Москва - 100,9 FM

«Христианское служение в первые века и в настоящее время». Священник Стахий Колотвин

* Поделиться

Наш гость — настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митино священник Стахий Колотвин.

Мы говорили о разных формах христианского служения в первые века, и как они изменились в настоящее время. Отец Стахий поделился своим мнением, для чего нам сейчас такое большое количество разнообразных видов деятельности внутри Церкви; надо ли христианину стараться активно участвовать в приходской жизни; и так ли вообще важно для прихожанина ощущать себя частью общины.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю своего собеседника, ближайшую часть этого «Светлого вечера» здесь в этой студии вместе с нами и вместе с вами проведет священник Стахий Колотвин, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине. Отец Стахий, добрый вечер.

Иерей Стахий

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Сегодня мы с вами поговорим о разных видах христианского служения. Потому что сейчас Церковь — это многообразие всего, что только можно представить, и она и объединяет людей совершенно разных. Исторически христиан было меньше, и вариантов служения тоже было гораздо меньше, как мне кажется, как мне видится. Сейчас у нас священство только делится сразу на несколько категорий, а у первых христиан все было как-то, наверное, проще. Так для чего же нам нужно такое количество разнообразных видов христианской деятельности, деятельности внутри Церкви? Вообще в чем особенности каждого служения? Нужно ли вообще каждому христианину искать какую-то собственную реализацию внутри Церкви, брать на себя какие-то обязанности, ответственность? Или же нет? Вот об этом сегодня будем говорить, попробуем разобраться в этой ну, наверное, не то что проблеме, но это всегда нас сколько бы мы ни жили внутри Церкви и сколько бы лет мы ни провели внутри Церкви, всегда это на разном этапе по-разному будет нас, наверное, беспокоить. Давайте начнем сначала, с первых веков христианства. В Церковь же тоже приходили разные люди — апостолы были, кто-то из них рыбаками, о деятельности кого-то мы говорить, наверное, впрямую не можем, кто-то был чиновником, выражаясь, наверное, современным языком, но люди были разные, но Церковь их изменила и объединила. И вот как мы можем сопоставить христиан современных, которые уже как-то укоренились в Церкви, с первыми христианами?

Иерей Стахий

— Мне кажется, нужно отталкиваться от слов Священного Писания, вот в нашем конкретном разговоре от слов апостола Павла, который показывает: даже неважно, в Церковь ты пришел с какой профессией, важно, как ты, уже став человеком церковным, то есть человек, который вошел и стал частичкой тела Христова, как ты можешь дальше служить. Потому что, например, человек одной профессии если приходит, и профессия какая-то она совсем греховная, да, то соответственно надо и профессию менять. А другой человек приходит со своей профессией, наоборот, он вот, проникнувшись духом Христова служения, еще лучше, еще больше может послужить людям вокруг себя, послужить Церкви, послужить Богу. Вот у апостола Павла, у него есть такие замечательные слова, где он как раз людей успокаивает, что все люди разные. Говорит: ну вот какие дарования Святаго Духа, все ли апостолы, все ли пророки, все ли имеют дарования исцелений, все ли на языках глаголют? Говорит: ну главное, чтобы вы в любви, в любви объединялись. Поэтому точно также, мне кажется, вот и в первом веке, и в средние века, и в наше время человек приходит — ему есть дарования Святаго Духа. Это не обязательно даже дарования какие-то сверхъестественные, и это даже дарования вроде тоже вполне сверхъестественные — как священнику, грешному человеку такому же, дается возможность брать и совершать Божественную Евхаристию или там в чане с водопроводной водой брать и рождать для жизни вечной новокрещеных там младенцев или взрослых людей. А все-таки что речь идет о том, что каждому человеку Господь дает те или иные таланты — кому-то там пять талантов, кому-то на два, кому-то на один, и когда ты пришел в Церковь, ты можешь этим Богу послужить. При этом если мы видим некоторую подготовку к призыву Христа, которую осуществлял Иоанн Предтеча, то к нему тоже приходили разные категории населения, и он каждому давал какой-то ограничительный совет. То есть если Господь уже давал как, куда дальше идти, то по крайней мере Иоанн Предтеча говорил, чего не нужно делать, куда идти не нужно.

А. Пичугин

— А это не может нам указывать на отличительную особенность взгляда, такой системы взглядов Иоанна Крестителя? Все-таки многие исследователи склоняются к тому, что он был из достаточно радикального такого по своим взглядам, по мировоззрению, по системе ценностей религиозных течений — из ессеев, да, если не ошибаюсь.

Иерей Стахий

— Возможно.

А. Пичугин

— И это как раз даже сильно влияло на его мировоззрение. И вот как раз эти ограничения, которые он пытался людям давать, которые приходят, они проистекали именно из этого.

Иерей Стахий

— Ну его ограничения были приуготовительные, да, то есть он все-таки недаром и своих учеников направлял, чтобы они ко Христу пришли, Его послушали, посмотрели, что происходит. Потому что его задача была людей подготовить только, что, говорит, вам дальше идти ко Христу, прежде чем ко Христу прийти, что вам делать точно не стоит. Потому что, если мы посмотрим, ну он же не говорит воинам, что вы там сотрудничаете с правительством, которое с языческой римской властью сотрудничает, давайте там увольняйтесь или идите в ополчение. Нет, он говорит, просто будьте довольны своим жалованьем, и своим служебным положением не пользуйтесь, никого не обижайте. И более того, что когда царя Ирода младшего он берет и его как-то обличает — прежде чем, собственно, царь Ирод его казнил, он к нему прислушивался, он старался от него что-то получить. И для нас Евангелие сохраняет только единственный совет, как бы Иоанн Предтеча не говорит, что ты с утра до вечера пируешь, или не говорит, что ты там как-то неэффективно налоговую политику проводишь. Он ему говорит, просто хотя бы самое главное исправь — ну не надо хотя бы жены брата уводить. То есть мы видим, Иоанн Предтеча показывает все-таки, что он, Ирод, как царь Израильского народа, пусть и с ограниченной властью, но все равно с него требуется спрос, чтобы хотя бы в личной жизни он показывал своему народу пример, хотя бы не ниже плинтуса, если можно так выразиться. То есть тут он не говорит, что это у тебя на пирах какие-то наложницы, танцовщицы, он говорит, хотя бы официально с женой своего брата не живи. То есть если Иоанн Предтеча вот находил для каждого человека какое-то предостережение, то Господь как раз, когда приходит, Он дает некоторое универсальное решение. Потому что к Нему приходят, как вы уже сказали, действительно кто-то рыбаки, кто-то чиновники, кто-то там врачи, а Он всех...

А. Пичугин

— Апостол Матфей сборщик податей. Как уж любили сборщиков податей иудеи — это известно.

Иерей Стахий

— Все равно Господь показывает, что с чем бы ты не пришел, да, конечно, ты можешь вообще все полностью оставить и последовать за Христом, и тут стираются все грани. Вот недаром, как уже упомянули, что как монашество потом начнет складываться: неважно, чем ты занимался до этого, ты пришел — все оставил, последовал за Христом, занимаешься одинаковым служением. Однако, как мы помним, Господь не всех людей, которые хотели все оставить и за Ним последовать, Он на это благословлял. Кому-то Он говорил: нет, иди вернись. И, не потому что ты недостойный жалкий грешник и тебе не место со Мной. А нет, ты живи дальше в миру, живи дальше в семье, и действительно занимайся, вот уже спасением души, следованием в Царство Небесное, не оставляй этого мира. Собственно, вот на этом разделении, что почему все-таки, собственно, какой-то радикальный взгляд, что надо там все взять, оставить и целиком свою жизнь поменять и последовать за Христом, что он действительно не для всех. Потому что можно следовать за Христом, Сам Христос показал, не бросая все. В частности, вот Господь приходил и постоянно останавливался в доме Марфы Марии и брата их Лазаря, который недаром назван другом Божиим — то есть человек, к которому Христос был расположен. Однако Лазаря Он не призвал к апостольскому служению, хотя Господь избирал самых, можно сказать, двенадцать самых лучших людей, кого Он нашел на земле, когда пришел, кто за Ним мог последовать. А вот мы видим пример семьи, где не только, ну ладно там, женщины, но еще и есть тоже почитаемый, любимый человек. Мы помним сколько людей пришло к нему на похороны, вот в преддверии праздника, что люди собрались провожать его, искренне сопереживали, значит, Лазарь действительно был хороший человек. Но Господь говорит: нет, живи в семье. Причем мы не знаем ничего о жене Лазаря, то есть то что он заботился по крайней мере о сестрах, трудился, жил на таких, можно сказать, выселках. Потому что Вифания это как у нас вот вокруг Москвы есть такие отдаленные пригороды, откуда люди едут на работу очень долго. Вот примерно также и Лазарь с Марфой и Марией жили. И никак Господь не считал, что это их делает хуже, наоборот, Он их очень любил и недаром постоянно останавливался, когда приходил в Иерусалим, именно у них, хотя наверняка, при Его популярности, Он бы мой найти людей, кто вот жили поближе. Либо, наоборот, Он мог действовать как-то радикально, взять и сказать: так, все бросаем свои дома, давай, Лазарь, идем, будем в Гефсиманском саду там, где-то под деревьями просто лежать на голой земле. Поэтому Господь дает сразу выбор. Выбор каждому из нас. И поэтому так, если мы смотрим на наши времена, то у нас тоже есть выбор такой и все оставить, последовать за Христом. А где-то нам Господь... И, в принципе, как мы видим, Его апостолов было меньше, чем Его последователей. Например, за Ним ходило там десять тысяч человек, а призвал Он только двенадцать и семьдесят на особое служение, ну еще мироносицы брали и служили — то есть мы видим абсолютное меньшинство. И даже если эти десять тысяч, которые Его оставили и больше не ходили за Ним после того, как Он сказал, что не будет царство брать, то даже если взять там чуть более чем пятьсот братий, которым Он явился по Воскресении, то тоже среди них не все были апостолы. Все равно апостолы, если взять двенадцать, семьдесят и число жен-мироносиц, они оказываются в меньшинстве по сравнению с теми людьми, которых тоже Господь почтил Своим явлением по воскресении, но при этом не благословил им брать и как-то все бросать в своей жизни, а благословил, можно сказать, следовать за Ним, оставаясь на местах.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня священник Стахий Колотвин, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине. Давайте переедем теперь чуть в более позднее время, когда начинают уже складываться христианские общины, с ядром, с богослужением в центре этой общины. Мы же понимаем, что наше современное разделение, мы сейчас дальше будем говорить про то, что разные виды служения в современной Церкви, это, наверное, будет более актуально для наших слушателей, но невозможно говорить об этом, если не посмотреть на первоисточники. Монашество у нас зарождается достаточно поздно, мы можем говорить, что складываются именно монашеские общины. До этого были отшельники, разные традиции, но монашество как монашество — все-таки это там IV век первые общины уходят, возникают. Какие-то вот, наверное, такие совсем явные разделения на клир и мирян — это тоже достаточно не то что позднее, но проходит какое-то время, пока это происходит. А I, II век (я когда-то задал этот вопрос одному исследователю, очень глубокому исследователю раннего христианства, мы с ним обсуждали возникновение института пресвитеров) — то есть мы на самом деле не очень хорошо представляем там, даже в семинарском в первые годы обучения будут говорить, что вот, у нас историческое деление на епископов, священников, диаконов. А на самом деле в первые два века христианства мы вообще не понимаем, кто были епископы, а кто пресвитеры. И отсюда же мы не очень понимаем, как разделялось это служение, и как они жили. Ведь тот же епископ, или тот же священник, наверняка, помимо того, что он совершал богослужение в положенное время, он еще и занимался абсолютно светскими делами. То есть не было же, наверное... Или я не прав, или было какое-то разделение уже по видам церковного служения?

Иерей Стахий

— У нас наиболее такое что консервативное — переходит, меняется, но все равно сохраняет черты в такой христианской культуре — это наше общественное богослужение. И как раз и устройство храма и так далее нам подсказывает, есть такая версия, тоже помню вот, когда учился, нам ее лектор представлял, что в первые века епископ, когда стали все-таки немножко епископы и пресвитеры разделяться по этому служению, потому что если даже и следовать стандартному семинарскому курсу, что трехчастная иерархия, что сначала были апостолы, а уже епископ, пресвитер где-то на одном уровне и диакон на третьем. А потом уже, когда апостолов не стало, то тогда появилось вот такое более привычное нам: епископ, священник и диакон. Однако если мы посмотрим на стандартную архитектуру храма, особенно алтарную его часть, то мы увидим, что есть место перед престолом, где стоит возглавляющий богослужение человек, а за престолом таким полукругом как раз те места, куда сейчас батюшки уходят, чтобы посидеть во время чтения Апостола. Иногда даже этих мест уже и нет, а табуреточки какие-то ставят.

А. Пичугин

— Вносят, потом уносят.

Иерей Стахий

— Да, выносят, уносят. Но все-таки если мы посмотрим на традиционные храмы или просто посмотрим даже на наши древнерусские храмы, на храмы византийские...

А. Пичугин

— Для этого надо куда-то съездить.

Иерей Стахий

— Да, обязательно, вот пока у нас лето, дорогие друзья, даже если, несмотря на возобновление рейсов в Турцию, не получается у вас в Константинополь выбраться, кстати, там сейчас, учитывая, что многие византийские храмы в виде мечетей сохранились, никакой алтарной преграды нет, и можно прийти и действительно посмотреть вот на какое-то устройство храма. Ну или к нам на Север — в Новгород, в Псков — тоже на старинные храмы полюбоваться.

А. Пичугин

— Пользуясь случаем, рекламирую Владимиро-Суздальское направление.

Иерей Стахий

— Так вот, у нас есть возможность видеть, что как раз вот этим полукругом за престолом, скорее всего кто-то сидел. Причем вряд ли это сидел только на чтении апостолов, потому что это дело — это церемониальный момент — присел, встал. Это точно также как там малый вход, просто переносили из такой сокровищницы самое ценное, что было у христианской общины — свитки со Священным Писанием, которые были очень дорогие — работа переписчиков вручную там на коже или там на свитках папируса и так далее, а сейчас это уже некоторые церемониальный момент богослужения. Точно также и можно предположить, что был епископ, молодой человек, который просто вот был в силу возраста, в силу активности такой главой общины. Но тем не менее он был, можно сказать, такой исполнитель, возглавитель богослужения. А пресвитеры —ну просто кто там с греческим языком знаком, просто понимает: пресвитер — это как ну вот старейшина. Как бывают старейшины племени или там староста (ну староста у нас сейчас как некоторый завхоз воспринимается), а в данном случае просто в возрастном смысле слова: пресвитер — это пожилой человек. То есть пожилые, уважаемые члены общины, они сидели вокруг престола. Потому что служба тяжелая, долгая или там, может, коротенькая, но все равно пожилых людей что там как-то ставить. Стоял епископ, возглавлял эту службу, а вокруг уже точно также за спиной епископа стояли люди помоложе. Ну то есть мы видим, что пресвитеры — можно предположить, это не было особым служением, а это было некоторое почтение христианской общины, и не только к возрасту, потому что мы помним, да, что мудрость, она не в числе лет исчитается все-таки, а к некоторому такому уже осознанному отношению к христианству. Возможно, как раз среди этих пресвитеров сидели люди, кто перенес гонения, но выжил, то есть исповедники, в том числе они не могли, например, стоять, потому что ну после каких-то мучений здоровье было подорвано. И, конечно, надо понимать, что все это были люди не какие-то вот, кто-то приехал и какую-то церемонию совершает или мы зашли, как сейчас в храм — и там батюшка. То зашли — один батюшка, то другой, а потом пришли что-то через год — и какие-то совсем батюшки все поменялись, непонятно, что произошло. Это были те же люди, которые просто собирались и, если мы чуть-чуть шаг назад вернемся к апостольским временам, апостол приходил, и обычно собирались, если совсем тяжелая ситуация, то конечно, уходили куда-нибудь в катакомбы — но это все-таки было исключение, это в разгар жестоких гонений. А так собирались просто в доме у богатого члена общины — то есть у него был большой дом, где могли все собраться. То есть сенатор даже в Риме — у него вилла своя, и туда приходят под покровом ночи, вечера, чтобы не привлекать внимания, христиане, собираются все за одним столом. Причем, понятное дело, вначале и не было какого-то отдельного церемониала богослужения. И даже апостол Павел из-за этого беспокоится, что люди вот приходят вместе Евхаристию совершать, а в итоге каждый там сидит, кто что с собой принес — напоминает школьные пикники, когда что кому родители выдали бутерброды, можно их все сложить, а потом все начинают: нет, я свой бутерброд съем, а ты свой.

А. Пичугин

— Ну тут, видите, тут же, насколько я понимаю, для Иерусалимской общины было все-таки традицией посещать храмовые богослужения. Для Евхаристии они собирались отдельно, но пока существовал храм в Иерусалиме, они туда ходили. И об этом можно почитать, про различные традиции проникновения элементов храмового богослужения в раннехристианское, и оттуда уже распространение и такое, следуя церковно-богослужебной археологии, можно найти такие следы в богослужениях современных.

Иерей Стахий

— Действительно, разрушение Иерусалимского храма, оно наверняка дало некоторый толчок развитию церемонии в раннехристианском богослужении. Потому что, как мы знаем, Иаков, брат Божий, сын Иосифа Обручника, он даже очень почитался в иудейской среде. Потому что он добровольно, его никто не заставлял, это не было такого христианского требования, но для того, чтобы вот являть собой лицо проповеди Христа среди своих современников, он максимально соблюдал все предписания закона. И к нему вот вообще нельзя было придраться. Если даже ко Христу придирались: что это там Господь субботу как-то там нарушил, исцеления совершил, то вот по преданию все-таки Иаков, брат Божий, он был такой действительно праведник иудейский. И поэтому люди на него обращали внимание, и кто-то даже шел и ко христианству отзывался сердцем, глядя на то, как бдительно Иаков эти предписания исполняет. Но когда Иерусалимский храм был разрушен, то как раз вот эта окончательно, можно сказать, пуповина была перерезана, если воспринимать Ветхий Завет как некоторую подготовку пришествия Христа в мир и к полноте Божественного откровения, и стало формироваться христианское богослужение уже в рамках христианских общин, рассеянных по всей Римской империи и прилегающим государствам. И надо понимать, что эти богослужения, они тоже и даже до сего дня у нас, если мы посмотрим, большая часть богослужебных текстов основана на Псалтири. Что у нас, даже если поется недавно сочиненное какое-то сочинение, все равно прокимен будет стих из Псалтири. Что если мы само такое, можно сказать, богослужение, которое меньше всего поменялось за века, великопостное богослужение, то оно вообще в основном состоит из чтения Псалтири, из чтения различных ветхозаветных текстов. Поэтому мы видим, что тоже люди старались это воспринимать. Кроме того, надо понимать, что недаром апостолы приходили и начинали проповедь с синагог. Потому что в синагоге люди, которые ветхозаветно жили в диаспоре и не могли прийти в Иерусалим, разве только что съездить в специальное путешествие, в паломническое такое, то все равно в синагоге они вместе собирались и также молились, и точно также читали ветхозаветные тексты, и читали Псалтирь. И вот эти собрания синагогальные, они тоже могли оказать влияние на христианство. Понятное дело, когда начались гонения на христиан, и римская власть уж для себя разделила иудеев и христиан, то тоже и христиане, они дистанцировались от вот этого иудейского и богослужения, дистанцировались и от иудейских, собственно, собраний, от собраний людей, которые не стали принимать Христа. И учитывая, что не было необходимости, как и раввин в иудейской общине, он не обязательно должен был принадлежать к священническому роду, да, точно также и христианин, который уже никаким законом крови не было связан, то тоже мы видим, как апостолы поставляют священников, епископов, других апостолов призывают, вот число семидесяти восполняют сначала еще, после Вознесения Христова как по жребию восполнили число двенадцати апостолов — апостол Матфий был призван, точно также восполняется число апостолов уже из язычников. И тоже мы видим, что, конечно, вот эта благодать Святаго Духа, то что как-то она реально меняла человека и призывала его к особенному служению, для первых христиан, ну можно сомневаться: ой, а что-то произошло, человек, правда, что-то получил? Ну недаром вот эти были сверхъестественные явления, что люди могли что-то делать такое, просто брать и начинать вокруг себя людей исцелять. Наверняка вот эта сверхъестественная поддержка — Господь первым христианам показывает: да, действительно апостолы, возлагая руки, любого крещеного человека, благодатью Духа Святого, Церкви соединяют. Да, апостолы, возлагая руки на там епископа или на пресвитера, действительно ему дают благодать от Христа для того, чтобы совершать те или иные таинства Церкви. Понятное дело, что каких-то особых облачений, которые отделяли, как вот сейчас сразу выделяется священник, особенно сейчас, если едешь после службы на автобусе кого-то причастить и в подряснике, то сразу на тебя люди как раз с некоторым недоумением смотрят. Ну кто-то там, конечно, недоумевает, где батюшкин Lexus, а кто-то просто недоумевает...

А. Пичугин

— На парковке у храма стоит.

Иерей Стахий

— Да, ну просто батюшка бензин экономит, жадный, вот поэтому на автобусе поехал. И просто большинство людей, потому что даже одежда необычная. Надо понимать, что, собственно, вот эти...

А. Пичугин

— Ну да, тогда-то эта одежда была обычный ближневосточный элемент. Мы сейчас приедем в Арабские Эмираты, и большинство мужчин, которых мы встретим на улице, если мы привыкли к церковным элементам одежды, для нас конечно же, будет: о, подрясник, и это подрясник — хотя, конечно, это все имеет свои наименования и отношения функционального никакого не имеет к современной церковной одежде. Ну да, мы увидим мужчин в подрясниках.

Иерей Стахий

— Да, поэтому костюм никак не выделял. То есть это действительно был один человек из общины, человек, которого знали, но которого действительно поставили и дали особое служение, которое было наверняка дополнительное или оно как-то было освобождено — уже, мне кажется, в зависимости от размера общины. То, что апостол Павел брал и изготавливал палатки, для того чтобы не обременять никакие общины, тем не менее он это предваряет тем, что говорит: да, священник и вообще священнослужитель питается от жертвенника, и задача общины как-то там своего священника содержать. Ну надо понимать, что общины христианские это действительно было меньшинство, и общины потихонечку сложились в каждом селении, и поэтому во главе общины каждого селения был епископ, а это селение это могла быть маленькая деревушка. А из нее там только совсем маленький процент населения, он ко Христу обратился. Поэтому...

А. Пичугин

— Даже когда уже обратился большой процент. Мы это можем посмотреть по примеру Греции, где у многих, даже очень почетных митрополитов порой титулы не по крупным городам, как у нас — Ярославский и Ростовский (мы знаем, что Ярославль большой город и Ростов когда-то в истории был очень значимым, даже центром митрополии) или там Санкт-Петербуржский — ну это только митрополит может быть. А них до сих пор какой-нибудь почетный митрополит может носить по титулу название какой-нибудь маленькой деревушки. Уже когда все обратились.

Иерей Стахий

— Да. Тут, учитывая, что действительно эта деревушка особенно известна с древних каких-то времен. Опять же если мы посмотрим, вот нам всегда кажется, что раннехристианские времена, они прямо так радикально как-то от нас... Ну, отличаются на самом деле, может, потому что если человек вне христианской общины, он мог думать: ой, что это за подозрительные личности, для чего они там собираются? И действительно, в том числе вот мы знаем по источникам, дошедшим до нас письменным источникам, что христиан подозревали, что, например, у них жены общие. Вот у них все общее, они там делятся, ну поэтому и жены общие. И поэтому воспринимали, что вот тоже: ой, это какие-то там страшные там развратники, какая-то там страшная секта. Потому что люди глядели со стороны, и было необычно. И понятное дело, это такой человек со стороны, для него там и священник христианский, епископ тоже совершенно непривычное и незнакомое лицо. Даже если, например, он регулярно там приходит по каким-то делам и видит каких-то христиан, и с ними общается, все равно он вне, и для него это все необычно. Сейчас у нас ситуация на самом деле тоже очень сходная. Потому что если человек живет приходской жизнью, и тем более если он не просто живет приходской жизнью, даже пришел и ушел, а как-то участвует в жизни приходской общины, то есть живет общинной жизнью, участвует и в каких-то социальных проектах, участвует просто там в заботах храма, просто даже храм приходит там прибирать к празднику и участвует в каких-то занятиях — в евангельском кружке, в группах по изучению богословия, или даже приводит своих детей в воскресную школу, но не забросил их и убежал, а остается общаться с другими родителями, то действительно для него, он может почувствовать, как жили ранние христиане. Потому что они видели, они друг друга все знали, они знали священника, они знали действительно, кто служит, не только по какому-то церемониалу, а по общению и вне этого. Потому что, конечно, для нас самое вот это печальное различие, которое все-таки, можно сказать, не зависит от XXI века, а зависит от просто предшествующей эпохи гонений, что люди отделены от общины, а община отделена от храма. Потому что просто в храме, например, в советские годы никак ни с кем поговорить нельзя, священник, он после службы не мог остаться и даже ответить на вопросы людей. Потому что иначе сразу бы сотрудник храма определенный позвонил, доложил, и священника бы первый раз предупредили, второй раз могли бы какие-то репрессивные методы применить.

А. Пичугин

— А уж о проповеди-то и речи никто не вел. Мы вернемся нашему разговору через минуту. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Стахий Колотвин, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине. И мы говорим о разнообразных формах церковного служения, как они менялись с течением лет в истории и к чему привели уже в наше время, какими они могут быть сейчас.

А. Пичугин

— Возвращаемся к нашей беседе. Напомню, в гостях у нас сегодня священник Стахий Колотвин, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине. Говорим о церковном служении, о разных его формах. И шли годы, века, и почему не могло все оставаться как прежде, как в первое время. Понятно, что христиан стало больше. Понятно, что для более (извините за сленг современный) эффективного управления требовалось, чтобы люди постоянно занимались только церковным служением, какие-то определенные, отдельные категории. Но, с другой стороны, ведь если бы все оставалось как в первые века, возможно у нас бы общины сохранили тот общинный дух, который был в первые века, и люди бы так не разделялись, как разделяются сейчас.

Иерей Стахий

— Ну на самом деле вот есть такой популярный взгляд. Но это как вот иногда люди воспринимают Средневековье как место, где скачут рыцари благородные, сражаются за сердце прекрасной дамы и так далее. А это действительно...

А. Пичугин

— Дореволюционная Россия, которую мы потеряли, это были херувимчики на облачках...

Иерей Стахий

— Да. Вот как раз вспомните дореволюционную Россию, где как раз были общины приходские, где были люди, по сути, к ней прикреплены. Ну то есть, по сути, у человека был храм, и он был в него записан, прихожанин.

А. Пичугин

— Нет, он мог, конечно, пойти в соседний, по праздникам ходили. Но никто даже и не думал туда ходить, потому что вот есть свой, и даже записывали приходами. В приходе таком-то Пушкин родился...

Иерей Стахий

— Да, конечно.

А. Пичугин

— В приходе церкви Богоявления Господня в Елохове — Александр Сергеевич Пушкин.

Иерей Стахий

— Учитывая, что функции загсов большевики, по сути, просто изъяли из церковного ведения, то человек мог ходить в другой храм, но официально там не переехав, не переведясь, он не мог крестить своих детей, не мог жениться, венчаться и не мог там отпевать своих близких в другом храме. Потому что иначе это нарушалась вот некоторая такая отчетность, вот некоторая фиксация. Общины были, общины даже могли как-то там на содержание храма выделять. То есть не как вот с хрущевских времен такие торгово-денежные отношения: я вот пришел, купил какой-то набор услуг и ушел. И еще не только купил, но еще и на храм пожертвовал. А вот я, например, летом как сейчас там, в июле, взял, уехал на дачу — и все, в принципе, мне мой храм не нужен, я там никаких услуг не покупаю, поэтому там на что священник зарплату получит в летние месяцы, меня как бы не очень волнует. Здесь в данном случае мы видим ситуацию, я бы вспомнил, со старцем, святым праведным Алексием Московским, который вот как раз ну жил в таком храме, служил в центре. Храм, у которого наверняка были купцы, которые дотировали этот храм, ему обеспечивали некоторое содержание, но в храм не было никого, что действительно долгие годы Алексий Московский просто свою собственную общину, которая на бумаге, то есть и даже вроде финансово участвует через какие-то взносы в жизни прихода, ее не было, что ему пришлось ее собирать.

А. Пичугин

— И уж как собрал — до сих пор мы о ней говорим, уже сто лет.

Иерей Стахий

— Зато собрал. Конечно, вот храмы вернули в 90-е годы, и пришли — тут еще все-таки, слава Тебе, Господи, продолжил дело отец Сергий Мечев, что новомученик наш, — что тоже люди пришли, члены общины в храм там, ну спустя не 70, но спустя 50 лет после его закрытия.

А. Пичугин

— Ну даже сейчас сложно говорить, что храм на Маросейке Святителя Николая в Кленниках это центр той самой общины. Ну какие-то люди остались, и их дети ходят. А община, она насколько широко распространилась по Советскому Союзу. Вот у нас есть замечательный исследователь этой общины, которая часто приходит в наши программы — Анна Филипповна Грушина, главный редактор «Московского журнала», и мы с ней про что только ни говорили — это маросейская община в изгнании в Средней Азии, это и ссылки по разным областям членов общины, где многие из них оседали потом и многие десятилетия жили. У меня дома даже лежит служебник, подписанный святителем Афанасием (Сахаровым), когда он рукополагал на квартире одного из членов общины, который потом на открытое служение вышел. Рукополагали его в 30-е годы, а на открытое служение он вышел только в 50-е и где-то в Средней Азии — вот как они распространялись так.

Иерей Стахий

— Вот мы видим, что община может существовать вопреки окружающим обстоятельствам. Но, в принципе, если мы посмотрим, всегда на протяжении истории, даже в те же самые ранние христианские времена, все равно повторялась административная структура государства. То есть был город, там были городские власти, и там действительно был епископ, там могли ему пресвитеры помогать, и вот община именно этим городом жила. И когда собирался, например, какой-то собор для решения проблем — решения проблем канонических или вероучительных, ну или там каких-то споров уже даже более мелких, то все равно делегат приезжал именно от конкретной общины, от конкретного города. И более того, даже пусть моральный вес зачастую был выше у епископов центральных городов, просто потому что в центральный город из маленьких городов вот эти представители съезжались на тот или иной Поместный собор, то право голоса было точно такое же: что там епископ приехал из глухой деревушки, что он в столице провинции Римской империи, в богатом там портовом городе, где уже даже могли во времена гонений построить роскошный храм, что, кстати, тоже не стоит забывать, что в римские времена храмы все-таки тоже уже появлялись, и богатые городские общины могли и не дома собраться, а правда построить тот или иной храм, пусть который на каких-то полуофициальных основаниях существовал.

А. Пичугин

— Ну надо понимать, что периоды гонения были разные. Далеко не всегда и не во все гонения христиан на арене львам скармливали. Иногда это просто были какие-то запретительные меры, иногда на это смотрели сквозь пальцы: ну как один из многих вот там стоит храм.

Иерей Стахий

— Да, поэтому если мы посмотрим, то увидим, что просто вот эти волны людей, которые не знали ничего о христианстве, или которые боялись к христианству присоединиться, или даже те люди, которые просто за компанию стали присоединяться к Церкви после окончания древнеримских гонений, что точно также вот эта структура административная, она копировались, потому ну что действительно она удобнее. Так удобнее порядок, так удобнее как-то организоваться, что если в эпоху гонений люди съезжались в рамках провинции какой-то собор провести в центральный город провинции — там в Карфаген, или в Антиохию, или в Александрию, то уж и после эпохи гонений точно также люди, было удобнее точно также съезжаться в эти большие города. Другое дело, что в большом городе уже община, учитывая увеличившееся количество ее членов, она не могла в одном храме поместиться уже никак. Поэтому собирались новые храмы, и тут как раз, мне кажется, и перешел такой радикальный разрыв между епископом и священником. Потому что если в эпоху гонений большинство епископов, они, по сути, были настоятелями одного храма, как бы мы сейчас сказали, то когда стало появляться куда больше храмов, куда больше прихожан, то епископ действительно стало объединять целый ряд общин. И тоже которые он не мог непосредственно в их жизни участвовать, но по крайней мере, точно также недаром, что епископ — это, по сути, тоже аналог некоторой должности, как бы мы сейчас сказали, ревизора, да: вот приехал ревизор, который надзирает, как там управление идет. Точно также и епископ по-гречески — тот, кто надсматривает. Тут уже, конечно, даже, может, охота аналогию со словом «надсмотрщик», но это у нас коннотация в русском языке не очень правильная. Поэтому вот более правильно как вот ревизор, было бы так адекватно перевести слово «епископ», что он берет и смотрит, как живут разные общины. Кроме того, надо понимать, что если мы посмотрим даже на раннехристианские времена и то что какие правила были утверждены уже в эпоху Вселенских соборов, то выделение клира — то есть священства, епископов, и не только их, но еще и церковнослужителей — то есть те кто поет, читает в храме, те кто как-то помогает за богослужением, что это было выделение и в основном не по преимущественным правам, а наоборот, по ограничениям и обязанностям. Потому что мы смотрим канонические правила, да, там вот с мирянина спрос такой-то, а если человек в клире — пусть если он даже не священник, а если читает за богослужением, то к нему спрос по каким-то вот каноническим вещам значительно выше. То есть и здесь, можно сказать, тоже такая формализация проходит из-за того, что Церковь это хоть и собрание верующих, и хоть это и тело Христово, но состоит из грешных людей. И поэтому что-то вот делать надо, когда человек, которого вроде избрала община и вроде он ведет служение, и вроде совершает Евхаристию, и вроде он возглавляет вот эту общую молитву, а при этом он ведет себя не по-христиански, как с этим быть? И вот эти правила начинают действовать. И тоже не всегда уже можно в ситуации, когда там приход воспринимает священника, который ведет себя не по-христиански, уже решить самому — и тут как раз идет апелляция некоторая к епископу. Когда епископ уклоняется в ересь — идет апелляция к Собору Поместному. Когда на Поместном соборе две равные партии начинают бороться, и тоже серьезные там по всей Церкви Вселенской начинаются проблемы — ну только Вселенский собор это может разрешить. Таким образом мы видим, что это на самом деле не зло, то что Церковь копирует какие-то административные структуры, это дает некоторые удобства. В то же время вот как замечательный пример с маросейской общиной, которую мы упомянули, то что может эта община существовать вопреки. Однако сейчас ей действительно собираться легче, даже до сего дня, территориально. Конечно, вот еще если мы оглянемся на церковную жизнь в Москве там десятилетней и там уж тем более двадцатилетней давности, то что мы увидим, где собирались общины церковные, это они собирались, в спальных районах общин увы чаще всего не было...

А. Пичугин

— В центр ехали. А потом поехали из центра.

Иерей Стахий

— Действительно, все собирались, ехали в центр. Не потому, что рядом жили, а действительно, потому что как-то вот общиной можно было собраться с единомышленниками. Конечно, самая важная фигура — это священник все равно, вокруг которого люди собирались. Но тем не менее было важно не только священник, но еще кто тоже к этому священнику приходит — потому что это становился твой главный круг общения, твои друзья формировались не только вот с кем ты на работе оказался пять дней в неделю, а как раз больше формировались за счет того, с кем ты в воскресный день и на субботней всенощной смог пересечься. Вот у меня родители со мной, с моими братьями, сестрами, мы ездили в храм к отцу Артемию Владимирову, в храм Всех Святых в Красном Селе. Поскольку мы переезжали постоянно, тоже снимали в разных местах, сначала с бабушкой, дедушкой жили, то маршрут у нас все время тоже проходил разный. И тоже мы ездили в храм Всех Святых, и в Новоспасский монастырь тоже ездили к, Царствие Небесное, покойному владыке Алексию (Фролову). И тоже как раз вот там была настоящая община, потому что там были настоящие друзья, там был круг общения детский, круг общения взрослый, и как-то это тоже там летний лагерь, куда поехать тоже там, куда детей отправить. Вот община собиралась не по территориальному принципу. Но это опять же, учитывая, что люди хоть как-то в храм пошли по окончании советского времени, но все равно людей было мало. Однако, когда действительно все-таки какое-то слово Божие возвещается, и люди больше как-то на Церковь откликаются, поэтому то что нынешняя, например, «Программа-200» — даже, я думаю, наши радиослушатели и за пределами Москвы слышали, что храмы новые появляются, и я сам просто вот настоятель строящегося храма, что действительно...

А. Пичугин

— Тоже по этой программе.

Иерей Стахий

— Да, тоже по той самой «Программе-200», что людям удобнее собираться территориально. Другое дело, что само по себе это не всегда способствует общинной жизни. Да, вот храм рядом, и да, мне приятно приехать в центр, в какую-то общину, но я устал после рабочей недели, у меня маленькие дети, с ними неудобно ехать, и я поэтому пойду в храм рядом с домом. Однако и то, что храмов становится как-то больше, это тоже дает возможность некоторой конкуренции, которая тоже вот: ну люди берут и выбирают, где их как-то душе лучше и где в том числе лучше им общаться друг с другом.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио священник Стахий Колотвин, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине. Вы не зря упомянули события там 15, 20, 25-летней давности, когда люди массово стали только приходить в Церковь. И тогда все-таки из-за того, что храмов было не так много, как теперь, многие из тех, кто оставался, находили себе какое-то занятие при храме — это могла был воскресная школа для взрослых, а у многих это могло быть какое-то постоянное послушание: там у мужчин кто-то становился алтарниками, кто-то помогал просфорниками, женщины помогали по храму. И вот в этом тоже, из этого во многом складывались общины. Сейчас, когда человек приходит в Церковь — я сам этому свидетель, ну я так со стороны на это смотрю, а вы все-таки, будучи настоятелем храма в огромном районе, в Митине, где (поправьте меня, если я ошибаюсь) храмов не так много, там четыре или пять...

Иерей Стахий

— Ну храмов действительно по меркам Москвы, может, на район и много — пять храмов, и даже рядом есть храм соседний. Но, конечно, на душу населения это число очень маленькое.

А. Пичугин

— И получается, что люди приходят в переполненный храм, и даже если там есть еще несколько священников, и всех на всех не хватает. И часто складывается ситуация, что священники попросту не знают треть, две трети, наверное, своих прихожан, даже из числа тех людей, которые ходят каждое воскресенье, если они никак не участвуют в жизни общины. Ну там на исповедь приходят, к Чаше подходят — так уже по лицу, наверное, припоминаешь. А костяк, конечно же, тоже какой-то есть, но все равно. И тут возникает вопрос, а так ли нужно быть внутри общины в современном обществе церковных людей? Для чего это нужно?

Иерей Стахий

— Мне кажется, это действительно нужно, но не всем. Потому что есть люди, которые, в принципе вот, ну люди интровертные очень по складу — они ни в какую общину, не в церковном смысле слова, а вот в какой-то круг общения не стремятся войти. То есть просто свято место пусто не бывает. Если ты ни с кем не объединен, например, хорошим делом, но ты человек все равно компанейский, значит, ты будешь объединяться либо вокруг дела праздного, да, либо вокруг дела вредного даже. Ну то есть люди берут, например, и просто они собираются, чтобы вечером исключительно распивать алкогольные напитки. Православная Церковь, она, конечно, помнит слова Священного Писания, что вот вино веселит сердце человека, но тем не менее, да, что вот как раз если человек, у него круг общения — это действительно, с кем он общается исключительно в состоянии опьянения, частичного даже, то это, конечно, не реальная жизнь, это жизнь немножко, да, такая уже выдуманная. Потому что порой человек, с которым ты за рюмкой алкоголя можешь беседовать часами, без вот этого допинга тебе и сказать нечего, потому что человек рядом с тобой чужой. Поэтому если человек, действительно он никогда не стремился вот к какому-то там общению вокруг себя, то ему и не нужно обязательно бежать и на приходе, где он приступает к таинствам Церкви, где он внимает слову проповеди, от которого он старается тоже отсчитывать свою христианскую жизнь, не нужно обязательно никуда инкорпорироваться. Однако если ты человек, который все-таки какой-то круг общения формирует для себя, а особенно, если у тебя появились дети, потому что пока у тебя дети не появились, ты, например, уже человек сформированный и ты понимаешь, да, что твоя вера не поколеблется, твои устоит не поколеблются и ты можешь спокойно прийти, в какой-то там веселой, буйной компании пообщаться, и действительно чистому все будет чисто, и никакая грязь к тебе не прилипнет. Однако, как только появляются дети и тебе нужен какой-то круг общения, потому что дети — не школа же у тебя будет формировать, что ты их отдал, а они потом выйдут готовыми членами общества, как вот в советские годы действительно такое, в ранние особенно, там даже теоретическое обоснование бытовало, что вот новый человек...

А. Пичугин

— Макаренко выковывал.

Иерей Стахий

— Да, ну вот как-то выковывалось. Вот и действительно, сейчас как бы в подъезд зайдешь и понимаешь, как бы не очень выковалось. Вот точно также и христианин, он понимает, когда уже нужен круг общения для его детей, то он все-таки к общению будет тянуться. Недаром что даже на тех приходах, где нет общинной жизни, реально это надо признать, все равно в большинстве своем будут воскресные школы для детей. Это не потому, что все их организовали, потому что так очень хотелось — тут спрос рождает предложение. Потому что даже подсознательно, мне кажется, православный родитель понимает, что воскресная школа нужна даже не то что что-то детям рассказать (я и сам там, верующий человек, он какие-то азы на детском уровне своему ребенку и так расскажет), а важно, как круг общения для твоего ребенка: что он видит, что есть рядом с ним сверстники, которые тоже верят в Бога, причем не только верят в Бога, но и стараются как-то по-христиански жить.

А. Пичугин

— Я бы даже тут, наверное, поспорил. Потому что ребенок, которого приводят в воскресную школу — наверное, сложно говорить о его собственной вере и сложно говорить о том, что его окружают верующие дети. Вера — это же то, что формируется каждым человеком для себя. Это же личная вера, то есть вот водят родители за руку там трехлетнюю Таню, потом Таня вырастает — пять, семь, восемь, десять... И в двенадцать она уже скажет, что, пожалуй, что-то я не очень хочу. В тринадцать она подвергнет сомнению. Ну а дальше либо эта вера станет ее собственной или она останется только родительской. И воскресная школа здесь, ну не знаю, насколько она, может быть, вам виднее, у вас же есть воскресная школа.

Иерей Стахий

— Конечно.

А. Пичугин

— Вам виднее, как дети там занимаются. Но для многих вера личной не становится или становится не в 15 лет.

Иерей Стахий

— Ну среда действительно формирует. И подростковый возраст действительно самый тяжелый. Если мы посмотрим, то подростковых вот таких, можно сказать, общинной жизни, начинаний их в нашей Церкви меньше всего. То есть у нас есть воскресные школы и потом у нас есть молодежь, но молодежь уже такая взрослая, совершеннолетняя, самостоятельная, но молодые люди чаще всего несемейные. Потому что семейный человек чаще всего из какой-то молодежной общинной деятельности выпадает, потому что опять же в силу того, что появляется семья, дети, и как-то вот уже меньше просто сил, времени на это остается уделять. С подростками действительно сложнее. Однако главная проблема, что отпадение от такой общины, если потому что община же, она сама по себе не задача просто собраться или там Закон Божий прочитать. Все равно зависит от лицемерного, нелицемерного отношения, конечно, тут от родителей зависит большинство, насколько вера родительская заявленная совпадает с верой реальной. Это, конечно, совсем отдельная тема, и о ней можно отдельный «Светлый вечер» говорить, и не один...

А. Пичугин

— И мы уже говорили, и не раз говорили.

Иерей Стахий

— Целый цикл можно, там 365 дней в году посвятить — 2022 год, и каждый день вот эту тему обсуждать с разными спикерами — и священниками, и мирянами и так далее. Но если вкратце сказать, среда все равно формирует. И ребенок, который ходил в воскресную школу и в подростковые, и даже в молодежные годы, он из Церкви ушел, все равно зря не прошло. Потому что я просто смотрю на своих ровесников, с кем я ходил в воскресную школу. Причем это тоже уже нечего не помнишь занятий, но еще то, что ты с ними бегал вокруг храма, играл в снежки — ну как-то вот круг общения, что как-то уже начинают потихонечку. Либо какие-то грустные события в жизни, либо, наоборот какая-то устроенность в жизни — то есть человек женился, у него появляются свои дети. Человек, который не имеет вот этой такой точки опоры, он начинает пытаться где-то ее найти и ищет где угодно, и может в том числе в Церковь прийти. Человек, у которого есть некоторая база, даже вот этой детской православной общинности, он возвращается в Церковь. Он действительно идет, потому что душа его живет, он помнит, что там ему было хорошо. Он не пытается встретиться со своими одноклассниками, с которыми он проводил то же самое детство. Они, в принципе, может быть, его жизнь и сопровождали. Он не пытается там срочно вернуться и найти свою студенческую компанию, тоже с кем-то из студенческих друзей он и так общался, с кем-то и неинтересно, жизнь разбежалась. А он действительно идет, причем он идет, даже тоже не ищет людей, с которым был в воскресной школе. А он уже действительно идет в храм ко Христу, и он старается уже и для своих детей, и для себя какую-то вот общинную жизнь найти. То есть мы сейчас, можно сказать, опытным путем, потому что сложно оценить, нужен там большой отрезок времени, чтобы оценить несколько поколений. Но по крайней мере то поколение, которое родилось перед распадом Советского Союза, действительно, я могу вот эту ситуацию наблюдать, и она меня, в принципе, радует. И когда я вижу, что какие-то дети, которые у нас учились, ходили в воскресную школу там пять лет, я их видел на воскресных службах, что потом, когда их в подростковые годы становится то реже видно, то совсем становится не видно, то действительно они даже, я узнаю от родителей, что как-то там радикально — там неохота, не до этого, неинтересно, — что я не унываю. Я знаю, что Господь их ждет, что община их ждет, что тоже подождем, посмотрим, что будет через пять лет.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня был священник Стахий Колотвин, настоятель храма Воздвижения Креста Господня в Митине. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Всего доброго и будьте здоровы.

Иерей Стахий

— С Богом.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Азы православия
Азы православия
В церковной жизни - масса незнакомых слов и понятий, способных смутить человека, впервые входящего в храм. Основные традиции, обряды, понятия и, разумеется, главные основы православного вероучения - обо всем этом вы узнаете в наших программах из серии "Азы православия".
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.

Также рекомендуем