«Как не разочаровываться в семейной жизни?» Семейный час с иером. Макарием (Маркишем) и Викторией Маркеловой (03.02.2018)

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий Маркиш...

О.Макарий:

— Здравствуйте, все! Добро пожаловать на «Семейный час»!

Тутта Ларсен:

— ... и псилохог, руководитель проекта «Вопросы психологу» социальной православной службы «Елицы» Виктория Маркелова.

В.Маркелова:

— Здравствуйте!

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья! Попалась мне сегодня на глаза вот такая замечательная цитата, не знаю, чья, выловила её на просторах фэйсбука: «Если выкинуть из головы шаблон „как оно всё должно быть“, и наслаждаться тем, как всё есть, то можно случайно стать счастливым». Не согласны, да, отец Макарий?

О.Макарий:

— Ну, почему сразу не согласен! Ну, вот, Вы сказали: «Не знаю, чья». Вот, мне помнится, Сенека сказал как-то: «Если это правда, то, значит, это моя правда». Не важно, кто сказал. Правда — она всем принадлежит, общая.

Тутта Ларсен:

— Мне вот очень понравилось это высказывание. Оно близко мне, потому что я, как раз, такой человек, который любит поунывать, а потом прийти в себя и сказать себе: «Да, ты чего? У тебя же всё классно!»

О.Макарий:

— Ну, так-то так, но лучше, всё-таки, не унывать. Лучше его в зародыше давить, это уныние-то. Чем просто так сидеть, вот, я говорю: закинул удочку в бочку с дождевой водой и думаешь: «Может, клюнет рыбка вдруг!» Лучше бы этому человеку сказать: «Друг! Вот, там у тебя пруд есть — там караси водятся. Лучше туда закинуть удочку-то, чем в бочку!»

Тутта Ларсен:

— Так. То есть, есть ещё более многообещающая формула, когдане случайно можно стать счастливым?

О.Макарий:

— Вот именно! Вот, вот, вот! Слово «случайно» меня тут немножко дёрнуло за бороду. Вот. Какие уж тут случайности!

Тутта Ларсен:

— А как?

О.Макарий:

— Ну, где-то надо искать эту неслучайность! Выяснять: отчего же несчастность-то у меня? Почему недостаток счастья? Смотреть, где рыба клюёт.

Тутта Ларсен:

— А Вы как думаете, Вика?

В.Маркелова:

— Ой, ну я думаю... у меня сразу такая моя любимая тема о ожиданиях. О ожиданиях, очарованиях и потом разочарованиях. Ведь, на самом деле, чем меньше у нас ожиданий каких-либо, тем меньше поводов потом разочаровываться. И чем больше мы открыты жизни и всему новому, в ней происходящему, чем больше мы это принимаем и умеем радоваться простым вещам, тем больше мы себя чувствуем счастливыми.

Тутта Ларсен:

— Но мне кажется, что это умение настолько не даётся человеку с рождения...

В.Маркелова:

— Нет, нет... абсолютно точно.

Тутта Ларсен:

— ... не воспитывается в нём родителями, обществом, историей. И это, как раз, то, казалось бы, простое... та простая способность, которой мы начисто лишены, ибо большинство из нас, даже до конца своих дней, так её и не в состоянии освоить.

В.Маркелова:

— Абсолютно согласна.

О.Макарий:

— Какой пессимизм! Ну, почему? Всё-таки, православная вера — так, по идее-то — должна нас как-то толкать в нужном направлении. Если мы так и живём, смиряясь с тем, что мы несчастны, что всё плохо — и так и должно быть плохо, и никуда не денешься. Если только случайно, можно идти по улице и найти 50 рублей — вот это сила, а так, иначе, толку не будет. Ну, это не совсем правильный образ жизни-то.

Тутта Ларсен:

— Если уж мы говорим об ожиданиях и реальности, то, наверное, в рамках нашей семейной программы, уместно поговорить об этом в контексте, как раз, того, как люди строят взаимоотношения в браке и в семье. Потому что здесь статистика просто катастрофическая. Очень большое количество супружеских пар распадается в первые годы жизни, и, мне кажется, не в последнюю очередь, как раз, из-за того, что реальность абсолютно не соответствует их ожиданиям. И вот здесь... как-то... с одной стороны, ты понимаешь, что, может быть, если следовать пословице «чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться», а, с другой стороны, что может быть очаровательнее, чем любовь...

О.Макарий:

— Да, в хорошем смысле, как говорится... да, в хорошем смысле очаровательно.

Тутта Ларсен:

— ... и супружество? По крайней мере, хотя бы, в первый период.

О.Макарий:

— Оно всегда должно быть!

Тутта Ларсен:

— Вот. Поэтому, получается какая-то здесь... какой-то парадокс, какая-то, с моей точки зрения, невозможная какая-то ситуация. Как же быть-то нам?

О.Макарий:

— Плохая ситуация. Не то, что она невозможная, а плохая.

Тутта Ларсен:

— Ну, как... нет... с одной стороны, у тебя большая любовь, а, с другой стороны, для того, чтобы... ну... типа, не упасть больно, не стоит высоко залетать.

О.Макарий:

— А это уже разные совсем вещи. Это совсем разные вещи. У матери к своему больному ребёнку очень большая любовь. Она не очаровывается, не разочаровывается, она себя отдаёт этому ребёнку. Ребёнок растёт. Пускай он не будет, там, спортсменом — Кассиусом Клеем или кем, там, я уж не знаю... Марадоной, он вырастет, какой есть — мать будет счастлива выше всего. Несмотря на то, что ребёнок и растёт больной, может, и инвалидность ещё получит. Она счастлива. Потому что она отдала себя в любви к этому ребёнку, и он вырос. Вот. А в браке — ещё сильнее работает эта система. Ещё сильнее!

Тутта Ларсен:

— То есть, надо воспринимать своего супруга изначально...

О.Макарий:

— ... как больного ребёнка? Ну, а Вы знаете, Таня, а Вы знаете, что... вот это ведь Вы правильно, на самом деле, сказали. Потому что, ведь, каждый человек чем-то болен. Не то, что он обязательно, там, на голову, или даже какие-то телесные... а ведь грех — это болезнь. Православие, христианство смотрит на грех, на человеческие недостатки не как судья или участковый-уполномоченный, там, на нарушение общественного порядка, а как врач на пациента. Что у Вас болит? Что у Вас не так? И — давайте лечить, давайте лечить. И вот — всё, и дальше — процесс идёт, рыбка ловится уже!

Тутта Ларсен:

— Ну, а любовь-то как же?

О.Макарий:

— А что же такое любовь?

В.Маркелова:

— Ну, вот, мне, конечно, как психологу, батюшка, позволите сказать? Мне очень часто задают вопрос: вообще, влюблённость — это хорошо или плохо?

О.Макарий:

— Вот! Отличная тема.

В.Маркелова:

— Вот. Да. И, конечно, это не хорошо, и не плохо. Это — так. Это вот какая-то данность, это то чувство, которое нам дано...

Тутта Ларсен:

— Уже случилось оно.

В.Маркелова:

— Да, оно случилось. И, если оно случается с нами, то это — хорошо. В любом случае. Да, оно для чего-то очень нужно и очень важно. Оно такое... оно, конечно, очень разное. Оно и коварное в чём-то, да, потому что во влюблённости очень много иллюзий — мы идеализируем другого человека, мы им восхищаемся, мы наделяем его самыми лучшими качествами, мы в это верим, и видим только вот эту сторону, и не видим, как бы, реальности. С одной стороны, это состояние важное и нужное. Потому что оно приводит потом нас к любви, к пониманию, к выбору, к решению. Но чем больше мы знаем об этом состоянии, учитываем все риски и факторы, тем лучше мы умеем с этим быть и справляться. Это не о том, чтобы его не испытывать. Это о том, чтобы знать, осознавать, что это такое, как оно протекает, чем оно, вообще, обусловлено...

Тутта Ларсен:

— Вика, то, о чём Вы говорите, вне всякого сомнения, достаточно крепко связано тогда с жизненным опытом? И, получается, что, если тебе 18 лет, и ты хочешь замуж, то надо ждать 30-ти, когда ты набьёшь свои шишки, 18 влюблённостей с тобой случится несчастных, и ты уже к 30-ти будешь ценить какие-то более взрослые и зрелые отношения. Но ведь у нас-то, если уж мы говорим о православном браке, есть всего один шанс.

О.Макарий:

— Ну, в браке любом...

Тутта Ларсен:

— И хочется как можно быстрее в нём оказаться!

О.Макарий:

— Ну, видимо, мы говорим о молодёжи, а так учиться же они недаром ходят в школу. Им же, когда они приходят в первый класс, не говорят: «Ребята, давайте считать, как умеете — там, потихонечку, таблицу умножения освоите», а им дают её выучить! Они выучивают, и потом могут идти в магазин покупать хлеб и кефир, зная таблицу умножения.

Тутта Ларсен:

— Ну, как... любовь же так нельзя, формулой какой-то...

О.Макарий:

— Читайте литературу. Можно! Почитайте «Кармен», например. Вот, у меня... сейчас вот мы говорим про влюблённость — что я вспомнил? Сразу — «Кармен». Замечательная книжка! Проспер Мериме, превосходный перевод. Вот, почитайте — влюблённость. Я помню, цитата замечательная. Он говорит, Хосе: «Синьор, она всегда врала! А я всегда ей верил». Кончилось дело чем? Помните, чем дело кончилось? Я уж не знаю, нужно радиослушателям напоминать, или нет. Это, так сказать, трагедия без всяких кавычек. Это... не знаю... у нас были духи «Кармен» — меня в дрожь бросало, когда я видел эту надпись! Это всё равно, что «Акилла», там, какая-нибудь...

Тутта Ларсен:

— Но, тем не менее. Вот, Вы видите в этом трагедию и, действительно, какую-то очень страшную историю...

О.Макарий:

— Ну, да!

Тутта Ларсен:

— ... а вот 90% людей, когда вы их спросите: «А что за произведение „Кармен“, тебе скажут: „Это потрясающее романтическое произведение о настоящей любви!“

О.Макарий:

— Они не читали! А может быть, ещё тут действует эффект слепого пятна. И, вот, я не знаю, как... надо читать с умом, чтобы родители читали, и с разумом. Знаете, вот, вечерние чтения? Превосходно! Когда родители читают с детьми по 3-4-5 страничек, и уже у них не будет этого „слепого пятна“. Они там увидят всю кровь, весь обман, всю ложь, весь страх, всё зло, весь кошмар, который Мериме... так это... подаёт.

Тутта Ларсен:

— Да, но даже если найдутся такие благочестивые и ответственные родители, которые будут детям читать и „Кармен“, и жития святых, „Анну Каренину“, я не знаю, „Идиота“ Достоевского в подростковом возрасте, всё равно ведь весь окружающий мир, кинематограф, глянцевые журналы, другая романтическая литература — всё говорит: „Без любви жизнь скушна! Любовь должна гореть! Это должно быть что-то яркое, сумасшедший фейерверк, чудо!“

О.Макарий:

— Отлично!

Тутта Ларсен:

— А ты выходишь замуж, и у тебя... в первую же ночь ты понимаешь, что твой муж храпит, а утром ты находишь его носки под кроватью, и вообще никакой романтики. Всё — жизнь прожита зря!

О.Макарий:

— Ну, тут надо мужа немножко учить заранее. Не только девушку, которая романтическими такими живёт переживаниями, но и этого юношу, и мы стараемся это делать. Мне приходилось просто писать об этом: „Друзья, готовьтесь к браку! Готовьтесь к тому, чтобы быть друг для друга, действительно, светящими и горящими звёздами! Действуйте, действуйте! Заботьтесь!“ За носки можно попросить прощения, и сказать: „Первый и последний раз!“, и, действительно, чтобы этого не было больше. И она это оценит».

Тутта Ларсен:

— Да, носки... Господи... носки, незакрытый тюбик с пастой...

О.Макарий:

— О, паста — это прекрасно, это есть песня замечательная!

Тутта Ларсен:

— ... и всё такое — это ведь... это только... это же придирки только, это уже следствие! Потому что, когда ты любишь человека, ты не замечаешь носки, или они тебя вообще никак не трогают.

О.Макарий:

— А, вот Вы знаете, следствие... это могут быть... ну, будет, как сказать... круг причин и следствий. Начинают капать носки, тюбик с пастой, а вот, когда она ему про тюбик с пастой, вместо того, чтобы поцеловать свою любимую жену и сказать: «Всё, дорогая моя, буду теперь завёртывать», он грубо ответил, и из-за тюбика пошло дальше, завертелось колесо.

Тутта Ларсен:

— Как, с Вашей точки зрения, Вика, можно подготовить, действительно, пару к браку? Может быть, есть какие-то испытания, которые они совместно должны пройти, прежде чем подать заявление?

В.Маркелова:

— Ну, Вы знаете, мне хотелось бы немножечко это структурировать — то, о чём мы говорим, да — чтобы было понятно, что, вообще, всё это имеет некоторые этапы, о которых важно знать, понимать, и тогда мы учимся их проходить каким-то образом. То есть, такой, первый этап, если мы говорим, что мы входим в отношения через влюблённость, например. Влюблённость — она...

Тутта Ларсен:

— Часто мы из неё и выходим... из них и выходим через влюблённость, как только она заканчивается.

В.Маркелова:

— Да. Как только она заканчивается. Когда мы осознанно понимаем, что влюблённость — это такой важный, такой сказочный, такой прекрасный этап, но он — закончится, он закончится обязательно, во влюблённости мы не можем находиться бесконечно. Влюблённость, в некотором смысле, изменённое состояние сознания, когда в нём всё по-другому.

Тутта Ларсен:

— Немножко, как болезнь...

В.Маркелова:

— Ну, как эйфория такая, да? Эйфория!

О.Макарий:

— Ну, да, да... Как это сказать... «влеченье — род недуга», — как сказал герой Грибоедова.

В.Маркелова:

— Но эйфория закончится, заканчивается у всех, и слава Богу! Потому что мы не можем бесконечно в таком возвышенном, парящем состоянии находиться, и наступает какая-то реальность. И важно учитывать, что влюблённость — она, в какой-то степени, слепа. Любовь — зряча. Влюблённость видит всё в идеальном свете. Любовь видит всё, как есть. Какую-то реальную картину. И есть несколько таких фаз. Во влюблённости возникает иллюзия. Такая, первая иллюзия, такая самая большая, когда мы закрываем глаза на всё, что нам не нравится, игнорируем, не видим. Как бы, вот, сознание... оно, прямо вот, отталкивает от себя. А всё, что нам нравится, мы, наоборот, видим, мы это как-то, вот, подогреваем.

Тутта Ларсен:

— Вообще, я, как человек, который грешил впадением в это состояние в своей жизни неоднократно...

О.Макарий:

— Ну, почему? Может быть, благословлён этим состоянием...

Тутта Ларсен:

— Это было очень больно в итоге...

О.Макарий:

— Мы не будем... Ничего личного, ничего личного, друзья!

Тутта Ларсен:

— Это было, в итоге, очень больно.

В.Маркелова:

— Конечно.

Тутта Ларсен:

— Потому, что я оказалась, в какой-то момент, настолько одержима своей влюблённостью, что я за ней вообще не видела реального человека, и я его просто пугала. Тем, как я к нему отношусь.

В.Маркелова:

— Вот! Вот-вот-вот, как раз об этом.

Тутта Ларсен:

— И совершенно не... Ну, то есть, я его пыталась подчинить, грубо говоря, какой-то... какому-то своему представлению, своей воле о нём. Ну, конечно, он — убегал. От меня.

В.Маркелова:

— Да. Да-да-да! Вот это, как раз, второе такое... Что мы либо, что говорится, человека идеализируем, и видим его таким, либо ещё есть другой вид иллюзии, когда мы думаем, что «ради меня, — например, — он изменится». Вот, мы перед собой уже начинаем видеть какого-то реального человека с его недостатками какими-то, и говорим: «Ну, ничего, ради любви он изменится, и я смогу...

Тутта Ларсен:

— Я его изменю.

В.Маркелова:

— ... я его изменю». Это очень большое, коварное заблуждение — и с духовной точки зрения тоже. Да, батюшка?

О.Макарий:

— А, манипулирование... Но, с другой стороны, друзья мои, но с другой-то стороны... Мы говорим «человек... человек», как-то погружаем это всё в какую-то общую схему. А, всё-таки, мы должны подумать — речь идёт о супругах. О тех, кто решили себя отдать друг другу. Вот, сегодня мы вспоминали с вами «Кармен». Ну, сама Кармен была мерзавкой, если сказать по-простому, печать негде ставить, но Хосе был...

В.Маркелова:

— Ну, батюшка! Больной, невротический человек. Мерзавка!

О.Макарий:

— Ну, больной... сколько она понаделала всего! Это...

В.Маркелова:

— Ну, это от нездоровья.

О.Макарий:

— Да... целая палата сумасшедшего дома столько не наделает!

В.Маркелова:

— От нездоровья!

О.Макарий:

— Вот. Но Хосе — человек, в общем-то, был положительный, с самого начала. Ну, он... вот, Вы говорите, невозможно во влюблённости оставаться, вот он её до конца сохранил, до виселицы донёс эту влюблённость. Безусловно, так! Мы же говорим, всё-таки, о положении более...

Тутта Ларсен:

— Серьёзном.

О.Макарий:

— Я ни в коем случае не отрицаю серьёзность того, о чём пишет художественная литература. Но прошу сдвинуться на более обычную...

Тутта Ларсен:

— В реальность вернуться.

О.Макарий:

— Не... опять-таки, не в реальность, дорогие мои. Ну, вот, как этот вот колокол, распределение Гаусса... Вот, есть хвосты, что-то удивительное: на одной стороне — сумасшедший дом, на другой — уголовная тюрьма, и так далее, а есть середина — люди менее подверженные этим... экстремуму, этим крайностям. И вот, влюблённость — да, я не могу, разумеется, её сохранить на том же уровне состояния, как она была, когда я шёл, там... я не знаю... в ЗАГС... или куда, там... в Церковь. Но немножко от неё — очень уместно помнить, держать в запасе где-то, в каком-то ящике стола, и время от времени выносить её на поверхность. Принести жене... Вот, что-то произошло, какое-то разочарование. Я это осознал. Я — взял, пошёл, купил букет цветов, и принёс жене.Она говорит: «Чё ты принёс? Веник какой-то...» Я говорю: «Как, чё принёс? Тебе — цветы». «А с чего это? Сегодня праздник, что ли, какой-то?» «А для меня видеть тебя — всегда праздник!» Вот, он так скажет, и — раз! — он стрелочку этого приборчика куда-то переведёт.

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях иеромонах Макарий Маркиш и психолог Виктория Маркелова. Говорим о том, как не разочароваться в своём супруге.

Но ведь, получается тогда, что в брак надо вступать точно зная, что ты находишься уже не в состоянии влюблённости, а в состоянии любви. А как определить-то, где я? Тоже не так?

О.Макарий:

— Ну, вот, сейчас Вам Вика скажет, наверное.

В.Маркелова:

— Ну, я считаю, что... Понимаете, как бы, любое правило, такое, жёсткое «вот, надо делать так, а вот так делать нельзя», если бы, конечно, всё в жизни получалось так, как надо и по правилам, то очень многих бы браков не случилось бы, и очень многие бы дети на свет не появились бы. То есть, это до конца... все правила выполнить невозможно. Мы просто смотрим с вами, какие есть факторы риска, как их минимизировать. И, мне кажется, сегодня нам очень важно поговорить о том, как не попасть в это — это один вопрос. Это, как раз, очень сложно, потому что, всё равно, затягивает, и люди попадают, на фазе влюблённости, именно в отношения. А очень важно поговорить о том, что делать, если ты уже в браке... как мы говорим, «а человек вдруг оказывается не таким, как я себе это придумала».

Тутта Ларсен:

— Ну, что делать? Любовь прошла — до свидания...

В.Маркелова:

— Влюблённость прошла. Прошла — влюблённость.

О.Макарий:

— Ослабела, будем говорить. Ослабела.

В.Маркелова:

— Ослабела. То есть, вот... знаете, как вот... иллюзии упали, ожидания — всё, и наступила реальность. И вот эта реальность нам не нравится. Ну, и наступает такая следующая фаза, когда все проходят уже ожидания, что «а вот он такой прекрасный», в том, что «он ради меня изменится», и тогда наступает такая активная злость, активная фаза, в которой начинают ссориться обычно очень сильно, предъявляя друг другу бесконечные претензии, которые звучат: «Что с тобой не так?» С другим человеком не так. То есть, полностью обращены они на другого человека ( «что-то с тобой не так»... «ты делаешь не то»... «ты не делаешь меня счастливой» и так далее ) — такой период очень важный, на самом деле, претензий и взаимных обвинений. Обычно вот в этом состоянии люди, если попадают на семейную терапию к психологу, то они приходят вот в этом состоянии.

Тутта Ларсен:

— А почему этот период важный? Ведь он разрушительныйдля брака.

В.Маркелова:

— С одной стороны, его избежать, практически, невозможно, потому что очарование обязательно приходит к разочарованию. Только реальность — такая, какая она есть, а любая иллюзия — она изживается, она не может быть вечной, она заканчивается рано или поздно. Когда они входят в состояние конфликта... но это — возможность решить, и выйти из этого конфликта. Когда открыто начинается такое противостояние, то, конечно, здесь есть два выхода. Либо выход из брака, что было бы большой ошибкой, потому что в новый брак ты войдёшь в том же состоянии, и случится то же самое.

О.Макарий:

— Вообще, убийство брака — это же... преступление.

В.Маркелова:

— Да. И мы говорим о том, что мы должны лечить, мы должны этот брак поддерживать, заниматься им, и, находясь уже на этой стадии...

Тутта Ларсен:

— Работать над ним.

В.Маркелова:

— ... работать над этим. И потом наступает, после фазы вот такой злости, может наступить разочарование. Но вот это разочарование — оно очень важный этап. Он очень болезненный, страшно болезненный...

Тутта Ларсен:

— Разочарование — в ком? В чём?

В.Маркелова:

— Разочарование в своих иллюзиях, в своих ожиданиях, в том, что это — чудесная принцесса, и она будет делать так, как я хочу, или наоборот.

О.Макарий:

— Хорошее определение — «чудесная принцесса»! Если она чудесная, значит, я ей служу! Это была описана не чудесная принцесса, а чудесная пара обуви — чтоб она мне удобная была, мягкая! Хожу, хожу... вдруг — раз, она мне начинает давить, жать — разочаровался!

В.Маркелова:

— В том-то и дело, батюшка... в том и дело, что на этапе вот этой злости, предъявляются претензии к другому: что «ты мне — не так»!

О.Макарий:

— Вот, в том-то и дело!

В.Маркелова:

— Никто не обращён к себе. И это очень хороший этап, чтобы к себе обратиться.

О.Макарий:

— Правильно!

Тутта Ларсен:

— А разочарование в себе — это ещё хуже!

О.Макарий:

— Наоборот — лучше.

В.Маркелова:

— Разочарование в своих иллюзиях. Не в себе. Это большая разница.

Тутта Ларсен:

— А вот тут очень трудно сбалансироваться как-то...

В.Маркелова:

— Трудно. Вот в этот момент...

Тутта Ларсен:

— Понять, что я ошибаюсь, но я всё равно — хороший. Да? А обычно люди — как?

В.Маркелова:

— Ну, я обычный человек, я... могу ошибиться, конечно, но я — обычный же человек.

Тутта Ларсен:

— А они себе говорят: «Я — неудачник, ничего хорошего больше у меня не будет в жизни»...

О.Макарий:

— Уже болтанка из стороны в сторону: то он, понимаешь, хочет жену как домашние туфли носить, то он начинает себе тельняшку рвать, что «я не такой, как надо»... Вот, здесь надо спокойно взять среднее направление, и сказать: «Жена у меня, вот, какая есть, прекрасна! И я буду счастлив с ней». Просто не надо мои... вот, как Вика совершенно верно сказала — посмотреть на себя! Не разочароваться в себе...

В.Маркелова:

— Да.

О.Макарий:

-... а трезво посмотреть — на что? На свои не-до-стат-ки. Если я не завёртываю тюбик с пастой, значит — начать завёртывать. Ведь, помните эту песню великолепную все? Конфликт смертельный, и что — она ушла к соседу из-за тюбика. Но тому мужу, первоначальному, не пришло в голову — взять и завёртывать. А это дело-то несложное.

Тутта Ларсен:

— Ну, да. Песня смешная. А на самом деле... а реально ведь, реально — всё начинается вот с такой ерунды, с таких глупых мелочей.

О.Макарий:

— Да.

Тутта Ларсен:

— С какого-то текущего крана, неработающей лампочки...

В.Маркелова:

— Но вот с этим — важно столкнуться. С этим краном, с этим тюбиком, увидеть — как есть. Наступает такое разочарование: «Да как же так? А я хотела, чтобы всё было вот так, а оно, вот, не так!» Да, и, как раз, за разочарованием идёт встреча с реальностью. Она болезненна. Это очень больно, очень тяжело. Ну, как так? Ты себе придумала целый план, у тебя там целый сценарий, как вы будете чудесно жить, а тут вдруг вот такое всё — порушилось. Но именно встреча с реальностью приводит нас к главному выводу — о собственном взрослении. И обращении — к себе. Здесь нужны... очень важно поставить правильные вопросы. Не «почему он мне не даёт то, что я хочу», а «почему я требую от него то, что мне необходимо»?

О.Макарий:

— И правильно ли требую?

В.Маркелова:

— Да.

О.Макарий:

— И нужно ли это требовать? А если нужно, то — как это делать? Вот — это и есть возвращение к реальности. Человек из наблюдателя какого-то такого и капризного ребёнка становится, в известном смысле, хозяином своей жизни. В ту меру, как Господь её даёт.

Тутта Ларсен:

— А, с другой стороны, это выглядит как-то всё очень... опять... не романтично.

В.Маркелова:

— Нет, никакой романтики!

Тутта Ларсен:

— В этот момент не будет тебе никакого фейерверка чувств, вообще никакой прекрасной истории любви на всю жизнь, вот — чё есть, то и бери, и пользуйся!

В.Маркелова:

— Ну, почему?

Тутта Ларсен:

— Никакого тебе сладкого торта — жри сухари.

О.Макарий:

— А вот неправильно!

В.Маркелова:

— Неправильно, да.

О.Макарий:

— Вот, мы с ней в один голос! Вот, начни эту работу — и принеси жене букет цветов! Или что-нибудь ещё, что она любит. И прорастут снова эти ростки. Вот, тут, действительно, метафора зимы... осени, зимы, и потом весны. Прорастают подснежники сквозь снег, снова приходят в сады, опять приходит май! Ну, пускай, не с той силой, но приходит.

В.Маркелова:

— Да, вот, чудесная метафора! Смотрите, если весна — это влюблённость, потом идёт лето — такая вот прям... всё так здорово...

Тутта Ларсен:

— Жара! Так отлично всё!

В.Маркелова:

— Потом наступает осень — какое-то вот уже такое... да, а потом — зима. Зима — как разочарование. Если мы вот говорим — то, о чём мы... об этих этапах. Но после разочарования, вообще-то, должна наступить — весна! Когда мы проделываем какую-то внутреннюю работу, и, в первую очередь, признаём факт того, что наше очарование обрушилось, и наступила реальность, тогда мы говорим: «Что я буду дальше делать с этой реальностью? Как мы вместе будем с этим справляться?» Конечно, это труд двоих. Один человек — не может. Если один у нас взрослеет, берёт на себя ответственность, а второй продолжает капризничать и топать ногой, то вряд ли что-то получится. Но здесь, понимаете, как бы, главная мысль: вообще, брак — это союз двух взрослых людей. Двух взрослых. Конечно...

Тутта Ларсен:

— Вы много видели взрослых людей?

В.Маркелова:

— Нет, в брак попадают, изначально, молодые, не взрослые. Но они вместе могут расти.

Тутта Ларсен:

— Очень многие люди так и... не готовы прикладывать усилия, и расти вместе...

В.Маркелова:

— Вот это — очень жалко.

О.Макарий:

— Ну, знаете, тогда — что ж... Тогда уж — что ж... Тогда...

Тутта Ларсен:

— И мне кажется, что это ещё и, может быть, какая-то наша проблема — нашей ментальности.

О.Макарий:

— Это тема отдельной передачи — «Как мне повзрослеть?»

Тутта Ларсен:

— Да, да, да! Вопрос зрелости... я, как человек, который очень задержался в юном возрасте, и был очень инфантильным много лет...

В.Маркелова:

— И я тоже, да...

Тутта Ларсен:

— ... и получал за это такие пинки, тычки и шишки от жизни — от того, как ты ведёшь себя, так тебе и прилетает. И этот процесс не заканчивается, и я вижу вокруг себя людей, которые даже, может быть, старше меня биологически, и их паспортный возраст весьма почтенный, но это абсолютные дети — капризные и непослушные, дурные.

О.Макарий:

— Печально... Печальные наблюдения, но... я надеюсь, что мы об этом как-нибудь поговорим в следующий раз. Потому что, если уже они муж и жена, если они приходят на беседу к психологу или к священнику, мы, всё-таки с ними говорим не как в детском саду, мы же предполагаем...

Тутта Ларсен:

— А кстати... нет, об этом я чуть-чуть попозже спрошу... просто, как найти в себе, вообще, силы вот этот труд начать? Ведь, иногда их просто уже не остаётся. Ты, в попытках выстроить ту схему, которую ты придумал, ты весь перегораешь.

В.Маркелова:

— Вот. Так вот, когда мы принимаем, что вся моя схема прекрасная — рухнула, она мне не удалась... мы же эту схему строим из своей, как раз, очень детской инфантильной части, да, такой — магической какой-то...

Тутта Ларсен:

— «Чик-чирик, я в домике!»

В.Маркелова:

— «Чик-чирик, я в домике! И всё будет, как я хочу! Волшебной палочкой махну!» — это такое, очень детское. Это то, что мешает, как раз, нам взрослеть. Когда мы сталкиваемся, разочаровываемся и понимаем, что: «У тебя не будет уже нового детства, никто тебе не заменит маму-папу, не возьмёт тебя на ручки, и не будет удовлетворять все твои потребности. Это твоя задача — научиться это делать». Это, такой, очень серьёзный кризис внутренний, личный. Вы понимаете, в браке, получается, два человека сталкиваются с проблемой, а когда мы начинаем с ними говорить и проблему разбирать, то выясняется, что у каждого есть своя личная внутренняя проблема, которая ему мешает быть самим собой, и, уж тем более, входить в отношения с другим человеком. То есть, когда они сидят на приёме — это, буквально, как два ребёнка, которые готовы огреть друг друга по голове, и сказать: «Вот, видите? Это вот он первый начал!...

Тутта Ларсен:

— Он виноват!

В.Маркелова:

— Вот, так всегда! Вот, так всегда!» И, если мы убираем в этот момент... там, глаза можно закрыть, и говоришь: «Кто это между собой сидит? Это что — люди, которым сколько лет?» И это же всё утыкается в личное! И вот это разочарование, своё собственное, что волшебная палочка не работает — оно очень болезненное, оно — очень хорошее. Очень хорошее.

Тутта Ларсен:

— Продолжим разговор об этом через минуту.

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и наши гости: руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий Маркиш и психолог, руководитель проекта «Вопросы психологу» социальной православной службы «Елицы» Виктория Маркелова. Говорим о том, как перестать разочаровываться друг в друге, и начать жить зрелой жизнью, взрослой жизнью и взрослой любовью в браке.

Вот, вы говорите о том, что люди, когда у них возникает какой-то кризис, они приходят к психологу, или к священнику. А ведь это тоже шаг, который очень трудно сделать, потому что, как бы... ну, чаще есть желание пойти совсем в другое место — в бар с другом, или, не дай Бог, к соседке, или ещё чего-нибудь в этом роде, а то и к бабке какой-нибудь, знахарке-зазнайке-гадалке, не дай Бог. Скорее, наверное, для русского человека, традиция пойти к священнику — она более понятная. А пойти к психологу — это, как-то, стыдно. Это значит, что ты какой-то ущербный, у тебя что-то не в порядке.

О.Макарий:

— Видите ли, «пойти к священнику»... Вот, некоторые... отсутствие паритета... в нормальных условиях ( подчёркиваю — в нормальных условиях ) человек участвует в Таинствах Церкви, прежде всего — ну, по очереди — в Таинстве Покаяния. На Исповеди он говорит со священником, и вот эти вот трудности, о которых мы говорим с вами сейчас, которые у нас с вами выплывают на поверхность, они выплывают на поверхность ещё раньше — в ситуации, которую человек исповедует: «Да, я поскандалил с женой, в очередной раз». Первый раз, второй раз, третий раз... священник начинает задавать вопросы, и пойти к священнику — это уже не пойти, как человек идёт, там, я не знаю, к зубному врачу, когда уже у него распухло тут всё и челюсть отваливается, а это — некоторая гигиена, повседневный акт нормальных отношений человека с Церковью. И, значит, если эти отношения существуют, они продолжаются, то есть шанс, что всё то, о чём говорит Виктория, будет отработано, и проконтролировано, и направлено — в рабочем порядке, что называется. Не то, что: «Вот, случилось!», пришёл человек, бьётся головой об пол. Нет! Постепенно вот эти трудности брачные — второго, там, третьего периода — они будут нужным образом отработаны. В том числе, мне самому приходилось, достаточно часто, говорить человеку после исповеди и во время исповеди: «Ну, что ж! Раз у Вас такие трудности с женой ( или с мужем ), то приходите вдвоём, поговорим. Нормально! Вот, будете завтра на службе — приходите, оставайтесь, побеседуем». И — получается. Не всегда, конечно. Это 100%, так сказать, гарантии — не бывает, но — получается, получается! Когда можно вот так, как говорит Виктория — вот, они начинают друг друга тыкать, шпынять, обвинять, как малые дети в песочнице — всё же, находясь в Храме, перед лицом Божиим, перед Алтарём, вблизи Святыни, настроение часто бывает другое. И людям это помогает, содействует. Только на выходе... вот, у нас тут немного... в нашей передаче, вот, я сейчас внимательно слушаю, негатива многовато. Да, много неприятностей, много скорбей в браке — все это понимают. Но это же — брак! Мы говорим не о несении воинской даже службы, или даже не о несении... я не знаю... выполнении какого-то неприятного задания, там, по расчистке конюшен, а, в общем-то, мы говорим о браке, который, сам по себе, создан как Храм Радости! И эта радость всегда есть. Даже, вот, у женщины, у которой тюбик, там, не завёртывали... надо было ей посоветовать: «Ладно, там, тюбик, тюбик... Посмотри, может, что хорошее есть у тебя там с мужем?» Вот так. И вот это хорошее, это доброе, вот эти самые семена или корневища подснежников, которым ещё можно взойти, из-под снега выползти — им надо помогать! Снег расчистить прошлогодний, не ковыряться в нём. Чтобы они выросли.

Тутта Ларсен:

— Ну, а, вообще, священство благословляет своих духовных чад в подобных ситуациях общаться с психологами?

О.Макарий:

— Да. По мере необходимости, конечно. Потому что...

Тутта Ларсен:

— То есть, это не противоречит одно другому?

О.Макарий:

— Избави Бог! Откуда должно противоречить? У нас, вот, Виктория сама участвует в психологической службе, в социальной сети, в православной сети «Елицы». Там целая секция про вопросы психологу. Ведь, фактически, получается что? Конечно, если я служу в деревне где-то там, там 5 человек пришло, 6-й начинает со мной говорить о браке. Хорошо. А если это город Москва, то 500 человек на исповедь, и что же там особо скажешь? Священник скажет: «Друзья, вы знаете, хотите всерьёз — вот вам, пожалуйста, телефон психолога, побеседуйте с ним один, другой, третий раз, и у вас, как-то там, дела пойдут». Это вопрос уже практический такой.

Тутта Ларсен:

— Мне хотелось бы, всё-таки, вернуться к началу создания семьи, и вспомнить, как это делалось в патриархальных обществах. И до сих пор делается в мире в очень многих странах густонаселённых. Когда даже никакой возможности нет у влюблённых, вообще, влюбиться. Потому что за них это решают взрослые, родители, может быть, даже чуть ли не в детском возрасте или младенческом договариваются об этом браке, и этот брак хорош всем, кроме наличия каких-то чувств и ожиданий. И уж тут-то точно никаких очарований быть не может, зато мы точно знаем, что этот юноша соответствует этой девушке по какому-то там — социальному статусу, по благо... я не знаю...

О.Макарий:

— Договорённости родителей.

Тутта Ларсен:

— ... да, по воспитанию, ещё как-то, по уровню доходов...

В.Маркелова:

— Да чего-то так грустно Вы, прям, говорите об этом...

Тутта Ларсен:

— Да, брак по расчёту. Зато никакого разочарования!

В.Маркелова:

— Ой, ну как это всё печально!

О.Макарий:

— Ну, я вот слышу вас обеих, и готов подтвердить, что — да, это противоречит нашему сегодняшнему...

Тутта Ларсен:

— Природе?

О. Макарий:

— Нет, не природе. Нашему социальному устройству. Если сегодня какой-то отец-самодур скажет сыну: «Ты знаешь, у тебя через месяц свадьба будет!» «А на ком я буду жениться?» «Придёшь — там увидишь». Если такая вещь происходит, это, безусловно, бомба — замедленного действия или прямого действия. Этот сын может папаше дать как следует, если он уже вырос. Будет скандал основательный. Но в тех местах, или в те времена, когда это было — это было нормой. И Вы говорите, что не было очарования... Оно было! И я, просто вот... в моей книжке «Уроки любви», которая уже довольно давно вышла, цитирую какого-то из наших этнографов ХIХ века, где он пишет: «В современных условиях романтика ведёт к браку — ну, вот, влюблённость — а раньше-то было наоборот: сначала был брак, а потом приходило чувство». И, действительно, если эти молодые люди, которые ведут нормальную, так сказать, сдержанную, нравственную жизнь, соединяются в браке друг с другом, и им открываются те радости, которые даёт брак, и в том числе, и может быть, даже в первую очередь, радости интимного соединения — вот тут-то они и воспринимают этот дар, и помоги им, Господь, в таком случае! Если они нравственно нормальные, то они эту влюблённость возьмут, воспримут, сохранят, и ещё, может быть, лучше сохранят, чем кое-кто другой. Чем те, которые её имели вначале, а потом всё это проходит, отцветает... а у них, может быть, этот цветок сохраняется гораздо лучше.

Тутта Ларсен:

— Но, вот, Виктория не согласна...

В.Маркелова:

— Нет... ну, мы не можем...

О.Макарий:

— Мы не можем проверить... мы только ссылаемся на прошлое.

В.Маркелова:

— Ну, это же — ментальность, да, это же ещё и определённая культура.

О.Макарий:

— Совершенно верно! Я с чего и начал.

В.Маркелова:

— И на мой взгляд, она, вот сейчас, в нашем мире, в нашем состоянии, и с учётом того, что главные христианские ценности — это свобода и любовь, у меня как-то в голове не укладывается, да... Потому что это опять союз не взрослых людей, которые делают выбор, а союз людей, которых, как детей...

О.Макарий:

— Но мы с вами и не спорим: они и были детьми, они и были 17-18-летние юноши и девушки...

В.Маркелова:

— Но сейчас, в общем, как бы, неактуально это, да, вот? Разговор об этом неактуален.

О.Макарий:

— Верно! Совершенно правильно, Вика! Это неактуально для Российской Федерации, или всего Западного мира — это неактуально. Совершенно правильно! Но, тем не менее, факт того, что это возможно, что это было в других социальных условиях... человеческая природа — та же самая, социальные условия — другие. Значит, мы это видим.

В.Маркелова:

— Было, но...

О.Макарий:

— Значит, и урок можем извлечь из этого. Если мы, вступая в брак по свободному произволению, по свободному чувству понимаем, что можно в нём, в этом браке найти такие основания, такие материальные ресурсы, которые сделают этот брак счастливым, даже вопреки, иногда, нашим первоначальным устремлениям — это нам даёт основания для оптимизма.

Тутта Ларсен:

— Если мы говорим о людях, которые, всё-таки, как-то трудятся и борются за свой брак, ищут какие-то пути выхода, и начинают, в итоге претензий, с себя — а это уже такой, большой, шаг навстречу друг другу, то, всё-таки, существуют какие-то внешние обстоятельства — объективные — которые, зачастую, очень сильно усложняют людям задачу выстроить отношения в браке в максимальном, таком вот... каком-то позитивном ключе. Это могут быть какие-то проблемы со здоровьем у одного из членов семьи, или, там, у детей, это может быть просто — много детей, которые просто не оставляют тебе пространства вообще для какого-то личного общения друг с другом, это могут быть какие-то экономические, социальные потрясения, там — муж потерял работу, или, там — потерял дееспособность по каким-то причинам. Я специально хочу оставить за скобками такие проблемы как алкоголизм, наркоманию, абьюз, то есть — насилие в семье. Мы говорим, всё-таки, о нормальных людях, мы не говорим о людях, которые больны преступными, такими, страстями по отношению к своим близким. Но, тем не менее, даже если ты не алкоголик и не драчун, иногда есть такие обстоятельства в жизни, в которых очень трудно оставаться, как говорит отец Артемий, «солнечным зайчиком...

В.Маркелова:

— Конечно.

Тутта Ларсен:

— ... солнышком, которое светит ближним».

В.Маркелова:

— Вот. А это чудесный вот такой критерий, да, в начале отношений, когда есть влюблённость, представить себе ситуацию, что что-то может произойти. Человек, которого я сейчас так люблю и им восхищаюсь, например, может потерять здоровье, и как-то так — не грипп на неделю или на две, а что-то серьёзное может произойти — авария, или какая-то катастрофа, или какое-то серьёзное заболевание. Буду ли я тогда готова быть с этим человеком? Смогу ли я остаться в этой любви, в заботе, разделить с ним всё? Потому что, вступая в брак, мы даём внутреннее согласие на то, что мы вместе — в любых обстоятельствах. И, конечно, если человек... я думаю что: «Ага, он потеряет работоспособность или он, там, станет вот какой-то старенький, вот такой-то, и я с таким не хочу...», то это что-то такое не о любви. Любовь — это готовность быть вместе, несмотря на трудности.

Тутта Ларсен:

— Но, мне кажется, это очень сложно представить себе абстрактно, особенно в состоянии влюблённости, такую перспективу себе на будущее нарисовать. Но бывают, знаешь, какие ситуации? Когда, например, твой любимый человек повёл себя как трус, или кого-то обманул у тебя на глазах, и тебе так от этого противно, что ты теряешь к нему уважение. И вот как дальше здесь... а это очень часто случается...

О.Макарий:

— Это всё-таки не нравственное уродство. Это немножко другая картина. Одно дело — он заболел, что тут делать?

В.Маркелова:

— Ну, да — болезнь не зависит от... или поступок.

О.Макарий:

— А другое дело — он оказался...

Тутта Ларсен:

— Ну, да. Он ошибся.

О.Макарий:

— Вот! Тут, вот — да. Ты — прости его. Он — как ребёнок твой! Тоже, ведь, у кого дети растут, и кто из них не окажется...

Тутта Ларсен:

— Нет, так... подождите... опять нечестно получается!

О.Макарий:

— Почему?

Тутта Ларсен:

— Значит, мы полпрограммы говорили о том, что это союз двух зрелых людей, которые отвечают за свои поступки. А мой муж повёл себя, значит, как... ну... недостойно, а я его должна за это простить, как ребёнка. Нет, я не хочу! Это он взял на себя ответственность...

О.Макарий:

— Ну, решай тогда... тогда решайте, уважаемые друзья. Вот, то же самое — простейшая альтернатива. Вот ваш брак — живое существо. Оно, он, этот брак, это живое существо — заболело. У вас есть две возможности: либо его пристрелить, либо его вылечить. А третьего — не дано. Вот, мы «Кармен» вспоминали. Там этот Гарсия взял мушкетон — и застрелил раненого. А, чего его таскать — бу-бух, и убил. Потом Гарсия получил своё... Но... думайте! Понимаете, тут невозможно вот... как сказать... меж двух стульев не усидишь. Либо мы этот брак лечим, либо уж он... может, он умер вообще, всё? Вот, спросите этого человека... Вот, действительно, здесь вопрос — для Церкви, для Исповеди, для священства — да, он оказался грешен, он сделал плохой поступок. Какой вывод отсюда? Вот, никуда тут не денешься, вот — одна дверь, вот — другая, между ними — лбом в стену упрёшься.

В.Маркелова:

— Но здесь же очень важно сказать человеку, вообще... во-первых, сказать — о том, что то, что произошло, для меня неприемлемо. Это, там... например, это подрывает ценности мои, да, какие-то очень важные ценности, и человек идёт вразрез с этим. И что он на это отвечает? Один вопрос, если он сожалеет, и какие-то ищет пути к исправлению, согласен с тем, что — да, вот, что-то произошло: «Прости меня, я буду исправлять это, действительно...» Ну, то есть, есть какое-то вот... даже перед своим близким человеком, покаяние-то, да?

О.Макарий:

— Само собой разумеется.

В.Маркелова:

— И тогда он говорит: «Я буду меняться». А если он говорит...

О.Макарий:

— А если он не кается, если он не желает меняться — вообще вопроса нет, к сожалению. Вот это выбор — исчезает. Если он говорит: «Пил, и буду пить» или: «Изменял, и буду изменять — не твоё дело» — ну, тогда...

В.Маркелова:

— Или: «Да, так, случайно... ты сама виновата, что я тебе изменил» — да, ну, это не разговор.

О.Макарий:

— Ну, к сожалению, тогда уже диагноз... как сказать... надо хоронить товарища.

В.Маркелова:

— Вот, тут уже не может быть такого, что ты должна его прощать. Он даже и не просит прощения, и, может быть, человек не собирается меняться. Но тогда это — очень глубокое переживание, да, ценностное — того, что наши ценности не совпадают, и...

О.Макарий:

— Я могу сказать, что тут гораздо грубее можно сказать: что не наши ценности не совпадают, а что этот человек не может быть мужем, или женой — реже, чаще — мужем, к сожалению. Вот, по моему опыту, вот, если сказать в одно слово — больше, причём, гораздо больше вины на мужчинах, на мужьях, чем на жёнах за гибель брака.

Тутта Ларсен:

— Ну, всё-таки, вот, опять... алкоголизм, измены — это понятно. Это те критерии, которые... ну... всегда, скажем так, являются серьёзным основанием для того, чтобы расстаться с человеком, который это совершает.

О.Макарий:

— Смертельными ранами.

Тутта Ларсен:

— Да. Но есть же, как бы, менее очевидные вещи вот такие — то, что он трус, например, он не способен за меня постоять оказался. Ну, меня, там, кто-то обидел...

В.Маркелова:

— Ну, например, шли по улице, а он...

Тутта Ларсен:

— ... а он не вступился, да? Или, например, вот... я знаю одну супружескую пару, они прожили вместе очень долгую жизнь — там, больше 50 лет, но он был очень мягкий, и она его всю жизнь не уважала за то, что он такой слабохарактерный, и не мог даже её на место поставить. Вот, она говорила: «Вот, хоть бы раз бы мне сказал: «Цыц, женщина!» А он всё терпел. При том, что у него были золотые руки. Но он не зарабатывал, как Крез. Но он всё делал в доме, он её обожал. Он был хороший отец. Но он был, такой — на её фоне — слабовольный, слабохарактерный. И вся жизнь была отравлена её неуважением к нему, хотя он был потрясающий мужчина, и в чьих-то других руках он мог бы стать куда более успешным и расцвести. Но, вот так вот — судьба их свела, и они, как люди старой закалки, не нашли никаких оправданий тому, чтобы прекратить своё брак, хотя они, в общем-то, мучились в нём всю жизнь.

О.Макарий:

— Как Вы рассказываете, это — нравственное уродство этой женщины. Зачем она так к нему относилась? Почему она так себя вела?

Тутта Ларсен:

— Она не была верующей женщиной.

О.Макарий:

— Ну, какая бы она ни была, люди... человек заключает в себе образ Божий...

Тутта Ларсен:

— Может быть, она его и не любила.

О.Макарий:

— Ну, видите, вот в таком микросценарии, который Вы описали — на ней лежит 99% вины.

В.Маркелова:

— Ой, а я бы, вообще, сказала, что сложно так нам с вами решить, кто там кого любил, да, и как там было, но если люди живут вместе 50 лет, и продолжают жить, то это не случайно. И я бы не сказала, что она виновата больше, а он меньше. Виноваты они вдвоём поровну. Они вдвоём в этих отношениях участвуют, и соглашаются так жить, да? И соглашаются с этим. Жалуются, чего-то она, там, негодует, но живёт... и он никуда не уходит.

О.Макарий:

— Ну, видите, нам Таня говорит: она его презирала, она высокомерно к нему относилась...

В.Маркелова:

— Зачем он живёт с женщиной, которая его презирает?

О.Макарий:

— Что значит «живёт с женщиной»? Она ему жена! Вот, у человека, у меня — правая рука, и левая рука. Левая рука — раз, больна! Правая рука её сейчас отрежет — и выбросит! Так же не бывает. Не должно быть.

В.Маркелова:

— Вот, на этом построен их брак. И, как бы мы с вами сейчас ни рассуждали, а он — долговечный, он 50 лет продержался. Да, он корявенький у них, своеобразный, но он держится именно на этом — на их нездоровых... мы бы так сказали — на их нездоровых частях. Они зацепились...

Тутта Ларсен:

— Как сегодня модно говорить — токсичные отношения.

О.Макарий:

— Но, извините, раз токсичные, значит — несчастливые.

Тутта Ларсен:

— Какая-то есть созависимость у них.

В.Маркелова:

— Конечно, конечно.

Тутта Ларсен:

— То есть, они друг от друга зависят, раз они брак оставили.

О.Макарий:

— Как два этих... как два каторжника, одной цепью скованные. А должны быть, как два голубка, которые рядом друг с другом воркуют.

В.Маркелова:

— Ну, вот, по-всякому бывает... Да, они нездоровыми частями зацепились, но надёжно, смотрите как пожили.

О.Макарий:

— Ну, не знаю... Всё равно это негатив, всё равно это пессимизм, это не мотивирует...

Тутта Ларсен:

— Тюрьма, а не брак.

О.Макарий:

— Да, вот именно.

В.Маркелова:

— Ну, у них такая взаимная она, да? Ну, и кому там плохо-то, кому хуже? Там...

Тутта Ларсен:

— Ну, я к тому, что, может быть, им, действительно... ну... было бы проще... как-то... расстаться по-человечески, по-доброму?

В.Маркелова:

— Они этого не сделали.

О.Макарий:

— «Расстаться» — нет такого понятия. Убить брак можно было. Она могла сказать ему: «Всё! Я тебе больше — не жена, пошёл вон!» Она была бы убийцей брака. Она бы за это несла ответственность. Увы!

В.Маркелова:

— Если бы они бы, наверное, разговаривали между собой, как два взрослых человека, и умели бы договариваться и предъявлять друг другу — что кого не устраивает, и как мы это могли бы исправить, то что-то можно было бы вместе предпринять.

О.Макарий:

— Ну, да. А как описана ситуация, этот мужчина, муж, вряд ли бы смог участвовать в таких переговорах...

Тутта Ларсен:

— Нет, не смог бы.

О.Макарий:

— Вот, я и говорю. А если бы эта женщина бы пошла и рассказала бы священнику на исповеди о своём отношении к мужу, он бы её бы прижал бы к ногтю, лишил бы Причастия, и сказал: «Слушай... что Вы? Почему Вы так себя ведёте? Почему Вы так к мужу своему относитесь?»

В.Маркелова:

— Потому что он себя так ведёт, батюшка, что он не вызывает уважения...

О.Макарий:

— Ага, только что мы с вами говорили — кто первый начал? Он не вызывает... он Ваш муж! Будьте любезны быть ему женой.

Тутта Ларсен:

— Вы тоже... вот, Вы говорите: 99% она была виновата в том, что брак несчастен, но, если бы они захотели прекратить этот брак, то они бы оказались убийцами брака — ситуация безвыходная!

О.Макарий:

— Она, она! Кто же ещё? Нет, она — выходная, и очень простая. Она должна была покаяться в своём абсолютно неправильном, нечеловеческом... уж не говорю о нехристианском... нечеловеческом отношении к своему мужу, изменить его, вести себя по-другому... вести себя по-другому, и, в результате, её вот эмоциональный фон изменился бы.

Тутта Ларсен:

— Но часто... вот, как Вы говорите, что чаще виноваты мужчины, но у нас ещё тоже в обществе так принято всегда судить, что: «Ну, от тебя мужик гуляет... там, пьёт у тебя — сама виновата!»

О.Макарий:

— Ну, это дураки так судят, простите меня! Конечно, и дураков тоже много — ну, что же с ними сделаешь! Кто такие гадости говорит женщине несчастной?

Тутта Ларсен:

— Но некоторые ещё и говорят: «Терпи!»

О.Макарий:

-«Терпи» — это уже немножко по-другому. Опять, то же самое, как мы говорим о болезни брака. Вот — болит зуб, я пришёл к зубному врачу и говорю: «Выдерните!» Он говорит: «Вы потерпите немножко. Я вот тут сейчас проведу терапию — может, зуб мы и спасём». И удаётся иногда спасти. А иногда не удаётся. Так что, иногда-то потерпеть нужно. Если с разумом терпеть, пониманием, почему мы терпим.

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера» с нашими гостями: иеромонахом Макарием Маркишем и психологом Викторией Маркеловой. Говорим о браке и о том, как в нём остаться без разочарований и без каких-то взаимных обвинений и обид. Говорим о том, что брак — это труд, и далеко не у всех есть на это силы.

Но мне бы хотелось вернуться в начало нашей беседы, к той цитате, которую я употребила, что если, всё-таки, перестать рисовать себе какие-то схемы и строить иллюзии, а просто начать принимать то, что у тебя есть сейчас, то можно стать счастливым. Там, правда, было употреблено слово «случайно». Ну, и, как бы, Ваша аллюзия с зубом — она тоже про это. То есть, зуб может и выздороветь сам, а может, придётся его выдрать. Всё равно никакие... нету гарантий.

О.Макарий:

— Но я к врачу иду, к зубному врачу. Я не просто так сижу, его обвязавши платком. Я иду к дантисту. И так же и с браком. Человек идёт, если человек верующий, он идёт к Небесному Врачу, или даже двое участников этого брака. И выясняют — в чём дело, почему там болит-то? И в большинстве случаев... я вот так скажу, с осторожностью, но скажу, всё-таки: всегда, если двое хотят его вылечить, они его вылечат. А нет, так — нет.

Тутта Ларсен:

— Я помню, как, когда мы с мужем собрались венчаться ( это было через год после того, как мы официально зарегистрировали наш брак ), многие знакомые мне говорили: «Зачем это надо? Вы что, с ума сошли? Это же — на всю жизнь. Страшно же — на всю жизнь! Зачем?» А у нас, наоборот, к этому было такое отношение: наоборот, нам надо на всю жизнь! А какой смысл тогда, если не на всю жизнь? То есть, мы для себя Венчание определяли как гарантию того, что у нас будет какая-то помощь, у нас будет какая-то дополнительная поддержка духовная, чтобы наш брак остался с нами. И часто, когда возникают какие-то конфликты — ну, действительно, ты понимаешь, что там, где раньше ты, может быть, хлопнул бы дверью, психанул или что-то бросил в лицо, ты 40 раз подумаешь, потому что тебе деваться из этого брака некуда, он — венчаный. Ну, то есть... это первая эмоция, когда ты психуешь, когда ты в обиде находишься, в каком-то негативе. А потом, через какое-то время, ты, наоборот, начинаешь испытывать благодарность тому, что этот человек с тобой так прочно связал свою жизнь, и что мы вообще друг друга терпим, и, в итоге, всё равно рядом. И любим, и вытаскиваем друг друга из этих всех состояний. Потому что это такое зеркало: сегодня я упала туда, завтра — он. И я думаю, что у большинства... я надеюсь, что у многих людей, которые относятся к браку именно как...

О.Макарий:

— Как к браку!

Тутта Ларсен:

— ... как к христианскому, такому, да, пониманию союза мужчины и женщины, у них — похожие отношения. Но это ведь, всё равно, не является абсолютной, опять же, гарантией того, что...

В.Маркелова:

— Да.

Тутта Ларсен:

— ... что люди будут строить дальше. И сейчас я вижу очень много пар, которые наоборот — вообще не заключают никаких отношений, говорят, что это вообще... штамп в паспорте — он, как сказать...

О.Макарий:

— А как ни сказать...

Тутта Ларсен:

— ... опошляет «наши высокие совместные отношения, нам не нужны эти цепи для того, чтобы быть рядом, мы рядом по нашему свободному выбору». А я вот знаю, что когда я была — у меня тоже был такой опыт — в таких отношениях с мужчиной, я всегда чувствовала, что у меня за спиной есть приоткрытая дверь — всегда! В которую я могу сделать шаг назад — и всё, и выйти из этой ситуации.

О.Макарий:

— Просто немножко не в том... те, кто, как Вы описали, таким образом относятся к бракосочетанию, они имеют внебрачную половую связь. Если они произнесут эту фразу несколько раз, у них, может быть, мозги встанут на место. И они поймут, что они выполняют тот же самый процесс, что прыгать с 12-го этажа на асфальт. Просто при прыжке с 12-го этажа на асфальт — результат мгновенный, а здесь — растяжённый, так сказать, растянутый, и иногда удаётся, с Божьей помощью, спастись. Вы говорите — гарантии... Вот, гарантий... ну, невозможно! Может, крыша сейчас свалится и всех придавит! Так тоже бывает, в принципе. И мы, к сожалению... это не шутка... когда мы смотрим вокруг нашей благополучной страны — что происходит на юге, на Украине, на Ближнем Востоке и так далее. Настроение немножко меняется — насчёт гарантий. Но мы должны иметь гарантию того, что каждый из нас делает то, что нужно. Как говорил адмирал Нельсон перед Трафальгарским сражением: «Пусть каждый исполнит свой долг». И адмирал Нельсон разбил французов тогда. Вот. Так вот, если каждый будет исполнять свой долг, делать то, что нужно, от него ожидается — я скажу, что это, действительно, гарантия счастливого брака. Ну, за исключением землетрясения или, там, бомбардировки противника.

В.Маркелова:

— Да, к сожалению, внешние какие-то факторы, которые мы привлекаем, в том числе и Венчание, если мы наделяем... не ваш случай. Потому что в вашем случае то, как Вы рассказываете — вы трудитесь, совместно с супругом. Да, это другое дело. А когда мы даже Венчание используем как некий магический ритуал, «который мне поможет», или, благодаря которому «никогда ты от меня не уйдёшь, потому что ты права не имеешь», но при этом — не растём, не уважаем друг друга, не вступаем во взаимодействие, а только используем это вот как некое что-то магическое, или запугивающее — то, в таком случае, это не работает. Ну, потому что, к сожалению, много таких вижу пар, когда говорят: «Куда он от меня денется, когда мы же венчались, и поэтому я буду вести себя, как захочу, но ничего менять не буду, и трудиться тоже не буду».

О.Макарий:

— Совершенно точное наблюдение, которое показывает нам очень красивую и ясную разницу между религией и магией. Религия — значит, я буду исполнять Твою волю, Господи, буду делать то, что я должен. Магия — это значит: «Вы, какие-то невидимые силы ( естественно, не Бог, а кто-то там ещё ), вы будете исполнять мою волю...

Тутта Ларсен:

— Служить мне.

О.Макарий:

— ... Вы будете мне служить. Вы будете мою жену, или мужа, там, заставлять, чтобы он то или другое делал». Ну, и результат — очевидный и очень печальный.

Тутта Ларсен:

— А ещё я хотела вернуться... вот, мне сейчас в голову пришла такая мысль к этой истории про 50 лет несчастливого брака, и про то, что, всё равно, если бы кто-то этот брак из двоих, всё-таки, решил бы разорвать, то он бы его убил — как Вы выражаетесь. Но ведь он и так был уже мёртвый!

О.Макарий:

— Нет... как же, мёртвый?

Тутта Ларсен?

— Ну, как — нет? Если люди мучились друг с другом 50 лет?

О.Макарий:

— Мучились... понимаете... мучились — понятие растяжимое. Живой или мёртвый...

Тутта Ларсен:

— Помучиться иногда тоже полезно, да?

О.Макарий:

— Да... Я Вам скажу так, что в большинстве счастливых браков бывают эпизоды мучительства и мучения, когда они плачут и рыдают, и просят помощи, а потом — приходит всё в порядок. Ну, как с болезнью! Все болеют — тяжелее, меньше — но, так сказать, есть люди более-менее, несмотря на болезнь, здоровые. В основном. А есть те, которых болезнь приводит к похоронам. Не знаю, понимаете? Мёртвый брак — это отсутствие брака. И, когда вот — психолог сидит перед вами, здесь — священник, иной раз задаёшь такой вопрос — вот, жалуются на состояние брака, и спросишь: «Ну, как... а у вас брак-то — есть? Этот человек — он Вам муж ещё, или уже не муж?» А он уже два года, как живёт с посторонней женщиной! А она говорит: «Вообще-то, батюшка, он уже мне не муж, если сказать прямо». Ну, так идите в ЗАГС и получите развод, всё тогда — похороны.

В.Маркелова:

— Сложно сказать, да. Потому что у женщины была потребность властвовать, а у него потребность подчиняться. Вот эти вот две невротические, чрезмерные потребности — они зацепились, о чём я и говорю. И так они и прожили. Было ли им плохо? Знаете, как бывает... иногда тебе плохо, но тебе хорошо. Да, вот, человек говорит: «Ой, так всё плохо...»

О.Макарий:

— Ну... может быть, и нехорошо...

В.Маркелова:

— Ну... «хорошо» — я имею в виду, так, в кавычках...

О.Макарий:

— Подожди, а, может быть, у него и не было потребности подчиняться, может быть, он смирился с этим? Мы же не знаем. Ведь мы очень мало знаем об этих людях. Нам приходится выстраивать такую картину...

В.Маркелова:

— Батюшка, очень важно уметь знать своё место, свою территорию, уметь себя защитить, не давать себя унижать, понимаете? Если мужчина даёт возможность женщине себя унижать — ну, это для него тоже вопрос ответственности. Да почему ты позволяешь себя унижать? Женщине, или другому человеку. Уметь за себя постоять, в хорошем смысле слова — это... ведь, почему он этого не делает? Потому что страшно! А задача любого человека — страхи преодолевать. Мы так растём — через преодоление страхов.

О.Макарий:

— Нам приходится фантазировать. Если бы этих людей бы посадить здесь, и сейчас бы их допрашивать...

В.Маркелова:

— Конечно, но...

О.Макарий:

— Я могу возразить, по крайней мере, так сказать, в виде некоторой возможности. Он это всё понимает. Он, вот, понимает всё, что мы говорим, и ответил бы так: «Да, я понимаю, дорогая Виктория, что это, вообще, надо. Но из двух зол я выбираю меньшее. И мне хотелось бы, чтобы мой брак жил! Поэтому, я подчиняюсь жене своей».

В.Маркелова:

— Нет, батюшка! Было бы лучше, если бы он поставил её на место, и человек бы знал, где границы. И больше было бы духовной пользы для неё, да?

О.Макарий:

— А удастся ли её поставить?

В.Маркелова:

— А-а-а? Да-а-а...

О.Макарий:

— Видите, как... Он бы стал ставить на место, а вот тут бы она его и прирезала!

В.Маркелова:

— А тут бы она и обрадовалась, что она получила, что хотела — скандал!

О.Макарий:

— Вот именно. И был бы брак не просто... так сказать, не очень хороший, а совсем и совсем нерадостный...

В.Маркелова:

— Так он у неё тихо «плохой», а был бы — громко «плохой», да?

О.Макарий:

— Вот, именно. Так что, опять-таки...

В.Маркелова:

— Ну, вообще, сложно говорить... как бы, мы не видим, мы — предполагаем.

О.Макарий:

— Вот, поэтому этот вопрос, так сказать... некая казуистика уже, да...

Тутта Ларсен:

— Мы говорили много здесь о зрелости, но, как правило, всё-таки, в паре всегда один чуть зрелее, чем другой, и другого за собою до своего уровня дотягивает. Потом люди могут меняться местами, в каких-то разных сторонах и периодах своей жизни. Но, всё-таки, работать над изменением себя, и, при этом, быть терпеливым по отношению к ближнему — это какая-то такая, вообще, недостижимая уже... это уже святость здесь, мне кажется. Это — уровень «Бог», как говорят подростки.

О.Макарий:

— Ну, нет-нет-нет... это норма. Это норма! Это — норма.

Тутта Ларсен:

— Ну, а как сил на всё взять? Мало того, что ты... А потом ещё вот это вот... терпение — это тоже, такая, очень опасная вещь, да?

В.Маркелова:

— Ну, «терпение» и «терпимость» — разные вещи.

Тутта Ларсен:

— Я недавно слышала очень классное определение, что «не путайте компромисс со смирением, потому что компромисс — это всё ваше недовольство, ваша агрессия, ваша злоба, ваша обида, загнанные внутрь, и это рано или поздно прорвётся, а смирение — это когда ты с миром, когда у тебя нет никакой обиды, ничего, и ты просто к этому относишься индифферентно, как к смене сезонов. Да, тебе, может, не нравится, что мокро на улице, но твой внутренний мир от этого никак не пошатнётся».

О.Макарий:

— Сложный вопрос... Ну, ну?

Тутта Ларсен:

— Так вот, как... где эта кнопка, которая переключает «терпение» на «смирение»?

О.Макарий:

— Понимаете, вот, Вы верную вещь сказали, и очень серьёзную, но она очень же общая. Это относится — к соседу, к коллеге, к начальнику, к подчинённому, к племяннику, ко внуку, к дедушке, к бабушке, но к супругу — не слишком-то. Супруг и супруга, муж и жена — связаны супружеством, и здесь — и терпение, и компромисс приобретают совершенно другую окраску. Другую окраску, которую вот мы, к сожалению, и наша передача — она, как-то... вот, между нами-то троими, она понятна, а вот хорошо бы её, всё-таки, и слушатели, так сказать, ухватили бы. Что это — счастье брачной жизни, что это — благодать брака, которая есть во всех браках. Как говорится: «Я в Бога не верю» — «Ну, ничего! Главное, что Бог в Вас верит!» И те люди, которые соединены браком — в них Бог верит, и даёт им эту благодать брака. Им надо её — получить, им надо её — взять, воспринять. И тогда и терпение пойдёт на пользу, и где-то и компромиссы помогут, и всё остальное — все те средства — огромное количество — которые существуют, они и приведут к тому, что брак станет... эти подснежники вырастут.

Тутта Ларсен:

— Аминь!

В.Маркелова:

— Лучше не скажешь!

Тутта Ларсен:

— Спасибо огромное! У нас в гостях были иеромонах Макарий Маркиш и психолог Виктория Маркелова. Вы слушали «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». Удачи!

О.Макарий:

— Всего доброго!

В.Маркелова:

— До свидания!