«Христианское отношение к старению». Анастасия Коваленкова

У нас в гостях была писательница, художница, публицист Анастасия Коваленкова.

Мы говорили с нашей гостьей о вере и христианском отношении к старению.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью представляю. Уже далеко не в первый раз на наших волнах наша любимая Анастасия Коваленкова, писатель, художник думальщик. Настя, привет.

А. Коваленкова

— Костя, здравствуй. Здравствуйте, дорогие друзья.

К. Мацан

— Спасибо то, что ты с нами сегодня в студии в прекрасном ярко-жёлтом свитере, добавляешь весны, красок в это наше время сегодняшнее тревожное. Мы все проживаем, каждый по-своему, чувствуем текущие события. Наверное, все пребывают, как я сказал, в ситуации какого-то непонимания, попытке освоиться с новой реальностью. Все чувствуют себя сегодня по-особенному. И не могу в начале не спросить у тебя, как ты проживаешь эти дни, где ищешь точку опоры, чтобы как-то всё-таки устоять, как говорят, не сойти с ума, чтобы эта тревожность — её невозможно отменить, но её можно чем-то сбалансировать.

А. Коваленкова

— Я думаю, знаешь, «отменить» — неверное слово, её можно остановить. И даже не сбалансировать, а вообще можно заменить другим ощущением. Ты спрашиваешь, где я черпаю. Во-первых, в доверии. Очень во многих уже разговорах наших с тобой я говорила о доверии к Богу. У меня есть вот такая ситуация. Я в данном случае говорю о себе, как о человеке, живущем в своей любимой стране, со своим любимым народом, как о человеке мира при этом, который переживает вообще за людей. И это у меня эта ситуация. И я не знаю, что будет через несколько дней, я не знаю, что будет дальше, но я знаю, что мы рождаемся в то время, в которое нам нужно родиться, то есть в ту эпоху. И мы проходим то, что нам нужно проходить. И всё это может стать такими... понимаешь, как если неправильно ты намотаешь портянки, надевая сапоги, я много путешествовала, знаю, что это такое, они тебе сотрут ноги, ты вообще в этом всём запутаешься и упадёшь. А если правильно намотаешь, то это тебе поможет дойти, не замёрзнув, и ноги не устанут. Вот ровно все ситуации, которые нам даются, мне кажется, своего рода такие портянки. То есть они могут помочь, потому что это учит, но это ещё и инструменты, понимаешь. То есть мы должны чему-то в этом научиться, но это может стать инструментом. Почему я говорю, что это можно вообще заменить на другое совсем — эту тревогу. Кстати, здесь сразу вспоминаются слова Давида в одном псалме, когда его гнали, он был в войне, вообще куда-то его загнали в горы, в пустыни с его же людьми, он бедствовал и искал вот этой опоры — ровно вот того же самого, чего ищет каждый из нас. И у него там есть такие строки: «Благодарю тебя за то, что дал мне простор в тесноте тревоги моей, тоски моей». Вот, понимаете, тревога — это теснота, это как колесо, в котором белка бежит. Потому что ты бежишь всё время по кругу одного и того же вопроса: что дальше, что я буду делать? — и неких предвкушении, если можно так назвать, страшного. Совершенно получается бессмысленно, ты больше ничего не можешь уже, вот сплошная дерготня. И ты весь внизу. И вот я сейчас пальцем так перед собой трясу — вот так вот трясёшься и никуда не двигаешься. А Давид говорит о том, что «дал простор». Конечно, это связано с доверием, и у него эта тревога разомкнулась, появился простор покоя в сложной ситуации.

К. Мацан

— Я помню, у Сергея Фуделя, замечательного духовного писателя, где-то встретилось мне выражение, которое своей точностью меня поразило: «простор от себя самого». Вот он пишет, что когда ты, громко скажем, пытаешься жить духовной жизнью, ты смирен перед Богом, ты Ему доверяешь — то, что ты говоришь, — то есть ты переносишь как бы акцент с себя на Бога, на мир вокруг, ты себя из центра нарастания убираешь, ты вдруг обретаешь простор от самого себя. Ты перестаёшь с собой носиться, и становится легче, проще, ты как будто дышишь свободнее.

А. Коваленкова

— А потом ты становишься — или ладно, буду говорить про себя — я становлюсь, когда мне это удаётся, инструментом. Инструментом буквально музыкальным, понимаешь, которому дана некая задача. И на котором, в лучшем случае, в самом лучшем, Бог сыграет через меня какую-то нужную мелодию. В данном случае я ничуть не возвышаю ситуацию, потому что и пекарь, пекущий хлеб, инструмент в Божьих руках. Значит, вот этот момент доверия. А дальше, если ты доверяешь и чувствуешь себя созданным таким образом инструментом, со своими особенностями, некоторыми потёртостями и трещинами уже за жизненный путь, вот в этой ситуации, то ты можешь быть пекарем, который печёт свой хлеб. Собственно, в этой ситуации ничего для тебя не изменилось. У меня есть мои буквенные писания — я писатель, я буквами сижу и пишу вот, не знаю, повесть сейчас продолжаю детскую. У меня есть моя живопись, вот я сегодня сидела, ждала тебя, смотрела на сугроб и на дерево из него — освещённый сугроб и дерево с корой. И такое жёлтое солнце и синяя тень на этом сугробе — я даже попросила тебя сфотографировать, чтобы мне это зацепить, как мотив. Я в этот момент не бегаю по потолку, я в этот момент пеку хлеб.

К. Мацан

— Кстати говоря, да, попросила сфотографировать. Вот мы встретились с тобой перед нашей студией в Москве, в тот день погода солнечная была. И я подумал: какой хороший урок ты, Настя, преподносишь, потому что художник, как ты, умеет смотреть по сторонам и видеть. Не как я, бежать от метро до студии, погружённым в телефон или в свои мысли и ничего не замечать, а вот остановиться, посмотреть и увидеть красоту. И уже как-то стало легче, проще, радостней чуть-чуть пусть на мгновение. Но это важно — не закрывать свой взгляд, свой взор от той красоты, которую Господь нам в каждую секунду предлагает.

А. Коваленкова

— У меня тоже всё время, как всегда, носок сползает по пути, портянка сползает в сапог. Я тоже всё время себя собираю и вот в этот инструмент стараюсь выстроить. Но, как ни странно, хотя что значит странно? Сопротивление материала даёт всегда эффект. Вот даже в этой ситуации трудности жизни я понимаю, что в какой-то момент мне даже легче сконцентрироваться. Потому что эти все размышления, какие-то заботы лишние, они отсечены сейчас, стали важны какие-то сутевые вещи. Можно как раз даже легче сконцентрироваться на своём делании, на важных самых вещах, на своём сыне, который там в работе как-то, и всё слава Богу пока. Неизвестно, как будет дальше, но здесь вот «хлеб наш насущный даждь нам днесь» — ведь на сегодня же у меня есть хлеб, есть тепло, есть возможность держать карандаш и что-то делать им, или кисточку, или сидеть за пишущей машинкой. Ну вот. И более того, это даёт совершенно другой взгляд, это даже какой-то момент очищения от суеты и от всяких этих наших каких-то зажиревших размышлений. Лишние вот эти все вещи как-то поотпадали сейчас, и можно обрести вот этот простор, невзирая на тесноту, она просто размыкается тогда. Лёг спать и: «Спокойной ночи, Бог. Слава Богу. Спасибо».

К. Мацан

— Сейчас многие отметили, вот то, что я читал, люди переживая текущие события, пишут и говорят, те, кто в Москве, например, находятся физически, что спасение в том, что начинаешь просто видеть, ценить то, что есть. Вот ребёнок из школы пришёл, вот ты сегодня с ним время провёл, а вот бутерброд с маслом — он вкусный. А вот простое дело — вот нужно полку прибить в квартире, как хорошо, что теперь будет полка в квартире новая. И вдруг начинаешь замечать то, что раньше просто выпадало из поля зрения, потому что какие-то большие размышления, что делать, куда идём и так далее.

А. Коваленкова

— Вот у меня возникает такой вопрос: ведь всё, что отпало, значит, не суть важно было на самом деле. То есть я нисколько не хочу сказать, что эта ситуация очень хорошая. Например, ровно так же, как, понимаешь, вся наша жизнь — это постоянное сопротивление материала, потому что у нас есть тело, нам в поте лица, сказано и посоветовано, зарабатывать хлеб свой. А ведь это очень важный момент, то есть нам предложено трудиться, сам процесс предложен. А мы очень часто его не чувствуем, мы всё время бежим туда, к результату, и не ценим вот этот момент сопротивления материала. А между прочим, если смотреть даже вот на рисунке мастеров крупных, у Ван Гога это очень видно, видно, как через сопротивление материала, то есть через то, что у него вот... с карандашом ему приходится справляться, как и любому художнику. Ни у одного художника нет идеального рисунка, это же не чертёж, это живой поиск, это мука, он цепляется за бумагу, он тут ошибся, он в нескольких линиях ищет точную — и это всё процесс. И вот это сопротивление материала рождает удивительную истинность результата, то есть вот это нахождение в процессе. Я в данном случае говорю к процессу жизни. Понимаешь? И наш путь от детства, через непростую у любого человека юность, с какой-то ломкой, неудобством, вырастанием, какие-то гормоны побежали, во взрослость. А потом во взросление, в старость, рост в старость. Это тоже всё время прохождение сопротивления материала, потому что само тело и есть тот материал, как у художника карандаш и бумага, а у нас вот это — тело, с которым надо справляться душе.

К. Мацан

— Анастасия Коваленко, писатель, художник, думальщик, как она сама себя называет, сегодня у нас в программе «Светлый вечер». Но вот мы каждый переживаем свою ситуацию, какую мы ещё можем проживать в эти дни. И мы с тобой давно уже эту программу хотели записать. И меня, честно говоря, тема, о которой мы сегодня хотели поговорить, от тебя даже немножко удивила. Потому что ты предложила, а почему бы нам не поговорить про проживание старости? Тебе, мне кажется, рано — ты не в том возрасте.

А. Коваленкова

— Ну почему? Мне 53 года, хотя я совершенно эту цифру в своём отношении к какому-то юношеству...

К. Мацан

— Верится с трудом?

А. Коваленкова

— Я не задумываюсь, ты знаешь. И потом, у меня отношение к старости другое. Ты поэтому это так и воспринял, тебя это насторожило: чего это Настька о старости будет говорить? Такой суслик — прыгает себе в жёлтых штанах и свитере. Во-первых, я, как всякий человек, тоже старею. То есть я сейчас прыгаю не так, как я прыгала в 30 лет, и иногда даже не прыгаю, а болею. Но я к пути отношусь как к пути. Во-первых, доверяя и любя Бога, и зная о Его любви ко мне и к каждому из нас, я просто не могу даже представить себе, что в такой гигантский кусок жизни Он такую устроил ловушку всем, засаду и падение. Потому что большинство людей именно так, задумайтесь, вы же так и воспринимаете. Вот ты ребёнок, потом ты хочешь скорее, скорее взрослеть и выйти в этот возраст замечательный где-то посерёдке. На самом деле во многом, может быть, даже самый бестолковый. Потому что физически ты замечательный, уже взрослый, нахлынули все гормоны, искушения, всё, и в этом так ты барахтаешься, барахтаешься, потом тебя начинает как-то выравнивать. А дальше что, мы начинаем падать, что ли, куда-то, когда мы стареем? Это полная ерунда. Ты послушай, какое слово, существительное слово, «старость» — там рост внутри, там слово «рост».

К. Мацан

— Интересно.

А. Коваленкова

— Я не знаю, что означает «ста» — вот я поищу. Это я недавно только додумалась, буквально вчера, что там «рост» спрятан. Надо посмотреть этимологию, как слепилось это слово. Но русские слова все очень... неспроста, понимаешь? Человек живёт, и ему всё время на разных этапах даются разные дары, они же инструменты, которые нам должны помогать двигаться вверх. Я нисколько не уменьшают значение жизни. Это не значит, что мы тут, понимаешь ли, должны быстренько вверх куда-то забраться и выскочить такими отличниками, раньше всех решив задачи или лучше всех решив задачи, нет. Но у каждого же свой путь соразмерен, об этом ещё поговорим — об этой соразмеренности, некоем понимании Бога о том, как мы будем к Нему идти. Но нам даются инструменты. Например, в молодости мы всё можем очень быстро, и мы много в детстве запоминаем, потому что мы совершенно отрешены в детстве от суеты взрослого человека, мы абсолютно обращены в мир, без предвзятости всё воспринимаем, и мы такие губки, которые впитывают, что потом очень пригождается. В молодости мы, вообще-то, гораздо меньше замечаем. Более того, нам сложно успеть даже оценить, обдумать, потому что мы всё время очень активно живём, мы всё время бежим. Это нормально, это хорошо, это тоже нужно — нам нужно набегать вот эту мышцу. А с возрастом приходит интересный момент, я вдруг понимаю, что я так в гору бежать не то что не могу, я и не хочу. У меня возникает мысль, а мне надо в гору, у меня деревня на горе, где я больше всего времени провожу. Чтобы просто подняться до храма, в гору надо идти. Я думаю: ладно, хорошо, я даже не хочу бежать, я буду идти. Это по-другому, чем раньше — раньше я не замечала прохода этого. Тут я остановилась, посмотрела на церковь, остановилась, посмотрела назад, на до горизонта расстилающееся поле. Сегодня оно — сугробы с жёлтым светом, с синими тенями от деревьев по этому полю, а осенью оно было другое, всё какое-то рыже-золотисто-красное. Я сейчас это увидела иначе, у меня это связалось с какой-то мыслью, я это по-другому понесла. Мы становимся медленнее. Нет-нет, я нисколько не романтизирую и не прекраснодушничаю. Мы становимся медленнее. У нас возникают какие-то проблемы даже со здоровьем, которые просто нас вынуждают останавливаться иногда.
Я и болезнь-то воспринимаю как инструмент. Между прочим, старцы говорили, когда их спрашивали о здоровье, мне рассказывали об этом: «Слава Богу, болею», — стоит задуматься, почему. Понимаешь, есть возможность очень многое воспринять, и по-другому воспринять. А от этого возникает такая мысль: значит, если мы всё время стараемся бежать, всё равно бежать, то ты как держишь вот этот свой возраст: мне 35, нет, не 40, снаружи 40, но внутри я всё равно на 35. И ты продолжаешь бежать, но просто ты задыхаешься, ты не так бежишь, как раньше, и собственно не так, как человек, который спокойно идёт в свои 40-50. Соответственно, тебе что-то Бог хочет дать, а у тебя руки заняты, потому что ты здесь держишь 35 в правой и в левой, а тебе должны дать другой подарок. А у меня сейчас подарок 53. Даже смешно получилось: 35 и 53. Вот надо эти 3 и 5 положить и взять по-другому, они другие будут 53. И я в этом вдруг совершенно по-другому начинаю ощущать вот этот момент не спешки, причём он нам даётся, ребята, задумайтесь, у нас к этому моменту вырастают дети. У нас, правда, освобождается время. Ты можешь немножко сосредоточиться на себе, обратно взглянуть на своего мужа, по-другому, чем ты всё это время, бегая, как настоящая женщина, между плитой, работой и, я не знаю ещё, чем, и радостью — и на это есть время. Понимаешь?

К. Мацан

— А ты сказала, что ты болезнь воспринимаешь тоже в позитивном ключе. А можешь об этом рассказать, что это был за опыт?

А. Коваленкова

— Во-первых, у меня болезнь однажды совпала с полной потерей, видимо, в силу того, что я очень много выложилась, перед этим было две большие выставки. Тогда я ещё не занималась так литературой, не издавалась, во всяком случае, а очень много занималась живописью. Было две большие выставки, я выложилась, заболела. И это совпало с полной немотой творческой. Мне, во-первых, разонравилось всё, что я до этого делала — это нормально, это бывает. Я хотела иначе. И у Беллы Ахмадулиной есть такая фраза про это состояние — «писать, как хочу, не умею, писать, как умею, — зачем?» У меня был ещё хуже, чем у неё, потому что я даже то, как раньше делала, не могла сделать, а ещё при этом заболела и попала в больницу. И ты знаешь, я поняла тогда, что меня Бог куда-то сдвинул как бы с пройденной дистанции обратно на какой-то старт, что мне надо снова как бы начать сначала. После таких, вообще, замечательных побед. Люди из галереи хотели моих работ — я эти-то делать не могу, хотя они мне не нравятся, просто ничего не могу, и ещё больна. Я пришла к осознанию, что, значит, я недостаточно хорошо освоила азы, раз Он меня вернул к азам. И я начала с азов, то есть просто я сидела и рисовала, как ученик, подушку мятую — что мы можем в больнице, да? — свои ноги вдалеке от себя, лёжа на кровати, ботиночки — меня выпускали гулять, у меня ботиночки стояли под кроватью, вот эти два ботинка. Сейчас я смотрю и вижу, что это были очень хорошие рисунки. Но у меня тогда не было вообще мысли о том, хороший или плохой, это тоже очень важно. Мы же всё время оцениваем, мы же не умеем быть в процессе ещё из-за этого. Мы шевельнём кисточкой или что-нибудь наделаем и тут же: хорошо это или плохо? А процесс, а вот эта недолжность отличать поражение от победы, а просто путь? Вот там был путь. Я в этом шла, слабая физически, слабая на тот момент душевно. Я очень много тогда читала Ван Гога, беднягу, которому очень трудно пришлось, потому что он начал в 40 лет.

К. Мацан

— Это «Письма к брату Тео»?

А. Коваленкова

— Да-да. Он всё время учился. Даже все его гениальные картины, которые мы видим, они же все написаны — это он всё учится, он до самой смерти учился. У него не было ощущения, что он научился. Он потрясающе умел быть в процессе. И вот это его смирение, соединение с миром в этом процессе, было удивительным.

К. Мацан

— Вот ты говоришь об этой теме важнейшей — процесс. Я не могу не вспомнить то, что удивительно на эту тему размышлял митрополит Антоний Сурожский. У него есть много в каких текстах эта тема про время. Один из таких, может быть, самых значимых на эту тему текстов так и называется «Как справиться со временем». И он обращает внимание, что мы в этом сейчас никогда не живём. Мы всё время перекатываемся мыслями, чувствами то в будущее, то в прошлое. Мы живём проекцией себя то ли в будущее, то ли в прошлое. А вот в этом настоящем для него остаётся только момент перекатывания, но мы в нём не присутствуем, мы только перекатываемся туда и обратно. И вот быть здесь и сейчас, как говорит владыка Антоний, цитируя кого-то из святых, это «влезть под собственную кожу, вернуться всему целиком под свою кожу и быть под ней здесь и сейчас». «Это вот только та точка, из которой можно молиться», — говорил владыка Антоний. Потому что к Богу мы не можем обратиться из нас будущих или из нас прошлых, только из меня сейчас. И для этого нужно остановиться и в этом сейчас быть. И вот, как он рассказывает эту историю знаменитую, кстати, про возраст, про старушку, которая как-то к нему подошла, ещё когда он был молодым священнослужителем, и спросила: «Я столько лет твержу Иисусову молитву. Мне Господь не отвечает всё никак». И будущий владыка Антоний тогда ответил ей, говорит, спонтанно как-то: «Если вы всё время говорите, то где же Богу слово вставить? Когда Ему вам ответить? Вы придите домой после службы, приберите свою комнату и просто вот сядьте и вяжите. Только делать это перед лицом Божьим. Вот просто ничего не делайте другого, просто будьте и вяжите». И бабушка потом вернулась и говорит: «Знаете, я так всё сделала. Я просто сидела и вязала, то есть я никуда не торопилась, никуда не бежала, ничего не делала, просто была. Я есть здесь и сейчас. И вдруг я поняла, что в этой тишине Кто-то присутствует вместе со мной. Я перед Ним присутствую, и Он для меня присутствует». Вот это, мне кажется, очень близко к тому, о чём ты говоришь.
А. Коваленкова

— Да. И на самом деле, вообще-то, ещё мне кажется, что вот это... Интересно, что мы, с одной стороны, говорим с тобой о том, что нужно от себя уйти, вот от этой суеты, а с другой стороны — в себя вернуться. Но здесь я бы хотела даже уточнить. Это именно возвращение в себя, воспринимающего мир. Мы же в жизни здесь, пока мы не отделены душой отсюда, мы же все и есть воспринимающие мир. Что такое я, что такое моя любовь? Это я и сын. Я и муж, я и пёс, я и мои писания или рисования, я и мои друзья. Вот я и... И вот когда ты действительно в этом на сейчас, на данный момент себя ощущаешь, это очень счастливые моменты, вне зависимости даже от того, какова ситуация для тебя в этот момент. То есть ты можешь быть в этот момент покаянен, но ты осознаёшь, что ты в покаянии. Вот тогда в этой болезни я именно ощутила вот это сейчас, что мне Бог дал. Опять-таки ситуация, смотрите, похожая немножко была. Я даже не знала, сколько я пролечусь, когда я вылечусь, но меня Бог как бы вынул из повседневности вот в такой странную ситуацию. Ты в больнице, рисовать ты больше не умеешь, писать тебе толком не пишется, ты слабая. И вот будь в этом. И я вспоминаю эти дни больничные как очень счастливые своими небольшими выходами. Я ещё и пережила там такой момент уже катарсиса, потому что у меня случилась во время небольшой операции клиническая смерть. И был у меня разговор, туда разговор о том, что имеет смысл меня вернуть. В которым, конечно, первым же аргументом был ещё тогда мой маленький сын, потом мой муж, потом мои недовершённые дела и неумение, но желание там освоить что-то. И ты знаешь, я вот сейчас это воспринимаю как такой подарок, сделанный мне, вот целиком — и болезнь. Меня как бы подняли, а потом сказали: да, пожалуй, поставим обратно. И в этом тоже был смысл. Я здесь хотела вспомнить один текст свой стихотворный, он коротенький. Называется «Хозяин миров»: «Здравствуй, Хозяин миров, я у подошвы твоей, не из числа муравьёв, а всё равно муравей. Ибо с твоей высоты, да ещё сквозь облака, разница невелика, в сущности не различить. Как умудряешься Ты поступью не раздавить, двигая мир, не втоптать в почву меня, дурака? Значит, любой муравей, шныркающий средь травы, в собственной шаря судьбе, важен во веки Тебе? Истинно зорок Твой взгляд». И вот, понимаешь, я здесь хочу сказать одну важную вещь: этот зоркий взгляд и этот призор за нами от «а» до «я», от начала, от нашего прихода в мир, и до ухода из него, тоже каким-то для нас таинственным образом соразмеренного Богом.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Анастасия Коваленкова, писатель, художник, думальщик, как Настя себя называет. У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Анастасия Коваленкова, писатель, художник, думальщик. И мы говорим в этой программе в нашем сегодняшнем разговоре, как-то мы так с Настей решили к этой теме обратиться, о проживании возраста, о старости. Хотя, наверное, я сейчас сказал через запятую о проживании возраста и о старости, и потом подумал только, что то, о чём мы с тобой говорили, то, о чём ты в первой части программы говорила, как раз-таки делает эти понятия не тождественными. Потому что мы как-то старость обычно, как ты уже говорила, воспринимаем как увядание, угасание, конец. А как раз-таки проживать свой возраст, каждый, любой, как единственный — это то, о чём ты говоришь.

А. Коваленкова

— И как подаренный. Дело в том, что я видела в своей жизни несколько прекрасных женщин. Ни один человек их никогда не осмелился бы, даже в голову бы им не пришло, назвать старухами. Я видела, как тридцатилетние мужчины любуются, и по-мужски любуются, женщиной, которой за 60. Это не была какая-то Майя Плисецкая, которая тоже прекрасна, но я говорю в данном случае, что здесь не было какого-то статуса и специальной выправки физической, нет. Но в этих женщинах была фантастическая женственность и гармония. Кстати, моим обеим бабушкам было это присуще. И они сохраняли какую-то женскую суть, совершенно не беспокоясь о пластических операциях, о вот этом цеплянии за 35, а существуя гармонично, я бы даже сказала вальяжно, в этом возрасте.

К. Мацан

— Знаешь, у меня есть пример, он на ту же тему и он к тому же, только он на самом деле содержательно противоположный, хотя ведёт к тому же. Я знал, я знаком, и у нас в эфире радио «Вера» была не раз замечательная Наталья Леонидовна Высоцкая, общественный деятель, которая очень много лет занимается тюремным служением, волонтёрством в тюрьмах, она помогает заключённым. У неё был фонд, и она помогает им быть в местах лишения свободы, строит храмы и добивается, чтобы их условия жизни улучшались, она юрист. И она рассказывала, как она на заре Перестройки начинала только ходить в СИЗО и в тюрьмы помогать заключённым вместе со своим духовником отцом Фёдором Соколовым, Царство ему Небесное. И она рассказывала, что проблемой было то, что на неё, тогда уже женщину в зрелом возрасте, но ещё вовсе не в старом, смотрели заключённые, конечно, как на женщину. Это мешало ей просто с ними разговаривать, просто показывать им кино, просто как-то узнавать об их проблемах, пытаться их решить. И она стала молиться Богу, чтобы поскорее постареть. И она быстро поседела, как она рассказывала, и это решило проблему. И она стала ходить уже в места лишения свободы как волонтёр более свободно, без этой проблемы. Вот тут тот же пример — поразительная ситуация.

А. Коваленкова

— Действительно, здесь есть такой момент — как к этому отнестись. Вот те женщины, о которых я говорю, истинные женщины, с моей точки зрения, они сидели, у них менялась фигура, она становилась более какой-то весомой, скажем, спокойной. Но в этом была красота, правда, красота. И получается вот что: когда человек держится, мужчина или женщина, неважно за свою молодость вот так двумя ручками, знаешь, как обезьянок ловят. Ставят орех с дыркой и внутрь банан кладут. И она засунула лапку, схватила этот банан, и всё, она попалась, её можно брать, потому что орех привязан, лапка поймана. И вот она держит этот банан и не может убежать. Вот ровно так же: зацепившись за это, за прошлое, ты всё время пытаешься туда выскочить, обратно как бы, ты не можешь получить то, что тебе дано. При этом то ты всё равно теряешь. И получается, что люди, упирающееся пути — это же путь, — они не получают те инструменты и подарки, у них руки не свободны. Они не получают этой стати. И потом, мне кажется, это всё не то что второстепенно, да, важно быть красивым, беречь данное тебе тело своё, как-то оберегать и не портить. Но когда ты сам весь чему-то посвящён, а не только своему телу, и когда тебе это тело нужно приводить в порядок, для того, чтобы быть той самой флейтой, как Пастернак говорил: «Ты держишь меня, как изделье, и прячешь, как флейту, в футляр». Если ты хочешь быть этим инструментом, то ты не думаешь о теле ради тела. И тогда оно становится красивым — вот удивительный парадокс.

К. Мацан

— Вот смотри, есть ещё одна тема, ещё один аспект нашего разговора, не столько про тело или про красоту, сколько про неизбежную связь ощущения старости с приближением конца. Ведь для многих людей, переживающих кризис среднего возраста, именно это становится таким триггером, что впереди меньше, чем уже было...

А. Коваленкова

— Прости, впереди вечность. Извини, я сразу скажу, а то потом забуду.

К. Мацан

— Вот я как раз к этому и веду, что для человека религиозного... я почему ещё об этом спрашиваю: мы вот теоретически верим, в состав нашей веры, в её самое ядро входит то, что мы верим в вечную жизнь. Как говорит Аня Леонтьева, наша коллега с тобой любимая, в жизнь после жизни. Вот она не приемлет выражение «жизнь после смерти», она говорит «жизнь после жизни». Мне кажется, это очень точно. И мы в это верим, мы исповедуем, чаем жизнь будущего века. И одновременно мы ходим по земле, мы люди эмоциональные. И никуда не деваются наши опять же тревожность, страхи и психосоматика. И вот даже приближение этой вечности, неужели оно так легко даётся? Мы так с тобой легко сидим и говорим про старость, дар, соразмерность. Но время-то идёт, и как ты это переживаешь?

А. Коваленкова

— Ты знаешь, вот время идёт — я очень хорошо всегда чувствую. Во-первых, уже когда тебя однажды забирали для контроля и вернули, очень хорошо потом чувствуешь. Потом, у меня ощущение, что Бог мне некую стипендию выдал в виде благополучной, с моей точки зрения, даже очень благополучной жизни. Это как стипендия, которая, видимо, дана, я имею в виду, что люди ужасные вещи переживают, страшные, бывает. А мне дана некая стипендия достаточно и даже очень счастливой жизни, невзирая на все потери, в которой я должна, значит, что-то делать. А вот тут мне дано время. Да, оно измерено, здешнее моё время. Я абсолютно не то что верю, а понимаю нутром и знаю, что там просто будет это другой класс — меня потом переведут в другой класс. И в этом есть тоже моё доверие. Естественно, я, как каждый человек, боюсь боли, болезни, немощи. Знаешь, как моя мама однажды сказала в одних стихах: «о смерти думать недосуг, вон дятел бьёт в еловый сук, вон лес к зиме себя готовит». Правда, недосуг, потому что очень много дел реально важных. То есть если я как-то вижу сугроб и дерево, может быть, так, как кто-то не увидит, значит, это надо донести до людей. Потому что, собственно, а для чего я здесь сижу-то в этой жизни? Вот для этого всего и сижу, для людей, для близких, для других людей. Получается, что наилучший вариант, когда ты утром встал, говоришь «доброе утро, Бог», занимаешься днём всем тем, что ты можешь сделать для этого мира. И моё счастье в том, что это мне приносит радость. И вечером, оглянувшись назад, подумать, что более-менее старался, делал — не про результат, а про процесс. Спокойной ночи.

К. Мацан

— Вот какую-то важнейшую вещь ты говоришь. Я тоже недавно для себя об этом думал и поймал себя на ощущении, насколько я, что называется, боюсь не успеть. Вот отпущено тебе сколько-то на земле, ты боишься не успеть. А вдруг я сделаю меньше или вдруг я не успею добиться, даже самых хороших целей, но вот этих, вот этих, вот этих.

А. Коваленкова

— А стоит ли бояться?

К. Мацан

— А вот я поэтому к этой теме обращаюсь и, собственно, тебя спрашиваю, как ты это переживаешь. И ты об этом рассказываешь. Что не слишком ли мы вообще в этом смысле цепляемся и находимся в плену у своих же планов? Вот я должен это успеть, а если нет, то всё — жизнь прожита зря. Ты говоришь о том, что как раз-таки не нужно быть в плену своих планов, делать свое дело. Как поёт Павел Фахртдинов, «просто играй свои ноты».

А. Коваленкова

— Да, «просто играй свои ноты». Потому что опять же у Пастернака: «Сгинь без вести, вернись без сил, и по репьям и по плутаньям поймём, кого ты посетил». Ведь в этом «сгинь без вести» это не то что он собирался сборник издать, и вот он одно за другим стихотворения пишет, он и для себя без вести сгинул и для других вообще куда-то исчез, ничего не пишет, непонятно, что делает. Вот это плутание, как его замерить? А оно необходимо. А с другой стороны, здесь есть вопрос вот этого времени. Мы находимся во времени. У нас есть завтра. И мы находимся в сейчас, кстати, сколько у нас времени мы не знаем. И вот эта боязнь не реализовать планы может быть такая смешная. Я могу беспокоиться о том, что если я не обошью дом досками, червячок какой-то поест. А я не знаю, сколько я проживу при этом. Может быть, он не успеет ничего поесть, этот червячок. И чего волноваться-то? Ну, когда будем обшивать, тогда и будем. Сейчас пока на сегодня вот это у меня есть — это сделать и то сделать, даже не сделать, а делать — вот важная разница. Я сегодня буду писать третью главу повести, она пишется. Я не знаю, допишу я её или нет — вот это про эти самые плутанья. Потому что я уверена, что вот там в больнице, сидя немощная и рисуя, не пойми зачем, подушку и ботинки, я очень важное проходила в это время. Это очень сложно осознать внутри. Это то самое сопротивление материала, через которое мы вырастаем, понимаешь?

К. Мацан

— Анастасия Коваленкова, писатель, художник, думальщик, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот знаешь ещё о чём хотел бы тебя спросить, вернее, попросить поделиться? Получается так, если я правильно тебя слышу, да и просто сам за жизнью наблюдаю, что вот это пребывание в моменте, в этом здесь и сейчас, как бы сейчас его не обстёбовали, потому что очень часто это стало таким мемом у философов, у психологов, у коучей — вот быть в моменте, я в моменте. На самом деле в этом есть глубочайшая религиозная интуиция. Повторю то, что я говорил со ссылкой на владыку Антония Сурожского, что только из этого «теперь», из «я есть сейчас», можно к Богу обратиться. К Богу не может обратиться мифический я в будущем или я в прошлом, которого тоже нет. И в этом есть глубокая метафизическая и религиозная основа этого бытия в моменте, а не просто спонтанность какая-то — вот как хочу, так сейчас и делаю. Не об этом, конечно, мы говорим. Но я к этому обращаюсь, потому что иногда говорят, что быть в моменте здесь и сейчас, в этой глубине себя — это такое какое-то утешение, когда что-то не получается. Человек, который под всеми парами идёт к своему успеху, будь то успех в творчестве, просто в жизни, в бизнесе, где угодно, ему не приходят эти мысли. Он видит цель, идёт к цели, достигает цели. Он крутой, успешный человек. А вот когда что-то не получается, вот тогда человек и начинает думать, что надо как-то себе найти опору, как-то оправдать то, что не получается. И тогда следует оправдание. Ну, у меня не получается, и не надо, я просто здесь и сейчас, я просто делаю своё дело, результат меня не волнует. Хотя на самом деле, конечно же, волнует: конечно, я хочу признания, успеха и так далее. Что ты об этом думаешь, как ты это чувствуешь? Это так или это не так?

А. Коваленкова

— Конечно, это очень тонкое, сложное сочетание, как всё сложное, как любое блюдо, нужно правильную пропорцию какую-то таинственную найти. Конечно, я хочу, чтобы у меня написалась глава. Не знаю, может быть, мне это так просто подарено, но самое большое удовольствие я испытываю не когда она написалась, а когда она пишется, вот когда я чувствую, что пишется. Я опять сейчас возвращаюсь к процессу. Это не момент неудачи, это момент удачи — пишется. Я пишу, вот пишется, пишется, пишется. Ты сказал, что человек идёт к своей цели. Он, вообще, кайф ловит от того, как он идёт? Я же не предлагаю обязательно быть мучительно в процессе. В процессе, между прочим, можно быть с большим интересом, счастливо, даже в поиске можно быть счастливо, переставляя слова, если это текст.

К. Мацан

— В тупиках можно испытывать творческое вдохновение.

А. Коваленкова

— Так это просто ты куда-то пришёл: а, не туда! Всё, значит, вот одним меньше, значит: ага, а я вот туда пойду. И это твой поиск, это совершенно не то, что " а я сейчас в процессе буду скучно месить палитру«. Да не надо скучно месить палитру или печатать слово «вечность». Знаешь, как мне говорил один хороший педагог: главное ввязаться в драку. Нужно вот в эту свою затею, со словом ли, с краской ли, с закваской хлеба, ввязаться.

К. Мацан

— Кстати, мы говорим о пути и результате. Я помню, меня в своё время поразила мысль Бердяева, что любое творчество, а он о творчестве очень много писал, это его главная тема — творчество. Причём не только вот художественная — стихи, картины, — а вообще жизнь как творческий процесс человека, который не предопределён, а творится. Но вот даже говоря о творчестве в таком в узком смысле слова, он писал, что любое творчество — это, в каком-то смысле, всегда неудача, потому что, когда приступаешь к работе, у тебя есть некая идеальная картина, которая в себя включает миллион всех вариантов. А творя, ты должен это откинуть, и в любом случае получается меньше как бы, чем задумано. Всегда результат как бы меньше процесса, он всегда беднее, чем все те возможности, которые ты отверг по пути. И в этом смысле процесс богаче. Вот ты находишься в богатстве творческих ресурсов, когда ты в процессе. А результат — это уже сухой слепок с процесса.

А. Коваленкова

— Ну да, здесь есть такой момент. Более того, успешный результат ещё создаёт очень большую опасность. Это то, о чём говорил Бродский, что любой успех создаёт страшный знак вопроса в жизни художника, в большом смысле слова: а сможет ли он хотя бы так же ещё раз? И дальнейшее его творчество рискует стать, я цитирую, «постоянным вымарыванием этого знака вопроса». Потому что ему всё время страшно от того, что он больше так не прыгнет высоко. Это в защиту процесса.

К. Мацан

— Да. Вот ты сегодня говоришь и Пастернака приводишь в пример. Ведь тоже его такая важная мысль, что поражение от победы ты сам не должен отличать. И для него это такая тема магистральная. При этом его уж вовсе не назовёшь несостоявшимся художником. А с другой стороны, в процессе жизни чего только не было. И как он сам переживал свой путь — это...

А. Коваленкова

— Он удивительный был, в этом смысле... Когда-то Сталин сказал, когда ему дали какую-то бумагу, где был включён в список репрессий Пастернак, он его вычеркнул и сказал: «Оставьте в покое этого небожителя», — и его оставили в покое. Очень точное, на самом деле, слово «небожитель». Оно меня на многие мысли навело, а потом я подумала: «Интересно, он же действительно...» Но он не на небе жил — тут была ошибка. Он небо здесь ощущал. И вот здесь возникает вопрос: вот как он это ощущал? Понимаешь, он в жизнь опускал... у него Бог тут был. А с другой стороны, его читая, ты поднимаешься, на самом деле ниоткуда не уходя. Он же очень просто всегда пишет. Он пишет: «Там в зареве рдела застава, и, в отсвете города, клён отвешивал веткой корявой больному прощальный поклон». Абсолютно простые слова, и вдруг у тебя ощущение Бога, города с этой заставой закатной из окна больницы, а он в больнице в этот момент. Это он про себя, кстати, больного, счастливого от болезней и даже возможности ухода, счастливого от того, что он чувствует себя флейтой в руках Бога. «О, Господи, как совершенны дела Твои!» — думал больной. Это он пишет, лёжа с инфарктом в коридоре больницы: «Его положили у входа, всё в корпусе было полно». Вот кто умел сейчас вот это чувствовать фантастически, вот это небо сюда, и здесь это почувствовать — вот эту всю лазурь среди людей. А возникает другой вопрос: а как же вот это ощущение себя — он же себя чувствует во времени, а при этом явно в вечности. И вот здесь у меня возникает вопрос: а как же это получается? Вечный наш вопрос: где наша воля? А сейчас мы вот в этой сложной, тревожной ситуации всё время об этом невольно задумываемся: где наш выбор и где Божие управление? Я вот вспоминаю свою историю с неслучившейся аварией, о которой меня Бог накануне во сне предупредил. Помнишь, я рассказывала?

К. Мацан

— Да, ты рассказывала у нас в программе с Аней Леонтьевой.

А. Коваленкова

— Если коротко, то мне просто показали фильм во сне того, что будет завтра. И, благодаря этому, попав в эту аварийную ситуацию, я избежала гибели. И это меня очень серьёзно заставило задуматься: где я иду во времени, и как со временем Бог соотносится? Сейчас объясню, что я имею в виду. Смотрите, Он знал о том, что будет авария. Он меня предупредил, уберёг. Мог, в принципе, аварию вообще отменить, кстати, — возникла во мне очень быстренько претензия тогда: а чего не отменил-то, зачем было меня так пугать и ту встречную машину тоже? Ладно, я додумалась, что, значит, это было важно, важно для всей отары, для всех-всех: и для дальнобойщиков вокруг, и для тех, кому это рассказываю многие годы спустя, — нужна была эта ситуация, хорошо, ясно. Но если Он знал о том, что она будет, то где же моя воля, где мои решения? Вот какой я этот муравей, шныркающий средь травы, да? А я же выбирала: уже сесть в машину или ещё в уборную сходить, а потом побыстрее вернуться и уже ехать скорей. Это же я делала. Да, тут я ещё о простом выборе. Иногда мы важнейший совершаем, тут простой, но всё равно я это всё делала, про аварию знала. Я всё равно в неё ехала, что бы я ни делала, что ли? И потом, ты знаешь, я поняла одну важную вещь, благодаря, кстати, учёным, с которыми ты ведёшь беседы на своей программе.

К. Мацан

— «Вызывайте доктора».

А. Коваленкова

— Да, «Вызывайте доктора». Очень советую всем смотреть тем, кто хочет в чём-то разобраться и готов думать вместе с гостями этой программы, посмотрите. Так вот, там один человек сказал очень интересную вещь, что у нас есть время, а у Бога — вечность. И при этом у нас есть выбор, который мы совершаем. Да, это мы его совершаем. Но только, совершая этот выбор, мы находимся внутри времени, а Бог видит тот выбор, который мы совершим. Не потому, что Он его совершает, а потому что Он видит мир весь с другой точки зрения на время. Это всё равно как, если я сейчас встану, я увижу то, что в окне, а ты, Костя, сидящий напротив меня, того, что в окне не видишь, потому что сидишь. Вот мы, как муравьи в траве, видим наше время, мы видим только сегодня, а Он видит, как вот я бы, привставше, увидела то, что за окном, Он видит завтра, послезавтра и вообще вечность. И если в этом Он нас любит и о нас заботится — это не значит, что не надо выбирать, потому что Он ждёт нашего выбора. Потому что Ему важно, чтобы мы учились. Он хочет, чтобы мы шли процесс, и немножко нас оберегает иногда, и какие-то вещи посылает, понимая, что тут она не справится. Пожалуй, надо ей письмо послать здесь вот слегка и для всеобщей пользы. И как-то это меня очень примирило с вопросом... А, с другой стороны, я задумалась: зачем человеку дано время, раз оно дано нам? А другим, а животным? Тут же поняла: иначе как-то, не могу пока разобраться как, плохо понимаю, но по-другому. Они не понимают будущее. Ты для них ушёл на работу — ты ушёл вообще навсегда. У них, не знаю, какие-то сложные отношения с прошлым, кстати. Значит, то время, которое мы понимаем, только для нас. И вот тут я возвращаюсь к твоим словам: как вот в этом здесь и сейчас быть, да? Значит, время — вот то отпущенное, в котором ты боишься не успеть, и я боюсь, а не надо бояться, — нам дано, отмерено, кстати, если мы Богу доверяем, то, значит, отмерено. И нам остаётся просто в нём стараться — вполне ясная задача.

К. Мацан

— Ты сказала «отмерено», а я вспоминаю, что, как говорят люди знающие, слово «смирение» в старой орфографии писалось через «е»: смерение. И это однокоренное со словом «мера». То есть «смерение» — это осознание своей меры, во всём меры, которую тебе Бог дал не больше, но и не меньше. Не меньше, но и не больше, а именно твоя — вот тебе отмерено. Ну, спасибо огромное за наш разговор сегодняшний. Я хотел бы, чтобы таким эпилогом к нему, я знаю, у нас есть с тобой заготовленное стихотворение Пастернака. Прочитаешь?

А. Коваленкова

— Да. Называется оно, по-моему, «Рассвет». Да ведь?

К. Мацан

— «Рассвет», да. Я буду тебе, если что, подсказывать.

А. Коваленкова

— Да.
«Ты значил всё в моей судьбе.

Потом пришла война, разруха,

И долго-долго о Тебе

Ни слуху не было, ни духу.

И через много-много лет

Твой голос вновь меня встревожил.

Всю ночь читал я Твой Завет

И как от обморока ожил.

Мне к людям хочется, в толпу,

В их утренней оживленье.

Я всё готов разнесть в щепу

И всех поставить на колени.

И я по лестнице бегу,

Как будто выхожу впервые

На эти улицы в снегу

И вымершие мостовые.

Везде встают, огни, уют,

Пьют чай, торопятся к трамваям.

В теченье нескольких минут

Вид города неузнаваем.

В воротах вьюга вяжет сеть

Из густо падающих хлопьев,

И, чтобы вовремя поспеть,

Все мчатся, недоев-недопив.

Я чувствую за них за всех,

Как будто побывал в их шкуре,

Я таю сам, как тает снег,

Я сам, как утро, брови хмурю.

Со мною люди без имён,

Деревья, дети, домоседы.

Я ими всеми побеждён,

И только в том моя победа».

К. Мацан

— Борис Пастернак, 1947 год, стихотворение «Рассвет». Спасибо огромное, очень оно резонирует.

А. Коваленкова

— Одну вещь хотелось сказать. Смотрите, как он умел и сохранять себя, и быть этой губкой, впитывающей этот мир, этого момента. Ну что там такого? Утро, суета, вообще не пойми что вокруг ещё, кстати. В этот момент у него было непросто же. И под финал нашей программы я хотела вас всех, кто меня слушает и кому захочется поговорить на все эти темы, вживую поговорить, сказать, как вы проживаете сегодня, спросить, если что-то нужно спросить, вместе подумать, встретиться со мной. Это будет в пятницу в Некрасовской библиотеке. Пятница — это 4 марта, в 19:00, на метро «Бауманская». Скажу точный адрес: улица Бауманская, 58, дробь 25, строение 14, Некрасовская библиотека. 4 марта, 19:00. Вход свободный. Берите маски. Кстати, на этом вечере можно будет купить мою последнюю книгу — повесть «Хорошие люди» — и подписать её у меня. Жду вас. С весной.

К. Мацан

— Спасибо огромное. И совсем под занавес нашего разговора, поскольку мы все существуем сегодня и говорим на фоне текущих событий, давайте молиться о мире, давайте молиться о всех страдавших, страдающих, пострадавших, и давайте помогать. Мы в эфире радио «Вера» постоянно размещаем информацию о фондах. Есть сайт miloserdie.ru, который сегодня помогает беженцам с Донбасса. Есть доменное имя mirom.help — это форма для оказания сразу помощи денежной тем, кто сегодня нуждается в помощи. Есть фонд «Доктор Лиза», который занимается тоже помощью всем беженцам сегодня. И любой другой фонд, социальный проект, который, как вы видите, помогает тем, кто сегодня оказался в трагической ситуации. Давайте не останемся в стороне и каждый в свою меру, о чём мы сегодня говорим, сможем помочь. Анастасия Коваленкова, писатель, художник, думальщик, была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо за светлый разговор и за весну, которая начинается вместе с тобой.

А. Коваленкова

— До свидания, спасибо.

К. Мацан

— До свидания.