«Евангелие, семья, общество». Михаил Бурмистров

У нас в гостях был преподаватель философии, религиовед, психолог, писатель, ведущий курсов для родителей, отец 11 детей Михаил Бурмистров.

Разговор шел о христианской реализации себя в семейной жизни, о современном понимании религии, а также о том, в чем для нашего гостя заключается суть христианства.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Михаил Бурмистров, преподаватель философии, религиовед, психолог, писатель, ведущий курсов для родителей. Добрый вечер.

М. Бурмистров

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Не в первый раз вы у нас в гостях. И на радио «Вера» в «Светлом вечере» последний раз вы были у нас с супругой Екатериной Бурмистровой, известным психологом. Сколько у вас детей сейчас?

М. Бурмистров

— Одиннадцать.

К. Мацан

— Одиннадцать. Вот мы поэтому вас представляем как ведущий курса для родителей, опытный родитель. Ну вот сегодня поговорим с вами на стыке семьи и веры. Радио наше называется «Вера», и никогда нелишне о самой этой, скажем так, части человеческой души и деятельности, личности говорить, что такое вера. Вот почему я сразу к этому, может быть, такому фундаментальному вопросу обращаюсь, потому что он хоть и фундаментальный, но очень жизненный, мне кажется. Ведь общаясь с друзьями, знакомыми, нередко встречаешь такую логику, что, в принципе, для современного человека, ну если угодно, отсчет начинается с неверия, вот более ожидаемо, что человек будет неверующим. А если ты верующий, то так тебя уже спрашивают: а почему? — надо дополнительно обосновать. Условно говоря, в средние века было строго наоборот. Наверное. Как говорят культурологи. Вот как вы себя в этой ситуации чувствуете? Вы ее ощущаете, вот остроту такой постановки вопроса?

М. Бурмистров

— Ну особенно, наверное, если иметь в виду, что вы будете разговаривать с относительно молодыми людьми, да. И здесь я прежде всего чувствую, конечно, очень большую разницу между всей ситуацией, в которой я приходил в свое время, прыгал в веру — точнее даже можно сказать, — и прыгал в Церковь. И это такой был шаг, конечно, совершенно необратимый. Вот я помню, у Льюиса есть такое, что можно вступить там в партию или в Церковь. Ну, в общем, это очень был большой такой путь к этому вел и это был большой очень шаг. И когда смотришь на то что сейчас происходит, я, конечно, прежде всего фиксирую очень большие перемены. Перемены причем, знаете, они идут пучком, эти перемены, их не опишешь как линейную какую-то структуру. То есть в чем этот пучок? Это прежде всего, конечно, то что уже выросли многие-многие люди и уже, можно сказать, начали лысеть в той ситуации, когда с верой проблем нет, на каждом углу храм — пожалуйста, да, то есть ситуация такой разлитой религиозности. Это с одной стороны. С другой стороны, выросли люди, и их тоже очень, в общем-то, немало (хотя относительно общего состава населения, наверное, немного), но это люди, которые с детства в храме. И там многие уходят, кто-то остается, ну, в общем, таких людей тоже много. И уже такие люди становится и священниками, в общем, их тоже большое количество. А с другой стороны, вообще весь контекст поменялся совершенно. Совершенно контекст вот этих вот церковных, общественных, государственных отношений, конечно, совершенно изменился, рельеф совершенно другой. И поэтому я вот когда тоже задумывался, наверное, над тем вообще, а как вот говорить, естественно, со своими детьми, с какими-то людьми встречающимися, потом много лет мне случалось с студентами, правда, специфическими православными, но, в общем, тоже с молодыми людьми.

К. Мацан

— Ну очень специфические люди, да.

М. Бурмистров

— Да. Ну вот и знаете, мне кажется, что и для меня это выглядит прежде всего как свидетельство об опыте. Свидетельство об опыте, и вот опыт прихода, обращения, который был в России в 80-х там, в начале 90-х годов — это абсолютно уникальное явление. Я вот когда смотрю на историю России, я могу смело утверждать, что никогда ничего подобного не было за всю тысячелетнюю историю России.

К. Мацан

— А что это был за опыт? Вот вы сказали, вы «прыгали» в веру — что это был за прыжок?

М. Бурмистров

— Это был, конечно, вот такой вот ну прыжок совершенно какой-то (кстати, вот это слово «прыжок», оно встречается тоже у других христианских апологетов тоже) в такую пропасть своего рода, так сказать, прыжок в пропасть какой-то, да, такой выбор стороны: ты за кого вообще, на чьей ты стороне?

К. Мацан

— Но не в политическом отношении.

М. Бурмистров

— Нет, нет.

К. Мацан

— Как сейчас эти слова сразу вот в контекст попадают.

М. Бурмистров

— Нет, именно в стороне, так сказать, сил света и сил тьмы. И, в общем, это даже не метафора, я бы сказал. И это была какая-то, конечно, ситуация совершенно другая. Потому что об этом уже тоже люди сейчас стали писать, размышлять и как-то общаться на эту тему — это, конечно, не моя индивидуальная история, многие другие люди тоже об этом говорят. Это история вот такой вот ну такой совершенно какой-то свободы, выбора свободы и ситуации свободы выбора. И ну я для себя это так описываю, что вот в кои-то веки в России в то время такое государство было в нокдауне или в нокауте, какие-то общественные структуры все зашатались, все как-то было расшатано. И Церковь, может быть, вообще чуть ли не впервые за всю историю оказалась как сама по себе. Вот не для какой-то нужды там, не для какой-то надобы, не потому что царь, князь приказал, не потому что там какие-то приехали бояре, не потому что нужно отстоять там от каких-то нашествий, а вот сама по себе. И вот эта вот какая-то удивительная ситуации Церкви самой по себе, которая вот как-то не вписана в этот ни в какой контекст вообще, ну в каком-то смысле даже это, может, глупо звучит, ну как-то что вот пришло Царство Небесное, близко Царство Небесное — то есть это какая-то реальность, не связанная ни с какой-то сиюминутной политикой, историей, ну для меня во крайней мере. Я знаю, что были люди, которые опирались на там историю, традиции прежде всего, там это было им важно. Но для меня нет, конечно, у меня был поиск большой, среди разных традиций, в общем. И в конце концов это была какая-то ситуация вот ну какой-то совершенно неведомой земли, какой-то и свободы, и какого-то вот шага совершенно в пропасть такую, можно сказать. Потому что в моем бэкграунде — там я вырос в интеллигентной советской семье, где, конечно, был интерес там к архитектуре, может быть, церковной, в принципе к каким-то, может быть, фактам. Но это было, конечно, примерно, как племя мумбо-юмбо — в общем, это совершенно все это казалось чуждым абсолютно, все это как тамтамы там все это, как какие-то перья. То есть я совершенно, конечно, вырос вне какого-то контекста церковного.

К. Мацан

— Ну вот я, может быть, даже не собирался и не планировал в какую-то глубоко биографическую тему идти, но вы настолько интересно начали об этом рассказывать, что я не могу не спросить. А вы сказали, что был выбор между разными традициями. Тогда почему православие? Это такой первый вопрос. И подвопрос, что не было ли все равно так или иначе мотива, что ну все-таки это наше, свое? И вы говорили, что вы не опираетесь на традицию, не это вам было важно вернее вот в тот момент, не какое-то, что мы там наследники тысячелетней Руси, не потому вы в Церковь пришли, это было что-то экзистенциальное. Но все же выбор среди разных традиций, неужели совсем не связан с тем, что как-то вот это ближе, это как-то культура диктует немножко?

М. Бурмистров

— Ну возможно, какое-то, конечно, здесь и есть влияние... Но вы знаете, все-таки нет, я не соглашусь.

К. Мацан

— Так, хорошо.

К. Мацан

— Вот потому, что здесь — ну это такие внутренние открытия, я не хочу тут какую-то разводить мистику в эфире, но действительно глубокие внутренние открытия, глубокие внутренние понимания были у меня связаны с изменением взгляда вообще на то, что такое Бог, кто такой Бог. Дело в том, что вначале мой путь шел по такой вполне накатанной линии: так, Бог — Он максимально отделен от этого мира, Он очень далеко где-то — значит, Он максимально непохож. Тогда что в пространстве и во времени максимально далеко? Ну «Ригведа», индуизм — это максимально далеко, максимально непохоже, это древнейшая какая-то, да. В результате изучал санскрит, переводил там с санскрита. И вот я шел в эту сторону, шел, шел, шел, а потом меня осени... как вот произошел глубокий переворот, глубокое понимание. Потому что я ошибся, что мое предположение неверно, что именно, что Бог не далеко, Он близко, что не надо идти в экзотику, не надо идти далеко-далеко, на край земли и не надо идти в самое древнее время какое-то, да, искать самую древнюю религию и считать, что именно она самая правильная. А Он здесь. И вот это был переворот, конечно, вот очень важный. Ну можно сказать, я понял свою ошибку, просто ошибку такого, можно сказать, пути, поиска, да. Я понял, что я пошел просто не в ту сторону.

К. Мацан

— Ошибка в предпосылке была.

М. Бурмистров

— Ну ошибка была в глубокой такой предпосылке, да. В общем-то, просто не надо никуда далеко идти. И это был вот такой глубокий очень опыт, когда я это понял. Ну, в общем, оказалось, да, что не надо далеко идти.

К. Мацан

— Очень интересно вы сказали, что приход в Церковь, знакомство с этим миром и открытие для себя православия было таким ну прыжком и обретением какой-то свободы или какого-то иного понимания свободы. Я думаю, что сегодня, даже сегодня для многих людей это может показаться тезисом провокационным. Ведь вообще все что касается религиозности, религии, а уж тем более Церкви как институции земной, даже вот не беря там отношения Церкви и государства, просто вот храм, священник, вот община, люди — это какие-то запреты, это про то, что нельзя вот это, это, это из жизни нужно исключить, убрать, подавить каким-то образом, что-то с этим сделать. И я думаю, что все равно, как бы мы об этом ни говорили, что человек в этом для себя обретает свободу — это парадокс для кого-то, может быть, для того, кто с этой традицией незнаком и смотрит на нее со стороны. А как бы вы этот парадокс, если возможно это объяснить, объяснили?

М. Бурмистров

— Я не претендую объяснять парадокс, и мне кажется, что как раз важно, чтобы парадоксы оставались парадоксами. Вот очень большая беда, и вот я часто в преподавании с этим сталкивался, когда преподавал философию, что: а как на самом деле, как правильно? Непонятно, как на самом деле, непонятно, как правильно. Парадокс и должен оставаться парадоксом. Мы живем в противоречивой реальности, мы сами существа противоречивые, мы не укладываемся в линеечку. И поэтому пусть парадоксы остаются парадоксами, но на ваш вопрос я, конечно, могу ответить. И это принципиальные для меня моменты до сих пор, вот хотя, соответственно, там уже прошло около 30 лет с того момента. Я занимался политической деятельностью, я, в общем, был активным таким деятелем в конце 80-х, начале 90-х — и я совсем, кстати, ничего плохого по этому поводу не хочу сказать, это нормально, значит, молодые люди занимаются политикой, политической деятельностью. Но в какой-то момент вот это ощущение подвала, потолка — то есть вот эта духота любых человеческих вот этих споров, коммуникаций, претыканий — и я эту духоту чувствую и сейчас тоже в спорах, коммуникациях каких-то, вот это придавливание, потолок. Потолок, ограниченность с всех сторон — данностями пола, возраста, ментальности, культуры, каких-то политических, культурных предпосылок эмоциональных — и это душно, это душит. Это все, из этого нет выхода, это безысходно. И вот Христос — люк из подвала. То есть Христос — это люк, вот этот люк, от него идет свежий воздух, из этого люка. И в Евангелии тоже Христос говорит: Я — дверь. Вот из такого душного подвала человеческого, конечности, вот этот люк в иное, он именно и приносит воздух свободы.

К. Мацан

— Михаил Бурмистров, преподаватель философии, религиовед, психолог, писатель, ведущий курсов для родителей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо вам за эти слова — то что Христос люк наверх. Я прямо себе запишу. Такой образ, бьющий точно в сердце. А вот снова вернемся к тому, что мы в самом начале сказали — о семье. Вы отец одиннадцати детей и, насколько я могу судить, да и сами вы об этом и пишете, выступаете, говорите, а тема семьи вам важна, в том числе и, скажем так, в свете ваших других занятий, которые мы тоже перечисляем — философия, религиоведение, богословие. Вот что такое богословие семьи? Я сейчас этот термин использую сугубо так вот, профанно, самодеятельно. Вот о чем семья, разговор о семье для вас как для человека интеллектуальной деятельности?

М. Бурмистров

— Ну, конечно, это тема важна, она важна для меня, конечно, и биографически. Ну и биография, это, в общем, след убеждения, можно сказать. И убеждения, и жизнь, и выборы, они все пересекаются как-то в этой одной точке. И постепенно, постепенно — то есть это такой путь семьи такой, которым вот я иду тоже, соответственно, довольно долго уже. Ну я, конечно, все больше убеждаюсь в том, насколько это вообще удивительная, глубокая возможность реализации какого-то непридуманного христианства такого. Потому что и тогда, в 80-е, 90-е там годы и сейчас тоже, в общем, часто очень человек попадает, входя в Церковь, в такую зону репринтного христианства, какую-то зону такую, где он движется, но зачастую среди иллюзий, порожденных собственным сознанием или какими-то образами, опять же откуда-то почерпнутыми. И вот семья — это лучшее противоядие и лучший такой отрезвитель, я бы сказал, для того чтобы человек столкнулся со всеми этими базовыми реальностями, которые совершенно, конечно, изложены и в Евангелии встречаются, и в нашей жизни. И в общем, это такая точка пересечения важнейшая, где не какие-то вымышленные духовные восторги, не какие-то такие представления о христианстве, о котором вы говорили, как о некотором таком квесте, огражденном забором, каком-то таком, а это вот сама жизнь во всей густоте ее, вот да. Вот эти, все вот это — дети маленькие, большие (большие, кстати, еще больше, чем маленькие, как показывает опыт), общение с близкими людьми, очень часто непростое общение, очень часто конфликтное (собственные вообще все потроха лезут наружу, все паттерны, все там, все что у тебя есть), и вот в этом все — это как раз вот та жизнь, непридуманная жизнь. Вот эта непридуманность — вот это, мне кажется, вот самая какая-то важная. Потому что Бог все-таки, как мне кажется, Он ближе несколько человеку непридуманному. То есть в тех жизненных ситуациях, где действительно вот эта радость, это горе, эта ненависть, эти слезы, там эти надежды, вот это прорывание в общение какое-то друг к другу, вот это крайнее ограничение, вот эта невозможность часто, бессилие — вот это все ситуация, которая в семейной жизни у каждого, я думаю, у многих наших слушателей тоже встречается каждый день.

К. Мацан

— А вот к каждому сейчас из слов, которые вы перечислили, хочется задать вопросы и подробнее об этом разговаривать, потому что все настолько точно и отзывается. Ну вот начну, может, с того, что так первое вот всколыхнуло меня — прорывание к общению. А вот это про что? Почему к общению нужно прорываться?

М. Бурмистров

— Ну это касается, кстати, и общения с самим собой, да, но это отдельная, может быть, несколько тема. Ну прежде всего это общение, конечно, с близкими людьми. Это ну вот эти обычные совершенно вещи, когда общение с детьми, да, когда какой-нибудь там этот трехлетка, пятилетка, семилетка, когда вот надо, не знаю, выйти из дома зимой, мы торопимся, а он тормозит, и всё — и, в общем, он там слезы, мы закатываемся в какой-то этот угол истерики — и что это? Ну про то, что вот как через это проходить, как поступить. Как тут, ты не можешь, так сказать, встать там в угол, взять четки и перебирать, Иисусову молитву, вот и там и ждать полчаса, пока он там успокоится, в общем. Ну и в общем, это как-то надо все творчески решать. А потом, конечно, в общении близких людей, прежде всего мужа и жены, да. Ну вообще, честно говоря, близким людям вообще нечасто друг с другом удается хорошо поговорить. Это вообще большой дар. Близкие люди часто очень далеки друг от друга. И эта трудность часто накапливается годами, десятилетиями, достигает полной невозможности вообще общения, когда люди просто вот или как-то вообще почти не общаются, только на бытовые темы, да, или заступление на территорию чего-то настоящего приводит к конфликту. И это как гигантский, конечно, труд какой-то и именно часто прорывание вот через вот эти все вещи, которыми и обусловлены часто, это же понятно, что здесь много чего работает, и часто это сундук с наследством, часто это очень ограничения, связанные с семьей происхождения, часто это связано с неверной интерпретаций, взаимным недоверием — ну, в общем, множество вещей, о которых мы говорим в наших психологических там программах, курсах. И у нас действительно большая есть онлайн-школа, и мы много лет с родителями общаемся. И это так часто, вот действительно часто так похоже во многих парах развиваются вот эти негативные циклы — то есть люди танцуют такой дурной танец, и это танец становится сильнее, чем они. И вот выйти из этого вот этого морока, этого дурного танца — это трудная задача. И она, вот мне кажется, как раз для верующего человека, да, она как раз вот и очень хороший тест на то, кто он такой там, во что он верит, как он верит, вообще в чем присутствует вера в его жизни.

К. Мацан

— Ну вот вы сказали, что вера — это тест. А только ли тест? Или мы можем говорить, что верующему человеку ну не скажу проще, всем тяжело, но есть какой-то ресурс, какая-то настроенность внутреннего зрения на какие-то вещи, что облегчает или как-то позволяет с меньшими потерями выходить, или просто дает какой-то пример, образец того, как в этом общении к другому прорываться. Вот чем здесь, условно говоря, верующий от неверующего отличается, и если отличается?

М. Бурмистров

— Я вот не знаю, можно ли это отличие прямо так вот хорошо увидеть сразу, да. То есть, мне кажется, что здесь очень во многом верующие и неверующие люди не отличаются, очень во многом идет пересечение, да. И зачастую верующие семьи совершенно дисфункциональны, совершенно там у них, все у них там устроено очень плохо, в этих семьях, хотя люди верующие. И могут быть даже семьи священников там. И поэтому ну сама по себе вот ситуация веры, что я верующий, она, мне кажется, не волшебная таблетка.

К. Мацан

— Да, не панацея никакая, конечно.

М. Бурмистров

— Но, конечно, вот в каких-то выборах вот это все-таки, вот эта какая-то предельная надежда, да, какая-то предельная надежда на Бога, какое-то вот, может быть, нежелание сделать последний шаг даже часто вот в каких-то, может быть, столкновениях людей очень серьезных, да, какая-то вот память о том, что еще что-то есть, да, и мы не одни в этом мире — вот она, мне кажется, может иногда людей останавливать и подвигать к чему-то, и удерживать, и направлять. И это, конечно, ну это большое дело, да. Ну все-таки я хотел вот вернуться вот к этой теме как бы настоящего. Мне кажется, это очень важная вещь, вот этот слой. Потому что что мы ищем, что мы хотим, когда мы читаем Евангелие? А там же очень простые вещи описываются. Очень простые. Вот эта вся радость там, их там надежда, их там какая-то боль — это очень простые такие вещи. И знаем ли мы вкус этих вещей на губах? То есть понимаем ли мы, о чем это идет речь? Потому что часто это подается вот в такой золотой фольге, что кажется, это вот там какая-то духовная жизнь и так далее. А ведь вот она, реальность вот этих дружеских, семейных, общественных отношений во всей их густоте, так сказать, настоящести, она в нашей жизни присутствует, и она нам подается на каждый день. И вовсе не в фольге, да.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Мы к этом разговору вернемся через несколько минут буквально. У нас сегодня в гостях, я напомню, Михаил Бурмистров, преподаватель философии, религиовед, психолог, писатель, ведущий курсов для родителей. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Михаил Бурмистров, преподаватель философии, религиовед, психолог, писатель, ведущий курсов для родителей и отец одиннадцати детей. И мы в прошлой части как раз оборвали разговор на теме семьи, которая не могла сегодня не возникнуть, она важнейшая. Я вам очень благодарен, что вы так глубоко и лично об этом рассказываете. Я сейчас подумал на самом деле о том, о чем раньше не задумывался. Вот вы сказали о непридуманном христианстве, о том, что семья дает возможность его проживать на практике, его знать и испытывать себя, насколько ты адекватен тому, о чем, тем, казалось бы, простым вещам о боли и радости, о которых говорит Евангелие. Почему мне это еще кажется важным и для себя, потому что мы же нередко говорим: а вот где, где себя христианину, скажем так, реализовать? И мы говорим о каком-то внутреннем там делании молитвы, встрече с Богом в душе, очищении себя. Или мы говорим: вот нужно идти в хоспис, куда-то, в какие-то благотворительные проекты — что, безусловно, важно, прекрасно, и нет никаких вообще тут полутонов, это большое, необходимое дело. Причем необходимое в большей степени для тех, кто этим занимается, а не тех, кому помогают, хотя и те, кто получают помощь, безусловно, тоже. Ну вот почему об этом так подробно говорю, потому что в этом контексте, не знаю, замечали ли вы или нет, разговор о том, что вот есть семья и твои ближние как объект реализации твоего христианства, он обычно возникает как бы впроброс, во вторую очередь. Ну если уже ты там в хоспис не ходишь, там полы старым бабушкам в подъезде там не моешь, в это движение не включился, но вот семья у тебя есть, вот там и реализуйся. А вы это соотношение как бы уточняете очень сильно, не скажу переворачиваете, что вот оно твое, может быть, самый первый шаг христианина в реализации своего христианства на практике — это твои вот ближние, кто здесь и сейчас рядом с тобой.

М. Бурмистров

— Ну, конечно, это все продолжение той же самой мысли, что за Богом не надо далеко ходить, в общем. И в этом смысле да, конечно, мы вот именно в ближнем нашем окружении, здесь оно еще хорошо тем работает, да, что тут ты получаешь самого себя в непридуманном виде. Да, ты можешь собраться в общении вот с какими-то внешними людьми — ты соберешься, так сказать, выложишься, каким-то волевым усилием сдержишься, придешь домой — и всё, ты снимаешь всё. И вот ты снимаешь костюм, ты снимаешь социальные маски — и что там под ними видно, под этими масками, да? И действительно, как вы верно замечаете, да, ну особенно такой вот извод понимания христианства, которое строится только вокруг богослужебных ритмов, вокруг богослужения, оно, конечно, оставляет всю эту реальность где-то, как такую досадную помеху даже своего рода какую-то, да. И я тоже помню вот эти свои ощущения тоже какого-то начального периода жизни в Церкви, когда вот ты там выходишь после какого-нибудь великопостного богослужения — ну и, в общем, весь мир вокруг призрачный, он какой-то ненужный и ненастоящий, в общем. И эти люди, особенно ближние, они скорее вот надоедливые какие-то персоны, которые отвлекают от настоящего сосредоточения. Ну вот постепенно, постепенно как-то многое изменилось, да, и как-то я увидел, что это не так, конечно. И как раз самые ближние люди часто, да, это самая трудная часть нашего христианского пути. И это самый большой вызов какой-то что ли, да, это самая большая трудность. И я совсем не про то, что там надо обращать ближних в христианство — как раз это ничем хорошим не кончается, как правило. Ну вот жить общей жизнью, и там особенно дети, они вот очень хорошо видят это все. Дети и собаки знают все. И вот детей тоже вот в этом смысле не обманешь, что там это твое христианство из себя представляет.

К. Мацан

— А вот вы сказали в прошлой части программы, что старшие дети, даже в большей степени, чем маленькие, являют собой такой тест на твое христианство. А вот это про что, чем принципиально в этом смысле для вас вот отличается возраст?

М. Бурмистров

— Это про то, что маленькие дети спать не дают, а от больших сам не заснешь. И это оттого, что да, в подростковом возрасте люди начинают, соответственно, пытаться жить как-то самостоятельно, вылупляться как личность, и это неизбежно приводит ко множеству, множеству историй — смешных, трагических, глубоких, которые отзываются очень сильно в родителях. И ну, кстати, один из пиков разводов приходится тоже, соответственно, на возраст подростковый. Потому что не выдерживают люди того, что предъявляет подросток. Подросток очень часто предъявляет, собственно, подростковость родителя. В каком-то смысле все возвращаются в подростковый возраст вместе с подростком, и вылезает вот во всей красе там все, что связано с подростковым возрастом. Но и в целом даже дело не в подростковом возрасте, а дело в том, что вот подросшие дети, они являют собой вот этот неожиданный факт, что, оказывается, дети вырастают. Вот это для меня было неожиданным фактом, честно признаюсь. Вырастают. А что значит дети вырастают? А то значит, что они ступают в те же самые вот эти все экзистенциальные пропасти, они совершают какие-то выборы, они вынуждены тоже мучиться из-за отсутствия смысла жизни, они разочаровываются в ближних, их бросают, кидают, они сами сталкиваются со злом во всем вот этом нашем сложном человеческом, мешанине существования — а ты не можешь уже ничего. Ты не можешь их там взять на ручки, утешить, поцеловать, вытереть слезки с глаз — ты уже этого ничего не можешь. И это трудно.

К. Мацан

— Не могу вас не спросить — еще одна тема, связанная с тем, о чем мы говорим. Мне очень запомнился рассказ одного священника у нас в эфире, когда он говорил, что много лет подряд ходит в какую-то детскую школу или какой-то коллектив детский разговаривать о вере с детьми, подростками. И много лет подряд он начинал вообще разговор с нецерковными ребятишками с притчи о блудном сыне — с образа отца, который любит, прощает, всегда ждет, распахивает объятия, в объятиях которого тепло и хорошо. Вот это Бог, образ Бога для ребенка, так об этом — ну я сейчас очень грубо пересказываю, но вот с этой некой такой интенцией священник приступал к разговору. А потом понял, что что-то изменилось во времени, и уже невозможно с этой темы начинать разговор, потому что в большинстве семей нет отцов. Если раньше тоже не было в какой-то семье отца, но дети видели, что в соседней семье есть папа, мама, и папа там обо всех заботится, то сейчас и этого нет. Даже от одного другого священника я слышал, более жесткое видение такое он высказывал, что даже там, где есть папа и мама, очень часто папы нет, потому что папа в планшете, в телевизоре — он не присутствует, не участвует и не живет на самом деле в жизни вместе с детьми. И как в этой связи начинать разговор о вере, если не с этого, что вы об этом думаете?

М. Бурмистров

— Ну вот этот, по сути, вопрос про образ отца какой-то, да, вообще про то, как это соотносится с нашей жизнью. И это очень важная тема, и я про это вот очень давно тоже думаю, говорю, и как-то это почему-то не очень звучит вот. Мне кажется, что это должно было быть главной темой вообще, церковного вообще какого-то общего размышления: а именно как лексика Евангелия, семейная лексика Евангелия, как она монтируется с нашей жизнью? Потому что в самой сердцевине евангельского вот этого возвещения Христос говорит там: Я пришел, сделал дело, Мое дело — открыть имя: Отец, усыновить, то есть усыновление — это вообще есть действие, собственно, главное. И вся эта лексика Евангелия, она насквозь семейная, так сказать, про семейное, там семейная лексика мелькает везде. И как это монтируется с нашей лексикой? С нашей семейной лексикой, с нашей семейной ситуацией. Плохо монтируется. И я что-то думаю, и еще хуже будет монтироваться в дальнейшем. И как тогда может быть проповедь, осуществляться, если базовые понятия Евангелия становятся или плохо понятны — и здесь дело ну даже не в каких-то вот этих ужасах, которые мелькают, что вот там в семье там две мамы там, два папы, и вообще никто ни в чем не разберется, да, а вообще вот в том, что насколько сильно, глубоко, качественно меняется вообще семейное пространство, меняется понимание вот этих ролевых гендерных моделей, насколько это... У меня вот иногда ощущение возникает такого взрыва, так сказать, мы летим в некоем взрыве — настолько глубоко и быстро происходят изменения в семейном пространстве.

К. Мацан

— Ну а то, о чем вы говорите — может быть, я вашу мысль перебиваю, но мы продолжим эту тему сейчас. Уточняющий вопрос: то, о чем вы говорите, это скорее вопрос к тому, как мы в семьях живем, к обществу, скажем так, чтобы наша жизнь в семьях смогла измениться и монтироваться с евангельской лексикой? Или это вопрос к тому, как мы говорим о вере, к проповеди? В широком смысле слова — я не говорю проповедь с амвона, вот наше радио, радио «Вера», телеканалы работают, говорят, публицисты пишут, в социальных сетях группы разные, спикеры, блогеры — так или иначе с разных позиций говорят о вере. Может быть, говорят как-то не в той лексике? Вот ваш посыл, скажем так, внутренний, он к чему: к семьям или к говорящим о вере?

М. Бурмистров

— Да не знаю, наверное, и к себе, и ко всем тоже, может быть, и к тем слушателям, которым эта тема интересна. Но надо же услышать. Понятно, что это же нельзя спустить сверху — а что вот теперь мы, значит, будем говорит о семейной лексике Евангелия. Это надо как-то прочувствовать, как-то понять, что насколько это глубокая и важная вещь. И у нас с Екатериной в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) есть там «Клуб многодетных», скажем, там 10 тысяч семей примерно. И вот я замечаю, буквально чуть не каждый день какой-нибудь пост, который там затрагивает отношения мужа и жены. И это в принципе про семейное, как вы понимаете, образование, это, в общем, многодетная группа там, тоже люди специальные, можно сказать, в каком-то смысле. Но сколько как-то сразу боли, недовольства, какого-то гнева, раздражения, недоверия выливается вот часто в этих комментариях по отношению к мужчинам, по отношению к отцам. Основная там аудитория пишущая — женщины все-таки. И это очень, мне кажется, вот глубокая такая и опасная вещь — вот эта ненавистная рознь мира, которая, собственно, преодолевается в христианской общине, она, видно, насколько она глубоко проникает в семьи, и насколько вот это глубоко недоверие, взаимные претензии, в общем. И на этом фоне, понимаете, как вы совершенно правильно замечаете, из вашего примера, священника из вашего примера, да, на этом фоне вот продвигать образ того благостного отца в качестве стартовой точки — ну это просто не будет услышано никак, неадекватно ничему, в общем. Хотя, конечно, это ключевая там метафора, это притча ключевая в Евангелии. И этот образ отца, конечно, очень какой-то странный, в общем, он очень какой-то нетипичный отец такой. Если брать патриархальную и традиционную семью, где отец там вершит суд, и он такой грозный, все определяющий, все решающий, наказывающий. В этом смысле евангельский этот отец, он очень странный, конечно, больше похож на современного шведского отца, так я бы сказал, да, — Old Swedish Father такой современный, который, значит, как-то вот ну совершает действия, которые его же старший сын, да, осуждает, не понимает, о чем — почему, собственно, ты так поступаешь? То есть он как-то выламывается за рамки привычных моделей поведения.

К. Мацан

— Не могу вас тут не спросить, раз уж мы про это заговорили, вы так упомянули, что в этих фейсбучных группах выливается ненависть, непонимание, обиды на мужчин, на отцов. А большущая тоже тема современная, и в нашей студии мы нередко говорим, правда, в основном с мамами и женами о вот этом восприятии мужчины сегодняшнем: только ленивый сегодня не сетует, что мужчины слабые, инфантильные, не берущие на себя ответственность — ну я сейчас намеренно так вот, широкими мазками. Просто нельзя обобщать, это все-таки как бы не идущие ни к чему, какие-то популистические такие тропы, но вот такая мысль нередко как-то прорывается, что вот сегодняшняя черта мужчин — это вот неготовность быть на самом деле главой семьи. И с этим связно то, как легко, как мне кажется, и мужчины, и женщины в семье усваивают себе модель партнеров: мы партнеры, у нас равноправие. И, казалось бы, что плохого? Замечательно — равные права, два человека, из которых никто не стремится быть главенствующим, в идеале. С другой стороны, есть тянущийся из традиции образ мужчины как главы семьи, как человека, который последнюю ответственность несет за семью перед обществом, перед Богом и так далее. Вот что вы об этом думаете, вот эта партнерская модель, она для вас про что? Она приемлема, она поддается как бы здоровому осмыслению, вкладыванию туда здорового содержания? Что вы об этом думаете?

М. Бурмистров

— Ну это очень большая и густая тема, там сразу много-много всего, это для отдельной программы тема. Ну если так, несколькими опять же грубыми мазками. Буквально недавно опять же в этой же фейсбучной группе написали пост: и вот мы, молодые люди, значит, хотим создать патриархальную семью и вот мы у вас, значит, спрашиваем, советуемся, как нам быть. И как вы думаете, кто написал этот пост?

К. Мацан

— Наверное, женщина.

М. Бурмистров

— Конечно. Конечно, пост опубликовала молодая женщина, молодая жена, которая, значит, несет ответственность за то, чтобы их семья создала патриархальную семью. Понимаете, ну оксюморон некий.

К. Мацан

— Да.

М. Бурмистров

— И некая парадоксальность глубокая этой ситуации. Но она именно такова. И наша ситуации в России, она несет очень много от специфики российской. Мы, конечно, включены в общемировые процессы, но есть очень сильная российская специфика, и она связана с такой, конечно, ну глобальной выбитостью просто мужчин. То есть мужчины лучшие просто миллионами сошли в землю, по понятным причинам. И с этим уже ничего не сделаешь. Это уже выросло не одно поколение поверх того и, соответственно, совершенно возникли перекошенные модели семьи. Причем в массовом порядке просто, в огромном порядке массовом. И это эхо идет к нам и присутствует в нашей жизни полноценно. И вот эта проблема инфантильности какой-то, проблема вот эта, о который вы говорили, она очень опять же многогранная. У меня она прежде всего отражается, может быть, даже вот не вопросом заработка, даже, может быть, не вопросом представительства в социуме, а я вижу глубокую какую-то растерянность мужей, отцов вообще вот в каких-то глобальных целях. Вообще зачем это все? Зачем эта семья вообще, зачем эти дети, зачем вообще эта жизнь? Мне кажется, что вот такая все-таки (я нисколько не хочу здесь обидеть прекрасных жен и матерей и нисколько не хочу сказать, что им там недоступны какие-то экзистенциальные глубины — нисколько, нет), но все-таки, мне кажется, вот специфическая какая-то особенность мужского присутствия и ответственности в семье — это вот обращенность к предельным вещам. То есть вот это, да: зачем мы здесь, что мы здесь делаем, в чем смысл жизни, куда мы идем вообще, почему смерть, почему страдания, там как нам жить? И вот мужчины массово растеряны, не знают ничего про это. То есть и считается поэтому как бы хорошим (я тоже считаю, что это хорошо), если мужчина такой крепкий, надежный, зарабатывает, налево не ходит и как-то вот он присутствует полноценно в жизни семьи, занимается с детьми — это хорошо. Это действительно хорошо. Но я вижу такая массовая какая-то и глубокая проблема вот в каком-то затмении вот этих предельных вещей каких-то. Потому что, мне кажется, это все-таки мужское дело — вот иметь дело с предельными вещами.

К. Мацан

— Михаил Бурмистров, преподаватель философии, религиовед, психолог, писатель, ведущий курсов для родителей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну а вот на ту часть вопроса, которая касалась партнерской модели, вы еще не ответили.

М. Бурмистров

— Партнерская модель... Ну мне кажется, что в целом вот эта модель атомарной семьи, где работает муж, работает жена, они как полноценные участники там общественно-гражданских процессов, можно сказать, — ну мы, по-моему, не находимся в ситуации выбора по отношению к этой модели. То есть мы так или иначе где-то родились уже внутри этой модели, она уже к тому времени, когда мы родились, какое-то время и была уже, и это такой некий культурно-исторический фон, на котором мы все существуем. Можно обсуждать там те проблемы, которые это там несет, можно обсуждать те выгоды, которые это дает, но мы имеет вот такое образование унисекс, мы имеем, соответственно, какие-то гражданские права, да, гражданское есть пространство и профессиональное пространство, которое не рассчитано, в общем, в целом на то, что осуществляется разделение. И поэтому все это вот подталкивает, мне кажется, к тому, что это какая-то рамка жизни, да. И именно вот поэтому я так очень осторожно отношусь ко всяким попыткам что-то такое сделать, вот что-то такое особенное вот такое, да, какую-то патриархальную традиционную семью вот такую. У людей опыта такого нет, бэкграунд у них совершенно другой, и они вот что-то хотят такое сделать. Ну кто его знает, может, у кого-то и получится. Но в целом, как мне кажется, это какая-то вот неадекватная программа.

К. Мацан

— Еще одна тема, о которой не могу с вами сегодня не поговорить. Она, кстати, мне кажется, как-то вот какой-то свой областью очень сочетается с тем, о чем мы до этого говорили — мы говорили про свободу, про такое непридуманное, неповрежденное (ну «неповрежденное» — мое слово вошло, было «непридуманное») христианство. А христианство и нравственность, вообще вера и нравственность, вера и мораль, религиозная вера и мораль? Для многих людей религия — это вообще всегда про то, чтобы быть вот хорошим человеком. И человек неверующий говорит: а я и так хороший человек — никого не убиваю, налево не хожу, детей содержу и так далее, жену люблю, — религия мне не нужна. Вот вы наверняка тоже с такими мнениями сталкивались. Ну предположим, что вас попросили ответить на такое мнение, что бы вы сказали?

М. Бурмистров

— Мне кажется, что, в общем, пока бензин есть, то можно ехать. Вопрос в том, что будет, когда он кончится. Мне уже давно кажется, что вот это вот многие темы и, в частности, эта темы этические, они как бы бензин, который залили за много поколений до нас, но нового бензина не подливается.

К. Мацан

— Не завезли.

М. Бурмистров

— Не завезли. И что будет, вот когда он кончится, я, честно говоря, не знаю. И эта история, она началась, понятно, не вчера. Можно вспомнить здесь, конечно, и Канта, вспомнить и Ницше прежде всего. И то, как это потом развивалось у нас уже и сейчас это как развивается. Мне кажется, что вот эта такая, релятивизм вот такой вот, который приникает в нашу жизнь и от которого мы тоже не можем просто волевым усилием избавиться, он вот особенно так глубоким и опасным образом влияет на вопросы этические, вопросы таких основных выборов. И здесь, мне кажется, никак вот не обойтись без вопроса: а откуда вообще это берется, на чем это все стоит, да? Потому что если это только мой выбор, то тогда, соответственно, с какой стати вы должны разделять какой-то этический выбор, который я делаю? У вас свой этический выбор. Нет, мы так не пойдем в эту сторону, да, мы не можем так рассуждать. Значит, этика — это дело общее. Да, это дело общее. Значит, это ну а на чем это стоит, это общее дело?

К. Мацан

— На договоренностях общественных. Вот общество так договорилось.

М. Бурмистров

— Да, общество так договорилось. Но мы же сейчас присутствуем в такой мультипликационной культуре, да, когда среди общества существует множество подкультур, субкультур, да, — то есть, в принципе, вот это утрата общего нарратива. И, соответственно, внутри общества есть огромное количество мнений самых разных по разным этических вопросам, часто противоположным. То есть такая видимая договоренность общества, ну она, может, в юриспруденции, то есть в области права, уголовного права она сохраняется пока что. Ну вот в области, так сказать, общественного договора, области каких-то общественных установлений она распадающаяся совершенно. И она распадается и на поколения, и на какие-то разные там — город, деревня, разные социальные группы большие, маленькие, образования, там какие-то национальные, религиозные структуры. То есть и в этом, кстати говоря, смысле и опасность выделения специально религиозной этики, так сказать: вот у нас вот как будто у нас какой-то золотой запас религиозной этики, которой мы вот придерживаемся. Но если мы говорим, что это не общая этика, то мы разрушаем это пространство. Поэтому ситуация здесь вот очень-очень непростая. И отдельная, кстати, очень интересная тема, как вообще Евангелие с этикой соотносится. Вот я здесь, конечно, эту тему не разовью просто за несколько минут...

К. Мацан

— Наметим ее давайте.

М. Бурмистров

— Но я так скажу, что она тоже очень какая-то парадоксальная глубоко. Потому что ведь этика, она же на чем, вот так, совсем если в двух словах — это золотое правило этики: не делай там другому того, чего не хочешь себе. Вот это общее золотое правило этики. Но если мы обратимся к тексту Евангелия, то Христос следующим шагом что говорит, после вот этого? Там есть эта фраза, а дальше что? Но так делают грешники, говорит Христос. Любят любящих, берут там взаймы там у тех, которые могут отдать, делают добро тем, от которых надеются получить — это все грешники. А вы делайте не так: вы подставляйте щеку там, благотворите врагам и любите врагов и так далее. То есть что, ну, в общем, это странные слова. Потому что, таким образом, получается, что вот это золотое правило этики (которое, кстати, стандарт, которого вообще мало кто достигает), оно — это удел грешников, а Евангелие говорит о чем-то другом. И вот, может быть, когда-нибудь мы с вами соберемся, об этом тоже поговорим отдельно. Но вот это какой-то следующий шаг, который в Евангелии, да, вот это асимметрия уже. Потому что этика, золотое правило этики, оно симметрично: как ты — так и тебе. А вот это ассиметричная вещь, которую предлагает Христос.

К. Мацан

— У меня это почему-то очень рифмуется и монтируется с тем, что мы сегодня говорили, вернее вы говорили о семье, как о непридуманном христианстве. Вот то пространство, где, быть может, вот эту странную такую, парадоксальную этику можно, ну если угодно, применить. В том смысле, что, когда тебе, не знаю, на работе, в коллективе, в институте, в школе кто-то, в переносном смысле, бьет тебя по одной щеке, а подставлять другую в этот момент — это надо обладать каким-то ну очень высоким запасом прочности и веры, и какой-то духовной силы. А вот в семье, наверное, где (может быть, вы сейчас со мной поспорите), где все-таки более суженное пространство, больше свои люди, может быть, в чем-то проще найти в себе силы другую щеку подставить. И не будет стыдно, и ты не будешь бояться выглядеть слабым, но что-то очень важное изменится в отношениях.

М. Бурмистров

— Ну вот это, кстати, интересная мысль. Мне вот не приходило в голову так разворачивать вот эту вот асимметрию. И я, в общем, скорее соглашусь с вами. И вот еще хочу несколько слов сказать в сторону вашего примера, да, что, мне кажется, здесь вот этот путь к этой такой христианской, такой парадоксальной этике, он лежит через последовательные разочарования в собственных усилиях. И вот тот пример, который вы сказали — где-то там на улице, там что-то толкнули, конфликт — и, в общем, это постепенно ты убеждаешься, что, в общем-то, не можешь ты реагировать, как тебе предписано. И потом следующий шаг: ты можешь задуматься о себе самом — а как ты к себе самому относишься? Можешь ли ты к другому относиться иначе, чем к себе? Нам же предлагается относиться, как к самому себе, да, и что такое отношение к себе? И вот когда ты поймешь, может быть, что и к себе ты тоже не можешь толком ассиметрично относиться, может быть, тогда вот эта невозможность, она нас подтолкнет куда-то в евангельскую вот эту сторону, где действительно это очень странное такое, можно сказать, поведение. Но это не поведение, а какой-то вообще глубочайший жизненный настрой, как Христос говорит, да, как Отец, Который проливает дождь на злых и добрых, да. Вот человеку это, в общем, невозможно. Кстати, Вышеславцев, один русский философ, об этом специально писал, что это вообще невозможно совершенно, нельзя так. Нельзя, но тем не менее написано. И действительно, в семейной жизни, вы правильно заметили, вот такая какая-то предельная твоя включенность, и тебе никуда нельзя выйти из этого, и обнаженность какая-то, вот эта взаимная зацепленность друг на друга — и все это вместе, да, создает вот какую-то возможность. Хотя бы возможность, да, вот этого абсолютно нелогичного, несимметричного ответа.

К. Мацан

— Спасибо огромное вам за наш сегодняшний разговор — за чудесный, глубокий, про непридуманное христианство. Михаил Бурмистров, преподаватель философии, религиовед, психолог, писатель, ведущий курсов для родителей, отец одиннадцати детей, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

М. Бурмистров

— Спасибо. До свидания.