«Иконопочитание». Светлый вечер с прот. Олегом Стеняевым (23.02.2018)

А.Пичугин:

— В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин, здравствуйте, дорогие слушатели! У нас сегодня в гостях протоиерей Олег Стеняев, клирик Храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Отец Олег, добрый вечер!

О.Олег:

— Добрый вечер!

А.Пичугин:

— Сегодня мы с вами поговорим о празднике, который отмечается в последний день 1-ой седмицы Великого Поста, или, вернее... наверное, будет правильно сказать, что к 1-ой седмице воскресенье уже не совсем относится, так?

О.Олег:

— Ну, мы уже в состоянии Поста пребываем...

А.Пичугин:

— Да, но, всё-таки, выходные... да...

О.Олег:

— ... все, значит, молитвы соответствующие...

А.Пичугин:

— Я имею в виду, что выходные дни — они особняком стоят от Поста, да...

О.Олег:

— Хотя, сами по себе... я понимаю... субботний день и воскресный — они не считаются постными в таком, абсолютном, смысле.

А.Пичугин:

— Ну, да.

О.Олег:

— Но это и не прекращение поста.

А.Пичугин:

— Да. Безусловно. И в 1-е воскресение ( или, по-церковному, называется «неделя» )... ну, так, чтоб всех не путать — в 1-е воскресение Великого Поста отмечается Торжество Православия. Большой праздник, когда, по окончании Божественной Литургии, служится специальный чин Торжества Православия. Раньше в этот день анафематствовали, сейчас, ну, как мне кажется, слава Богу, такой практики нет. Хотя — вот, перед эфиром мы с отцом Олегом говорили — кое-где, всё-таки, ещё эта практика сохраняется, но там не персонифицируется никто, не объявляют анафему никому конкретно, но, тем не менее, вот сами анафемы произносят. Я думаю, мы об этом тоже поговорим сегодня в рамках нашей программы. Пока, всё же, первый вопрос — что же мы отмечаем? Почему «Торжество Православия»?

О.Олег:

— Мы вспоминаем событие глубокой древности, когда был император Лев, который поддержал иконоборцев. Иконоборчество выросло из неправильного понимания ветхозаветной традиции, возможно даже под прямым влиянием лиц иудейского вероисповедания. Потому что в те времена люди общались более тесно друг с другом, чем теперь, в наше время. И возникла целая большая группировка церковная, которую поддерживал император, светская власть, и они отрицали святые иконы. И, причём, издавались указы, по которым надо было не просто отрицать значимость икон, но и уничтожать их. Власть поддерживала этот процесс, и даже провели Собор, который назвали Вселенским, против почитания икон. Материалы этого Собора до сих пор сохраняются. Вот, недавно мне стало известно, что наши русские протестанты перевели на русский язык и издали их с наименованием «Седьмой Вселенский Собор».

А.Пичугин:

— Тут надо оговориться, что протестанты, по крайней мере, большинство деноминаций, иконы не признают. Поэтому, наверное, и Собор, и материалы этого Собора для них имеют значение, да?

О.Олег:

— Да, там ссылки на Отцов, на Писание. То есть, всё очень похоже по структуре на оформление деяний любого другого Вселенского Собора в византийской традиции.

А.Пичугин:

— Ну, и здесь, кстати, Вы говорите, что со ссылкой на Писание, но мы в Библии можем встретить, в нескольких местах, сообщения о том, что запрещены разного рода изображения, статуи, которые... ну, святых тогда не было, в привычном нам понимании слова... нельзя изображать Бога, никто Его не видел никогда...

О.Олег:

— Ну, Ветхий Завет запрещает изображать человека в целом.

А.Пичугин:

— И иудеи следуют этой традиции.

О.Олег:

— И мужчину, и женщину — сказано во Второзаконии. И если мы откроем книгу Исход, здесь сказано ( 20 глава, 4-5 стих ): «Не делай себе кумира, и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде, ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь Бог твой, Бог Ревнитель, наказующий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня». Так вот, по поводу этой дискуссии, был проведён православный Вселенский Собор, который у нас считается VII. И там, как раз, с точки зрения Священного Писания и святоотеческой традиции, выяснили этот вопрос, и был предложен догмат, который называется «Догмат об иконопочитании 367 святых отец Седьмого Вселенского Собора Никейского». И так получилось, что Первый Собор был Никейский и последний, Седьмой, тоже был Никейский. Кстати, в празднике Торжества Православия самый торжественный момент — это когда торжественно читается Символ Веры. Вот это кульминация Торжества Православия. А чин Анафемы — он обычно совершался в губернских Храмах, где Архиереи, и где-то до Революции вот это иногда, действительно, происходило. Сейчас это очень редкое явление.

А.Пичугин:

— Но все, наверное, помнят рассказ Куприна о том, как протодиакон в губернском, как раз, Храме...

О.Олег:

— ... «многая лета» возгласил графу Льву Николаевичу Толстому...

А.Пичугин:

— Да, вместо анафемы.

О.Олег:

— Но это фантазия. Вы знаете...

А.Пичугин:

— Это фантазия. Льва Толстого анафеме никто не предавал.

О.Олег:

— Никто его не предавал анафеме, он был просто отлучён от церковного общения как сам себя отлучивший от веры в Троицу, в Божество Христа Иисуса и так далее.

А.Пичугин:

— Кстати, давно хотел узнать, чем отличается отлучение от Церкви, которое о сих пор, решением Собора, иногда применяется к кому-то от анафематствования? В чём разница?

О.Олег:

— На самом деле, это мера не окончательная, скажем так. Отлучение от церковного общения, от Церкви — человека отлучают от Святых Тайн, он не может к ним приступать. И если почитать решение Синода по поводу графа Льва Николаевича Толстого, оно было очень мягкое, и там сказано, что отцы Синода ожидают раскаяния графа, что он всё-таки вернётся к вере своего собственного народа, и вырвется из этих фантазий, в которых он пребывал.

А.Пичугин:

— Ну, любого человека, я так понимаю, которого отлучили от Церкви решением Собора, всё равно, до конца его...

О.Олег:

— Тут-то Собора не было — это было решение Синода.

А.Пичугин:

— Нет, я не про Льва Николаевича Толстого, я, скорей, про практику сложившуюся церковную, когда Собор отлучает того или иного человека от Церкви, всё равно, до конца своей жизни, человек в лоно Церкви может вернуться.

О.Олег:

— Да, конечно.

А.Пичугин:

— А анафема?

О.Олег:

— На самом деле, анафема — это, скажем так, более открытое решение Церкви по поводу человека. Оно отличается от отлучения тем, что отлучение — оно персональное, вот, сообщают этому человеку: «Вам вот мы сообщаем, что Вы не православный». А анафема — это когда всему православному миру провозглашается, что вот — человек заблудился, что такие-то и такие-то его вероубеждения подвергаются проклятию. Если говорить о Толстом, там было неверие в некоторые догматы. Ну, что Вы хотите? Он же был этот... он физмат кончил Московского Государственного Университета, его и в армию-то забрали — он был артиллерист.

А.Пичугин:

— Ну, а что тут говорить? Вот, например, отец Георгий Ореханов, который написал несколько работ по Льву Толстому — ну, почему я именно его вспоминаю, потому что известный православный священник, который, как раз, занимается проблематикой Льва Толстого, и неоднократно у нас был, он тоже физмат когда-то заканчивал — Московского Университета механико-математический факультет.

О.Олег:

— Иногда людям с таким вот, скажем так, не гуманитарным образованием, им трудно понять какую-то духовную тайну, раскрыть значение символа, образа, поверить в чудо — ещё сложнее. Потому что люди, скажем так, с математическим складом, они не очень склонны к мистицизму, к созерцанию, без чего нельзя состояться по-настоящему как верующему православному человеку. Но, давайте вернёмся, всё-таки, к Торжеству Православия.

А.Пичугин:

— Давайте. IХ век.

О.Олег:

— Действительно, в Писании сказано, что «не делай никакого изображения, ни того, что на небе вверху, ни того, что на земле внизу», и, в то же время, в Третьей книге Царей ( 6 глава, 29 стих ), даётся такое описание Иерусалимского Храма: «И на всех стенах Храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне». То есть, в самом Иерусалимском Храме, который был построен по прямому указанию Бога, мы видим изображения и того, что на Небе вверху — Херувимов, и того, что на земле внизу — пальмовых дерев, цветов и так далее. Значит, проблема заключается — в чём? Заповедь о кумирах надо читать в 20 главе книги Исход не с 4-го, а с 3-го стиха. А 3-ий стих звучит так: «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим». То есть, Писание запрещает делать изображения других, ложных, богов — того, что на небе вверху, и того, что на земле внизу. А что это за боги? Язычники поклонялись солнцу, луне, звёздам — тому, что на небе вверху, всяким тварям, гадам, пресмыкающимся — тому, что на земле внизу. И Заповедь была направлена именно против этого. Но до истинного Богопочитания, в священных изображениях, она никакого отношения не имела. И священные изображения были и на походном Ковчеге, который переносили — там изображения двух Херувимов с распростёртыми крылами, на крышке Ковчега, и походная Скиния, и даже те мастера, которые делали эти изображения, они получили Духа Святаго для совершения этой работы. В книге Исход ( 31 глава, с 1-го стиха и ниже ) сказано: «И сказал Господь Моисею, говоря: смотри, Я назначаю именно Веселиила, сына Уриева, сына Орова из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростию, разумением, ведением, и всяким искусством работать из золота, серебра, меди, резать камни для вставливания, и резать дерево для всякого дела». То есть, это была целая такая, как бы... фабрика, где изготовляли вот эти изображения, потому что, например, когда мы читаем описание Скинии — там и вышивались эти изображения, и отливались эти изображения из металла, а в Храме они были так аж на всех стенах Храма кругом — нас не в каждом православном Храме увидишь такое множество изображений.

А.Пичугин:

— Но если мы говорим именно об иконах, как о явлении уже новозаветном, здесь ситуация меняется. Потому что иконографическая традиция — она оформлялась довольно долго, она вобрала в себя черты фаюмского портрета, традиции греко-римского изображения людей. А ведь первые христиане как изображали Спасителя — в виде барашка, в виде рыбы, в виде пеликана...

О.Олег:

— Павлина.

А.Пичугин:

— ... павлина, пеликана. Но это не было прямым изображением Человека с длинными волосами, с небольшой бородой... или ребёнка.

О.Олег:

— На самом деле, по-разному изображали. Чаще изображали как молодого Человека, пастыря, который несёт овечку на Своих плечах — в Римских катакомбах мы обнаруживаем такие изображения. Но тут надо понять, почему вот в ветхозаветные времена изображали Ангелов Божиих, но не изображали людей. Это связано с тем, что Бог и не являлся иначе, как только в виде Ангела — того или иного. И зная об этом, евреи весь Иерусалимский Храм расписали этими изображениями Херувимов на всех стенах Храма кругом. А мы, христиане, знаем, что Сын Божий воплотился, жил на земле 33,5 года среди нас, и, зная об этом, конечно, мы можем делать изображения, изображая, конечно, не Божество Его, а вот — истинное Человечество. С другой стороны, если говорить о святых людях — святых-то и не было в ветхозаветные времена, потому что все находились во власти первородного греха, Закон был ослаблен плотью, и все шли во ад. И только когда Христос воскрес, Он выводит из ада души этих людей — Он сообщает им святость. Бог всегда является источником святости, а святые люди, так называемые — они только отражают Божественную святость, как Луна отражает свет Солнца, и не более того. И мы делаем изображения Христа потому, что Он — воплощённый. И, кстати, Владимир Сергеевич Соловьёв, русский философ, он видел в иконоборчестве такую тонкую разновидность арианства — неверия в возможность Боговоплощения, попытку отдалить Бога от всего человеческого.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Олег Стеняев, клирик Храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Мы говорим про праздник Торжества Православия, про иконопочитание. Сейчас мы вернёмся к Соловьёву, только один вопрос: на что опирались иконоборцы в первую очередь? Кроме отсылок к Писанию.

О.Олег:

— Прежде всего, иконоборцы опирались, всё-таки, на Писание. Потом, они могли опираться на практику ветхозаветной Церкви.

А.Пичугин:

— Но это же ветхозаветная Церковь. Всё-таки, новозаветная, на тот момент, существует уже много веков!

О.Олег:

— Да, но они считали, что она доносит, как некий реликт, тот порядок вещей, который существовал... скажем так... когда они были Церковью. Но — тут серьёзная разница. Они могли заходить и смотреть, что происходит в Синагоге, но Храма-то не было Иерусалимского! Если бы те же иконоборцы, времён императора Льва, на машине времени перенеслись бы в Иерусалимский Храм до его разрушения, они бы увидели огромное количество изображений. Они бы увидели каждения, которые совершаются, они бы увидели Священника в длинных одеждах, они бы увидели хоры церковные, которые исполняли песнопения в этом Храме, пение псалмов, Устав службы. Я одному баптисту сказал: «Если бы тебя сейчас посадить в машину времени, перенести в Иерусалимский Храм, тебе там будет очень неуютно — тебе покажется, что ты попал в какую-то старообрядческую... или в церковь Московской Патриархии». Потому что это очень будет напоминать, как раз, всё то, что можно наблюдать в традиционных христианских церквах.

А.Пичугин:

— А всё-таки, к IХ веку, когда прошёл тот самый Собор... 843 год, правильно?... который восстановил иконопочитание...

О.Олег:

— И что Вы хотите сказать?

А.Пичугин:

— Сколько длилось иконоборчество — около 100 лет, правильно?

О.Олег:

— Иконоборчество — да, оно длилось, где-то, около 100 лет...

А.Пичугин:

— Ну, соответственно, VIII век.

О.Олег:

— И, в некотором смысле, была попытка реставрировать иконоборчество — в Западной Европе, при Карле Великом, когда делалась попытка, вообще, реформировать всю Западную Церковь с позиций светской власти.

А.Пичугин:

— Да, давайте, мы сейчас тоже... к этому вернёмся... просто, чтобы далеко не уходить от VIII века. К VIII веку уже сложился привычный нам канон написания иконы. То есть...

О.Олег:

— Иконы мы обнаруживаем в Римских катакомбах...

А.Пичугин:

— Нет, нет, нет! Я понимаю, что мы обнаруживаем в Римских катакомбах иконы, но, всё-таки, привычные нам изображения Спасителя, Богородицы — вот, уже в том виде, в котором мы привыкли видеть... нет?

О.Олег:

— Скажем так, до VI века, до V века, мы видим как бы такое, неустоявшееся, многообразие в изображениях, образах Христа, потом уже достаточно определённые образы — и Девы Марии, и святых. Особенно, в книжных памятниках. Не надо забывать того, что книги были иллюстрированные, возникла традиция изображения евангелистов четырёх, если это манускрипты Евангельские, изображения Христа Вседержителя на троне. Мы можем найти очень много очень древних изображений, которые относятся к временам задолго до Седьмого Вселенского Собора.

А.Пичугин:

— Я — почему это спрашиваю? Вот, образ Ветхозаветной Троицы. Мы знаем, что изображение Бога Отца как старичка, смотрящего из-за облачка — что мы можем увидеть в Храмах, расписанных в ХIХ веке, их сохранившиеся фрески — в российских Храмах нам показывают такого Бога Отца, хотя это, насколько я понимаю, неканоничное изображение. Каноничное же изображение — это Ветхозаветная Троица. Тут некоторые богословы тоже спорят, изображены ли тут Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух, или, всё-таки, это — Странники...

О.Олег:

— На самом деле, они не спорят. Они говорят, что эти три Ангела, которые пришли к Аврааму, сами являлись иконой Триединого Бога. Вот, три Ангела, которые приходят к Аврааму, они сами были иконой Святой Троицы. И тут очень интересно, как Авраам общается с ними. Приветствуя, как бы, Всех, он обращается — к Одному, потом, обращаясь к Одному, он приветствует Всех. И вот это чередование: «Ты... не пройдите мимо» — множественное число, единственное число — некое единство во множестве в этом диалоге присутствует...

А.Пичугин:

— И это — не трудности перевода?

О.Олег:

— ... когда Авраам общается с этими тремя Ангелами, которые сами являлись иконой Святой Троицы. И вот это единство многообразия — оно отражается в разных текстах Писания. Единство во множестве. Например, «Сотворим человека по образу Нашему»... а далее: «...и сотворил Бог человека». В одном случае, как бы, множественное число, а в другом случае — единственное. Но здесь мы немножко уходим от темы. Здесь важно осознать, что три Ангела — сами являлись иконой Троицы. Кстати, сейчас, здесь, в студии, помимо тех икон, которые на стене, ещё две иконы. Каждый человек, живущий на земле — это икона Бога, этого не надо забывать!

А.Пичугин:

— Тогда уже три — у нас ещё есть звукорежиссёр Александр.

О.Олег:

— Да, у нас ещё есть режиссёр за пультом. И Бог создал человека по образу Своему. «Образ», по-гречески — εικόνα, так и звучит. Каждый человек — это очень достоверная икона Бога, правда, в некоторых случаях, иконы нуждаются в реставрации — я думаю, в наших случаях. А так, когда люди святые, праведные — они являют, как бы, очищенное... изначально очищенное состояние человека, каким он был до грехопадения, но уже не по образу Адама, а по образу Христа.

А.Пичугин:

— Я почему вспомнил Ветхозаветную Троицу — вот такой канон, он сложился до иконоборчества? Изображения Троицы.

О.Олег:

— Изображения Троицы мы можем обнаружить — именно под Мамврийским дубом. А вот изображение Троицы, когда там — в центре Бог Отец, перед Ним, на переднем плане, Сын, там... витает Дух Святой — вот это не принято для Восточной традиции. Это Западное, такое, видение, но оно отталкивается от некоторых текстов, где говорится о Боге в Библии «Видел я... Ветхого днями» — «Ветхого днями» — то есть, Бог представляется, как старец. Но старец — не в смысле немощи, а в смысле Вечности. Ведь, и Христос изображается в древности Отроком, совсем молодым юношей, как свидетельство о том, что это Вечное Сыновство Богу Отцу. Изначальная христианская живопись — она была очень, такая, символичная. Там были символы: крест, якорь, пшеница — указывала на евхаристические символы. И особенно, когда были гонения против христиан, христиан хоронили под такими знаками. Якорь, например, на надгробии — это не обязательно, что тут моряк какой-то похоронен, а, скорей всего, христианин. Потому что якорь у христиан — это символ христианской надежды.

А.Пичугин:

— А сохранились такие надгробия?

О.Олег:

— Да, в том-то и дело! И вот по этим надгробиям, особенно в Римских катакомбах, мы определяем, какие символы были у древних христиан, и как они распознавались, как они прочитывались, эти символы. Но здесь надо понять вот какую вещь. Итак, мы видим, в Иерусалимском Храме были изображения. Собственно говоря, возьмите, там, журнал «Свидетелей Иеговы» ( лучше, конечно, не брать ) или, там, баптистскую «Детскую Библию» — в них тоже полно изображений. Собственно говоря, все делают какие-то изображения. Вопрос заключается...

А.Пичугин:

— Но они же их не считают священными?

О.Олег:

— Да! Вопрос заключается вот в чём. Не в том, что можно ли иметь или нет — все имеют изображения в той или иной степени. А вот, можно ли поклоняться этим изображениям? И на Соборе этот вопрос — он был первенствующий вопрос: «А можно ли поклоняться этим изображениям?» И вот, отвечая на этот вопрос, я бы предложил текст из 3 главы книги Исход, где говорится, буквально, следующее: «И сказал Бог ( Моисею ): не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих...» Причина: «... ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая». Сразу возникает вопрос: а почему земля стала святой? Что, изменился её химический состав? Что нам ответят на этот вопрос? Почему земля стала святой?

А.Пичугин:

— А почему?

О.Олег:

— Обычно отвечают: «Там присутствовал Бог».

А.Пичугин:

— Но это — самый логичный ответ. Видимо, ответ кроется в чём-то другом?

О.Олег:

— Да. Проблема заключается в том, что Бог Вездесущ. Если мы открываем псалом 138, то, с 7-го стиха и ниже, мы читаем: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на Небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, — и там рука Твоя поведёт меня, и удержит меня десница Твоя». Так, почему же здесь говорится «сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь есть земля святая»? А 5 псалом, 8 стих? Давид говорит: «Поклонюсь святому Храму Твоему» — это же материальный объект, Храм, собственно говоря. Речь идёт о том: когда Бог проявляет Своё присутствие через посредство материи, происходит освящение самой этой материи. Например, святой человек носит на себе какую-то одежду, и, со временем, она освящается. Об этом говорится в книге Деяний святых апостолов ( 19 глава, 11-12 стих ): «Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них». Также в Священном Писании рассказывается о том, как совершалось погребение одного человека — но это не случайный человек, это пророк Божий Елисей. Это Четвёртая книга Царств, 13 глава, 21 стих: «И было, что когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он, при падении своем, коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои». Совершенно очевидно, что не кости воскресили мёртвого человека, а благодать Божия, которая почивала на этих костях. Мы видим, что одежда Спасителя исцеляла, тень проходящих апостолов исцеляла, так что больных выносили по движению, где их маршрут проходил, и ожидали, когда же они будут проходить мимо, и клали так, чтобы тень апостолов на них упала. То есть, когда Бог начинает общаться с нами через посредство материи, происходят качественные изменения. То есть, эта материя сама становится источником освящающей благодати. «Сними обувь с ног твоих...», причина: «ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая». Это называется «обожение». Всё творение Божие — оно весьма хорошо. Но грех внёс некую порчу в этот мир. Но когда Бог начинает проявлять Своё присутствие через материю, происходит её, как бы... освящение, она возвращается к изначальному состоянию, когда Бог, создав всё, сказал, что «теперь всё весьма хорошо». Поэтому, неверие в святые иконы — это сомнение, вообще, в том, что Божие творение материальное может хоть как-то освящаться.

А.Пичугин:

— Я напомню, дорогие радиослушатели, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Олег Стеняев, клирик Храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Я — Алексей Пичугин. Мы прервёмся на одну минуту, и вернёмся в студию светлого радио.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня в гостях у нас протоиерей Олег Стеняев, клирик Храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Мы говорим про иконопочитание, про праздник Торжества Православия, который отмечается в первое воскресение Великого Поста. И... давайте поговорим о том, как это происходит в разных конфессиях — у протестантов, у католиков тоже. Вы говорили, в Средние века, при Карле Великом...

О.Олег:

— Делалась попытка... как бы... немножко потеснить изображения. Кстати, позже, когда происходит реформация, об этом вспоминали, об этих книгах, которые писались при Карле Великом — богословские огромные, такие, трактаты — там обсуждались эти темы. Но вот однажды у меня был интересный опыт. Я беседовал со «свидетелем Иеговы», и я ему поставил на вид: «Вы считаете, что нельзя освятить, например, икону, на которой изображён Христос. Но, когда вы садитесь за стол для того, чтобы покушать, вы освящаете булку и чай, вы молитесь. И вы считаете, что — да, теперь можно вкушать пищу, потому что она освящена». То есть, если освящение касается только того, что мы поедаем, то это, как-то, очень узко.Освящение — это очень широкое понятие. Освящать надо дом, в котором человек живёт, освящать надо всякую вещь — есть у нас молитва, например, на освящение всякой вещи. В старину, когда праздник Богоявления, так освящали и хлев, освящали и скот домашний...

А.Пичугин:

— Кстати, в старину не освящали иконы и крест, потому что изображение свято само по себе, ну, а крест... понятно, что, свят...

О.Олег:

— Но приносили к священнику, и он высказывал одобрение или не высказывал. Вот это существовало. Я как-то интересовался этим вопросом. Священник мог определить, каноничное письмо или неканоничное письмо. А со временем, когда возник, всё-таки, этот обряд освящения икон, освящения креста — это, всё равно, продолжение вот этой традиции. Священник должен устанавливать, в традиции изображение или вне традиции. Вот, сегодня мы говорили о изображении Троицы: в Восточном христианстве — это всегда Троица под Мамврийским дубом. Или Западно-христианское изображение — некое, такое, условное изображение...

А.Пичугин:

— Да, есть, так называемая, «Новозаветная Троица», но это то, о чём мы тоже говорили — это позднее такое изобретение, когда Христос — как мы Его привыкли видеть на иконах, Дух в виде голубя и, вот, «старичок из облачка» в виде Бога Отца...

О.Олег:

— Я бы не назвал это «новозаветным». Это западно-европейское изображение, к Новому Завету имеет мало отношения.

А.Пичугин:

— А вот то, что мы видим в Храмах под куполом, на барабане изображение, опять же, вот, такого пожилого человека, который над облаками парит?

О.Олег:

— Это тема, вот, «Ветхого днями»...

А.Пичугин:

— Это, всё-таки, всё к этому относится?

О.Олег:

— ... но оно более канонично — делать изображение Христа, лик Христа. Пантократор, Господь Вседержитель, Тот, который содержит всё в некоем, таком, равновесии, и не даёт этому миру провалиться в какой-то хаос. Я как-то рассказывал, но — для тех, кто не слышали. Однажды я беседовал с баптисткой, и спрашиваю её: «А как же вы молитесь без икон?» А она мне говорит: «Христос у меня в сердце». А я возьми и спроси её: «А как Он выглядит?» Она, так, смутилась, и говорит: «Он небольшого роста, рыженький». Я говорю: «Он Вам никого не напоминает?» Она ещё больше смутилась. Я говорю: «Ну, ответьте как христианка христианину». Она говорит: «Да, вот, я в молодости знала бухгалтера, очень похож...» Вот, в чём проблема этой верующей женщины? Она верит в Христа, в Троицу, в Богочеловечество Христа Иисуса, но, не имея канонического образа, она создала свой образ, и этим образом в её сердце оказалось какое-то первое переживание романтическое, чувство юности, влюблённости в какого-то рыжего бухгалтера.

А.Пичугин:

— То есть, Вы хотите сказать, что, на самом деле, у неё в сердце не Христос, а рыжий бухгалтер?

О.Олег:

— Нет. Она, как бы, спроецировала образ вот этого бухгалтера на Христа.

А.Пичугин:

— Ну, а если...

О.Олег:

— Одна православная христианка ко мне приходит — смотрела фильм Дзеффирелли «Иисус из Назарета», и так она всмотрелась! Говорит: «Становлюсь на молитву, и вот этот актёр — в голове!» Собственно говоря, икона существует для того, чтобы наше субъективное видение отсечь, и дать бесстрастное видение духовной реальности. Ведь икона — она пишется святым человеком, или святой человек руководит иконописцем, а все последующие иконописцы могут делать только списки. Поэтому икона — это наиболее бесстрастное видение духовной реальности, того, что для нас дорого. И Торжество Православия — это торжество того, что мы имеем эти святые иконы, которые приносят нам духовное вдохновение на молитве. А имеет человек икону или нет — любое слово ассоциативно. Вот, я говорю: «Мама», — Вы же не мою маму представили, а свою. И когда человек молится, и говорит «Иисус Христос», можно только догадываться, какой образ возник в его сознании.

А.Пичугин:

— Но и тут, Вы говорите...

О.Олег:

— Но если это каноническая икона — это образ, который возник в сознании святого человека, духовно очищенного. Это совершенно разные вещи. Я бы не доверял своему внутреннему восприятию любой святыни, я бы постарался бы именно увидеть видение — так, как святые видели эту реальность.

А.Пичугин:

— Это — классическая традиция. Но мы же знаем, что, даже если взять отдельно Русскую Церковь, начиная с конца ХVII века, к нам проникает более светский характер иконописания, что приводит к тому, что мы встречаем иконы конца ХVIII века, иконы некоторые XIX века, которые очень физиологичны, которые зачастую списаны с какого-то человека, когда в виде святого изображается... не знаю... помещик соседний, когда в виде Христа иконописец, чуть ли не с натуры Его... рисует...

О.Олег:

— Вы знаете, на самом деле, этот проект провалился. Он провалился и на Западе, и на Востоке. На католическом Западе эти картины в запасники спрятали, чтобы не позориться, скажем так. Там оставили... в стиле Джотто — это, действительно, иконописная традиция, но Западная. Но иконописная. А у нас, посмотрите, после Революции, когда Храмы стали восстанавливать, почти никогда не восстанавливали так, как это было всё зарисовано до Революции — вот эта итальянская всякая... новодел, так скажем.

А.Пичугин:

— Ну, где-то есть, где-то есть...

О.Олег:

— Есть, в тех Храмах, которые не закрывались. Ну, например, прекрасный есть Храм «Всех скорбящих Радосте», на Большой Ордынке. И вот, я слушал выступление митрополита Иллариона, он сказал: «Вот в нашем Храме очень чётко видно, что такое картина, а что такое — икона. Вот, по стенам у нас висят картины — это иллюстрации к Библейским сюжетам. А икона — вот, икона „Всех скорбящих Радость“, или икона на аналое лежит — та, что выносят из Алтаря». Поэтому, надо отличать картину от иконы. В Питерских Храмах очень много картин, но, опять же, икона — она распознаётся как икона. Это не иллюстративный материал. Это, действительно, освященный образ, канонически выверенный образ. И сейчас не принято, восстанавливая, особенно, монастыри, в какой-то, там, итальянской манере писать. Или в стиле Барокко всё это расписать — никто бы не понял, зачем это нужно.

А.Пичугин:

— Нет, вот, искусствоведы протестуют, реставраторы протестуют... потому что: «Ну, как же? Мы же должны восстановить так, как это было в последние годы перед закрытием!»

О.Олег:

— Тогда в самом деле вот в таком духе восстанавливают обычно вот Пушкинские места Санкт-Петербурга, вот это... Царско-Сельское, вот там они ещё это делают. А в целом, по Руси, этого нет. И в католические храмы если мы заходим, в Западной Европе — они всё это убрали в какие-то запасники. Но обязательно у них там икона именно Восточной традиции стоит.

А.Пичугин:

— Да, я помню, что в одном небольшом городке, в горах, на юге Италии, меня, в первую очередь, удивило, что главной святыней местного Собора ( ну, маленький городок, Собором — сложно назвать, но Собор ) это была Владимирская икона.

О.Олег:

— Да. И это можно увидеть и в Париже, это можно увидеть и в Риме. Правда, в Риме мы можем увидеть и настоящие иконы западного происхождения, где сохраняется и обратная перспектива. Не надо забывать того, что до 1054 года мы были одной Церковью, и было очень много общего.

А.Пичугин:

— И икон очень много. Если зайти в любую католическую лавку — они и в Москве, благо, есть — можно увидеть достаточно икон, которые там продаются.

О.Олег:

— Но предпочтение, всё-таки, сейчас отдают именно восточной иконе...

А.Пичугин:

— Да, восточной, абсолютно восточные иконы, просто титла написаны латинские.

О.Олег:

— ... потому что она более соответствует той же самой древне-латинской иконе. Она не сохранилась как икона, у них горельефы сохранились, но иллюстративный книжный материал. Возьмите любое факсимиле какой-нибудь хроники, там, Матфея Парижского, полистайте — там же византийский стиль изображения, всё это — реально.

А.Пичугин:

— Тут грех не вспомнить, что в ХIХ веке в России была целая кампания по изъятию из Храмов деревянных изображений, и, таким образом, мы утратили... кто-то сейчас будет говорить, что, наверное, очень яркие экспонаты церковного художественного искусства...

О.Олег:

— Вы имеете в виду статуи?

А.Пичугин:

— Статуи, Распятия резные, но не только. Вот, я бы... если бы резные Распятия, то я так и сказал бы «резные Распятия». Это же были ещё и интересные статуи, которые изображали святых. Они имеют очень глубокую традицию, особенно на Севере.

О.Олег:

— Они сохранились, как раз, на Севере — вот, туда, может быть, чиновники не доехали.

А.Пичугин:

— Но, вот, они и были распространены, в основном...

О.Олег:

— В Архангельской области я видел в Храмах: сидящий Христос, в такой, в восточной манере иконописной. Но объём немножко пугал наших предков.

А.Пичугин:

— То есть, действительно, это было настолько распространено, что...

О.Олег:

— Объём — что ты можешь, как бы, оказаться внутри иконы. Может быть, вот это — страх Божий, немножко их пугал. Но давайте вернёмся к вопросу: так мы поклоняемся иконам, или мы поклоняемся только Богу?

А.Пичугин:

— Смотрите, если мы рассмотрим этот вопрос с канонической точки зрения, конечно, мы скажем, что мы поклоняемся Богу. А если мы возьмём... ну, так назовём это — народным почитанием, то можем обнаружить, что кто-то поклоняется иконе.

О.Олег:

— А Вы знаете, Вы очень близко ответили к самому догмату об иконопочитании, где говорится, что: «Мы иконы, кресты чествуем и лобызаем их почитательным поклонением. Не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает Единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению Честнаго и Животворящего Креста и Святому Евангелию и прочим святыням». И вот здесь интересной иллюстрацией будет высказывание Василия Великого. Смотрите, он пишет: «Кто на торжище ( то есть, на базаре ), смотря на царский образ, и говорит, что изображаемое на картине есть царь, тот не двух царей признаёт ( то есть, образ и того, чей образ ). И, если указав на писаного на картине, скажет: „Это — царь“, не лишит первообраз царского именования. Вернее же сказать, признаём образа, подтверждая честь, воздаваемую живому царю», реальному царю. То есть, икона не подменяет собою Христа или святого, потому что она не исключает присутствия Христа на Небе, присутствия Христа в каждом Храме. Это была бы очень грубая форма идолопоклонства, если кто-то бы молился вот именно этой иконе святителя Николая, не имея в виду, что святитель Николай помогает и другим христианам, которые в этот же день просят его о помощи, о заступничестве.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Напомню, что протоиерей Олег Стеняев, клирик Храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках — гость программы «Светлый вечер». И здесь мы выходим на самую важную, наверное, тему. Во-первых, мы знаем огромное количество Богородичных изображений, каждое из которых наименовано: «Казанская», «Угрешская», «Семистрельная», как угодно... «Неупиваемая Чаша» — вот, все едут, кого это касается, там... от недуга пьянства... в Серпухов, в Высоцкий монастырь, где находится икона «Неупиваемая Чаша», потому что именно она, и никакая другая, поможет. Кто-то говорит: «Ну, вы знаете, у нас в Храме такие старые иконы, они все намоленные! Приходите к нам, молитесь перед ними — не то, что у вас, там, новые». Это же форма, как раз, почитания иконы — уже как святыни, а не Того, Кто на ней изображён?

О.Олег:

— Икона почитается в любом случае. Другой вопрос: подменяет ли это почитание иконы поклонение Богу, или нет? Или способствует поклонению Богу? Тогда это почитательное поклонение. А если говорить о разных наименованиях икон... а Вы знаете, сколько имён Бога присутствует в Библии?

А.Пичугин:

— Мы с Вами об этом говорили как-то.

О.Олег:

— Десять основных имён — самые разные, и несколько тысяч нарицательных, типа «милосердный» и «человеколюбивый», Бог есть «свет», «огнь», «скала», и так далее. И в каждом случае имя — оно раскрывает какую-то особенность в действиях Бога по отношению к человеку. Например, люди, которые отправлялись на войну — ветхозаветные люди, они молились Господу Саваофу, Богу воинств, и это было совершенно логично. Или человек заболел за свои какие-то грехи — кому ему молиться? Он будет молиться не Богу, в смысле «Элогим» («Правосудный»), а Господу , в смысле "Яхве"("Милосердный«). Потому что каждое имя несёт в себе тоже некую концепцию, и каждое имя — оно и по-своему переводится. Поэтому разные образы Девы Марии, святых — они свидетельствуют о том, что в какой-то местности происходило чудо, где Дева Мария — ну, та же самая Дева Мария, которая родила в Вифлееме Христа Спасителя, а не рязанская, там, казанская — но Она совершила чудо и в Рязани, и в Казани, и в других местах Она свои действия проявляла. Как и Николай Можайский, который никогда не был в Можайске, но усердная молитва перед его образом спасла этот город от нападения.

А.Пичугин:

— Подождите, тогда такой вопрос. Почему нам так важно, чтобы Владимирская икона — ну, вот, подлинник Владимирской иконы — находился в Храме святителя Николая в Толмачах при Третьяковской галерее, а не где-нибудь в выставочном зале Третьяковской галереи? Почему бы — ну, это как такой самый известный пример я привожу — почему бы нам просто не сделать хороший список, очень хороший список Владимирской иконы и выставить его в Храме?

О.Олег:

— На самом деле, мы не всегда понимаем соотношение «икона и Храм». Я читал в одном исследовании, что «Троица» Андрея Рублёва — она должна висеть там, где она висела. Потому что иконописец сначала выбирал место в Храме — он же видит окна ( окна-то были открыты, кстати ), и зимой они были открыты, и летом открыты, и как свет падает, например, утром, как свет падает днём, как свет падает вечером, если приблизить... эти... подсвечники, если, значит, лампаду более такую, внушительную, повесить... То есть, сначала выбиралось положение, где она будет находиться.

А.Пичугин:

— Так, нет того Храма, в который писался...

О.Олег:

— Потом подбирался объём доски. То есть, это органически цельное, скажем так, Храм и икона.

А.Пичугин:

— Так ведь нет того Храма, в котором изначально висела «Троица» Рублёва!

О.Олег:

— Я согласен! Я согласен с этим. Но икона и Храм в таком вот, скажем, духовном смысле — это неразделимо.

А.Пичугин:

— Да, но откуда...

О.Олег:

— Ведь, почем дома мы вешаем иконы? Потому что семья — это домашняя Церковь. И у нас есть Красный угол, где у нас и иконы висят дома, и святая вода там же, и свечки, и ладаном мы там же кадим, и книги, и всё необходимое для молитвы.

А.Пичугин:

— Есть такая легенда... ну, опять же, не знаю, легенда это или... ну, скорее всего, легенда, что иконой Спаса Нерукотворного ( Андрея Рублёва работы ) можно было когда-то вымерять весь Храм Спасо-Андроникова монастыря, Спасский — ну, который, в общем, относительный современник Рублёва. Но это же всё легенды, из области легенд. Это, как раз, тоже вот рождалось, потому что икона и Храм — они неразрывное целое.

О.Олег:

— Но это реальность, в которой люди жили. Например, в Храме появлялась икона — из какого-то разрушенного Храма, уничтоженного Храма. В любом случае, для неё искали место — и это не просто так. «А, давайте, вот у нас свободный кусок на стене — мы сюда её повесим!» — нет, конечно. Во-первых, существуют канонический ряд — какая икона над которой висит, какая икона должна быть справа, какая должна быть слева — это то, что мы называем философией иконостаса, а это как бы модель духовного космоса.

А.Пичугин:

— У Флоренского можно почитать про это, да?

О.Олег:

— Флоренский писал об этом. И Трубецкой писал об этом. Многие об этом писали. Поэтому, это как вот Таблица Менделеева — не туда поставишь, вся картина Мироздания рушится... какое-то вещество, там... Н2О вдруг переместил, там, на три квадрата вниз, или вверх — всё рушится!

А.Пичугин:

— Объясните, пожалуйста...

О.Олег:

— Так и в духовном космосе. А Храм — это проекция Неба на земле.

А.Пичугин:

— Ну, объясните, пожалуйста, всё равно... вот, это важно, наверное, сейчас проговорить... почему мы считаем очень важным — ну, вот, я привёл пример с Владимирской иконой, можно ещё несколько таких примеров привести — чтобы икона, по возможности, вернулась в Храм, на своё законное место? Или даже не законное, а просто — в Храм. Может быть, того Храма уже, где она была, и не существует. А не то, что — мы сделаем с неё хороший список, который, может быть, даже зримо практически и не будет отличаться от оригинала, повесим её в Храме, люди будут приходить перед ней молиться, ну, а оригинал иконы будет находиться в музее, под всеми датчиками, чтобы сохранить её для поколений.

О.Олег:

— Вы знаете, это будет пленённая икона...

А.Пичугин:

— А почему?

О.Олег:

— Находящаяся в плену.

А.Пичугин:

— Ну, вот, был пример...

О.Олег:

— Потому что человек, который пишет икону, он пишет её с надеждой, что молитвы будут возноситься перед ней, лампада будет гореть перед ней. Почему пишут темперой? Ответьте мне. Не потому, что учитывается электрический свет. Учитывается живой свет от лампады и свечки. Темпера — глянцует, и одна маленькая лампадка, горящая перед иконой, освещает всё пространство иконы. Потому что всё это — глянцует. А если мы заменим лампадку лампочкой, вот этого эффекта не будет. Вы не увидите всю икону. Как, если вы свечку поставите перед иконой, написанной маслом — не осветится это изображение. Масло гасит свет на себе, нет вот этого ощущения глянца, как в случае с темперой. И такие особенности тоже надо учитывать. Может быть, они больше относятся к культурным аспектам, но «культ», «культура» — это, всё-таки, близкие понятия.

А.Пичугин:

— Так, и Владимирская икона, которой оригинал сейчас находится в Храме — он же находится, как бы, в Храме-музее, под всеми датчиками, в саркофаге, где он освещён тоже не лампадкой, а прожектором.

О.Олег:

— Да, но, в любом случае, это место, где совершается Божественная Литургия, это место, куда верующие могут приходить. Вопросы безопасности — они накладываются на те вопросы, о которых мы уже говорили. Это — неизбежность нашего времени, скажем так.

А.Пичугин:

— Но, и в Третьяковскую галерею, в Русский музей... если посмотреть на посетителей залов с иконами, то можно увидеть, что люди приходят, молятся там... как могут...

О.Олег:

— Но, посмотрите, как смотрят на этих людей.

А.Пичугин:

— Это уже другой вопрос! Это вопрос для другого разговора. Но, Церковь же не видит ничего плохого в том, что устраиваются выставки икон, в том, что...

О.Олег:

— Конечно, нет! И, давайте вспомним, что отец Сергий Булгаков имел два момента его обращения к Богу. Это Его присутствие... по-моему, Бердяев его затащил на Крестный ход Пасхальный, а другой сильный момент, толчок — он стоял перед Сикстинской Мадонной.

А.Пичугин:

— А, да! Это он очень красочно описывал.

О.Олег:

— И, поражённый Девой Марией, которая отдаёт собственное Дитя, он был настолько потрясён...

А.Пичугин:

— Он говорил, что это молитва.

О.Олег:

— ... религиозное чувство пробудилось в его сердце.

А.Пичугин:

— А до того был марксист, на тот момент закончивший семинарию уже тогда...

О.Олег:

— Да, он принадлежал движению легальных марксистов — это профессура, в основном...

А.Пичугин:

— И каждый день бегал смотреть на... в Сикстинскую Капеллу.

О.Олег:

— Вот это чудо — оно, конечно, помогло ему обрести дар веры. И, в некоторых случаях, в советское время, когда вот эти выставки икон создавали, икона проповедовала. Как в Библии сказано: «Вы замолчите — камни возопиют». Храм своим видом, древнерусский Храм, он тоже проповедует что-то. Тем более — икона, образ, яркий. А если это всё — на своём месте? Если это так освещено, как и предполагал иконописец? Если здесь творятся молитвы? Здесь уже, как бы, сочетание всех необходимых элементов.

А.Пичугин:

— Но это же — вопрос эстетики? Если, например, икону ХV века поместить...

О.Олег:

— А я бы сказал, это вопрос не эстетики, а Богобоязненности. Как отец Павел Флоренский, о котором мы сегодня вспоминаем уже не один раз, говорил: «Вся разруха современной церковной жизни — от невнимания к культу».

А.Пичугин:

— Да. Или, если это упростить максимально, мы же, поместив икону ХV века в Храм ХIХ века, получим... ну... не совсем естественный, незавершённый образ пространства.

О.Олег:

— Мне кажется, что логично, чтобы в каждой епархии была бы какая-то искусствоведческая комиссия, которая подсказывала бы, что «вот для такого Храма ( например, роспись ещё не начата ) лучше писать вот в такой-то, такой-то манере, которая будет аутентична времени построения самого этого Храма».

А.Пичугин:

— Ну, да. Есть у нас епархиальные древлехранители — должность, по крайней мере, учреждена уже несколько лет назад, кое-где — появляются.

О.Олег:

— И, Вы знаете, меня очень радуют некоторые новые Храмы! Заходишь — и как будто вот ты оказался где-то в ХIV веке, и иконописец древний только вышел, там, передохнуть куда-то на улицу, а сейчас сюда войдут и князья, и бояре, и иконописцы... просто, когда ты видишь, и это всё вот — как новое, но это не новодел, потому что канон строго соблюдается. Икона — это и есть Торжество Православия!

А.Пичугин:

— Спасибо большое! Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Олег Стеняев, клирик Храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Спасибо, отец Олег! Я — Алексей Пичугин. Прощаемся с вами, до новых встреч! До свидания!

О.Олег:

— До свидания!