«Духовная музыка 17-18 веков». Даниил Саяпин

У нас в гостях был руководитель ансамбля старинной музыки «Экс Либрис» Даниил Саяпин.

Разговор шел о духовной музыке рубежа 17 и 18 веков, об особенностях русского знаменного пения и о том, как эта певческая традиция изучается и возрождается сегодня.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Православная школа сегодня». Протоиерей Дмитрий Григорьянц
• «Возрождение культурного и духовного наследия». Анор Тукаева, Валерия Лебедева
• «Отдых в жизни современного христианина». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! «Светлый вечер» на светлом радио, и здесь, в этой студии, вас приветствуем мы — Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— И мы с удовольствием представляем нашего гостя — в ближайшее время эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с вами проведет Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». Добрый вечер!

Д. Саяпин

— Приветствую радиослушателей, приветствую и вас, Алексей и Алла, рад видеть вас!

А. Пичугин

— И мы тоже очень рады Вас видеть! Я так — судя по тому, что наблюдал ваше общение перед программой — я так понимаю, что вы периодически видитесь и общаетесь... А мы с вами, Даниил, виделись последний раз, дай Бог памяти...

Д. Саяпин

— Пять лет назад...

А. Пичугин

— Пять лет назад! Да-да...

А. Митрофанова

— Мне кажется, мы с Данилой виделись чуть ли не еще раньше — когда в холле Исторического музея мне выпало счастье услышать концерт музыкального коллектива «Ex Libris», ансамбля старинной музыки. И вот тогда... вот начинаешь понимать, что происходит с человеком, оказавшимся где-то между небом и землей. Потому что «Ex Libris» наполнил это пространство таким звучанием... Вот этот холл Исторического музея — ну, он же такой стилизованный, он красивый, и там хорошая акустика. И когда там оказался ансамбль «Ex Libris», и когда это все зазвучало — у меня было такое, знаете, ощущение, как будто бы присутствуешь при рождении музыки... Вот как Господь задумал музыку как язык — это вот такое ощущение было...

И я причем даже — поскольку я не музыковед, у меня нет даже начального музыкального образования — очень коряво все объясняю, и толком объяснить все равно не смогу, что это было. Но это было настоящее потрясение — когда я это услышала, это было потрясение. И сейчас перед нами лежит диск, который называется «Пасха» — очень красивый, который нам, собственно, Даниил Саяпин принес... И мы об этом диске и о работе 25-летней над ним, наверное, сегодня и поговорим. А заодно — и об истории нашей музыки, и о развитии музыкальных направлений...

Не случайно — мы в рамках радиожурнала уже немного общались — 17-18 века вы избрали для себя как поле исследования. Напомните, пожалуйста, почему именно этот период вас особенно интересует...

Д. Саяпин

— Ну, на самом деле этот период представлен на диске — то есть, в программе именно этого диска — 70-е годы 17 века и первая четверть 18 века. Вообще, конечно, мы всегда поем и ранние периоды — те, которые нам доступны, те, которые мы можем читать. Есть прекрасные в том числе украинские рукописи 16 века, удивительные — это тема отдельного разговора. Их много очень в Историческом музее, в бывшей Ленинской библиотеке. А здесь мы записали такую интересную программу...

Дело в том, что после середины 17 века в Москву приезжает огромное количество украинских певцов, которые везут с собой новую культуру. И этот период интересен тем, что эти культуры — и древнерусская, когда звучал знаменный распев одноголосный, строчное и демественное многоголосие, и в то же время московские певцы обучаются новой гармонической музыке, и начинают создавать на этой почве уже новый материал — и вот в этот период эти две культуры сосуществуют. Они сосуществуют внутри одной рукописи, внутри одного богослужения — не конфликтуя!

Вот мы постарались записать именно такую программу — то, как оно могло бы быть... ну, как и было — потому что в рукописи, которая взята за основу этой программы, именно так и есть. Например, крюковыми нотациями записаны две разные традиции...

А. Митрофанова

— Смотрю сейчас на фотографию (или скриншот... наверное, все-таки фотографию) рукописи последней четверти 17 века из Антониево-Сийского монастыря...

А. Пичугин

— О, бывал я там... Очень красиво... Вы были когда-нибудь?

А. Митрофанова

— Аннотация...

А. Пичугин

— Слушайте, это безумно красивое место — монастырь, который, конечно, в советское время был слегка перестроен, переделан — но он много лет уже возрождается. И это такое уединенное место, от трассы Холмогоры примерно километров 15 в тайгу, в лес, и он просто стоит на озере... Зимой, я помню, как мы приезжали туда зимой — и игумен монастыря нам говорил, чтоб мы не выходили, потому что, говорит, «я тебе утром следы волков покажу, которые приходят сюда, и ты все поймешь». И утром он мне показал прямо следочки такие, вокруг дома, где мы жили... Такое совсем глухое место, но потрясающее, со своими традициями, которые там много-много лет возрождаются, а те, которые есть — бережно сохраняются... А вот и Антониево-Сийский монастырь, конечно — во всей своей красе! Конечно, многое из этого не сохранилось...

А. Митрофанова

— Объясни, что ты листаешь буклет к диску... А то слушатели наши не видят...

А. Пичугин

— Да... Вот Александр Маноцков тут, я смотрю, замечательный совершенно...

Д. Саяпин

— И написал нам замечательное слово...

А. Пичугин

— Да-да, да-да... Да, это буклет к диску ансамбля «Ex Libris» — извините, что я тут перед микрофоном шелесчу...

А. Митрофанова

— Меня заинтересовала именно фотография рукописи, потому что посмотрела я на нее... Вот тогда еще мы общались с Данилой... Вы говорили: «Да, мы эти рукописи читаем — на самом деле, это не так-то уж и недоступно, если знать нотную грамоту, уметь применять ее к рукописям 17 века...» и так далее. Я сейчас смотрю на это и понимаю: вот на мой взгляд, это вообще не похоже на наши современные ноты. Как вы с этим разбираетесь?

А. Пичугин

— Крюковое пение и... Напомните, еще один вариант есть...

Д. Саяпин

— Ну, я не знаю, что Вы имеете в виду... Во всяком случае, то, что вот сейчас — та картинка с рукописью, которая у Вас в руках — это пример нотации под названием «казанское знамя». Она была специально придумана для записи ранней полифонии — и вот эта ранняя полифония здесь как раз и представлена. И эта фотография, действительно — из рукописи Антониево-Сийского монастыря. А вся рукопись состоит из таких многих тетрадей, сшитых в одну. Там она разных почерков... И судя по материалу, который там вообще — там был феноменальный хоровой состав, конечно же. Они пели сложнейшие вещи...

А. Митрофанова

— Вот в этом самом Антониево-Сийском монастыре?

Д. Саяпин

— Да...

А. Митрофанова

— А разные почерки — это значит, разные люди на протяжении разных лет вносили какие-то свои записи в эти тетради?

Д. Саяпин

— Ну нет, все вот эти сшитые тетради — они примерно написаны в одно время, и очень похоже, что внутри одного места...

А. Митрофанова

— Как работа идет над подобными рукописями? Вот вы открываете тетради и видите... изображение, которое — ну, не пляшущие человечки, конечно... но вот то ли запись какой-то алгебраической формулы, то ли птицы куда-то летят, то ли, действительно, где-то какие-то ноты мелькают... И вдруг видишь внезапно слово «смерть» — «смертию смерть поправ»... Понимаешь, что речь идет о тропаре Пасхи — о главных словах для нас, о Воскресении Христовом... Как вы с этим работаете, с чего начинаете разматывать клубок?

Д. Саяпин

— Ну, этот клубок — он начался более четверти века назад. Я тогда, конечно же, не знал этих нотаций. И не существует пособий для изучения этого материала...

А. Митрофанова

— Нотации — это записи?

Д. Саяпин

— Способ записи, да. Тем более, что в Древней Руси их было несколько. Это и, собственно, сам знаменный распев со своей столповой нотацией, и нотации, в которых записано многоголосие — казанское знамя, было еще путевое знамя...

Дело в том, что в первой четверти 18 века, как раз уже после знакомства с новой гармонической музыкой — и, соответственно, со способами ее записи — московские и вообще русские певцы знакомятся с вот этой нотной грамотой и начинают ее использовать... То есть, они начинают записывать древнерусский материал в новой пятилинейной нотации — той нотации, которую мы читаем легко...

А. Митрофанова

— Современные ноты, иначе говоря?

Д. Саяпин

— Да. Ну, они немножко были тогда другой формы — форма головок другая, штили. Но это были те же самые ноты на пяти линейках. И вот они писали рукописи с древнерусским содержанием, но в новой нотации. И если мы возьмем рукописи с одинаковым содержанием, но записанные в разных формах — мы уже можем сделать своего рода азбуку. Вот эти рукописи, записанные линейными нотами — они вот своего рода мост, который нам удалось перекинуть... Они оставили этот мост, и теперь мы их с легкостью читаем — рукописи, записанные уже крюковым знаменем...

А. Митрофанова

— Это крюковое знамя?

Д. Саяпин

— Да, это казанское знамя...

А. Пичугин

— А я помню, на заре моего воцерковления — я знаю, что к этому человеку очень по-разному относятся в среде занимающихся древнерусским пением — Борис Кутузов был чуть ли не единственным, кто... Я вот в нашем храме как раз практиковал знаменное пение, куда я начинал ходить, и я тогда пытался что-то о знаменном пении узнать побольше — но информации практически не было никакой. Было, помимо Кутузова, может быть, еще двое-трое людей, которые этим занимались — и все! А на вопрос — я тогда кого-то спрашивал про крюки — мне отвечали, что вот читать крюки нормально только-только вот начинают учиться... Хотя это было-то, в общем, всего лишь 20 лет назад...

Д. Саяпин

— Борис Павлович — гениальный популяризатор. Он интересный полемист... Конечно, у него много очень ошибочных мнений. Например, его отношение к той же вот древнерусской полифонии — он не понимает немножко ее природы, не знает ее. Но вот его проповедь именно знаменного распева, древнерусской певческой культуры — она сыграла, конечно, свою положительную роль. В том числе и книги его — это, действительно, хоть немногих, но заинтересовало...

А. Пичугин

— А он до сих пор регент в Спасо-Андрониковом монастыре?

Д. Саяпин

— Не знаю... Но по-моему, уже нет, давно...

А. Митрофанова

— Давайте не только говорить о музыке, но и слушать ее. На этом диске, который называется «Пасха», который Даниил Саяпин сегодня в нашу студию принес, записана пасхальная заутреня...

Д. Саяпин

— Да...

А. Митрофанова

— Целиком... Мы можем послушать из нее некоторые фрагменты. С чего начнем?

Д. Саяпин

— Ну, давайте начнем, собственно, с начала пасхальной службы — это стихиры крестного хода... Строчное многоголосие...

Звучат стихиры крестного хода («Воскресение Христово...») из знаменной пасхальной заутрени в исполнении ансамбля «Ex Libris»

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что сегодня у нас в программе — руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris» Даниил Саяпин... И конечно, вот мне каждый раз как-то радостно, когда звучит знаменное пение. Я иногда думаю, что по сравнению с тем, что мы сейчас слышим в храмах, для человека, может быть, не знакомого с древнерусской культурой, не знакомого с тем, что до нас дошло из греческой традиции — вот это пение... достаточно сложно для восприятия, для уха. Тем более, мы привыкли к пасхальным песнопениям, которые поются радостно, быстро, звонко — но все это было позже. А вот эта вдумчивая такая, молитвенная Пасха, несколько отличающаяся... Она может не разбивать вот это настроение человека пасхальное, радостное, что вот Христос воскрес; но тем не менее, она оставляет его на некоем таком... сосредоточенном уровне, как мне кажется...

А. Митрофанова

— Хорошее выражение ты подобрал... Сосредоточенно... То есть, больше сокровенности в этом, да?

А. Пичугин

— Да, наверное, в этом больше сокровенности... Хотя вот для нас современных, может быть, это немножко чуждо, кому-то покажется чуждым. Я иногда слушаю старообрядцев, и иной раз мне, неподкованному в музыке человеку, сложно, наверное... Но у меня — я помню еще с 90-х годов, с начала 2000-х — были кассетные записи разных «беспоповских» хоров, записанные еще в конце советского времени. Иной раз слушаешь и думаешь: Господи, как же заунывно, тягуче, никакой радости нет... А потом сам себя по рукам так бьешь и понимаешь, что за этим стоит огромное, огромное наследие, в которое надо просто погрузиться, и тогда там все будет, наверное — и радость, и острые переживания... Опять же, мы иной раз, наверное, забываем, что... Христос воскрес... И это не просто когда там яйцами кидают крашеными с амвона... Но это еще и огромная история, предшествующая самому Воскресению — не только радости, конечно же... В первую очередь, но — не только радости...

А. Митрофанова

— Ожидания и труда, наверное...

Д. Саяпин

— Понимаете, авторы этих произведений — они все-таки задумывались о том, что они пишут звуковую икону. Это особое отношение, конечно. Это не просто композиторский какой-то навык... Дело в том, что они... Например, то, что мы сейчас слушали — строчное многоголосие — оно выстраивается точно таким же образом, как и знаменный одноголосный распев, из маленьких таких фрагментов, попевок...

И вот создание этой музыкальной мозаики уже из готовых форм является таким вот интересным прецедентом. Потому что это не авторская музыка от начала и до конца. Но вот эта вариативность, создание вот этой мозаики из фрагментиков — удивительная вещь...

А. Пичугин

— А можно ли говорить о том, что вот есть... Может быть, этот пример будет для кого-то проще — вот в голову приходит Симон Ушаков. Его сложно обвинить в несоблюдении канонов. Есть Троицы в Никитниках — замечательная церковь в Китай-городе московском, расписанная Симоном Ушаковым — и это прекрасный образец древнерусской живописи. Но мы знаем и другого Симона Ушакова, у которого есть уже такая достаточно светская церковная живопись, авторская церковная живопись...

Вот можно ли говорить о том, что в музыке произошел где-то примерно в 17 веке такой же точно... даже, наверное, не слом... а вот эта трансформация в более светскую составляющую, где есть место автору? А вот то, что было до — это абсолютно... Ну вот не подписывал Андрей Рублев своих икон, и не знаем мы автора знаменного распева «Свете тихий», исполняемого за вечерним богослужением — ну вот не имеет автора... Вот так вот просто сложилось — кто-то, наверное, написал, но автограф не ставил...

Д. Саяпин

— Ну, дело в том, что в 18 веке вообще богослужебная певческая система... она была вообще сломана...

А. Пичугин

— Я пытался избежать этого слова...

Д. Саяпин

— Нет, ну сломана, сломана... Потому что ее полностью заменило авторское начало. И ушла какая-то системность. Потому что если мы говорим о системе — то древнерусская богослужебная певческая система имеет право этой системой называться. Потому что там четкое следование и гласовой структуре, и все вместе... Когда начинается авторское начало — каким бы хорошим и качественным с музыкальной точки зрения оно ни было, оно уже системой не будет. Поэтому сейчас и современное богослужение напоминает чаще концерт, состоящий из разных номеров...

Если взять того же покойного отца Аркадия Станько, он все-таки когда сам писал репертуар для хора, составлял по бумажке — он подбирал стилистически... Даже несмотря на то, что подбирал авторские произведения — он подходил скрупулезно очень: он подбирал по тональностям, по стилям все, чтобы внутри одного богослужения, несмотря на то, что это авторская музыка, там было все системно...

А. Митрофанова

— Тема с авторством, которое действительно появляется... Ну как сказать... Есть же вот это представление, что эпоха Средневековья — она христоцентрична, а эпоха Возрождения — она уже становится антропоцентрична, там появляется авторство и так далее... Ну, в России эпохи Возрождения как таковой не было; но вот наш, наверное, рубеж 17-18 веков — это переход от древнерусской культуры уже к культуре более близкой, что ли, мировоззренчески к нашему времени. И там действительно в центре стоит человек...

Вот не было авторства, потому что... А какой смысл писать свое имя, если ты там... Средневековый мастер, художник — в первую очередь он служит Христу, он служит Богу. Он не достроил храм — придут его дети, достроят, какая разница — его имя знает Господь! Это немножко другое мировоззрение...

И вот в этом плане действительно интересно было бы понять, а как начинает музыка меняться, когда появляется авторство? Когда вот это наше человеческое «я» начинает о себе заявлять? Вот что это на практике, да — это же не хуже и не лучше, это иначе просто? Или все-таки хуже или лучше — как думаете?

Д. Саяпин

— Мне трудно давать оценку. Дело в том, что те песнопения древнерусские, с которыми мы работаем, которые поем — они тоже, безусловно, имеют авторов каких-то — неизвестных, безусловно. Но этот автор трудится внутри традиции, используя эту традицию и не выходя за рамки традиции. То есть, его гений как раз заключается в том, что он, пользуясь готовыми музыкальными формами, создает полотно.

А. Пичугин

— Ну да...

Д. Саяпин

— И даже в новой уже музыкальной культуре, которая пришла отчасти с Украины, из Польши через Украину — на этой почве вот в первой четверти 18 века создаются уникальные вообще вещи. Была такая целая певческая школа, как направление — ростово-ярославская, там сохранилось огромное количество рукописей, феноменальные партитуры восьми-, двенадцати-, сорокаголосные — даже внутри новой традиции они создавали настоящие шедевры, оставаясь неизвестными. То есть, этих рукописей много — видно, что они были в ходу. И самое удивительное — что вот эти сложнейшие вещи, сложнейшие верхние голоса пели дети!

А. Митрофанова

— Да, Вы рассказывали об этом...

Д. Саяпин

— Дети... Это удивительно!

А. Пичугин

— А откуда мы это можем знать? А давайте, знаете...

Д. Саяпин

— А потому что не было смешанных хоров... И вот те альты и дисканты пели дети...

А. Пичугин

— Вот про это очень интересно чуть подробнее поговорить... А нам сейчас нужно обратиться снова к музыке. Перед тем, как прозвучит следующее песнопение, мы только напомним нашим слушателям, что в гостях у светлого радио — Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». Алла Митрофанова и я — Алексей Пичугин — здесь также, и мы слушаем... Что мы слушаем?

Д. Саяпин

— Мы слушаем первую песнь Пасхального канона...

Звучит первая песнь Пасхального канона знаменного распева в исполнении ансамбля «Ex Libris»

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова — и с радостью напоминаю, что в нашей студии, в гостях — Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». И эту божественную музыку мы сегодня и слушаем. Божественную и с точки зрения исполнения, и с точки зрения содержания. Потому что перед нами — пасхальный диск, выпущенный ансамблем «Ex Libris». Мы слушаем сегодня в ходе разговора фрагменты Пасхальной заутрени — и это несколько иные песнопения, чем те, которые чаще всего сегодня можно услышать в храмах. Это действительно музыка рубежа 17-18 веков...

Однако, Даниил, Вы знаете, что приходит на ум? Ведь ансамбль «Ex Libris» — он запредельно профессиональный, он мегапрофессиональный. Далеко не каждый хор, особенно, может быть, в небольших городах — там, где прихожан не так много и не из кого приглашать певчих — мог бы вот с таким пением справиться. Как же наши предки с этим справлялись?

Д. Саяпин

— Как-то было в одном из трактатов... По-моему, Иоанникий Коренев... Он ругал — будучи диаконом Успенского собора Московского кремля, уже поклонником новой музыкальной культуры, которую он продвигал всячески, писал трактаты — и вот он ругал древнерусскую певческую систему. Он писал как раз о строчном и демественном многоголосии: «Вот это шум какой-то вот распространен по всей России и, увы, нравится людям...».

Вот это действительно профессиональное многоголосие — оно было очень распространено, потому что мы отслеживаем по владельческим записям на рукописях — действительно, их много, и они были очень распространены. И иногда это были хоры не только кафедральных соборов или крупных каких-то монастырей, но и в том числе приходские это пели...

А. Митрофанова

— Вы знаете, я вспоминаю интересный очень опыт в православном монастыре на Грабарке, в Польше — как-то раз мы там остановились на ночлег... И утром, естественно, пошли там на службу... День был воскресный... И совершенно неожиданно закончились песнопения тоненькими такими проникновенными голосами, и началась, как мне тогда показалось — ну, я была совсем еще юная гражданка, ничего не понимала в жизни — какая-то какофония. Как будто какие-то собрались женщины преклонного возраста с потрескавшимися голосами, и каждая по своему вдохновению — одна в одну сторону, другая в другую сторону, как лебедь, рак и щука — начинают раздирать на части...

А. Пичугин

— Время и пространство...

А. Митрофанова

— Литургическое песнопение... Да, и нас всех заодно... И это было так... Причем они так, знаете, как-то даже... как будто бы немножечко прокрикивали эти песнопения — и это было так тяжело для меня с непривычки. А сейчас слушаю Вас и понимаю, что вполне возможно, это — одна из форм исполнения вот такого знаменного многоголосия. Просто знаменное пение мы чаще всего как какое-то однотонное воспринимаем. А тут внезапно раз — и множество голосов! Что это могло быть, есть у Вас версия?

Д. Саяпин

— Ну, трудно сказать. Во-первых, это действительно могла быть какая-то ранняя форма западной полифонии, вполне возможно. Но просто со знаменным невозможно сравнивать, потому что знаменный распев — он прежде всего одноголосный. И он прекрасен именно в своей одноголосности. Это не сольное пение — это именно хоровое в один голос. Это удивительная вещь...

Поэтому мне трудно давать оценку тому, что я не слышал. Но вот касательно знаменного распева я могу сказать, что вот я его больше всего и люблю. Потому что именно в своей одноголосности — объединяющее какое-то начало — он удивителен...

А. Пичугин

— К нам периодически (ну, достаточно часто) приходил раньше (и, надеюсь, еще будет приходить) Андрей Альбертович Анисимов — известный церковный архитектор. И он выдвигал такую мысль, что в идеале — и тут, наверное, с ним сложно поспорить, но непонятно, как это в современных условиях может быть сделано — все стилистически должно совпадать: барочный храм — барочный иконостас — барочное пение; древнерусский храм — соответственно... Все должно быть в своей эпохе, оставаться...

Не знаю, насколько это возможно в современных условиях реализовать. Насколько прихожане, не знаю... барочного храма, единственного на многие километры, будут рады барочному пению — может быть, и нет, и где они найдут исполнителей... Но что-то в этой идее, наверное, есть такое... действительно подлинное. Хотя, мне кажется, это никогда и не соблюдалось...

Д. Саяпин

— Не станет ли это музеем просто?

А. Пичугин

— Не станет ли это музеем, да — это тоже важное замечание...

Д. Саяпин

— И такие вещи, я думаю, прихожане могут сами решить за себя — что им и как по душе...

А. Митрофанова

— А Вы сами чувствуете разницу? Когда, например, поете литургию в храме этого периода, к которому относится ваше песнопение — скажем там, 17 века, или где-то в ином месте?

Д. Саяпин

— Ну, по-разному. Вы знаете, пение литургии... Ощущение от этого — оно в совокупности, понимаете... Когда есть взаимодействие с алтарем — неважно, что на стенах в это время. Не важна форма церкви, архитектура... Само служение литургии — оно может быть в любом месте, как угодно...

А. Митрофанова

— И даже в лесу...

Д. Саяпин

— И даже в лесу, да...

А. Митрофанова

— Это правда...

Д. Саяпин

— Знаете вот, было такое... Просто одно воспоминание... Мы были на гастролях на Камчатке, и нас привезли в скит — это поселок Паратунка, там скит такой, деревянный храм, второй этаж, все обито оргалитом, все неказистое еще было тогда — сейчас не знаю, как...

И служил иеромонах местный, и мы пели вечерню. Мы пели одноголосный знаменный распев, все это было при свечах, потому что там не было электричества... Вот эти вот, понимаете, фанерные стены, такое вот... И это такая вечерня была удивительная!

А. Митрофанова

— Понимаю, о чем Вы говорите... Однако Вы же буквально недавно вернулись из гастролей... из Архангельска?

Д. Саяпин

— Да...

А. Митрофанова

— Архангельск и Антониево-Сийский монастырь, откуда родом рукописи, по которым сейчас вот вы восстановили Пасхальную заутреню — в общем, наверное, друг от друга не очень далеко... Как там это звучит?

А. Пичугин

— 180 километров...

Д. Саяпин

— Да разве это расстояние для нас...

А. Митрофанова

— В принципе, это не расстояние...

А. Пичугин

— За день до Антониево-Сийского монастыря можно доехать, на машине...

Д. Саяпин

— Мы ездили по приглашению Архангельской филармонии, и они были изначально заинтересованы именно вот в этой программе, потому что это их родной материал. Когда-то, несколько лет назад, мы с Василием Илларионовым познакомились — это директор Архангельской филармонии. И я вот ему рассказал, что мы этот проект готовим, он у нас уже почти записан... И была идея сделать такую своего рода презентацию и альбома, и самого материала. И вот мы делали это в Архангельской филармонии — очень хорошо принимали...

Причем я считаю, что для концерта и не такой уж и простой материал в смысле восприятия. То есть, для слушателей это было не меньшей работой, чем для нас на сцене...

А. Митрофанова

— И слушатели на это готовы...

Д. Саяпин

— Да, да... В первом отделении мы пели песнопения Великого поста — сделали такое воспоминание именно постного времени, чтобы подойти уже по смыслу к Пасхальной заутрене; и вот фрагмент Пасхальной заутрени мы делали во втором отделении...

А. Митрофанова

— Говорят, что сейчас у нас в основном вызывает интерес культура развлечений, или индустрия развлечений, точнее сказать, и что серьезная музыка никому не нужна... Ну вот смотрите: собираются слушатели в Архангельске... Знаю, что это не только в России пользуется огромным спросом... Вы же в доковидные времена были чуть ли не постоянно на гастролях, в экспедициях, в европейских странах — и там тоже вас с руками отрывали и с удовольствием слушали ваши концерты и изучали вот эту уникальную музыкальную традицию...

Д. Саяпин

— Ну, в Европе как раз больше внимания уделяется, чем в России...

А. Митрофанова

— А почему, кстати?

Д. Саяпин

— Мне трудно сказать... Вот честно, я не знаю ответ. Для меня самого загадка — что в Голландии мы издаем нотный материал...

А. Митрофанова

— А в России нет?

Д. Саяпин

— А в России нет... И этот материал поют европейские коллективы...

А. Митрофанова

— Потрясающе...

Д. Саяпин

— Я ездил в свое время и работал с таким очень интересным коллективом — Nederlands Kamerkoor — это один из таких топовых европейских коллективов, мы с ними делали программу... В первом отделении мы пели древнерусскую панихиду, а во втором отделении мы пели концерт для хора Шнитке... Это очень интересный был проект...

А. Митрофанова

— Да, сама программа уже...

Д. Саяпин

— Да, и во всяком случае, они с удовольствием этот материал делали. Мы проехали с целой серией концертов европейских... Опять же — эта панихида, которая... Диск мы издавали здесь, в России, своими силами — год назад он был издан в Польше, в Кракове — то есть, они переиздали...

А. Митрофанова

— По своей инициативе?

Д. Саяпин

— Да... Виниловая пластинка вышла в Германии...

А. Митрофанова

— Потрясающе...

Д. Саяпин

— Ну вот и сейчас эта «Пасха» будет в Кракове переиздаваться...

А. Пичугин

— Очень хорошо...

Д. Саяпин

— Да... А материал нотный готовится, опять же, в Голландии...

А. Митрофанова

— Что послушаем дальше с замечательного диска пасхального?

Д. Саяпин

— Сейчас мы послушаем Светилен Пасхи — это демественное четырехголосие...

Звучит знаменный Светилен Пасхи (демественное четырехголосие) в исполнении ансамбля «Ex Libris»

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Напомню, что в нашей студии — Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». И мы в ходе сегодняшней встречи слушаем удивительные песнопения с пасхального диска ансамбля «Ex Libris» — это Пасхальная заутреня, которая пропета целиком, и записана, насколько я понимаю, в храме Живоначальной Троицы в Троицком-Голенищеве...

Д. Саяпин

— Да-да-да...

А. Митрофанова

— Храм, где настоятель — отец Сергий Правдолюбов легендарный...

Д. Саяпин

— Мы много лет пользуемся его гостеприимством...

А. Митрофанова

— Легендарный человек...

Д. Саяпин

— И он нам помогает во всех наших проектах...

А. Митрофанова

— Он, кстати говоря — глубокий исследователь святоотеческой традиции. И помню, попала однажды на его лекцию о Покаянном каноне... Думаю, что вот та глубина, на которую он спускается, когда исследует эти тексты, она... Ну вот та самая глубина, на которой создавались и эти песнопения, которые вы сейчас воссоздаете! И эта глубина — не знаю там, предельная, не предельная, не нам решать, но — там определенно какой-то прорыв!

Д. Саяпин

— С отцом Сергием нам посчастливилось записать целиком Великий канон Андрея Критского...

А. Митрофанова

— Вы его пропели?

Д. Саяпин

— Да, вместе с ним. У нас есть эта запись...

А. Пичугин

— А у меня есть где-то запись, простите, где мои друзья тоже поют канон Андрея Критского целиком — это какая-то вторая половина 90-х, наверное, они записали в Клину. Там такой известный регент Сережа Миронов, и его друзья — они ездили в Клин в конце 90-х... В какой-то храм, где, как они говорили, они тогда выбирали, где было немного народа — чтобы люди не уставали от такого варианта. Но они хотели, чтобы это было именно на службе записано, а не просто где-то там отдельно...

Д. Саяпин

— Нет, ну мы писали отдельно с отцом Сергием, очень нелегкая такая запись была... Но факт тот, что мне очень хотелось зафиксировать именно его чтение — я считаю, что очень хорошо у нас получилось, я достиг того, что мне хотелось именно сохранить...

А. Митрофанова

— Думаю, что очень созвучно его вот это понимание канона Андрея Критского и ваше пение. Опять же, знаете вот — могу ошибаться, делюсь просто какими-то интуитивными ощущениями... Это вот та глубина, на которой происходят открытия, происходят прорывы — встреча с Богом, встреча человека с какой-то своей, может быть, правдой о себе... И не знаю, можно ли сказать, что знаменное пение в себя все это включает, или это все-таки мои какие-то скорее домыслы... Но мне кажется, что, может быть, это пение — оно потому и кажется настолько глубоким и высоким одновременно, что у него такая вот мощная база человеческого поиска — когда человек ищет Бога... Не знаю...

Д. Саяпин

— Ну, Вы абсолютно правы здесь — очень важный момент в том, что мелодическим материал, который составляет знаменный распев — он прошел многовековую селекцию, многовековой отбор лучшего — самого лучшего! Того, что действительно соответствует тексту, который исполняется. Это действительно так...

А. Митрофанова

— А когда Вы сами выбираете материал, над которым будете работать — из чего Вы исходите?

Д. Саяпин

— Ну, задачи могут быть самые разные. На заре, в 96-м году, когда мы начали петь в московском храме Симеона Столпника на Поварской — уже несколько человек из этого первого состава до сих пор в нашем коллективе — у нас была задача наполнить богослужебный круг. То есть, сначала это Обиход, Всенощная и Литургия. А потом уже — добавить к этому годовой круг, отдельные праздники, вот Пасха. Была задача именно наполнить, заместить полностью именно богослужебный годовой круг.

Потом была задача уже составления, поиска иного материала, может быть, уже мелодически более разнообразного — ну, разные, совершенно разные задачи. И вследствие вот какого-то... уже очень давно мы поем — как раз материал на Пасхальный альбом был отобран именно таким способом: что-то приходило, богослужение уходило — и осталось вот самое интересное, мне кажется...

А. Митрофанова

— Можно ли каким-то образом услышать целиком этот альбом? Ну у нас, понятно, есть такая возможность; а у наших слушателей?

Д. Саяпин

— Ну, мы издаем только на физических носителях все...

А. Пичугин

— А это принципиальная позиция? Почему?

Д. Саяпин

— Ну, теперь вы видите, что я почти прав: нам легко перекрыть любой канал информационный, отключить...

А. Пичугин

— Ну, я на самом деле достаточно давно уже задумываюсь о том, что физические носители рано приговорили к смерти... И был как-то перерыв... Мы же как — мы же с музыкантами обычно общаемся, когда есть концертный повод. И долгое время мы были лишены концертных поводов из-за пандемии. А до пандемии я как раз все время... Мне казалось, что все — это смерть физических носителей. Ну, малым тиражом, конечно, остаются винил и компакт-диски; но это будет малый тираж...

И когда приходили люди и презентовали свои альбомы, я говорил: «Зачем вы печатаете тиражи?». И кто-то говорил: «А мы не будем уже печатать. Вот есть, смотрите, картонная коробочка размером с компакт-диск, и там куар-код — и все как бы хорошо, здорово. Там наведете один раз, заплатите — и все, он у вас будет в домашней фонотеке». Я с ними внутренне очень соглашался и думал: вот, наконец-то, все — не надо ничего...

Потом во время пандемии я передумал — потому что заплатить, конечно, можно, и тебе пришлют, и у тебя будет; но почему-то тогда еще стало казаться, что физические носители вернутся... И вот — да!

Д. Саяпин

— Дело в том, что, понимаете, тут совокупность: и обложка работает, и буклет...

А. Пичугин

— А с другой стороны: где слушать?

Д. Саяпин

— Разве проблема это?

А. Пичугин

— Ну вот у кого... Уже в машинах даже у людей не остается слота для компакт-дисков! Дома? Ну, я думаю, что мне надо купить, я все хочу купить CD-чейнджер хороший профессиональный, ну хорошо... Но для большинства людей это уже не играет роли. И вот с кем ни поговоришь — у них нету даже слота для компакт-диска, даже в компьютере...

Д. Саяпин

— Я прекрасно понимаю. Но вот наш расчет именно на тех, для кого важна и обложка вот эта вот в руках, понимаете... Это тактильное отношение — оно переходит к музыке. Мы создаем своего рода альбом по искусству...

А. Митрофанова

— Это вечный спор...

Д. Саяпин

— Ну, я вообще ни с кем не спорю, потому что я вообще человек виниловый... Я уже ни с кем не спорю...

А. Митрофанова

— Нет, ну я имею в виду споры, знаете... Супруг пытается меня пересадить (или перевести) на рельсы электронных книг. Я все время ему говорю: мне важно чувствовать бумагу пальцами!

Д. Саяпин

— А запах старенькой книжечки?

А. Митрофанова

— И новой...

Д. Саяпин

— И новой тоже, да...

А. Митрофанова

— И как они отличаются, два этих запаха, и как этот запах становится частью восприятия содержания книги... Все важно — толщина страницы, плотность бумаги, цвет этой бумаги, то, как шуршит эта страница — они по-разному могут шуршать, когда они переворачиваются... Ну, то есть это все — это такая гамма восприятия, от которой, я не знаю... я не готова отказаться просто-напросто! Поэтому я очень хорошо понимаю, о чем Вы говорите...

А. Пичугин

— Кстати, знаете, когда, мне вдруг подумалось... Началось-то это, на самом деле, не 10 лет назад. У меня дома лежит книга 37-го года — к 100-летию со дня смерти Пушкина выпущенная — полное собрание сочинений Александра Сергеевича в одном томе, на папиросной бумаге напечатанное. Вот вам, пожалуйста, практически начало электронным книгам — когда... Да, на электронной бумаге, да, очень мелким шрифтом, да, с возрастом там люди через лупу читают... Но в одном томе! Но это не про то наслаждение, о котором сейчас говорит Алла Сергеевна, потому что... Ну потому что тогда уж приятнее читать на хорошей бумаге, не папиросной! Тогда приятнее не через лупу читать, а хорошая обложка чтобы и с хорошим крупным текстом...

А. Митрофанова

— А ты знаешь, это не так принципиально...

А. Пичугин

— Советская полиграфия просто...

А. Митрофанова

— Нет-нет-нет, дело не в том, какая полиграфия... То есть, не в плотности бумаги дело — хотя, конечно, хорошо, когда книга прекрасно издана. Она становится частью твоей жизни, входит в состав твоих переживаний вот именно с теми страницами, которые у нее есть. Это может быть и дешевое какое-то издание; но ты запоминаешь комплексно — вот об этом скорее речь. Но мы ушли в сторону...

Даниил, какая реакция на этот диск? Как в Архангельске приняли — ну, фактически земляки этих песнопений?

Д. Саяпин

— Я бесконечно благодарен и филармонии, и публике за организацию этого концерта. Мне показалось, что и ребята наши получили удовольствие от этого концерта — несмотря на то, что он был очень непростой...

Вот у диска еще все впереди. Потому что я немножко так сейчас не очень думаю... Очень много сил было затрачено на его издание, и не знаю, как у него дальше будет жизнь... Потому что и сил, и огромное количество денег, который появились у нас благодаря нашему другу — я его даже поблагодарю сейчас. Дмитрий Налогин, руководитель огромного производства светильников, которые освещают города, больницы — предприятие называется «Световые технологии». Он уникальный человек... Дмитрий, я тебя благодарю, если ты это слышишь! Ну вот человек вник в этот материал, вник в рассказ о нем, ну и он слышал раньше наши ранние пластинки, конечно, у него все это есть — и он решил нам помочь...

Посмотрим, какая у этого будет жизнь, у этого материала, дальше. Мне сейчас трудно говорить. Но мне понравился результат — во-первых, у нас уже прекрасная звукорежиссерская команда. То есть, все те, кто записывали, и те, кто потом делал монтаж, и кто делал мастеринг, и звуковую картину выстраивал, и сведение — все это, конечно, потребовало огромных вложений. Но мне нравится результат...

А. Митрофанова

— Напоследок — что услышим сейчас?

Д. Саяпин

— А мы напоследок услышим Стихиры Пасхи — фрагмент Стихир Пасхи знаменного распева. Но именно в этой рукописи — в рукописи Антониево-Сийского монастыря — он уже звучит не одноголосно, а в трехголосном изложении. То есть, это ранние такие формы гармонизации знаменного распева...

А. Митрофанова

— Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris», был сегодня в нашей студии... и открывал нам целый мир. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова...

А. Пичугин

— Прощаемся с вами, спасибо большое...

Д. Саяпин

— Спасибо вам тоже...

А. Пичугин

— Что провели с нами этот вечер... Всего хорошего!

А. Митрофанова

— Стихиры Пасхи на радио «Вера»...

Звучат Стихиры Пасхи знаменного распева в исполнении ансамбля «Ex Libris»