«Физика и метафизика»

Гость программы — Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник Кафедры магнетизма Физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев:

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о метафизике и физике. У нас сегодня в гостях доктор физико-математических наук, научный сотрудник кафедры магнетизма физического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова Владимир Игоревич Зверев. Здравствуйте, Владимир Игоревич.

В. Зверев:

-. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

А. Козырев:

— Ну, вы первый раз в нашей программе, но не первый раз на Светлом радио, на Радио ВЕРА и это удивительно, потому что обычно сюда приходят священники, богословы, но иногда мы, гуманитарии, попадаем, об истории поговорить или о философии, но физика — это редкая дисциплина для Радио ВЕРА, хотя, может быть, странно, потому что мы живем в мире, как мы считаем, сотворенном Богом, этот мир материален, в нем есть свои законы, я думаю, тоже не без Божьего величия, как Ломоносов писал, рассуждая о северном сиянии и восходя к Божественному величию. Ну, может, немножко расскажете, какой ваш интерес вот к этой надфизической, или, как философы выражаются: метафизической, хотя слово «метафизика», оно многосмысленно, мы об этом еще поговорим, реальности. Вы православный человек?

В. Зверев:

— Ну, хочется себя таким считать, сказать если скромно, я бы так не утверждал, потому что никаких предпосылок, скажем так, стать православным человеком в современном нашем мире и окружении просто не было.

А. Козырев:

— А предпосылок в смысле семейной традиции, воспитания?

В. Зверев:

— Да, я именно об этом, хоть я и родился и вырос в городе Саров, слушателям не надо объяснять, что это за город и чем он знаменит, но тем не менее никаких абсолютно, буквально до, может быть, пяти лет назад даже подходов к православию и вообще к вере, наверное, с моей стороны не было.

А. Козырев:

— Ну, Саров, он же все-таки город ядерщиков, город науки, наукоград, то есть сегодня центр-то духовный — Дивеево, и там мощи преподобного Серафима.

В. Зверев:

— Ну, тем не менее это считается одним таким, сейчас модно говорить слово «кластер», все равно Серафим Саровский, с ним связаны места, которые непосредственно в самом городе находятся, это там пустынька дальняя, где он обретался, он в основном до того, как был создан монастырь, в Сарове непосредственно, который сейчас находится за колючей проволокой.

А. Козырев:

— Ну, туда мы, простые смертные, просто так попасть не можем, в паломничество, например, отправиться?

В. Зверев:

— Можно официальной группой, это надо заранее записываться, за полгода или за сколько-то, а для нас, местных жителей, я все равно считаю это своей малой родиной, при всем при том, что я уже большую часть жизни живу в Москве, но все равно в Сарове мне нравится больше, Москву я своим домом или родным городом не считаю, мне Саров как-то ближе.

А. Козырев:

— Ну, а как вы в детстве, вы росли, в школу ходили, вы не задумывались о том, что это город преподобного Серафима, что там какие-то места связанные с его пребыванием?

В. Зверев:

— Повторю, для нас, для подростков, детей, были просто места, куда можно прогуляться, не более того. Ведь в городе и храмов-то не было, первый храм открыли, меня вот крестили в нем, мне было 11 лет, а до этого момента его, наверное, открыли, может быть, года за три-за два до моего крещения, там был хозяйственный магазин, я вот помню, краску продавали, то есть, казалось бы, в центре таком православия, всемирно известном, что уж говорить, не было храмов действующих, наверное, до года 93-го, 95-го, я точно не помню.

А. Козырев:

— Но все-таки храм открыли, и родители через какое-то время решили: лучше покрестить.

В. Зверев:

— Да, по настоянию бабушки, правда, но все это было, как мы сейчас уже понимаем, и родители тоже это понимают прекрасно, это все было неосознанно, то есть это как некие такие, ну, так принято, так положено.

А. Козырев:

— А бабушка верующая была?

В. Зверев:

— Никто уже не знает, верующая она была на самом деле, все бабушки и дедушки давно, конечно, уже умерли, ничего о их вере внутренней неизвестно, понятно, что у каждой из них был крестик, но что это означает, на самом деле... Я предполагаю, что все-таки советская власть прошлась вот катком и по ним тоже, поскольку они все-таки росли уже вот в такое сильно атеистическое время, это до войны, а у меня бабушки и дедушки 20-х годов, то есть дед, например, ветеран войны, они никогда не говорили ни о вере, ни о религии, ни о Боге.

А. Козырев:

— Но при том, что жили-то, наверное, все-таки по большей части в соответствии с заповедями моральными, то есть старались не вредить, особенно ближнему, не обижать никого. Я вот, знаете, задумываюсь сейчас, включаешь телеканал «Спас» — ну, кино показывают только советское, почему? Ну, наверное, не только потому, что лицензии сейчас там какие-то отняли, санкции, а потому, что где-то внутренний эпос советского кинематографа, он был христианский. Конечно, он был не православный, может быть, там специально не показывали иконки, крестики, но люди понимали, что за добро они получат добро, за зло им будет уплачено злом, что надо стараться лишний раз не нарушать заповеди, не изменять, не предавать.

В. Зверев:

— Ну, наверное, ведь даже проводят некие аналогии между «Кодексом строителей коммунизма» и «Нагорной проповедью» и Заповедями блаженства, но там, наверное, все-таки с натяжкой стоит говорить.

А. Козырев:

— Будем надеяться, что Эльдар Рязанов не перечитывал «Моральный кодекс строителей коммунизма» перед тем, как «Служебный роман» или «Гараж» снимать.

В. Зверев:

— А так, конечно, с вами нельзя не согласиться, что советские фильмы смотреть гораздо приятнее и полезнее для души, наверное, даже, чем вот то, что снимают современные, что фильмами даже, наверное, нельзя назвать. А по поводу поколенческих вот этих проблем, это мы тоже обсуждали, может быть, мы сегодня в программе коснемся, мы вот занимаемся работами по сохранению одного из храмов, я, может быть, отдельно расскажу, но пока о том, что нас консультирует Андрей Сергеевич Тутунов, это всемирно известный архитектор в области именно архитектурной реставрации памятников религиозного зодчества, и у него есть такая теория, что вот все это коммунистическое государство, основу-то его закладывали люди, получившие воспитание в Российской империи, то есть в православной чисто стране, поскольку мы знаем, что кто решал, строил заводы и так далее, проводил всю эту индустриализацию, ну, кроме, естественно, оголтелых большевиков-коммунистов — специалисты царского времени, что в военной сфере, что в строительстве...

А. Козырев:

— Причем большевики и коммунисты — это разные понятия, совсем не обязательно они должны быть в согласии друг с другом.

В. Зверев:

— Согласен, согласен, да, что в образовательной сфере, а те люди уже, извините, получали, они обязательно проходили и Закон Божий, и изучали десять заповедей, и заповеди блаженства изучали и так далее, а вот уже наши бабушки, ну, мои имеется в виду, моего поколения бабушки и дедушки, они были их детьми, и наверняка они от родителей от своих что-то действительно переняли, поэтому здесь, наверное, вы отчасти правы, что внутри где-то, они, конечно, уже были далеки от формальной стороны соблюдения наших православных каких-то, назовем их, обрядов или норм, да, понятно, что причащаться негде было просто, куда-то поехать, идти, а вот внутри, наверное, что-то, хочется надеяться, что сидело. Я вот сожалею, что когда мы их хоронили всех, это вот последняя бабушка умерла в 2009 году, я тогда еще, к сожалению, не знал всей необходимой нужности правильного прощания с усопшими, и что это не на совсем уходит, а в будущую жизнь и нас ожидает всеобщее воскресение, то есть, конечно, сейчас вот хочется как-то им что-то сделать такое полезное.

А. Козырев:

— Но для нас они живы, даже сейчас, вспоминая их, мы им делаем полезное, молимся, фактически.

В. Зверев:

— Более того, когда мы собираемся на литургии, конечно, мы вспоминаем соборные молитвы, у Бога мертвых нет, и это самое главное, хотелось бы, чтобы вот им там было хорошо, благодаря, может быть, нашим слабым усилиям, которые мы вот здесь прикладываем на литургии, ну, в меру сил, конечно, это.

А. Козырев:

— Ну а как все-таки произошел выбор профессии? То есть почему вы, ну, в 11 лет вас привели в храм, покрестили, после этого, наверное, вряд ли еще приходили долгое время, да? Приняли как данность, и уже школу заканчивать и профессию выбирать, почему физика? Почему МГУ?

В. Зверев:

— Ну, это по второй ипостаси Сарова, у, нас никто ничего не выбирал, просто все массово, это тогда так было, сейчас я, честно говоря, не знаю, но просто большая часть выпускников школ, процентов 90, поступает в технические вузы те или иные, тогда это было еще проще, не было ЕГЭ, то есть мы поступали и по олимпиадам, и по обычным вступительным, соответственно, там даже мыслей не было о том, чтобы поступить куда-то не по физико-математическому направлению.

А. Козырев:

— Физфак МГУ — это все-таки не технический вуз, это университет.

В. Зверев:

— В те времена можно было поступить во все вузы страны и поэтому, ну, я не хвалюсь, у нас все выпускники практически школы к моменту выпускного мы уже могли зачислиться в семь или восемь ведущих вузов, это МИФИ, Питерский Физфак, Матмех, МФТИ, Бауманка, естественно, и Московский университет, ну, в лице трех факультетов: Мехмат, ВМК и Физфак, естественно.

А. Козырев:

— то есть промысла Божьего здесь никакого не было особенно?

В. Зверев:

— Промысел Божий есть во всем, здесь, конечно, не было ничего осознанного с моей стороны, сейчас бы я сюда не пошел, естественно, я бы, может, пошел на философский или какой-нибудь факультет мировой политики, нет, на исторический, скорее всего я бы, наверное, пошел, или медицинский, вот мне нравится очень, у меня прадед был врачом, вот сын священника последний...

А. Козырев:

— Никогда не поздно, дорогой Владимир Игоревич, у нас был случай, когда доктор медицинских наук, крупный специалист, ученый в своей области, поступила в аспирантуру и написала кандидатскую по философским наукам, потому что ее очень интересовал Николай Иванович Пирогов и его такие мировоззренческие, философские, можно сказать, мысли, вот она написала философскую диссертацию о взглядах врача, ну конечно, ей пришлось для этого что-то в философии познать дополнительно, но это я не к тому, уже доктор наук — это, по сути, вершина научной лестницы и здесь, может быть, если бы вы служили в университете в XVIII веке при Ломоносове, то вы наверняка работали бы на философском факультете, потому что профессор физики тогда был на философском факультете.

В. Зверев:

— Это да, это естественно, Ньютон еще, на что все физики опираются 1687 год, математические начала натуральной философии, там заложена вся классическая механика в виде трех его законов, то есть понятно, что мы наука молодая с таким названием, а так, конечно, мы все относились.

А. Козырев:

— Говорили раньше, что в конце жизни Ньютон сошел с ума, он толковал Апокалипсис, ведь его последняя работа была посвящена истолкованию Апокалипсиса, но теперь мы понимаем, что он не сошел с ума, а как бы логическим образом подошел к вершине познания, да?

В. Зверев:

— Конечно. У меня просто есть и студенты, и аспиранты на физфаке, я так на них радостно смотрю, они сейчас знают все абсолютно, они уверены в том, что они полностью разобрались в нашем, напри мер, предмете, мы там изучаем кое-какие магнитные материалы, а я понимаю с каждым шагом, что я настолько мало знаю на самом деле, что вот надо задавать куда-то вопросы не здесь, не вот на этом уровне познания.

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, физик, доктор физико-математических наук Владимир Зверев. Мы говорим сегодня о метафизике и физике, и вы, собственно, подвели нас к этой теме, что занимаясь даже очень углубленно своим предметом, исследованиями, который, видимо, связан с экспериментальной базой серьезной, с дорогими машинами, которые наш университет покупает, все равно возникает вопрос: а что за этим? А почему так? Кстати, вот тема ваших исследований — «магнетизм», насколько я помню, она входила в такое понятие «ночная сторона науки» в XIX веке.

В. Зверев:

— «Темная».

А. Козырев:

— Темная сторона, ночная сторона, как ночная сторона души, такое понятие тоже было, то есть вот сновидения, галлюцинации, сомнамбулизм, чтение мыслей на расстоянии, телепатия — это ночная сторона души, а это ночная сторона науки, действительно ночная сторона науки или вполне себе дневная?

В. Зверев:

— Магнетизм — одна из самых сейчас, на самом деле, бурно развивающихся областей именно физики и физики в конденсированном состоянии, то есть постоянно, потому что открываются благодаря наших коллегам-химикам новые материалы магнитные с новыми свойствами, и мы их изучаем, ну если так, совсем по-простому описывая, вот правильно было сказано, что первый трактат о магнетизме это 1600 год, Гильберт, он назывался «О магните», но чтобы все понимали уровень развития знания того времени, там говорилось, что «чтобы тело приобрело магнитные свойства, его надо натереть чесноком, а чтобы потеряло, надо погрузить в кровь молодого козла», мы вот уже в лаборатории все это проверили, но, к сожалению, магнетизм оказался чуть сложнее...

А. Козырев:

— А сколько козлов перевели, да?

В. Зверев:

— Да, чесноки и козлы. И вот магнетизм почему молодая наука — потому что в его основе лежит квантовая физика, а это 20-е, 30-е годы XX века, то есть до сих пор существует множество парадоксов еще квантовой теории, которые до сих пор не разрешены, собственно, и поэтому вполне справедливо называть именно магнетизм, как раздел физики, такой еще молодой и не до конца изведанной отраслью физической науки, наверное, по аналогии, действительно, с темной стороной науки.

А. Козырев:

— Ну, мы даже если мы в школе проходили это и опыты ставили, все равно это относится к какому-то детскому воспоминанию, когда у тебя в кармане магнит, когда это большая драгоценность, потому что это можно поменять фактически на все что угодно, это валюта у мальчишек, и ты завороженно прикладываешь его ко всему, что-то он притягивает, что-то не притягивает, гвоздик притягивает, это так интересно. Розанов писал, что «наука начинается там, где возникает желание понимать», не знать то, что ты прочитал в учебнике, а именно понять: а почему так? А почему пламя обжигает? А почему надо быть честным, нельзя быть бесчестным, хотя бесчестным быть так выгодно иногда и так удобно, а все-таки надо быть честным, а почему? И оказывается, что это «а почему?» — это стремление понять объединяет и философию, и гуманитарные знания, и естественно-научные знания, и может быть, я не знаю, как вы выбрали эту сферу занятий, но я бы, наверное, если бы я стал этим заниматься, я бы вспомнил вот этот детский опыт с магнитиком в кармане.

В. Зверев:

— Но здесь почему мы, физики, не занимаемся ответом на вопрос «почему?», и это, кстати, уже с возрастом, возможно, или с опытом, когда написано условно сто статей, уже на вопрос «как?», на что отвечает большинство статей, уже отвечать неинтересно — ну как-то, то есть вот так устроено, а вот «почему?», и вот здесь уже вступает в свои права другая, наверное, отрасль познания, вот оно такое, не научное, что ли, познание, а может быть, это метафизическое, правильно ли я помню из курса философии для физиков, или же уже смелость если взять себя и назвать православным человеком, то уже религиозное познание, они ни в коем случае в моем понимании не противоречат друг другу, это уже просто, наверное, такая классика отвечать на разные вопросы.

А. Козырев:

— То есть и научному знанию религиозное не противоречит?

В. Зверев:

— Абсолютно.

А. Козырев:

— Это другой уровень просто, да?

В. Зверев:

— Они отвечают на разные вопросы, ну мы дополняем, как я понимаю, общую картину того мира, в котором мы живем, если мы нашими экспериментами или, допустим, формулами физики-теоретики отвечают на вопрос: «как?» Как вы говорите: «как притягивается магнит к другому магниту? Как?» Механизмы описываются теоретически, а экспериментально мы это проверяем и устанавливаем экспериментальную зависимость — «как?» А вот почему это происходит, на этот вопрос физика, как наука, не отвечает, это не ее цель, на это может уже ответить другой уровень познания...

А. Козырев:

— Кстати, тут можно и про людей тоже подумать, что некоторые люди притягиваются друг к другу, а некоторые отталкиваются, вот на притяжении основаны брачные союзы и семья, которая создается, потому что вот двух людей, как магнитом, да? Здесь метафора работает, ну и в науке тоже есть метафоры, притянуло и вот они вместе всю жизнь или не всю жизнь.

В. Зверев:

— Мне кажется, наша беда, современного общества, одна из бед, ведь посмотрите, сколько разводов, по-моему, сейчас 68 процентов в стране разводов, это к тому, что в школах или, может быть, в вузах не изучают духовные законы, изучают всякую ерунду: механику, термодинамику, электричество какое-то, магнетизм, это никому не нужно...

А. Козырев:

— Не ерунду, но более низкий уровень, то есть это то, с чего, естественно, надо начинать, потому что человек — это тоже тело, оно тоже падает согласно законам Ньютона, но все-таки есть еще кое-что, да?

В. Зверев:

— У нас вот в физике, например, есть такое явление, называется «сверхтонкая структура атомных спектров», это явление, связанное, атом излучает при поглощении, например, электромагнитного излучения и испускает или выделяет или поглощает энергию, и есть тонкая структура спектров, связанная с физическими законами — это переход электронов с одних уровней на другой, а есть сверхтонкая структура, она уже связана с внутриядерными колебаниями клонов, которые составляют ядро: протоны, нейтроны и так далее, так вот, лучше бы рассказывать людям и понимать сверхтонкую структуру человеческих взаимоотношений, вот мне кажется, это больше пользы принесет для нашего и общественного здоровья, и духовного.

А. Козырев:

— Ну, у нас в школе как бывает: учительница такая немолодая, она начинает делиться своим жизненным опытом на уроках ОБЖ, допустим, ну хорошо, если этот жизненный опыт позитивный, если ей повезло, у нее муж хороший, семья, дети, она в храм ходит, дай Бог, сто процентов это не будет вредным, а ведь опыт-то бывает разным и иногда учат действительно тому, чему вообще-то детям и учиться не надо, и слушать про это не нужно, цинизму фактически, то есть под вот этой сложной механикой жизненных отношений подразумевают самую циничную форму вот такого человеческого взаимодействия.

В. Зверев:

— А ведь духовные законы, они не менее реальны, чем материальные законы, даже возможно, более, то есть мы с ними сталкиваемся в практической нашей жизни, в отличии, например, от физики магнитных явлений, которую знает, может быть, один процент населения Земли, но сто процентов вынуждены жить вместе, взаимодействовать с другими людьми вот в этом человеческом общежитии, почему бы не посмотреть на духовные законы, которые так хорошо написаны в одной, всем нам известной книге, которая тоненькая вроде книжка, а всем лень почитать.

А. Козырев:

— Ну, не такая уж тоненькая.

В. Зверев:

— Ну, давайте возьмем только Евангелие, понятно, корпус всего Священного Писания — это бесценно...

А. Козырев:

— Может быть то, что должен прочесть каждый человек, который считает себя верующим — это, конечно, хотя бы четыре Евангелия, а еще лучше Новый Завет.

В. Зверев:

— Мне кажется, верующий человек должен прочесть все Священное Писание, во всяком случае все книги канонические Ветхого и Нового Завета.

А. Козырев:

— Но начать лучше с Нового Завета, потому что Ветхий Завет все-таки для христианина это пророческая книга, которая пророчествует о явлении Мессии

В. Зверев:

— Благодаря вот Радио ВЕРА, многолетнему его слушанию, с Новым Заветом знакомился каждый день, ну и, конечно, удалось его прочитать, сейчас вот я к своему стыду остановился только на второй Книге Царств, но, наверное, завершу, все-таки Ветхий Завет тоже надо знать.

А. Козырев:

— Вот был такой русский врач, дипломат, политик Константин Леонтьев, может быть, попадалось вам это имя, который закончил свою жизнь тем, что принял монашество в Оптиной пустыни в келье старца Варсонофия в 1891 году, он был знаком с Достоевским, с Толстым, с Владимиром Соловьевым и вообще был очень ярким и таким полным тонуса какого-то жизненного писателем, так вот он очень ценил эстетику жизни, он говорил, что «физика и эстетика — это две сферы, которые применимы ко всему, которые описывают буквально все, что происходит в мире», то есть как вы, согласились бы с этим, когда физикой занимаетесь, ведь вы задумываетесь о красоте этих явлений, которые вы описываете, того же магнетизма?

В. Зверев:

— В нашей узкой области магнетизма, честно сказать, я какой-то такой особенной красоты не наблюдаю и потом, опять же, повторю, что мы сейчас находимся все в рамках прикладной науки, скорее, все мы понимаем, в каком состоянии находится сейчас наука, что приходится делать ученым, кроме именно исследований, поэтому обратить внимание на красоту физических теорий или явлений, которые она описывает, которые мы наблюдаем на эксперименте, честно говоря...

А. Козырев:

— Ну вот математики, они говорят: «вот формула, вот вывод, это красиво».

В. Зверев:

— Я не понимаю этого, я понимаю красоту созданного мира, понимаете, выходишь, сейчас весна, листочки уже начали распускаться — вот что красиво, физика не настолько красива, она создана, естественно, Богом, это понятно, что мы только пытаемся приоткрыть немножечко эти законы так для себя, но это мной лично воспринимается как работа, скажем так, это не интересно, к сожалению, уже так стало, студентам, возможно, это интересно.

А. Козырев:

— Это говорит человек, который защитил докторскую диссертацию по физико-математическим наукам.

В. Зверев:

— Поэтому мне это уже неинтересно.

А. Козырев:

— Давайте мы прервемся, я напомню нашим радиослушателям, что в студии доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ Владимир Зверев и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор физико-математических наук, научный сотрудник кафедры магнетизма физического факультета МГУ имени Ломоносова Владимир Игоревич Зверев. Мы говорим сегодня о метафизике и физике и о том, где границы вот такого физического, естественно-научного познания и где открывается более широкий простор для познания духовного, для того, чтобы мы не проспали красоту этого мира, вот как замечательно сказал Владимир: «выходишь и вот листочки клейкие», которые у Достоевского тоже, там Иван Карамазов ими восхищается, на Благовещение распускаются, «и от Страстного четверга и до Страстной субботы вода буравит берега и вьет водовороты», — как писал Пастернак в «Докторе Живаго», то есть каждому празднику, каждому христианскому времени свое чувство, свое ощущение природы. Иногда опаздывает, иногда убыстряется, иногда мы говорим «теплая Пасха», «холодная Пасха», иногда снег выпадает на Пасху, такое тоже бывает, но все равно мы как-то себе представляем, какой идеально должна быть погода, то есть у нас мир как-то сочетается с нашей внутренней духовной жизнью. А вот философия для вас — это увлечение, это экзамен, который вы сдали, это какая-то часть или вообще никак в вашей жизни не присутствует, вы работу свою делаете, профессию свою знаете, но проходили же философию?

В. Зверев:

— У нас, во-первых, и во время студенчества просто есть курс философии двухсеместровый, и во время обучения в аспирантуре есть курс философии и науки, то есть мне всегда нравилась эта дисциплина, наверное, потому что там нам какой-то умный человек, лектор, ну, у нас, например, Гришунин Сергей Иванович вел и лекции, и семинары, рассказывал умные мысли других умных людей, и это всегда было как-то вот...меня это всегда зацепляло.

А. Козырев:

— Ну, наверное, он сам как-то это комментировал, то есть высказывал, может быть, какое-то свое отношение.

В. Зверев:

— Да, конечно, то есть это было не скучно. Плюс еще вот возможно, сейчас я по-другому на это все смотрю, большая часть философов, все-таки надо понимать, что мы очень, насколько я помню, кратко как бы пробегали древнюю философию, то есть вот и китайскую, индийскую, и большой блок лекций был связан с европейской философией, и вот я сейчас понимаю, поскольку, ну, я не знаю, как-то сталкиваюсь, может быть, в жизни с некоторыми тоже трудами, понимаю, что все они так или иначе основаны на христианстве, то есть у них у всех можно найти какие-то аллюзии, которые, не прочитав Евангелие, как минимум, то есть нельзя понять их философские построения. Нет, ну, есть, конечно, совсем, как назвать...не имеющие отношения, наверное, ни к религии, ни к вере, тот же Фрейд, например, если я правильно помню, он ничего не говорил о Боге, о религии.

А. Козырев:

— Ну, во-первых, Фрейд не философ, он психоаналитик, а его ученик Юнг очень серьёзно занимался и ранним христианством, и гностицизмом, и вот эта сфера человеческого подсознания, подполья, она известна в христианской практике, там рождаются разные помыслы, примыслы, демоны всякие бродят, Фрейд просто попытался это описать на современном языке.

В. Зверев:

— На более научном, возможно.

А. Козырев:

— Да, да.

В. Зверев:

— Ну вот почему-то, не почему-то, а опять же, возвращаясь к истории нашего храма, который мы сейчас пытаемся сохранить в одном из сёл Тверской области, мы чудом нашли всех потомков храмоздателя этого храма.

А. Козырев:

— А почему Тверская область, это тоже ваше какое-то родное место?

В. Зверев:

— Это да, именно с этим связано, я считаю, моё воцерковление или хотя бы какой-то интерес к православной вере, потому что я увлёкся после того, как поступил в Московский университет, генеалогией своей, своей семьи, и вот за эти годы буквально, наверное, уже за 20 лет работы такой довольно тщательной и в архивах в том числе, удалось установить свою родословную, сейчас так называют модно, примерно до конца XVII века, и все предки по мужской линии, вот по Зверевской, они были священнослужителями, в основном священники, но были и диаконы, и дьячок один попадался, и все служили в тех или иных храмах Тверской губернии тогда, вот последним священником как раз был мой прапрадед, он умер в 1919 году от тифа, тоже в пандемию (как время повторяется), и он служил в селе Высоком, тогда Кашинского уезда, а сейчас Кесовогорского района, и там сохранилось.

А. Козырев:

— А как вы искали, епархиальные архивы?

В. Зверев:

— Это Государственный архив Тверской области, это с начала XVIII века до 1918 года, а с 1917 это Российский Государственный архив древних актов, здесь в Москве, на Пироговке.

А. Козырев:

— Вы сами это делали, не заказывали?

В. Зверев:

— Всё сам, конечно, я в Тверь ездил довольно регулярно и сейчас даже имею возможность приехать в архив поработать, это просто интересно, и вот это погружение фактически... это не религиозная жизнь, это просто была обычная жизнь моих предков, ежедневная, повседневная, и не понимая элементарных терминов каких-то там, ну, например, «Великая Четыредесятница», «исповедная ведомость» или что-то такое, исповедь хотя бы, и ты, когда уже начинаешь просто разбираться: а что это? Неизбежно я пришёл к тому, что, оказывается — ага, так и сейчас Великая Четыредесятница, и на исповедь можно сходить, так, значит, надо познакомиться со священником, а где? А в каком храме? А что делают в этом храме? И вот как-то потихонечку-потихонечку, и вот, ну, вот, вчера на всенощной был, опять же, сегодня вот с утра на литургию не удалось, ну, просто по работе, вот Бог даст, может быть, на Страстной удастся, как обычно, традиционно, побывать и на литургии причаститься.

А. Козырев:

— И они были все вот из одного села, да?

В. Зверев:

— Нет, их мотало очень по Тверской губернии, они же были люди подневольные, куда начальство пошлёт служить, туда и пойдут, ну и некоторые, конечно, искали себе и приходик побольше, то есть священники-то же ничего не получали, особенно до середины XIX века, когда жалования стало платить государство, а до этого они были фактически крестьянами, только которые носили подрясники, не более того, то есть у каждого было своё хозяйство, там, корова, лошадь и так далее, большая семья, как правило, поэтому XVIII век у нашей семьи прочно связан вот с Новоторжским уездом, это Торжокский район нынешний, а XIX век — это вот уже северо-восток Тверской области, ну, город Тверь, там немножко пожили и вот уже переместились в бывший Кашинский уезд, он огромный был, и вот там сейчас сохранился этот красавец-храм, нехарактерный совершенно для сельской архитектуры, потому что был построен не по типовому проекту, а по заказу храмоздателя, бывшего крепостного Арсения Кононовича Козлова, который стал купцом второй гильдии, после отмены крепостного права в Санкт-Петербурге он владел несколькими питейными заведениями, ну, это традиционно было, и мы чудом вот в процессе изучения истории храма вышли на ныне живущих потомков, а праправнучка Арсения Кононовича, она закончила философский факультет, мне кажется, Московского университета, и она меня навела на мысль, что надо бы побольше почитать Фёдорова, вот основоположника русского космизма, почему — потому что он всё время говорил о предках, вот его эта теория, я если правильно помню, общего дела или общего делания, воскрешения всех, вот она-то как раз, конечно, понятно, она на таком примитивном уровне понимания, но она ведь увязывает и физику, даже не то что физику, а науку, естественную науку, и религиозную.

А. Козырев:

— Ну, у него принцип регуляции природы, то есть наука должна научиться управлять атомами природы.

В. Зверев:

— В том-то и дело, он же говорил о физическом воскресении тел, что нехарактерно, в принципе, до XIX века, почему его критиковали религиозные философы, Бердяев, например — он не понимал, что мы воскреснем не в этой форме вот этих белковых тел в будущей жизни, а Фёдоров-то говорит мне вот что, как бы, с одной стороны, наивно, а с другой: а почему нет? Ведь он на уровне середины XIX века некоторые предсказал какие-то вот физические, по-моему, он предсказал, по крайней мере, можно найти идеи о квантовой телепортации у него там, и так далее, то есть, может быть, когда-то человечество, именно уровень развития науки достигнет такой планки, что, может быть, удастся как-то и собирать вот этот вот истлевший прах, как он писал, правда, надо признать, что это противоречит христианству, конечно, то есть мы будем ждать все последнего дня, ну, как это...

А. Козырев:

— Воскресения и воскрешения, да, то есть «Чаю воскресения мертвых», мы читаем в Символе Веры, а воскрешение — это какое-то активное участие человека, который будет с помощью науки, с помощью каких-то приёмов, там клонирования или ещё чего-то...

В. Зверев:

— Ну, мне вот у Фёдорова очень импонирует мысль о виновности, о вине последующих поколений перед предыдущими, он ее, конечно, там объяснял по-своему, но мы-то вот объективно виноваты, ведь мы забыли, мы все забыли, если элементарно спросить человека: а кто у тебя был хотя бы прапрадед, ну, прадед, допустим, сейчас люди стали долго жить, может быть, ещё, а прапрадед? Уже не ответит мне никто на этот вопрос, вот если немножко Фёдорова транслировать на современность, ну почему бы не узнать о том, кто были наши предки, ведь без них нас бы физически не существовало, мы бы не могли наслаждаться всем, ну, кто что любит, пусть кто-то любит, там, например, мясо есть вкусно — хорошо, ну, так вы бы не смогли есть, вас бы не существовало на этой земле без ваших предков, ведь все архивы доступны, абсолютно бесплатно любой гражданин Российской Федерации, бери и изучай, казалось бы. Вот мне у Фёдорова эта мысль нравится, что мы вместе с предками, и здесь он, конечно же, я думаю, исходит вот из того постулата нашей веры о том, что у Бога мёртвых нет, а это исходит и из Ветхого Завета: «Я Бог не мёртвых, а живых», поэтому, если отвечать на вопрос о таких современных пересечениях...

А. Козырев:

— Знаете, мне вот почему-то сейчас подумалось, что это очень попадает в мысли Платона о припоминании: мы всё знаем, но мы забыли, анамнезис, а Вячеслав Иванов говорил — «вселенский анамнезис во Христе», то есть вот это припоминание надо верующему человеку совершить во Христе, потому что тоже общее дело Фёдорова, это греческий термин «литургия», который перевели на русский язык, а в Литургии объединяются живые и мёртвые, мы вспоминаем, часть Литургии очень важная — это вынимание частиц из просфоры, и это чтение имён, чтение записок, где живые и усопшие, мы подаём записки за здравие и за упокой, не просто так подаём, а как бы части Агнца оказываются в Чаше вот с этими именами, и вот это очень важно, что это ведь философское делание — припоминание, и нам надо припомнить, вы совершенно правы. У Фёдорова есть ссылка на какого-то секулярного француза, который говорит: «эти ужасные предки», вот именно «ужасные предки» — это если нам ничего не надо, кроме нас самих, в том числе нам и детей наших не хочется воспитывать, и не хочется и детей никаких, и вообще ни о чём, и о родителях заботиться не хочется, потому что есть только мы, есть только наше чрево.

В. Зверев:

— «Ибо завтра умрём», как апостол Павел пишет.

А. Козырев:

— Да, да, да, а вот это великая задача — припомнить, и вот это восстановление храма, наверное, это лучшее, что можно сделать, чтобы как бы отдать нашим предкам дань и в то же время вспомнить то здание, те камни, где дед, прадед, да?

В. Зверев:

— Прапрадед служил, а в этом селе родились прадед и дед, естественно, уже прадед не закончил Кашинскую духовную семинарию, потому что она просто закрылась в 1918 году, ему было 19 лет, и он стал врачом, он пошёл в Ленинградскую военно-медицинскую академию, во время войны был начальником протезного госпиталя, полковник медицинской службы, то есть последним священнослужителем, хотя кто знает, Бог знает, последним или нет, но вот на сегодняшний день был прапрадед, Сергей Алексеевич Зверев, вот он служил в этом храме 20 лет, с 1899 по 1919 год.

А. Козырев:

— Но храм уже был, не он его построил?

В. Зверев:

— Нет, вот современный храм построили 150 лет назад, у нас в этом году юбилей 19 октября, освящение храма, 1873 год.

А. Козырев:

— А село там сохранилось?

В. Зверев:

— Село, к сожалению, как и много-много сел, находится на стадии упадка, но постоянное наличное население есть, 20 человек есть, но нас очень выручает школа в соседнем селе, 5 километров, полноценная средняя общеобразовательная школа, 11 классов, 48 или 51 ученик, живёт 200 человек людей, то есть они очень вовлечены в процесс восстановления храма, мы регулярно совершаем богослужения, вот в прошлом году, когда уже более-менее мы там внутри прибрались и на первом этаже можно стало находиться, мы совершили первую Божественную Литургию, спустя 92 года после закрытия, в 30-м году храм был закрыт, то есть мы потихонечку стараемся нашими малыми силами.

А. Козырев:

— Есть священник или он приписан?

В. Зверев:

— Приписан храм к районному центру, на машине 20 минут, есть дорога отличная там.

А. Козырев:

— Приезжает батюшка, да?

В. Зверев:

— Конечно, конечно, отец Иоанн, мы в прекрасных отношениях.

А. Козырев:

— Ну вот, Владимир, вы говорите об этом замечательном храме в селе Высоком, а как можно помочь, если кто-то из наших радиослушателей захочет как-то принять участие в этом возрождении?

В. Зверев:

— Ну да, у нас существует стандартный уже для слушателей Радио ВЕРА известный короткий номер 3434, поэтому на него можно отправить СМС со словом «Высокое» пробел сумма перевода, которую вам не жалко пожертвовать для попытки сохранения этого храма, особенно в юбилейный год, ему 150 лет.

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор физико-математических наук, научный сотрудник кафедры магнетизма физического факультета МГУ Владимир Игоревич Зверев, мы говорим о метафизике и физике. И вот хочу вас спросить, меня действительно волнуют, как декана философского факультета, два вопроса. Первое: нужно ли преподавать философию в не философских вузах, ну, например, на физическом факультете или в технических вузах? Ну, давайте с первого начнем.

В. Зверев:

— Мое личное мнение — обязательно нужно. Настолько сейчас безграмотные приходят, без обид, жертвы ЕГЭ в лице новых студентов, которые не знают ничего, кроме натасканности своей на какие-то стандартные задания, и философия, просто хотя бы элементарная, если из них хоть кто-то, я слабо верю, что слушает весь поток и тем более курс, но пусть 10 процентов, просто для расширения эрудиции, элементарно, и если, Бог даст, из них кто-то в дальнейшем поймет, что не только физика — смысл жизни и даже не столько, то без философии просто не обойтись, это невозможно, это... Я понимаю, что она не отвечает на все вопросы, но она в любом случае дополняет наше понимание мира, то есть она обогащает мировоззрение любого человека, в общем-то, любая теория, то есть мы можем по-разному относиться, я вот, например, терпеть не могу там Шопенгауэра какого-нибудь, он очень пессимистичный, «все к худшему в этом худшем из миров», мне, например, Лейбниц больше нравится, тем более он к рационалистам же относится, насколько я помню, и «все к лучшему в этом лучшем из миров», а чем это не христианский подход?

А. Козырев:

— Ну, Шопенгауэр тоже яркий писатель, его, например, очень любил читать Чайковский Петр Ильич, и некоторые страницы его очень вдохновенны, где он, например, о музыке говорит. Но я не буду спрашивать, а какую философию надо преподавать, потому что уже ясно из вашего ответа, наверное, не только философию науки, не только Карла Поппера, да?

В. Зверев:

— Знаете, вот, если проводить соцопрос по студентам, и даже я, как вот средне статистический студент, нам больше всего нравилась рациональная философия, то есть Кьеркегор, по-моему, Ницше тоже к ним относится, да?

А. Козырев:

— Философия жизни, да.

В. Зверев:

— Да, хотя у него отрицание, но тем не менее, ему уже надо было что-то отрицать.

А. Козырев:

— Ну, некоторые деятели Серебряного века считали его таким даже утвердителем христианства, то есть он как бы такое обывательское отношение к вере отрицает, лицемерное, но какие-то новые ценности, как он говорил, для него идеал художника и святого, был важен, то есть святой — это человек, который горит верой, а не какой-нибудь там фарисей, который...

В. Зверев

— С точки зрения восприятия философии, вот иррациональной философии, я бы его на первое место поставил, ну, для технических людей, а вот с точки зрения логики и уверенности мне вот всегда, как бы это, может быть, не звучало — Карл Маркс, вот диалектический материализм, ну это же железобетонная теория.

А. Козырев:

— Ну, тогда уж Аристотель лучше, зачем Маркс?

В. Зверев:

— Ну, согласен, основной закон бытия по Аристотелю я вот до сих пор помню.

А. Козырев:

— А вот другой вопрос очень меня лично волнует, он о том же, в общем-то, но вот может ли преподаватель в университете, преподаватель философии в частности, говорить о каких-то духовных вещах? О вере, о том, что мир не ограничен механикой, жизнь не ограничена земной жизнью, или всё-таки это личное мировоззрение, и это он должен оставить при себе, а студентам он должен давать вот такой сциентизированный, то есть наукообразный взгляд на мир?

В. Зверев:

— Я бы сказал так, что если преподаватель искренне верит в те постулаты веры, ну, допустим, преподаватель — православный христианин, тогда ему, мне кажется, имеет смысл доносить основы христианского мировоззрения. Если же это как курс истории, то, наверное, либо его просто проскочить, чтобы у студентов вдруг, Бог даст, кто-то из них когда-нибудь придёт к вере, чтобы они не воспринимали это как одну из философских концепций, вера — это не философия. Поэтому вот если бы преподаватель искренне верил в Бога, как бы это банально не звучало, то, мне кажется, это было бы очень полезно, Бог даст, кто-то из этого курса, вот сидит 100-200 человек, обратит на это внимание. Один ведь процент верующих, полтора процента до Урала, полтора-два, после Урала — один процент прихожан. Храмы же пустые стоят.

А. Козырев:

— Но прихожане и верующие — это всё-таки разные понятия, верующих больше.

В. Зверев:

— Вот эти всякие: «Бог у меня в душе», это Дмитрия Смирнова надо цитировать: «надо обедать в душе, зарплату получать в душе», вот мне эта очень близка позиция, я не знаю, что такое Бог в душе без совершения Таинств, мне это непонятно.

А. Козырев:

— Без участия в Таинствах, потому что мы же не совершаем, мы участвуем.

В. Зверев:

— Согласен, мы еще с вами не в сане. Хотя есть примеры, на физическом факультете уже наши вот коллеги, преподаватели более старшего возраста, мне во всяком случае известные, они учатся уже на кафедрах теологии православных вузов и со временем...

А. Козырев:

— Кто-то стал священником?

В. Зверев:

— Пока нет, но диаконом стал пока. Ну, и священники, мне неизвестно, но наверняка и стали, и будут еще, поэтому неисповедимы пути...

А. Козырев:

— Но, с другой стороны, есть ведь такое понятие — религиозная философия, и даже христианская философия, у протоиерея Василия Зеньковского есть книга, которая называется «Христианская философия», то есть попытки соединения веры и разума, обоснования веры разумным путем, то, что называется апологетика христианская, они существуют.

В. Зверев:

— Я когда был на Радио ВЕРА в прошлый раз, в передаче Константина Мацана, мы как раз вот затрагивали тему апологетики, и я ничего нового, может быть, не скажу — апологетика нужна для тех, кто верит в Бога, а для тех, кто верит — такой парадокс — она не нужна, то есть какой смысл защищать Бога перед теми, кто в него верит? А те, кто не верит, они и не поверят.

А. Козырев:

— Ну, а как же Савл, который стал Павлом?

В. Зверев:

— Так это он не учебник по апологетике прочитал, ему Христос явился, извините, поэтому тут вот апологетика, она как бы для своих, то есть вот всё-таки...

А. Козырев:

— Упражнение такое риторическое, да?

В. Зверев:

— Мне кажется, да, потому что... Ну, я уже пробовал, то есть в нашем окружении, нас окружает 98 процентов нерелигиозных неверующих людей, и даже любые попытки заговорить с ними на тему, хотя бы даже в образовательном ключе, они вызывают как минимум скуку, если не отторжение, к сожалению.

А. Козырев:

— Но почему? Потому что они воспринимают это как часть идеологии?

В. Зверев:

— Нет, они просто не верят в Бога, вот в чём проблема, они думают, что это можно всё решить здесь своими силами, но, к сожалению, мы все смертны, ну, природа так человека устроена, Фёдоров, кстати, странно, почему-то он об этом не говорит, но это же вроде бы святые отцы писали, что мы поражены грехом, если на современном научном уровне говорить, что это, ну, ДНК, например, повредилась у Адама с Евой, и вот они нам эту ДНК стали по цепочке передавать, повреждённую, ничего с этим не сделаешь, природа вот наша так устроена, что в ДНК заложена смертность, тленность, страстность, ну, что тут поделать? И мне просто смешно смотреть на людей, которые не понимают, что рано или поздно мы все отсюда уйдём, а дальше что? Что дальше?

А. Козырев:

— Ну, христианство же предполагает преображение и освящение природы, так что для христианина открывается возможность сверхприродного.

В. Зверев:

— Так да, для христианина, а вот окружающих...

А. Козырев:

— Если бы мы были только природными существами, мы бы как хрюшки ходили, хрюкали, ели бы из корыта, но всё-таки мы стараемся подняться над своей природой, и в этом как бы и смысл веры, в том, что она с помощью благодати эту природу как-то изменяет, по крайней мере, ну, не будем говорить — преображает, потому что, хотя и преображение, наверное, существуют какие-то островки, когда мы встречаемся с чудом.

В. Зверев:

— Иногда, вы знаете, хочется быть хрюшкой, потому что хрюшка по умолчанию попадёт в рай, она живёт по заповедям Божьим, вот её как создали, она так и ходит...

А. Козырев:

— Она живёт по природе.

В. Зверев:

— А природу кто создал?

А. Козырев:

— Ну, это не заповеди, потому что природа — это природа, она дана, да? А заповедь — это...

В. Зверев:

— Она не дана, её сотворил Бог на какой, третий или четвёртый день.

А. Козырев:

— Ну сотворил, но заповеди Он не творил, заповеди Он нам задал, как домашнее задание, потому что домашнее задание можно сделать, а можно не сделать. А природа, она уже есть.

В. Зверев:

— Хрюшка, она не нарушает никаких законов природы, скажем так, согласны? Поэтому у неё нет никакой проблемы с тем, чтобы попасть в рай, а вот нас, иногда кажется, к сожалению, зачем-то наделили свободой воли. Вот Бог же не может поднять вот этот камень, который Сам создал, свободой воли человека, вот невозможно спасти человека без воли самого человека.

А. Козырев:

— А физика свободы воли не может существовать? Какую-нибудь придумать физику, чтобы вот свободу воли каким-то образом канализировать, направить, чтобы человек думал, что он свободен, а на самом деле он делает всё там, вот как мозг ему приказал, например.

В. Зверев:

— Понимаете, фундаментальная же как построена физика — должен быть эталон, с чем сравнивать, а где мы возьмём эталон свободы воли?

А. Козырев:

— Ну, это вот такая попытка, одна из попыток соединить науку и веру, они всегда противоречивы, но они не противоречивы в человеке, потому что человек может быть учёным и работать в университете, и в то же время быть верующим человеком, вот храм восстанавливать.

В. Зверев:

— Да, мне вот ещё нравится, я много над этим размышляю, то есть, может быть, имеет смысл, вы правильно говорите, повторить курс философии уже на каком-то, возможно, новом уровне понимания. Вот, например, совершается Литургия, то есть она совершается хотя бы даже в Москве единомоментно в нескольких сотнях храмов, то есть Бог присутствует в один и тот же момент во всех этих храмах во время анафоры, соответственно, да? А что это, если не то же самое, что квантовая частица, как электрон проходит при дифракции, интерференции через две щели сразу, один электрон? То есть, есть какая-то определённая аналогия, физик её сразу может видеть.

А. Козырев:

— Раньше говорили: «солнце, которое отражается во многих лужах сразу», то есть во многих зеркальных поверхностях, так и Бог, хотя в одном храме, в общем-то, на нескольких престолах нельзя одновременно совершать Литургию и более чем один раз в день нельзя совершать, то есть на каждом престоле должна быть одна Литургия совершена. Так что здесь действительно, наверное, можно было бы дальше говорить о сакральном пространстве, о сакральном времени, но у нас недавно был разговор с Андреем Николаевичем Зелинским, сыном великого химика, который приходил к нам в студию, который занимается этой проблемой, но это тоже проблема метафизическая, потому что для физики, наверное... Хотя и для физики пространство — это неоднозначная вещь, одно дело римановское пространство, эйнштейновское пространство...

В. Зверев:

— Нет, ну конечно, пространство есть и искривленное, и там студенты, например, удивляются, я сейчас читаю тоже общую физику, привыкли жить в трехмерном пространстве, Декартовом, а оказывается, есть пространство Минковского по специальной теории, пространство-время, то есть, когда уже рассматриваются причинно-следственные связи между событиями. Никто так до сих пор не изучил вот эти чёрные дыры, это же не изученный объект по большому счёту, как там ведёт себя пространство, поэтому в этом смысле вот, я не знаю, как тут может помочь философия, но и физика-то не очень поможет, потому что экспериментальные методы, они не позволяют изучать как очень маленькие объекты, поэтому в квантовой теории она вот тоже философские споры породила, вот эта Копенгагенская теория, трактовки Бора, Гейзенберга и Эйнштейна, с другой стороны, и физика огромных макроскопических объектов.

А. Козырев:

— Я думаю, что нам надо с вами ещё как-нибудь собраться, поговорить, а сегодня, я думаю, наши радиослушатели уже сделают вывод, что наука — это не есть только банк данных или совокупность решённых проблем, которые нужно изучить, и всё будет хорошо, но и «поле неизвестного, неизведанного, непостижимого», как говорил Франк, и вот здесь наука, наверное, протягивает свою руку вере религиозной, потому что без неё какие-то горизонты, может быть, даже и невозможно открыть.

В. Зверев:

— Скорее, наоборот, вера должна протягивать руку науке. Наука — это просто выполнение каких-то экспериментов или написание формул, зачем и почему это всё делается, поэтому я не согласен.

А. Козырев:

— Но наука снизу, а вера, вот как рука Господа...

В. Зверев:

— Ну, может быть, если вот провести аналогию по фреске Микеланджело в Сикстинской капелле, тогда, наверное, да, но активное движение, всё равно актор здесь — это вера.

А. Козырев:

— Я очень благодарен Владимиру Звереву, нашему сегодняшнему гостю, за разговор, который, к сожалению, приходится заканчивать хотя очень о многом ещё хотелось бы спросить. И до новых встреч в студии Светлого радио в программе «Философские ночи».

В. Зверев:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Зачем философия сегодня?» Интервью с И. Чубаровым
• «Владимир Лосский, богослов и человек» Интервью с Кирой Преображенской
• «Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)