии ничто не говорится просто так.
Иерей Антоний:
— Устами исповедуют ко спасению, сердцем веруют... И вот не могу сейчас процитировать, ну вы понимаете, это место из Римлян, где апостол говорит о том, что если устами исповедуешь Иисуса Господом, то есть говоришь, что мой Царь — Иисус...
А. Ананьев:
— Он не оставит.
Иерей Антоний:
— И я верю, что Бог воскресил Его из мертвых, — ну вот на это мы полагаемся. В этом есть некая надежда в ответ на то, о чем вы говорите. Конечно, да, Господь здесь, Матфей рассказывает, что Он, оставив их, отошел. Но, вообще говоря, Он ведь сказал: се оставляется дом ваш пуст, — может быть, не ровно в этот момент, а чуть позже, в другой, или в продолжение этой дискуссии.
А. Ананьев:
— А если дом недостоин будет, и мир ваш вернется к вам?
Иерей Антоний:
— Вернется к вам. Да, ну вот Господь говорит, да, действительно, оставляется дом ваш пуст. И что тут делать, чтобы не остаться с пустым домом? Устами исповедовать Иисуса Царем и сердцем верить, что Он воскресил Его из мертвых. Я сначала за Тебя держусь, потом знаю, что я ничего не понимаю, и надеюсь все-таки, что Ты меня вывезешь. И я сначала что-то понимаю, что я хочу, потом спрашиваю Тебя, а потом Тебе даю возможность меня поправить. Кстати, возвращаясь к тому, с чего мы с вами начали, что касается знаков всяческих — ну довольно просто ведь сказать: Господи, я вот собираюсь и думаю, что надо вот сделать так. Я могу ошибаться, я это за собой знаю. Если я думаю все-таки более или менее как-то правильно, благослови, помоги, направь. Ну а нет — нет. Значит, дай мне это понять. Но да будет воля Твоя. Надо иногда, по крайней мере в трудных вопросах, соглашаться на то, что воля Иисуса может быть не такой, как моя. Мы же когда молимся, что-то просим, предполагается, что ну Он же с нами согласен. И если ты вдруг выясняешь, что у Него другое мнение — ой, как мы обижаемся! Ну чтобы не впадать в эту ситуацию, ну хотя бы скажи для начала: вот если я не прав, Ты меня поправь. И эти наши слова, вообще говоря, Дух Святой потихоньку делает правдивыми. Они обычно, если мы так говорим Богу: да будет воля Твоя, — ну обычно мы так тоже, не сказать, чтобы очень искренне это делаем. Но Дух Божий, данный нам в Таинстве Крещения, в общем, если мы Ему не мешаем и не лжем о своих мотивах, в общем, действует.
А. Ананьев:
— Если мы не обманываем себя и не маскируем свою лень, нежелание менять что-то в жизни за отсутствие Божией воли в том или ином. Вспоминаю несколько эпизодов, чтобы не вдаваться в подробности. А в завершение разговора — у нас осталось буквально четыре минуты, — хотелось бы разобраться с этими ведрами, отец Антоний. Я понимаю, что это, наверное, частность, но в Священном Писании частностей не бывает. Я сразу представил себе, что здесь Христос обвиняет синоптиков, да, которые предсказывают погоду по тому, каким было небо накануне. Понимаю, что ничего дурного в этом нет, оно, в общем, так и работает. И почему это вызывает такой гнев у Христа, не совсем понятно. Я допускаю, что это не вот как важно, по сравнению со всем тем, что прозвучало. Но уж раз уж мы взялись разбирать этот фрагмент, хочется уже расставить все точки окончательно.
Иерей Антоний:
— Ну смотрите, те кто реально нуждаются в прогнозах погоды — не просто для того там, брать зонтик или нет, бывает, что какие-то вещи, которые ты планируешь делать, нуждаются, — мы все знаем, какая это ненадежная штука. Ты смотришь там, что это нельзя делать продакт-плейсмент, мы и не будем делать, вот какой-нибудь прогноз в телефоне, думаешь: вот, завтра можно обработать розы...
А. Ананьев:
— Или машину помыть.
Иерей Антоний:
— Или машину помыть, да. Ну это вообще способ вызывания дождя, это все знают.
А. Ананьев:
— Так, язычество в студии Радио ВЕРА.
Иерей Антоний:
— Ну это факт жизни. Так вот мы понимаем, что прогноз погоды, с одной стороны, ты сам тоже делаешь с большой уверенностью, на основании наблюдений: цвет неба, закат, восход и все такое прочее. И, в общем, оказывается вещь чрезвычайно ненадежной. И Господь, как мне кажется, с некоторым сарказмом говорит фарисеям, что вы уверены, что знаете как надо, вы уверены, что понимаете времена, в которые живете и людей, среди которых живете. Вы уверены, что вы понимаете, что Богу надо и чего Он хочет, но надежность вашего прогноза не больше, чем у прогноза погоды на следующую зиму. А вы уперлись рогом в это и не хотите открыть глаза и увидеть что-нибудь вокруг. Ну вот, мне кажется, такая, если хотите, отчасти саркастическая интонация по отношению к этой фарисейской упертости.
А. Ананьев:
— Любопытно то, что все равно так или иначе вся наша жизнь повседневная, то что называется бытовухой, она строится как раз на том, в чем Христос упрекает фарисеев. Мы вот сейчас — в контексте того, что вы сказали, я понимаю, как это глупо, — но мы пытаемся прогнозировать, мы пытаемся предполагать, что будет дальше. Мы с женой запланировали в отпуск поехать. Мы предполагаем, какой будет погода, каковы будут обстоятельства с беспорядками в Европе, каков будет курс валюты — но мы же все равно предполагаем. При этом вы говорите: глупцы, кто вы такие, чтобы заглядывать наперед? Доверьтесь воле Бога, не надо. И мы такие послушались, сказали: отец Антоний, конечно же, прав, так не надо делать. А сами продолжаем делать, потому что, а как же иначе? Мы же живем.
Иерей Антоний:
— Что-то здесь мы с вами путаем.
А. Ананьев:
— Так.
Иерей Антоний:
— Что-то мы явно путаем. Потому что доверять воле Божией и полагаться на нее — это одно. Но сложить ручки на животе и не жить — это совершенно другое. Я уже, как-то, мне кажется, говорил о том, что важно, как сказать, вместе с Богом быть и, значит, предъявлять Ему то, что ну вот мы напланировали вот так — нам это хочется, нужно. Всегда с благодарением открывайте свои прошения перед Богом, говорит Павел. Ну это действительно вот такой важный путь. Не в том дело, чтобы не планировать, не прогнозировать, не действовать, не делать, не жить, а в том, чтобы делать это вместе с Богом и, значит, давать Ему право и возможность участвовать в том, как мы свою жизнь на коротком или длинном промежутке времени строим.
А. Ананьев:
— А если не получается, включать то, что называется смирением.
Иерей Антоний:
— Ну наверное, да. И хотя, наверное, если не получается, тоже не вредно было бы спросить у Него: а что не так? Да, если мы просто ошиблись или еще что-то — это одна ситуация. Другая — ну мы же живем с вами не в идеальном мире, да, где воля Божия как сферический конь в вакууме реализуется. Мы живем в мире чрезвычайно поврежденном, в котором вокруг нас с вами люди такие же, как мы — со всеми немощами, грехами и со всем остальным, и жизнь протекает вовсе не так, как мы хотели бы и надеялись. Ну да, вот так. Поэтому блюдите, яко опасно ходите.
А. Ананьев:
— За практически без малого час прозвучало немало классных советов от вас. Прошу о последнем в этом часе. Наверняка есть молитва, которая поможет настроить внутренний камертон на то, чтобы хотя бы немножко перестать быть лицемером, хотя бы немножко попытаться выключить в себе саддукея и фарисея и услышать Христа. Я вот сейчас поймал себя на том, что мне нужна эта молитва. Я думаю, что кому-то из наших слушателей нужна какая-то такая, знаете, сонастройка, да, со словом Христовым. Что бы вы посоветовали здесь и сейчас? Я понимаю, что через час вы можете посоветовать другую молитву, ну вот сейчас.
Иерей Антоний:
— Ну вообще-то у нас есть «Отче наш», и в подавляющем большинстве случаев этим все сказано. Надо разговаривать с Духом Святым. Ты — Царь Небесный, Ты — Тот, Кто дает утешение, Ты наш адвокат, защитник. Потому что за словом «Утешитель» и стоит греческое Παρακλητε, а за ним еврейское <...>. Ты — устроитель жизни. В этой молитве то, что по-славянски «жизни Подателю», там в греческом феноменальной красоты образ, там стоит слово Χορτηγος — «тот, кто управляет танцами». Представили себе нечто дохристианское, древнегреческое —процессия, все танцуют, музыка, вот весь это сложный дивертисмент — и этим надо управлять, чтобы это не превратилось в хаос. Вот Дух Божий, мы обращаемся к Нему как к Тому, Кто устраивает некоторый божественный, а не наш, человеческий порядок. Прииди и вселись в нас и очисти нас от скверны. Понимаете, вот дай нам Тебя услышать, дай нам научиться Тебя слушаться, —молитва Духу Святому. На практике ведь, понимаете, христиане очень часто верят не в Троицу, а в Отца и Сына. Ну на словах там все понятно, мы все знаем, Символ веры наизусть, особенно мелодию. Но на практике мы очень неохотно разговариваем с Духом Святым — не умеем, не понимаем, как это. Ну может, не знаю, кто-то говорит, что достаточно диалога с Иисусом, но на самом деле зачем-то ведь это произошло в Пятидесятницу, Дух Божий дается нам всем в Церкви. Вот надо Его просить: будь моим Наставником, Водителем, Душа души моей.
А. Ананьев:
— Камертон.
Иерей Антоний:
— Для нас, православных «Царю Небесный» — все сказано.
А. Ананьев:
— Клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, священник Антоний Лакирев, отвечал сегодня на вопросы неофита. Наверняка у вас будет огромное желание переслушать этот разговор или поделиться им с кем-нибудь из ваших — найдите его на сайте https://radiovera.ru/. Спасибо, отец Антоний. Я Александр Ананьев, Радио ВЕРА. Прощаюсь на неделю. Пока.
Все выпуски программы Светлый вечер
