«Христианин в современном мире». Елена Николаева

У нас в гостях была российский общественный деятель, депутат Московской городской Думы, руководитель депутатского объединения «Моя Москва» Елена Николаева.

Наш гостья рассказала о том, как в 23 года на спор открыла свой бизнес, как позже оказалась в законодательной власти, а также каким был её путь к вере через серьезное испытание и произошедшее чудо.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Как всегда в это время, в студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Я диакон Игорь Цуканов. И, как всегда в это время, мы разговариваем с нашими гостями на тему «Христианин в обществе». Сегодня у нас очень интересная гостья, очень рад представить: Николаева Елена Леонидовна. Елена Леонидовна, добрый вечер.

Е. Николаева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Елена Леонидовна депутат городской думы, руководитель депутатского объединения «Моя Москва». С 91-го года занималась предпринимательством много лет, участвовала в создании целого ряда общественных организаций, целью которых было такое вот сближение бизнеса. Не сближение, наверное, а поиск диалога между бизнесом и властью — это вот и «Опора России», и «Деловая Россия». Работали вы советником Отдела по связям с деловыми кругами и общественными объединениями в администрации президента. Вот Елена Леонидовна была и депутатом Госдумы, и в Общественной палате трудились, да?

Е. Николаева

— Да, я там возглавляла социальную комиссию.

И. Цуканов

— Да, ну а сейчас сколько уже лет вы в Мосгордуме?

Е. Николаева

— Три года.

И. Цуканов

— Три года. Ну, может быть, первое, с чего тогда логично начать разговор, вот будучи уже столько времени, будем так говорить, во власти — это не исполнительная власть, понятно...

Е. Николаева

— Законодательная.

И. Цуканов

— Законодательная власть, но все равно это ветвь власти. И будучи одновременно православной христианкой, тоже уже много лет, как это все можно совмещать? Потому что, конечно, у многих слушателей, наверное, наших этот вопрос наверняка есть. Потому что есть такое впечатление, что ну быть христианином — это значит иметь, например, достаточно много времени свободного для того, чтобы там молиться и в храм ходить, и какой-то такой церковной жизнью жить. А человек, который работает в Думе, понятно, что этого самого времени свободного, с ним есть некоторая проблема.

Е. Николаева

— Это правда, времени свободного действительно мало. И я чрезвычайно переживаю, что не уделяю достаточного времени ни своей старшей дочке, которой вот на днях исполнится 25 лет, ни своему сыночку, которому на днях будет семь лет, он как раз пошел в первый класс. Но оправдывает меня только то, что все свое время я трачу исключительно, как мне кажется, на благие дела. И считаю, что, знаете, вот как у Пушкина было — быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. Так вот я считаю, что можно быть христианином и при этом быть достойным и чиновником, и достойным депутатом. И я вам хочу сказать, что во власти у нас достаточно много людей истинно верующих. Более того, у нас есть даже — ну я не могу сказать, что это какое-то объединение, но мы все друг друга знаем. Потому что мы все, воцерковленные люди, общаемся и на различных мероприятиях, и понимаете, мы друг друга в этом смысле видим издалека, ну на нас как бы двойная ответственность. Потому что мне очень нравится одна фраза о том, что чтобы читать проповеди, надо чтить заповеди, понимаете. И если ты уже пришел куда-то и где ты имеешь возможность изменять законодательство, причем такое и федеральное, и московское... Вот у меня опыт, я была первым зампредом Комитета по жилищной политике ЖКХ в Государственной думе Российской Федерации 6-го созыва, сейчас я возглавляю Комиссию по градостроительству земельно-имущественным отношениям и собственности Московской городской думы и депутатское объединение «Моя Москва» — то есть понятно, что это действительно большая ответственность, если ты хочешь делать свое дело честно и хорошо, это непросто. Потому что все равно для меня первичны заповеди. А раз так, то мне иногда приходится...

К. Лаврентьева

— Выстраивать свою жизнь по-другому.

Е. Николаева

— Да, отстаивать свою позицию с коллегами из органов исполнительной власти, где я всегда пытаюсь объяснить, почему я считаю, что ту или иную новеллу в законодательстве имеет смысл или, наоборот, не имеет смысл, значит, продвигать. И меня в этом смысле многие коллеги из исполнительной власти и любят и не любят одновременно, потому что я всегда аргументирую свою позицию и стараюсь — ну делай, что должно, и будет так, как должно быть. Поэтому вот, я помню, у нас были очень жесткие дебаты с рядом коллег из правительства Российской Федерации, когда шли ряд законов, которые фундаментально меняли систему жизнеобеспечения городов и сел. И в моем понимании — я все-таки немножко в этом разбираюсь как автор 89 законов, подавляющее большинство из которых в жилищной сфере и в сфере тарифов, то есть я в этом глубокий профессионал уже вынужденно стала. Так вот я понимала, что эти часть новелл в законодательстве несли разрушительный характер для системы жизнеобеспечения городов и сел. И мне было очень сложно, потому что, по сути, против меня выступила целая когорта чиновников, в том числе министры профильные, и доказать свою как бы позицию, мне пришлось инициировать совещание у вице-премьера, у Дмитрия Николаевича Козака тогда. И я на свою сторону, вот милостью Божией (я считаю, что это только милостью Божией, по-другому это невозможно объяснить), привлекла Сергея Семеновича Собянина. И вот мы вдвоем сидели на совещании против двадцати человек, которые были с иной позицией. И Дмитрий Николаевич, когда услышал наши доводы — и доводы Сергея Семеновича, и мои, конечно же, я готовила докладную записку и, собственно говоря, разъяснила Сергею Семеновичу, как мне кажется, в чем там были, скажем так, неприятные предложения и как это повлияло бы, например, на Москву, на Санкт-Петербург, на все крупные города, я уж не говорю про мелкие, просто это было очень болезненно для всех. Ну предложения другой стороны, они были мотивированы, допустим, крупными холдингами, монополистами...

К. Лаврентьева

— Ну понятно.

Е. Николаева

— Это понятно, что повлияло было очень, скажем так, своеобразно. И Дмитрий Николаевич тогда принял нашу позицию. И законопроект, который был уже внесен, который был уже, практически вот уже со всеми заключениями, он должен был быть принят в течение недели, мы его завернули. И так было несколько раз. Поэтому, как вы понимаете, это непростая задача. И я помню, на меня очень многие тогда так шипели: что как, вот, вы не даете нам провести наши идеи. Я говорю: ну в конце концов, если вы считаете меня пустым местом, и я должна только на кнопки нажимать, тогда, наверное, мне надо уходить с депутатской работы, потому что как бы я так не умею. А если я считаю, что вот та или иная новелла может дать свои отрицательные как бы импульсы, то, конечно же, я буду делать все, для того чтобы...

К. Лаврентьева

— Не допустить этого.

Е. Николаева

— Этого не произошло. И в этом смысле у меня тогда это получалось. И более того, вот тот самый случай, когда ты решаешь общие вопросы, но наживаешь личных врагов. Так бывает. И это нужно иметь определенную внутреннюю стойкость, чтобы несмотря на то что, я понимала прекрасно, что там, с той стороны-то лоббизм...

И. Цуканов

— Серьезный.

Е. Николаева

— Очень влиятельных ребят, да. И все равно на тот момент я посчитала необходимым как бы отправить на доработку эти материалы. И действительно Дмитрий Николаевич потом, когда разобрался, он меня поблагодарил за то, что я проявила такую стойкость.

И. Цуканов

— А привет потом «ребята» не передали?

Е. Николаева

— Передали. Наверное, поэтому я больше не в Государственной думе Российской Федерации.

И. Цуканов

— А вот как раз отчасти, наверное, ответ на вопрос, который я хотел задать, но я все-таки его задам. Вот депутат один, да, насколько все-таки много может сделать? Это вопрос.

Е. Николаева

— Может.

И. Цуканов

— Да? Потому что кажется, что все-таки это какие-то блоки депутатские, партии там, какие-то комитеты, комиссии, вот они чего-то могут. А если ты один, то как ты можешь поменять что-то вот в этом механизме сложном.

Е. Николаева

— Вы знаете, у нас недавно была на телевидении очень большая дискуссия по поводу того, что а стоит ли женщинам идти в политику? Потому что вроде как бы, значит, ваша задача на кухне, дети там, ну как обычно — Kinder, Küche, Kirche, да, и все, и вы туда, пожалуйста. И нечего вам соваться в глубокие какие-то политические или профессиональные темы. Так вот я отвечу очень просто: если ты профессионал в своем деле, если ты глубоко разбираешься в теме и если ты видишь положительные и отрицательные стороны того или иного движения в законодательной сфере, то ты точно найдешь себе союзников, ты точно сумеешь убедить профильную комиссию, ты точно сумеешь убедить коллег по фракции. Потому что в Государственной думе ты обязан быть в какой-то фракции. Если, например, в Московской городской думе у нас есть возможность быть, значит, вне политической фракции, но мы объединись именно как объединение, поэтому у нас, да, мы работаем достаточно в сильном, я бы сказала, в плотном согласии с коллегами из «Единой России», фракции, но это означает только то, что мы умеем объяснять свою позицию, мы умеем ее доказывать. Поэтому бывают ситуации, когда и один в поле воин. Другой вопрос, что мало кто на это готов. Потому что, еще раз повторюсь, это всегда чревато, как у нас говорят, прилетами. Разными. Поэтому, конечно же, надо иметь волю, надо иметь определенное понимание, что твоя активность может, как сказать...

К. Лаврентьева

— Обернуться.

Е. Николаева

— Не остаться незамеченной. Можно я так скажу, мягко, да? Но при всем при этом ты же понимаешь, для чего ты это делаешь. И вот здесь принципиальный момент: если ты идешь во власть для того, чтобы сделать хорошо для своей любимой родины, для своего любимого города, для людей, которые живут сейчас в России, которые являются твоими согражданами, если тебе не стыдно за свою работу, ты должен отстаивать свои позиции. Почему, потому что люди тебе доверили, вот они тебя выбрали. И ты же всегда идешь, когда на выборы, ты всегда идешь с определенной платформой. То есть вот я, например, всегда, когда выбиралась, у меня всегда есть программа, то есть те key point, которые я считаю принципиально важными развивать — и в законодательстве, и в политической сфере, и в СМИ. Потому что я, например, достаточно активно выступаю в средствах массовой информации, не потому что мне это нравится, а потому что я понимаю, что иногда только так можно донести свои мысли и собрать больше союзников по той или иной ситуации. И в данном случае я считаю, неважно, кто это, мужчина или женщина — принципиальная вещь, чтобы ты был профессионалом и тебе было не стыдно за свою работу. А для этого надо приложить достаточно много усилий. Поэтому мне кажется, по крайней мере у меня так получается по жизни, что умение доказать, умение найти союзников, умение объяснить это в органах исполнительной власти, умение переговорить с юристами профильными, с Государственным правовым управлением администрации президента, там с экспертным — ну здесь, правда, хорошо играет то, что я все-таки шесть лет там отработала, в администрации президента, и я знаю, как работает эта машинка, и какие аргументы люди услышат, а какие ну скорее всего не примут, поэтому, наверное, это серьезно помогает мне в политической деятельности. Но принципиально важно: если я вдруг почувствую, что ничего я не могу и ничего у меня не получается, я сложу мандат. Потому что я считаю, что тратить свое время, значит, отрывая его от свой семьи, от своих детей на то, чтобы просто, простите, протирать штаны? Ну мне неинтересно. Я слишком ценю каждый час своей жизни, чтобы...

К. Лаврентьева

— Чтобы тратить его впустую.

Е. Николаева

— Чтобы тратить его на пустоту.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА дорогие друзья. У нас в гостях сегодня Елена Леонидовна Николаева, российский общественный деятель, депутат Мосгордумы, руководитель депутатского объединения «Моя Москва». У микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Елена Леонидовна, очень интересно. А когда ты еще в студии находишься, вот мы с Игорем чувствуем, прямо энергия, энергия жизненная прямо вот очень сильно чувствуется, и я думаю, что наши слушатели тоже могут это как-то ощутить при желании. Но вот что хочется спросить. Вы же в эту всю государственную сферу пришли из бизнеса.

Е. Николаева

— Да.

К. Лаврентьева

— Вот расскажите, пожалуйста, вот об этом своем опыте.

Е. Николаева

— Во-первых, спасибо вам за вот эти добрые слова. И мне кажется, что вы тоже это чувствуете, что вот без помощи Божией не было бы это энергии. А с учетом моей предыдущей, скажем так, истории физического пребывания, то, наверное, вы понимаете, что просто так это не бывает. И я очень благодарна, я каждый день начинаю с благодарственной молитвы ко Господу, потому что только чудо, неоднократно произошедшее в моей жизни, дает мне эти силы. И на ваш предыдущий вопрос по поводу того, что как же вот у вас получается? Так Господь мне доверил, дал такие таланты мне, как же я могу эти таланты не использовать во благо? Ну как? Просто не могу. А как же я потом там отчитаюсь-то, понимаете? Конечно, мы люди грешные, все это вот...

К. Лаврентьева

— Понятно все с этим.

Е. Николаева

— Понятный момент, да. Но при всем при этом, я еще раз повторю, что если Господь дает нам такие возможности, то дальше, я считаю, что мы не можем или мы не можем, а мы обязаны это делать. И вот мы как-то разговаривали со старцем Илием — слава Богу, что Господь меня так, Он меня дарит, одаривает тем, что в моей жизни появились несколько старцев, причем вот в самые сложные периоды моей жизни и чудесным образом. Так вот старец всегда мне говорил: ты знаешь, говорит, у всех есть выбор в жизни, да, вот вы можете пойти по разным направлениям. У тебя выбор без выбора. Вот у тебя выбор без выбора, поэтому идешь — и иди. И тебя Господь всегда направит в ту сторону, которую нужно. Так вот, собственно говоря, это примерно такой достаточно странный, но ответ на ваш вопрос, как я оказалась из бизнеса сначала в администрации президента потом в законодательной власти: да милостью Божией. На самом деле все было очень просто, а с другой стороны, знаете, там, где просто — и ангелов до ста, а где мудрено — там ни одного. Вот история совершенно банальная. Значит, я тогда, когда мне было еще 23 года, учудила пекарню. Причем, не поверите, на спор.

И. Цуканов

— «Золотой крендель», кажется, она называлась.

Е. Николаева

— Абсолютно точно. Дело в том, что на физтехе я как-то с друзьями обсуждала, я говорю: вы знаете, вот физтеху что булки печь, что ракеты в космос запускать. Говорят: да ладно, Николаева, ну вот...

К. Лаврентьева

— «Куда ты пойдешь булки печь».

Е. Николаева

— Что ж ты, булки будешь печь? Ты же у нас звезда на курсе. Я была одна девочка на всем курсе, понимаете, поэтому, естественно, ко мне было такое особое отношение. Плюс я еще с красным дипломом заканчиваю физтех. То есть это, знаете ли...

К. Лаврентьева

— Серьезно все.

Е. Николаева

— Да, факультет управления, прикладной математики — вот не сразу как-то так скажешь, что, значит, Господь наделил еще и этими талантами. Так вот когда были наши разговоры, я сказала: как это я не пойду? Да, конечно, пойду, да я сделаю! И меня как бы взяли на слабо. Так вот через два месяца я договорилась со столовой базовой кафедры нашей НПО «Наука» — закрытое достаточно предприятие, но там тоже была столовая, и там один зал был свободный, то есть он не использовался. Я договорилась о том, что я его беру в аренду, как индивидуальный предприниматель. Я взяла в аренду его, значит, наняла на работу людей, пекарей очень высокого разряда. И буквально через два месяца учудила компанию сама, понимаете. Назывался он действительно «Золотой крендель». Почему «Золотой крендель» — тоже очень смешно. Потому что это чисто стеб такой студенческий. Потому что я сказала, что ну как назвать компанию? Ну «Рога и копыта», там это что-то связанное с «Золотым теленком» там и так далее. О, «Золотой крендель»! И тут у меня как бы, я немножко над собой посмеялась, честно вам скажу. Но, как ни странно, это название...

К. Лаврентьева

— Выстрелило.

Е. Николаева

— Выстрелило. И действительно через два с половиной месяца мы получили все регистрационные документы, лицензию — я напомню, что этот вид деятельности тогда лицензировался, и я сама лично по ближайшим булочным ездила и уговаривала взять у нас товар. Потом мы договорились и с местными управами, мне дали возможность торговать на лотках. И, собственно говоря, с этого начинала бизнес. Вы знаете, когда у меня через несколько месяцев работало уже триста человек, в основном женщины, я, мне кажется, сама себе не верила, что у меня это получилось. А я еще студенткой была, чтобы вы понимали. Последнего курса, правда, но еще студенткой. И эта ситуация, она мне показала, что не надо себя ограничивать, не надо себе ставить шоры никакие, а в принципе, то есть это 92–93-й год — это достаточно непростые времена были, да, там у нас, в принципе, далеко не все можно было купить. А у меня вдруг процесс пошел, и я была рада тому, что я могу обеспечить достаточно хорошей, достойной зарплатой вот тех женщин, которые пришли ко мне работать.

И. Цуканов

— В те времена вообще хоть какая-нибудь зарплата — это было иногда очень важно.

Е. Николаева

— Да. И вот то, что нужно деятельной быть, я всегда, с детства это понимала, что вот не просто там слова-слова, но что-то делать конкретное. И однажды я попала на встречу с Лужковым Юрием Михайловичем, потому что префект, который наш там, Северного округа, он попросил меня прийти на эту встречу. Он сказал: давай-ка Юрию Михайловичу всю правду матку. Да не вопрос, в 23 года все можно. И, значит, мы пришли на встречу. Там в основном были очень возрастные мужчины, такие уже маститые, и я такая, значит, 23-летняя студентка практически, нет, тогда уже аспирантка. И я начала, когда меня спросил Юрий Михайлович, сначала даже не понял, а кто я, как здесь оказалась. Он говорит: красавица, ты что здесь делаешь? Я говорю: я хлебопек, малый. И дальше он меня спросил, значит: а что тебя беспокоит? Я говорю: Юрий Михайлович, я хочу вам задать задачу по математике. Он говорит: давай. Сколько должна стоить буханка хлеба, произведенная на малом предприятии, если для того, чтобы получить лицензию и еще что-то лицензировать деятельность тогда, нужно иметь договор на земельный участок, который находится под зданием, которое на тот момент я арендовала (потом, кстати, я его выкупила из прибыли, которая у меня — я все вкладывала в производство и в помещение, в оборудование и так далее, то есть это такой, знаете, не однодневный процесс). Так вот и я спросила: вот если нам надо договор аренды, а выкуп права договора аренды под зданием, которое у тебя, стоит в четыре раза больше самого здания. Еще раз, вопрос по математике: сколько стоит буханка? Он так посмотрел на меня, серьезно брови нахмурил и сказал: сейчас. Подзывает своего адъютанта и громко так, пафосно говорит: так, освободить ее от выкупа права договора аренды. Я села. И сижу, думаю: ну как-то несправедливо получается.

К. Лаврентьева

— Да, только меня освободить.

Е. Николаева

— Несправедливо. Юрий Михайлович говорит: ты что такая...

К. Лаврентьева

— Борзая.

Е. Николаева

— Он очень просто общался. Я говорю: Юрий Михайлович, ну вы не правы. Он говорит: в смысле? Я говорю: вот вы мне сейчас сделали исключение из правил конкуренции в отрасли — так несправедливо, это нехорошо. Это значит, что остальные платят это, а я не плачу. Ну то есть это означает, что у нас нет равенства конкуренции. Он говорит: ну ты нахалка! Но ты права. Подзывает адъютанта: готовь, значит, указ мэра об освобождении всех малых хлебопеков от выкупа права договора аренды на землю. Народ в шоке сидел от происходящего, потому что они такого еще не видели. И вот это был такой очень яркий момент в моей жизни, когда я поняла, что если как бы честно разговаривать с лицами, принимающим решение, то, в принципе, можно...

К. Лаврентьева

— Добиться чего-то.

Е. Николаева

— Какие-то вещи сделать более разумно.

И. Цуканов

— Вот интересно, вот с тех пор эти времена они же, в общем, поменялись?

Е. Николаева

— Поменялись.

И. Цуканов

— Сейчас так все-таки не работает уже. Или работает?

Е. Николаева

— Понимаете, поменялись, но не поменялась я. И надо сказать, что вот где-то такой задор, может быть, даже где-то, наверное, в этом есть определенная романтика что ли, но я не хочу меняться в данном случае. Я просто уверена, что я делаю это хорошо для всех. А раз так, то правда за мной. И так вот Юрий Михайлович меня запомнил. Он, представляете, значит, молодая девушка с такими, я даже не могу назвать это амбициями, потому что в качестве амбиций у меня ничего не было, мне просто реально за державу обидно было. И вот когда конец 99-го года, значит, руководство нашей страны возглавил Владимир Владимирович Путин, и он набрал достаточно новую команду. И, как сейчас помню, один из руководителей администрации президента (давайте я сейчас не буду называть, кто это был, но один из руководителей), значит, пришел, позвонил Юрий Михайловичу с тем, что он считает, нужно делать с малым и средним бизнесом. Он говорит: ну что я сам буду рассказывать? Давайте мы соберем представителей малого и среднего бизнеса и честно поговорим об этом в закрытом формате. И действительно состоялась такая встреча, на которой, значит, префект мне звонит, говорит: Юрий Михайлович сказал, чтобы ты обязательно была. Я говорю: ну хорошо. Значит, человек шестьдесят было на этой встрече из разных отраслей. И когда задали вопрос: ну как вы считаете, как правильно наладить коммуникацию между бизнесом, властью, как сделать так, чтобы это было не против, как вот, да, говорили даже, вот мы не противодействовали, а наоборот, вместе решали важные и для города, и для страны задачи? И вдруг начался — я это называю: плач Ярославны. Меня еще так удивило, потому что такое ощущение, что в бизнес всех этих людей загоняли, я не знаю, утюгом на грудь, еще как-то, ну потому что как будто руки им выламывали. Ребята, вы же сами все сюда пришли, что же вы так прямо это? Причем это была неправда. В 90-е годы практически любой бизнес очень быстро давал отдачу, потому что мы начинали с нуля. Это сейчас сложно, потому что и конкуренция большая, и инвестиции есть, и уже правила немножко более сложные. А в 90-е это — ну ребята, это неправда было. И короче, когда Юрий Михайлович понял, что все уходит в какое-то такой диссонанс, он говорит: выступи, пожалуйста. Он прямо напрямую: Елена, выступи, пожалуйста. Я встала к трибуне, я как раз сказала, что, друзья мои, а что за плач Ярославны? Говорю: спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Что вы конкретно предложили для коллег в мэрии, коллег в правительстве, чтобы вам стало понятнее, проще работать и там ваше предприятие развивать и так далее? Вы же только вот сейчас жалуетесь, а при этом ничего не предлагаете. Я говорю: давайте мы сформулируем наши как бы предложения и пожелания. Давайте отраслевые ассоциации будем создавать, и по уровню бизнеса — от малого, среднего и крупного бизнеса, и таким образом построим матрицу взаимодействия между бизнесом и властью. Слово «матрица» оно, конечно, на всех произвело неизгладимое впечатление.

К. Лаврентьева

— Неизгладимое.

Е. Николаева

— Меня стали спрашивать, а я сказала: друзья мои, ну я могу показать, это, в принципе, достаточно просто. Потому что только имея четко сформированную вот эту матрицу взаимодействия, имеющую понятно, на какую кнопку надо нажимать, чтобы оказать управляющее воздействие как в одну сторону, так и в другую. Слово «управляющее воздействие» произвело еще больший шок. И. значит, на этом совещание закончилось. А, значит, представитель администрации президента сказал: а вас, девушка, я попрошу остаться. Помните? Как Штирлица. И я говорю: ну хорошо, давайте. Он говорит: у меня просьба: ты можешь завтра приехать в Кремль? И мы более подробнее как бы поговорим на эту тему, ты мне объяснишь, что такое матрица, как это делать там. Ну а мне-то физтех — ну сам Бог велел, понимаете. И я сказала: не вопрос, я готова прийти и рассказать. И на следующий день действительно мне позвонили там, заказали пропуск. И я, такая гордая: в Кремль пришла первый раз — по делу, а не просто погулять. Ну вот. И когда мне рассказали, когда мне задали вопрос, что я имею в виду под этими матрицами, я объяснила более подробно. И мне предложили: а не хочешь ли ты прийти работать в администрацию президента по этому вопросу и вот на должность? Я говорю: нет, не хочу. Он говорит: почему? Я говорю: у меня «Крендель». Какой крендель? Я говорю: золотой. Он говорит, ну так все: рассказать, поговорить — все готовы, а отвечать и выполнять — никто не хочет. Слабо, наверное? Ну тут я руки в боки поставила и сказала: мне слабо? Не вопрос. И меня взяли на слабо. Я думала, что я пойду работать на год-два, но оказалось практически шесть лет. И действительно мне пришлось оформлять свои акции на управляющую компанию, потому что я была первым сотрудником администрации президента, который пришел работать, имея у себя во владении акции. На мне отрабатывалась вот эта методика, как сейчас помню, Андрей Шаров тогда возглавлял юридический департамент администрации президента, и вот мы с ним сидели, вот так вот кумекали, как же нам сделать так, чтобы... Мне говорят: ну ты продай акции. Я говорю: ну почему я должна продавать акции предприятия, которое я создала с нуля? Ну просто объясните мне. Я его не приватизировала, ничего, я его сделала с нуля. Я начинала с арендного помещения, это сейчас уже у меня в тот момент была возможность, я выкупила помещение у собственников. Но почему я должна продавать? Не поняла. Ну и мы оформили действительно на управляющую компанию, как это надо по закону, и я приступила к своей деятельности. И, собственно говоря, одна из первых встреч, которые я делала в администрации президента, это была встреча — «семибанкирщина», если вы помните такую встречу, значит, на которой был и Гусинский, и Березовский, и там еще ряд коллег. И на этой встрече президент им заявил, что мы с вами в таком формате встречаемся первый и последний раз. И, если помните, равно удалил всех олигархов. Я так вышла, и мне как раз руководитель говорит: ну что, как мы теперь будем строить теперь эту матрицу взаимодействия? Я говорю: спокойно, сейчас я разработаю концепцию и к вам приду, доложу. Через неделю с небольшим я была у руководителя уже с этой концепцией. И ее потом назвали концепцией «трех колонн» там и так далее, но неважно, в любом случае я как раз предложила создать тогда бюро РСПП, куда бы вошли олигархи и, собственно, на этой площадке вырабатывали единую позицию, а потом с ней шли к президенту. Но мы четко понимаем, кто эти люди и каким образом они пытаются, значит, создать свой environment, свое окружение. Вторая была идея — это «Деловая Россия» — теперь она так называется. И «Опора России» — это вот малый бизнес, который мы собирали. Поэтому действительно эти все три структуры тогда мы активно поддержали. И после этого большое количество ассоциаций профильных — вот, собственно говоря, там металлурги, лесопереработка, ритейл там и так далее — вот их было очень много. Меня еще называли мамой, значит, общественных объединений бизнеса, потому что в моем кабинете — я их всех приглашала и собирала актив с каждой отрасли, и это делала практически там два-три раза в неделю. Поэтому, представляете, с какой скоростью мы тогда стимулировали этот процесс. И надо сказать, что действительно дело пошло, и я очень рада тому, что вся эта система работает до сих пор. Прошло уже 22 года.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Елена Николаева, депутат Московской городской думы, руководитель депутатского объединения «Моя Москва». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, диакон Игорь Цуканов. И мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева. У микрофона диакон Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Елена Леонидовна Николаева, российский общественный деятель, депутат Мосгордумы и руководитель депутатского объединения «Моя Москва». Елена Леонидовна, а как вы христианкой стали? Вот мы уже подбираемся вплотную к центральному лейтмотиву нашей программы.

Е. Николаева

— Вы знаете, тоже очень такой интересный путь был. Потому что крестили меня в возрасте, по-моему, шести месяцев, поэтому я это не очень помню. Но поскольку я была очень болезненным ребенком — мама перенесла, еще когда была беременна, очень тяжелым воспалением легких, и я родилась уже с болезнью легких, и все врачи решили, что я не жилец. И поэтому, значит, бабушка решила, что меня надо срочно крестить. Хотя, когда чуть-чуть я между болезнями там, значит, как-то был промежуток — а вы помните, это 69-й год, — еще не очень в этом смысле благоприятное время для публичных крестин. Причем папа был инженером физиком, очень таким известным, в закрытом заведении работал, а мама воспитатель детского сада. Поэтому, естественно, что все это очень так делалось, не сильно публично. И бабушка мне рассказывала, что, когда меня крестили, я, значит, схватилась одной рукой за крест у батюшки, а другой — за его бороду. Вот, короче, окунали меня вместе с крестом и...

К. Лаврентьева

— И с батюшкой.

Е. Николаева

— И с бородой. И он потом каждый пальчик отнимал, говорит: цепкая девочка, за жизнь держится.

К. Лаврентьева

— Держится.

Е. Николаева

— Но поэтому, честно говоря, я не очень помню, значит, сами события. И больше относила себя к такой, знаете, «прохожанке»: то есть я прохожу мимо храма —значит, там свечки поставлю и дальше пошла. И так, в принципе, достаточно до взрослого возраста, пока не начались испытания очень серьезные. Хотя, честно скажу, мы когда поженились с моим мужем — это был 90-й год, два секретаря комитета комсомола, мы пошли в храм, в Елоховский. И, значит, мы там крестились... Повенчались, простите. И батюшка говорит: ну вы хоть исповедовались? Я говорю: нет. Так. Ну вы там какие-то молитвы читали? Мы такие: а какие нам... Ну то есть еще те специалисты. И батюшка нас, конечно, исповедовал и, значит, обвенчал. Но все равно, я еще раз повторю, что я считала себя «прохожанкой» больше. И вот самое такое серьезное испытание на тот момент, которое у меня началось — это как раз когда я работала уже в администрации президента, у меня обнаружили онкологию. И я поначалу, честно говоря, первая я пропальпировала сама эту опухоль и пошла по врачам, думаю: надо с этим что-то делать. У меня как раз дочка родилась, ей тогда было три с половиной, четыре года, и думаю: ну как-то рановато там, все. И, значит, меня определили сразу на операцию, когда сделали пункцию, и на операции уже стало понятно, что это достаточно серьезная стадия: у меня уже была не одна опухоль, а две, у меня уже были задействованы лимфоузлы. Их сначала удалили 12, потом суммарно 18, и потом были метастазы в легкое, в печень, в средостение селезенку. Ну то есть такое, знаете ли, уже...

К. Лаврентьева

— Набор.

Е. Николаева

— Ну да, это по всем понятиям это уже такая стадия, близкая к последней.

И. Цуканов

— Быстро развивающаяся еще.

Е. Николаева

— И мне 32 года, представляете себе, да? То есть мне 32–33, и я поняла, что что-то как-то вот такое испытание. И как-то в этот момент у меня внутренне было очень серьезная такая потребность к исповеди. Потому что врачи, честно говоря, меня не сильно радовали, они сказали, что ну мы, конечно, будем делать все что возможно, а так...

К. Лаврентьева

— Как будет, так будет.

Е. Николаева

— Как получится, да. И вот тогда впервые, значит, моя подруга предложила съездить к старцу. Она говорит: это схиигумен Иоанн, он под Угличем, значит, 25 километров, очень такой строгий. И говорит: ну ему даже звонить бесполезно, он к телефону не подходит, поэтому давай наудачу поедем. И вот мы поехали, как только меня выписали после хирургии, значит, и неудавшейся радиотерапии, на которой у меня была остановка сердца — и я поняла, что сорок доз таких я не переживу, я и от одной ну, по сути, ушла. И написала я просьбу меня отпустить. Врачи мне разъяснили, сколько месяцев мне осталось, достаточно жестко со мной разговаривали, пытаясь уговорить, чтобы я все-таки пошла по намеченному плану. А у меня прямо внутреннее было ощущение, что, наверное, мне надо как-то подумать еще. И вот мы поехали под Углич. Заблудились конечно, ехали не пять часов, а, по-моему, все восемь. Ну так бывает, когда едешь...

И. Цуканов

— Куда надо.

Е. Николаева

— Куда точно надо. Вот это как бы проверяется твоя стойкость: тебе это действительно надо или ты сейчас это самое, свернешь. Приехали мы к ночной службе. Я захожу на эту ночную службу вместе со своей подругой. И как раз заходит старец на ночную службу. Он не очень высокий, схимник. Я еще обратила внимание, у него такой огромный размер ноги, но при его не очень высоком росте там, не знаю, мне показалось, 49-й размер, какой-то огромный совершенно, как на лыжах. Поэтому я что-то смотрела так как раз на пол. И вдруг он останавливается около меня, голову так поднимает и говорит: ты что так поздно приехала? Надо было сразу к нам, отмолили бы. У меня ступор. Ну так ты когда приезжаешь как бы там покрытая, в одежде такой...

К. Лаврентьева

— Никому ничего не рассказываешь.

Е. Николаева

— Абсолютно. А это первые слова, которые он мне сказал. Потом он так повернулся: ну ничего, ничего, помолимся. И пошел в алтарь. Мы стояли ночную службу, она шла по монастырскому уставу, где-то часов до трех, наверное.

И. Цуканов

— Ночи.

Е. Николаева

— Ночи, да. Я в какой-то момент вдруг... Я не плаксивая девочка, поверьте мне, я умею себя как-то держать.

К. Лаврентьева

— Да, мы верим.

Е. Николаева

— Но у меня вдруг слезы градом. Мне было так неловко, что я на колени плюхнулась, вот так закрылась, чтобы никто не видел. И я четко понимала, что в этот момент старец обо мне молится. А потом вдруг будто мне взяли, протерли глаза — раз, и они сухие. Я такая думаю: ну вообще на меня не похоже. Но, думаю, что-то очень важное сейчас происходит. И вот он когда вышел из келии, там чин такой — каждый у всех просит прощения каждый день, каждый вечер точнее, даже ночь. И прихожане, и священники, и службы, то есть все служители. И он вдруг после всего этого подходит ко мне, говорит: пойдем, нам с тобой поговорить надо. И уводит меня в специальную келью. Ну, честно говоря, там очень спартанские условия, значит, туалет на улице, значит лавки, то есть не то что там, знаете, сильно удобно. Но мы когда приехали туда, мы были настолько в состоянии готовности принять все то, что скажет старец, что нам было все равно уже. Мы вдвоем на лавке спали, не вопрос. И вот он меня пригласил в эту келью и начал спрашивать... В общем, знаете, так интересно: он смотрел сквозь меня — я не буду сейчас говорить, о чем он меня спрашивал...

К. Лаврентьева

— Ну конечно.

Е. Николаева

— Это очень такие личные вещи. Мне казалось, что он знает меня прямо досконально. Вот все про меня знает. Даже то, что я работаю «за зубцами». Он говорит: ой, как ты тяжело-то работаешь, «за зубцами». Ну конечно, «за зубцами» — в администрации президента, конечно, тяжело. Ну, говорит, так надо. Потерпи, ты там сейчас нужна. Я, конечно, была в полном сначала таком вот в шоке, в трепете. А он говорит: завтра идешь ко мне на исповедь, и будем исповедоваться как положено. А потом поедешь по святым местам. И сказал, куда нужно поехать — к Ксении Петербургской, Иоанну Кронштадтскому, и, значит, в источнике искупаться, в Колюпановском — ну то есть он мне прямо дорожную карту, можно сказать. И когда наутро я исповедовалась, ну как умела на тот момент, и вдруг он мне говорит: подожди-подожди, ты что-то все простое рассказываешь. А вот это, а вот это, а вот это? У меня слезы градом еще раз, мне так стыдно стало. Я поняла, что такое настоящая исповедь, когда я с себя всю грязь вот так вытаскиваю — и ты понимаешь, вообще насколько ты вообще грешен, насколько ты вообще недостоин даже милости Божией. И вот когда я после этой тяжелейшей исповеди для себя пошла на причастие, я, наверное, впервые поняла, что такое причастие. Вот это такая милость Божия, это такая любовь к нам, что несмотря на всю нашу никчемность и такое желание приспособиться, Господь всегда с нами.

И. Цуканов

— И это не было ваше первое причастие, но оно было как вот...

Е. Николаева

— Это не было мое первое причастие. Но это было вот настоящее такое причастие.

К. Лаврентьева

— Осознанное.

Е. Николаева

— Да. И вот как только вот я стала ездить по святым местам, значит, так получилось, что, значит, один из моих знакомых пригласил из военно-медицинской академии такого ученого, который предложил мне пойти экспериментальным путем по лечению онкологии. И надо сказать, что он был тоже очень верующим, и сейчас есть, очень верующий, очень глубоко в возрасте, но просто от Бога врач, настоящий. Вот мудрый, думающий. И вот он разработал, повез меня в Звездный городок, потому что он работал в космической медицине, там у него аппаратура, он меня померил, сказал: слушай, ты поистаскалась, мать. Я говорю: ну так получилось. И он разработал целую программу, мы уехали на несколько месяцев в горы, он по определенной схеме меня там восстанавливал. И надо сказать, что произошло чудо. Настоящее чудо. Потому что я, кстати, обследовалась еще в Америке. Я между вот этими событиями съездила для того, чтобы еще обследоваться. И те сказали, что все, там нужно все удалять. Ну какое-то время вы на аппаратах продержитесь, а потом все. И вот я уже ехала в Америку второй раз, на операцию, мне уже зафрахтовали там операционную, все. И когда я приехала и мне провели очередное такое экспресс-обследование, они сказали: мы ничего не понимаем. Вы были у нас месяц назад, у вас за месяц ваши метастазы покрылись кольцевидной оболочкой жесткой, а часть рассосалась — мы вообще не понимаем. А что вы делали? Я говорю: ну, значит, сейчас я вам объясню. Я ездила к такому святому, значит, к таким мощам, вот в источнике купалась... Да, все понятно с вами, православными, понятно. И они отказалась меня оперировать и сказали: надо понаблюдать. Дальше меня несколько лет наблюдали. И бывали какие-то ситуации, когда нужно было несколько лимфоузлов убрать, потому что были подозрения. Но в любом случае вот просто чудо со мной произошло с точки зрения медицины. А когда еще некоторое время спустя, значит, с удивлением для себя я обнаружила, что я забеременела, то, конечно же, ну опять-таки кроме как промыслом Божиим это невозможно было никак объяснить. Потому что я единственная женщина, которая после 4-й стадии онкологии самостоятельно родила ребенка.

К. Лаврентьева

— В гостях у «Вечер воскресенья» Елена Леонидовна Николаева, российский общественный деятель, депутат Мосгордумы, руководитель депутатского объединения «Моя Москва». Елена Леонидовна, слов нет...

И. Цуканов

— Но есть вопросы.

Е. Николаева

— Когда меня теперь спрашивают, я говорю: вы знаете, я даже не верю, я знаю. Ну послушайте, я математик, достаточно...

К. Лаврентьева

—Да, вам повезло, да?

Е. Николаева

— То есть я столько видела чудес. Меня занесли в список уникальных медицинских случаев в Америке, потому что они в шоке, значит, они не понимают, как это произошло. Наша медицина тоже каждый раз говорит: Николаева, живая! — когда я в онкоцентр прихожу. Открывают все палаты, говорят: слушайте, мы ее похоронили в 2002 году, а заразочка до сих пор жива. Представляете, родить умудрилась! И я хожу по палатам и рассказываю девочкам, у которых, естественно, руки опускаются, потому что у всех же, всем же объясняют, что после онкологии не рожают. Рожают.

К. Лаврентьева

— И в 47 лет вы еще раз родили.

Е. Николаева

— Так нет, вот это уже в сорок семь родила уже. После...

К. Лаврентьева

— Это вот в сорок семь, чудом совершенно. Девочка и мальчик у вас, получается.

Е. Николаева

— Девочка у меня, ей — двадцать пять, а мальчику — семь.

К. Лаврентьева

— Удивительно.

Е. Николаева

— Понимаете, вот 18 лет разница. Ну эти годы я, конечно, лечилась там, восстанавливалась.

К. Лаврентьева

— И работали параллельно.

Е. Николаева

— И работала круглосуточно. Просто неуемно. Но еще раз повторю: Господь мне столько даровал, что было просто неприемлемым для меня не оценить эту заботу, это любовь ко мне. И я помню, самое тяжелое было время, самое тяжелое, когда я пришла к доктору, гинекологу и говорю: слушайте, что-то как-то у меня, наверное, не то. Меня все время тошнит, я сажусь в самолет, летаю очень много по работе.

К. Лаврентьева

— Что-то осложнения какие-то, наверное.

Е. Николаева

— Да, я говорю: наверное, простите, у меня климакс начался? Вы мне дайте таблетку от климакса. А она на меня смотрит и говорит: твоему климаксу два с половиной месяца. Срочно на аборт. Я говорю: вы что, с ума сошли, как я могу? Она говорит: срочно. Ты понимаешь, что у тебя по показаниям нельзя? И я говорю: да вы что. Собрали консилиум из главных специалистов: главный онколог страны, главный неонатолог, значит, главный педиатр, и все меня убеждают, что нужно сделать аборт. А времени мало уже, то есть я пришла уже на достаточно большом сроке. И срочно надо. Я говорю: да я не буду этого делать, вы что. Ну вот тогда поймите, что либо ваша жизнь, либо жизнь ребенка. Вы в лучшем случае его родите, а скорее всего даже беременность не доходите. Потому что у вас метастазы оживут, и, собственно говоря, гормонально — у меня была гормонально зависимая опухоль. И я сказала: мне надо подумать. А сама прямо из больницы поехала к отцу Дмитрию Смирнову. Мы с ним познакомились как раз по роду моей деятельности. И как-то вот ну я ему позвонила, говорю... Он говорит: приезжай быстро. Быстро прямо. Я приехала, и я говорю: я не знаю, что делать, что за выбор — между убийством и самоубийством. Ну как такое может быть? То есть вообще не понимаю. Он говорит: я тебе сейчас ничего не отвечу. Мне нужно помолиться, я тебе потом позвоню. Я вышла с таким недоумением. Он мне позвонил в пять утра и говорит: все будет хорошо. Всем, значит, я звонил на Афон, старцы будут за тебя молиться. Все будет хорошо. И я, в принципе, уже приняла решение не делать аборт. Поэтому, в принципе, мне нужно было какое-то вот, знаете, ну за что-то ухватиться. И надо сказать, тоже милостью Божией — а я уже тогда знала отца Илия, батюшку, я ним познакомилась, когда он еще был в Оптиной пустыни. Тоже отдельная история, как мы познакомились, если интересно, рассажу, потому что это фантастическая история. И я поехала, значит, в Переделкино (он уже был в тот момент в Переделкино), просить за то, чтобы у моей подруги, Маши Кожевниковой, крестить мальчика. И тогда он, кстати, был в отъезде, но я поговорила с отцом Рафаилом, и он обещал, и действительно мы организовали вот это мероприятие, значит, крестины, и батюшка дал согласие сам крестить. И вот я приезжаю уже на крестины — очень быстро произошло все. Я приезжаю на крестины, и тут звонит Маша, мне говорит: Алена, мы тут выехали, у нас дерево упало, мы не можем проехать. Сейчас его уберут, мы задерживаемся. Объясни батюшке, не знаем, что делать. Можешь его задержать? Я думаю: ну точно знак какой-то, раз батюшку надо задержать, надо с ним поговорить, а так мне неловко было его беспокоить. Я подхожу к нему и начинаю объяснять, что вот у меня такая ситуация, что я была у отца Дмитрия Смирнова, но как-то все-таки тяжело немножко. Меня же пугают все. То есть мне сказали: ищите, кто будет воспитывать вашего ребенка. И я, в принципе, поговорила уже со своей подругой — у нее трое. Я говорю: Лар, если что, воспитаешь? Она говорит: Николаева, ну конечно, воспитаю, о чем ты говоришь. И я вроде как-то решение уже приняла, но все равно боязно как-то, знаете. И старшая еще тогда ну достаточно молодая. И батюшка обнял меня, вот как внучку родную, говорит: ничего не бойся. Тебя Господь так любит. У тебя сейчас такой подарок будет — будет мальчик, и я сам буду его крестить. У меня мальчик, и он сам его крестил, понимаете. Просто чудо.

К. Лаврентьева

— Счастливая история.

Е. Николаева

— Да. И вот я хочу сказать, что все-таки Господь нас так любит. Самое главное, чтобы мы от Него не отворачивались. А Он-то нас очень любит. Даже вот со всеми нашими грехами, со всеми нашими там и падениями подчас, и какими-то там проступками — это же милость великая, понимаете. А мы, увы, не всегда это ценим и не всегда сами впускаем Господа в наше сердце. Где-то мне попалась такая картинка очень интересная — о том, что, значит, Господь стучится в каждое сердце, как в дверь, только без ручки. Открыть ее можно только изнутри. Поэтому...

И. Цуканов

— Се стою у дверей и стучу.

К. Лаврентьева

— И стучу, да.

И. Цуканов

— Кто услышит, к тому войду.

Е. Николаева

— Да. И поэтому это, конечно, такой очень сложный период в моей жизни был, но самый такой яркий, когда вот это дыхание Божественное слышалось практически почти на физическом уровне. И батюшка Илий, когда я его потом спросила, и спросила: вообще у нас не принято такие вещи рассказывать, как-то могу я как-то ну рассказать об этом, если меня спрашивают? Он говорит: обязательно. Ты представляешь, скольким...

К. Лаврентьева

— Свидетельство.

Е. Николаева

— Скольким людям ты поможешь, скольким это спасет жизнь. И в том числе нерожденным. Поэтому я благословляю тебя на это. И особенно я время от времени сейчас приезжаю в онкоцентр и, когда меня за руку ведут по каждой палате, и я как раз рассказываю девочкам, что не надо отчаиваться, не надо, значит, уходить в уныние. Господь милостив.

И. Цуканов

— А вы ездите, именно чтобы с ними пообщаться?

Е. Николаева

— Да, да. Мы договорились с зав. торакальным отделением, и когда я приезжаю, он меня прямо за руку ведет туда. Поэтому я считаю, это важно.

К. Лаврентьева

— «Искушен быв, может и искушаемым помощи́».

И. Цуканов

— Да.

Е. Николаева

— Вот. Так что... такая история.

К. Лаврентьева

— Потрясающе.

И. Цуканов

— А вы восприняли, наверное, вот это вот чудо, явленное вам Господом, как вот... Ну Господь дает для чего-то же, да? То есть если ты там не должен был выжить, но выжил, да, то, наверное, предполагается, что ты должен теперь как-то делать, что-то отдавать.

Е. Николаева

— Конечно, только так.

И. Цуканов

— Вот ваша деятельность, в том числе и общественная, да, и, конечно, вот эти поездки и в онкоцентр, это вот в том числе, да, — попытка что-то отдать, что-то сделать.

Е. Николаева

— Конечно. У меня вообще мотивация поменялась. Вот с этого момента мотивация моя полностью поменялась. И я абсолютно точно уверена в том, что помощь ближним, свидетельствование во славу Господа, да, благодарение. Надо не забывать. Вы знаете, вот в тот момент, когда мне поставили диагноз, я очень хорошо помню, как я подошла к окну, посмотрела на небо и подумала: Боже мой! Я так редко смотрела на небо, что я его не видела. Вот такое чудо перед нами. А я его только сейчас, только на грани жизни и смерти я вдруг поняла...

К. Лаврентьева

— Увидела.

Е. Николаева

— Поняла, что я увидела красоту, понимаете. Запахи. Мне так захотелось запах моря услышать, прямо физически захотелось, то есть до дрожи. Но это же всегда рядом с нами, почему мы это не ценили и не ценим в нашей обычной жизни за суетой, за погоней какими-то за мифическими вот этими лжецелями. И это, конечно, для меня тогда было откровение большое. Я говорю, жить захотелось неимоверно. Неимоверно. Я очень хорошо помню это состояние. И вот каждый вечер: предаю себя, Господи, в Твои руки. И каждое утро: Господи, благодарю Тебя за то, что у меня есть еще один день.

И. Цуканов

— А что сейчас для вас самое сложное? Вот вы сказали, что мало времени совсем на то, чтобы с детьми общаться. Вот это или что-то еще? Вот какие сейчас, на что сейчас не хватает, скажем...

К. Лаврентьева

— Сил и времени.

И. Цуканов

— Времени и сил, да.

Е. Николаева

— Я вам так объясню. На мой взгляд, самое сложное — это искушения. Потому что чем усерднее ты стараешься жить по заповедям, тем больше искушений в жизни происходит. Причем искушений самого разного толка. И вот остаться в этот момент человеком, верующим христианином — это колоссально тяжело. Колоссально тяжело. И на мой взгляд, вот чем тверже твоя уверенность, и тебе кажется, что ты теперь только вот... Ну, во-первых, рассмеши Господа, сказав Ему о своих намерениях. А во-вторых, ну вот лично мое объяснение тому состоянию, в котором я сейчас нахожусь: за каждую душу идет борьба, и чем больше уверенность твоя в том, что тебе, ты вроде выбрал уже путь, и вот ты идешь в направлении света, то тем ожесточеннее враг. И меня всегда как-то поражала одна мысль о том, что а в чем сила диавола? А в том, что люди думают, его нет. Понимаете, вот этот постоянный обман, даже вот на этом уровне — это колоссально. И многие с большим удовольствием уходят в эту утопию, понимаете. Хотя считают себя христианами. И вот это преодоление постоянное — это сложно. Это очень сложно. Потому что искушения становятся изощреннее. И вот устоять в этот момент... Или даже если ты упал, все равно встать, покаяться и идти дальше — наверное, вот это самое сложное.

И. Цуканов

— Елена Леонидовна, спасибо вам огромное за этот вечер, который вы провели с нами.

К. Лаврентьева

— Потрясающе.

И. Цуканов

— Друзья, с нами сегодня и с вами в эфире «Вечера воскресенья» Елена Леонидовна Николаева, депутат Московской городской думы, руководитель депутатского объединения «Моя Москва», мама двоих замечательных деток. Ну одна детка уже взрослая...

Е. Николаева

— Все равно ребенок. Все равно любимый ребенок.

И. Цуканов

— Конечно. Православная христианка и очень мужественный человек. Вот мне кажется, то что вы нам сегодня рассказали, это, конечно, был рассказ о мужестве и о какой-то такой верности Богу. Потому что столько было, они и есть, конечно, до сих пор, но и было в вашей жизни столько вот этих очень трудных ситуаций, где нужно было именно сохранить верность Богу. И вы это сделали. Поэтому спасибо вам за такую искренность и за все то, с чем вы нас познакомили. Мне кажется, это как-то вот очень важно.

К. Лаврентьева

— И за то, что вы делаете.

И. Цуканов

— И за то, что вы делаете, да.

Е. Николаева

— Спасибо большое. Но на самом деле я каждый раз, каждый день себе говорю: слава Богу за все.

К. Лаврентьева

— Вот лучших слов для завершения программы и не придумать. Огромное спасибо. До встречи в следующее воскресенье, дорогие радиослушатели, друзья. Всего вам доброго и до свидания.

И. Цуканов

— Всего доброго. С Богом.

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Христианин в современном мире». Серей Рудов
• «Христианин в современном мире». Наталья Смирнова
• «Христианин в современном мире». Наталья Богданова