«Достоевский — о свободе, Христе, братстве»

Гость программы — Леонид Владимирович Поляков, профессор департамента политики и управления Высшей школы экономики, доктор философских наук.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о Христе и истине, и как их понимал Фёдор Михайлович Достоевский. У нас сегодня в гостях профессор Департамента политики и управления Высшей школы экономики, доктор философских наук Леонид Владимирович Поляков. Здравствуйте, Леонид Владимирович.

Л. Поляков

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Вот перед нашей программой вы напомнили мне, вернее сказали, я этого совершенно не помнил, что сейчас как раз наступают дни, когда Достоевский в 1849 году стоял на плацу и ждал смертной казни.

Л. Поляков

— Именно так, 22 декабря по старому стилю, конечно.

А. Козырев

— То есть по новому стилю это уже 1850 год был бы. Ну и уходящий год — это год двухсотлетия великого русского писателя. Многое было сделано, заново открыт музей-квартира, Михаил Шемякин сделал там целую экспозицию своих иллюстраций к «Преступлению и наказанию», целый зал. Много конференций прошло, много сборников было издано. Вот как вы считаете, Достоевский сегодня для нас кто? Это учитель жизни, это психолог, в высшем смысле этого слова, как он говорил, это философ, это богослов? Может быть, это, как некоторые говорят, «розовый христианин»? Как Константин Леонтьев писал.

Л. Поляков

— Да, леонтьевское определение Толстого и Достоевского. Да, для Леонтьева, конечно, Достоевский казался немножко розоватым, хотя на самом деле драма, и я бы сказал, внутренняя духовная трагедия Достоевского не слабее, чем у Леонтьева, а может, в чём-то даже и покруче — так, выражаясь не совсем философским языком. Вот вы перечислили лики Достоевского, а мне кажется, что есть ещё один лик, который связан с пониманием, неожиданно пришедшим к Достоевскому, с пониманием того, как может устроиться человеческое сообщество вообще, и с пониманием того, как не надо это делать. То есть определить это как, я не знаю. Это не социолог, конечно же, это в тоже время и не учитель жизни. Но мне кажется, что то, что он сказал в связи с этим, это то, что сегодня к нам приходит в качестве, я бы сказал, такого не окончательного, но по крайней мере, такого этапного понимания нашей собственной истории. Я имею ввиду вот эту проблему мучительную, куда девать наше советское прошлое, как его включить, вмонтировать в нашу, казалось бы, непрерывную историю. Хотя на самом деле она получается всё время прерывистой. Мы очень часто радикально меняли наши, так сказать, базовые ценности.

А. Козырев

— Ну, Достоевский тоже ведь, наверное, менял ценности.

Л. Поляков

— Достоевский внутри, конечно.

А. Козырев

— Когда он стоял на плацу, когда он стоял, может быть, с накинутым мешком на голове.

Л. Поляков

— Про мешок вот он не пишет. Он пишет в этом письме о том, что первая тройка встала к столбам, но им объявили амнистию, прощение. Но они были в белых рубахах. Видимо, он уже в белой рубахе стоял.

А. Козырев

— Вот он помнил тогда о Христе? То есть это был человек, который пришёл ко Христу?

Л. Поляков

— Пожалуй, в то время ещё нет. Это было начало перелома. И вот переломный момент наступил уже позже — на каторге.

А. Козырев

— Тогда же он, по сути, вот как вы говорите про советскую эпоху, жил примерно этими же иллюзиями или мечтами самим обустроить свой земной рай.

Л. Поляков

— Конечно, да. Неслучайно же он читал письмо Белинского Гоголю, в котором эта жёсткая позиция отрицания всего на свете, и православия, и самодержавия, и народности в том числе, конечно, потому что так, как Белинский относился к этому понятию, вообще к народности, это чистый радикализм.

А. Козырев

— Он сочувствовал Белинскому?

Л. Поляков

— Если он читал письмо, то, вероятно, можно признать, что, да.

А. Козырев

— Но оно же не было опубликовано, оно ходило в списках.

Л. Поляков

— Да, оно ходило в рукописях. Но это был поступок, и очевидно, что Достоевский до 1849 года — это один человек, один, так сказать, тип мыслителя и даже писателя. И потом позже, после каторги, это, конечно, другой тип.

А. Козырев

— Ему же это письмо инкриминировалось, то есть это было одно из...

Л. Поляков

— Да, состав обвинения был именно таков: что он читал это преступное письмо, где подвергается осмеянию, нападкам православие. А вообще это было очень серьёзное преступление. Помните, что Чаадаев как раз чуть-чуть не подпал? Если бы государь, так сказать, великодушно не назвал его сумасшедшим, то он был бы судим и отправился бы на каторгу за тягчайшие преступления в Российской империи.

А. Козырев

— Белинский уже лежал в это время на «Литераторских мостках», поэтому с мёртвых и взятки гладки. А вот молодой литератор...

Л. Поляков

— Молодой литератор, да, вот смотрите, он в 49-м году проходит через это испытание, причём в тот же день он пишет письмо брату Михаилу. Это тоже такое вроде бы просто письмо, вроде бы текст просто. Но вы можете себе представить: утром вас могли расстрелять, а ты потом садишься и пишешь письмо с такой подробной просьбой о чём-то там позаботиться и так далее. Вы знаете, интересное ещё совпадение: в 54-м году, когда закончилась каторга в Омске, его должны были отправить в Семипалатинск в солдатчину — это условие такое, то есть такой приговор, что сначала каторга, а потом служба. И вот он перед отправкой в Семипалатинск пишет письмо Наталье Дмитриевне Фонвизиной. Переписка почти не сохранилась, за исключением этого письма. И там вот такие строки, если позволите, я прочитаю, чтобы мы могли уже более предметно перейти ко Христу и истине. Он пишет таким образом: «Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, — „действительно“ подчеркнуто, — то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной». И вот этот вот разрыв, эта антиномия — Христос, Который действительно по отношению к истине не прав, если можно по отношению ко Христу сформулировать таким образом. И Достоевский решает, что он со Христом вопреки истине, доказанной абсолютно. Заметьте, что это 33 года человеку.

А. Козырев

— Здесь, по всей видимости, истина это не та истина, про которого говорит Сам Христос, когда он говорит: «Я есмь путь, истина и жизнь». То есть в данном случае Достоевский не пытается оспорить эти слова Христа, он не пытается их оспорить. Он имеет в виду под истиной то, что понимают под ней Декарт, философы. Да?

Л. Поляков

— Да, то есть некую эмпирическую фактичность жизни без Христа.

А. Козырев

— Ну, может быть, даже и не эмпирическую, а вполне себе рассудочную, даже рациональную, даже силлогизм какой-нибудь, вывод.

Л. Поляков

— Да. То есть он говорит, что действительно было бы так, что истина вне Христа. Вот это вот — истина вне Христа, а тем не менее я остаюсь со Христом. И вообще в этом письме замечательные строки есть, вот это знаменитое: «Я — дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки», — это 54-й год. Представляте, сколько ещё он проживёт — вот до гробовой крышки неверие и сомнения. «Мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных». Вот представьте себе динамику человека, внутреннюю психику, когда чем очевиднее, что Бога нет, тем сильнее хочется верить в то, что Он есть. И не просто Бог, вот некая абстракция, а конкретный Богочеловек.

А. Козырев

— Это, как Паскаль говорил, логика рассудка и логика сердца.

Л. Поляков

— Да, мыслящий тростник при этом как-то колеблется, но тем не менее всё-таки противостоит всей вселенной.

А. Козырев

— Вот здесь ключевое слово, по-моему, «жажда».

Л. Поляков

— Именно так — жажда верить.

А. Козырев

— То есть жажда человека в пустыне, который идёт и под палящим солнцем хочет пить, и везде ему кажутся оазисы, миражи. И вдруг он действительно ручеёк какой-то находит, преподает к нему.

Л. Поляков

— Красивый, Алексей Павлович, великолепный образ. Потому что на самом деле миражи кажутся реальностью, а пить-то всё равно хочется. И эта жажда перебарывает миражность действительности, которая всё время преследует человека. Это здорово.

А. Козырев

— Удивительно, что ведь он пишет это после каторги, где он читал Евангелие постоянно. То есть это была его, ну, не настольная книга, там стола-то не было никакого, напольная книга, но она дошла до нас, она сохранилась.

Л. Поляков

— Это правда.

А. Козырев

— Это ведь книга, что называется, истёртая до дыр.

Л. Поляков

— Вот он там с Христом-то и встретился. Притом, что он писал, смотрите, ещё очень важное из этого письма, он пишет так: «Вот уже очень скоро пять лет, как я под конвоем или в толпе людей и ни одного часу не был один. Быть одному — это потребность нормальная, как пить и есть, иначе в насильственном этом коммунизме сделаешься человеконенавистником». То есть насильственное — это вот очень важная вещь, я это цитирую для того, чтобы показать (сейчас не знаю, насколько удастся), что Достоевский сегодня сверхактуален как раз вот в этом главном вопросе: как мы можем оценить наше коммунистическое прошлое и что на самом деле можем ему противопоставить? Вот на самом деле — не просто забвение, не просто оголтелое, так сказать, ностальгическое возвращение — Сталина давайте, — а вот действительно то единственное правильное отношение по отношению к коммунизму, которое одновременно и как бы похоронит с миром, условно говоря Ленина из мавзолея в землю, и в то же время найдёт этому место. Вот как в душе у Достоевского, одновременно: все факты против, а жажда верить остаётся. Вот я как-то так вот...

А. Козырев

— Но социализм вот этот, который он исповедовал, к которому он был привержен, он был преодолён им или всё-таки он оставил где-то в глубине души эти идеи молочных рек и кисельных берегов?

Л. Поляков

— Как раз социализм — это и есть то самое, с чем Достоевский может помочь нам расстаться. С коммунизмом, точнее даже, в пределе. Смотрите, как это получается. В этом же письме у него удивительная фраза: «В несчастье яснеет истина». То есть эта тема известная, что Достоевский не то чтобы ценил страдания, тут никакого Фрейда, никакого мазохизма, просто фундаментальная проблема человека, как творения Божьего, наделённого свободой, предполагает несчастье. Просто предполагает, потому что в основе человека падшего лежит то, что несовместимо ни с каким счастьем — счастливые были в раю. И, может быть, кто-то будет в этом же раю потом. Но сам человек, пока живёт в этой земной юдоли, это существо, которое хочет счастья — человек создан для счастья, как птица для полёта — почему-то вспомнилось совсем не кстати. Но это замечание сейчас я попробую развернуть.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». У нас сегодня в гостях доктор философских наук, профессор Высшей школы экономики Леонид Владимирович Поляков. Мы говорим сегодня о Христе и истине Достоевского. И вот — человек создан для счастья. Ну, наверное, не многие русские философы согласились бы с вами. Потому что как-то в христианской традиции больше принято говорить о блаженстве. Блаженство — это претерпеть, претерпеть за Христа, быть изгнанным правды ради.
Л. Поляков

— Да, согласно десяти заповедям... блаженны вы...

А. Козырев

— Быть нищим, да, это блаженство, это не счастье. А счастье для нас как-то больше связывается со стоиками, с античностью: иметь какую-то часть, может быть удачу...

Л. Поляков

— Да-да, само слово «счастье» — это моя часть в чём-то.

А. Козырев

— Счастье, что трясти — как говорит поговорка, то есть игра в кости. Мы трясём кости, и вот вдруг нам выпало счастливое число: две шестёрки — вот счастье.

Л. Поляков

— Джекпот.

А. Козырев

— Джекпот — счастье, безусловно, очень счастливый человек. Кто то выиграл миллион в лотерею, неважно чего — рублей или долларов.

Л. Поляков

— Похоже, что сегодня счастье свелось именно к этому — к джекпоту.

А. Козырев

— Да. А вот Достоевский был приверженцем счастья, он считал, что человек рождён для счастья, как птица для полёта? Это по-моему Горький сказал?

Л. Поляков

— Да, Алексей Максимович Горький. Глупый пингвин что-то прячет — тело жирное в утесах и так далее. Да, буревестник гордый... человек для счастья, как птица для полёта. Нет, конечно, Достоевский вообще с этим рядом наших писателей, мыслителей, начиная с Белинского, в том числе если бы он дожил до Горького... я не помню, по-моему, Алексей Максимович Горький в 1881 году ещё ничего не писал, то есть он такого не знал. А что вот у Достоевского действительно со счастьем? Ну вот повторю ещё раз: «в несчастье яснеет истина». Но это не та, действительно, истина, о которой говорит он, противопоставляя Христу, а какое-то понимание глубины всего происходящего в мире, которая позволяет человеку выйти из этого плоского, одномерного существования и вверх, и вниз, в зависимости от того, куда выходит человек. Собственно, все его романы об этом. Либо это Свидригайлов, либо это Мышкин. Это раздвоение. Смотрите, все его романы — там он, по сути, сам персонифицирует кого-то. Раскольников — это, безусловно, он. Версилов в «Подростке», безусловно, он. В «Карамазовых» это троица души, я бы сказал так. Потому что одновременно, конечно, он и страсти — Дмитрий, и мыслящее существо — рационалист Иван, и, конечно же, Алёша.

А. Козырев

— Ещё ведь и Фёдор Павлович Карамазов, который тоже Фёдор. Случайно ли он его называет?Л. Поляков

— Ещё и этот образ, да, который он писал, несомненно, проецируя что-то из себя. И получается таким образом, что эта вот истина, которая открывается в несчастье, это такое прозрение, которое позволяет человеку по-настоящему задуматься о том, кто он вообще, как общаться с другими, как строить общежитие...

А. Козырев

— Но это значит, что мы должны специально искать несчастье? То есть, чтобы нам открылась истина, надо стараться быть несчастным?

Л. Поляков

— Нет, абсолютно нет. Это то, что по-английски называется human condition — это условие человеческого существования. Из счастливого детства мы переходим в состояние, когда действительно вот этот поиск счастья, ощущение несчастья, это повседневное, это неизгладимое ощущение, из которого можно что-то извлечь продуктивное.

А. Козырев

— То есть оно снимает с нас розовые очки — ощущение несчастья?

Л. Поляков

— Если они были, да, безусловно. При том, что многие остаются искателями этого счастья, уже даже без очков. И каждый раз надевают эти очки, когда кажется, что вот счастье привалило. Это такая глубина. Так вот, понимаете, мне кажется, если посмотреть на вот этот, условно, категориальный ряд, которые в этом письме, напомню, тридцатитрёхлетнего Достоевского, который вышел из каторги, чтобы пойти в солдаты...

А. Козырев

— Возраст Христа.

Л. Поляков

— Именно так — возраст Христа. И ещё одна вещь — он спрашивает Наталью Дмитриевну удивительные вещи. То есть, казалось бы, вот человек, который прошёл вот эту каторгу, осознал, раскаялся, переломил себя прошлого. И он задаёт такой вопрос: «Но когда же, скажите, пожалуйста, когда же мы будем совсем свободны? Или, по крайней мере, так, как другие люди? Уж не тогда ли, когда совсем не надо будет свободы?» Помните, у Леонтьева есть рассуждения о том, что можно быть свободным даже в китайской тюрьме? И вот эта тема свободы, которая потом, конечно, станет ключевой. Это и в «Легенде о Великом инквизиторе», а для Бердяева это вообще станет, исходным пунктом его антологии свободы, которая до Бога.

А. Козырев

— То есть это Достоевский?

Л. Поляков

— Это Фёдор Михайлович открыл. Эту тему открыл вообще в русской мысли Фёдор Михайлович. В таком невероятном повороте, посмотрите ещё раз: «Уж не тогда ли, когда совсем не надо будет свободы?» Я над этим продолжаю думать, потому что, что значит «быть свободным от свободы»? Я не знаю. Это же не рабство. Но человек-то рождён... парадокс вот в чём: мы люди с тех пор и до тех пор, пока у нас есть свобода. Ничто в мире больше не обладает этим качеством, обратите внимание, но можно его потерять.

А. Козырев

— «Свободен» — можно с разной интонацией это слово произносить. Вот начальник вызвал подчинённого, отругал, уволил: «Свободен!» Что, человек выходит с чувством счастья? Нет, он со слезами выходит, потому что он остался без работы — на что он будет семью кормить? И что ему из того, что он свободен?

Л. Поляков

— Помните: «Мы свою свободу меняем на хлеб охотно»? Это судьба, это рук человеческих, когда есть возможность... И мне кажется, что что-то в этом есть, в этой теме, в связи с нашей новейшей историей 90-х и последующих годов. Обмен свободы на хлеб — это процедура, которую замечательно совершенно предвидел и описал Достоевский. Смотрите, тогда, если мы восстановим этот ряд: истина с одной стороны, Христос с другой. Свобода там же, где и Христос, противоположность насилия. Это к вопросу о том, что я цитировал — насильственный коммунизм. Значит, свобода и насилие — это вторая антиномия. И третья антиномия — коммунизм и что? А по Достоевскому это братство.

А. Козырев

— Но истина ведь тоже может звучать как насилие. Есть опера «Пеллеас и Мелизанда» Дебюсси, где Голо постоянно повторяет это слово «истина», и повторяет его как нож, как пытка, то есть он допытывается у своей супруги, чтоб она ему сказала истину. То есть это слово может тоже звучать, как давильный пресс.

Л. Поляков

— Как раз я строю один ряд, условно говоря, «минус»: истина, насилие, коммунизм. Другой ряд: Христос, свобода, братство. И мы уже цитировали Евангелие от Иоанна, как раз то самое: «Я есть путь, истина и жизнь». Свобода — что это такое? Это то, что делает человека человеком. А братство — это... Помните слова Зосимы в «Братьях Карамазовых»? И вообще сам образ этого схимника, и образ монастыря, старца и послушников. Это та тема, которая потом была подхвачена... Вернее, так: я бы сказал, они одновременно — это Николай Фёдоров. Помните вся его идея, почему всё плохо в мире? Потому что не братство. А братство где? Братство в этих скитах, монастырях — они и называются «братья».

А. Козырев

— Там же есть ещё и другой образ старца — Ферапонт, который антитеза Зосимы — такой жестоковыйный уставщик, законник.

Л. Поляков

— Да, совершенно верно, это такая антиномия, которая, мне кажется, преследует православие с самого начала. Это вот нестяжатели — помните, да, эту тему? Так вот, получается таким образом, что на одной стороне Христос, дающий свободу человеку для чего? Для того, чтобы, по словам старца Зосимы, каждый из нас признался сам себе, что каждый перед всеми кругом виноват. Понимаете, каламбур, такой не очень, правда, приличный, в том смысле, что мы на очень такие высокие темы говорим, но я вспомнил, что вот это «in vino veritas» — в латыни это означает конкретно, так сказать, «истина в вине». А если по-русски «в вине», то я перевожу не «вино», а «вина». Да, как бы замкнуть вот эту антиномию Христа и истины, в том смысле, что если мы поймём, что истина — это то состояние, когда каждый из нас понимает, что он виноват перед всеми кругом, братское всеобщее признание вины свободное, то есть без всякого принуждения. Это и есть та самая антитеза коммунизму принудительному, в котором ты неизбежно становишься человеконенавистником.

А. Козырев

— Но только в том случае, если за виной следует прощение. Если за виной следует кара пролетарской секиры, то...

Л. Поляков

— Конечно, нет. В том-то и дело, что это обращение к каждому.

А. Козырев

— Признательные показания — это уже не вина, это уже допрос.

Л. Поляков

— Конечно, я поэтому и говорю, что, понимаете, антиномичный ряд у Достоевского выстраивается таким образом, что он сегодня может помочь. Понимаете? Вот этот раскол общества сегодня: коммунисты, антикоммунисты — каждый прав.

А. Козырев

— Мы пытаемся сегодня показать, чем Достоевский актуален для нас, потому что 200 лет можно отмечать как панегирик: вот был великий муж, сошёл в могилу, ну и вечная ему память. А можно относиться к Достоевскому как к современнику, к которому мы обращаемся, чтобы ответить на наши вопросы. Мы сегодня пытаемся это делать с нашим гостем — профессором Высшей школы экономики Леонидом Владимировичем Поляковым. После небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доктор философских наук, профессор Департамента политики и управления Высшей школы экономики Леонид Владимирович Поляков. Мы говорим сегодня об истине и Христе у Достоевского. И о том, чем Достоевский отзывается сегодня в наших сердцах.

Л. Поляков

— Совершенно верно. Я хочу максимально приблизить и, может быть, даже не только приблизить, а актуализировать так, чтобы действительно он был нашим современником в буквальном смысле.

А. Козырев

— Вот вы говорили о вине, о том, что Достоевский напоминает нам о необходимости эту вину признать и попросить прощения.

Л. Поляков

— Да, устами старца Зосимы в «Братьях Карамазовых».

А. Козырев

— Да, но означает ли это, например, что мы должны постоянно каяться за то, что мы не совершали? Вот как вы относитесь, например, к идее покаяния за цареубийство, покаяния за революцию? Можем ли мы с вами каяться за революцию 1917 года? Нас же тогда не было.

Л. Поляков

— А дело в том, что, Алексей Павлович, коллективного покаяния не бывает. Нет такой инстанции, которая бы коллективно вдруг взяла и начала каяться — перед кем? Хотя можно представить себе, что, скажем, условно говоря, немецкий народ, который добровольно избрал вот это воплощение абсолютного зла, коллективно может каяться перед всем остальным человечеством, не только перед еврейством, которое целенаправленно искоренялось, но перед всем человечеством. Это, кстати, в этом случае — да.

А. Козырев

— Но если абсолютизировать демократию как форму трансляция власти, потому что ведь народ иногда вводится в заблуждение. Он может голосовать за харизматика, который даёт невыполнимые обещания или прикидывается овечкой.

Л. Поляков

— Помните у Соловьёва в «Трёх разговорах» и в «Краткой повести об Антихристе»? — там же как раз всё это изображено, как легко соблазнить.

А. Козырев

— Филантроп, гуманист, социалист.

Л. Поляков

— Да, совершенно верно. Я к тому, что мой тезис о том, что невозможно коллективное покаяние, может иметь исключение, которое всё равно подтверждает правило. В том, что каждый немец, когда он голосовал за нацистов, совершал свободный акт волеизъявления, вот в чём дело — каждый. А вы спросили: можем ли мы каяться за то, что мы?.. «Мы» и покаяние несовместимы. Потому что что значит братство по Зосиме и по Достоевскому? Это каждый ощущает других родными, как говорил Фёдоров. Небратское отношение, неродное отношение порождает рознь. И тогда как бы процедура покаяния превращается в фальшь, в противоположное. Кто-то хочет таким образом поработить другого, предлагая каяться, стать выше, сказать, что я этого не совершал, поэтому я выше, лучше и так далее. Это недопустимо, вина каждого перед каждым абсолютна.

А. Козырев

— И ещё сюда добавим разоблачения. То есть каяться — это значит разоблачить другого. Вот ты виноват. И вообще ничего не было: и Куликовской битвы не было, Николая Угодника не было и вообще ничего не было. Вот мы разоблачаем. Это, по-моему, установка, которая совсем не соответствует тому, о чём говорил Достоевский. Разоблачи себя. Как у него, помните, есть потрясающий «Сон смешного человека»?
Л. Поляков

— Да, где сначала рисуется общество Золотого века...

А. Козырев

— Да, Золотой век. И гибель этого Золотого века почему произошла? «Я растлил их», — виновен здесь только один человек, только я, только герой этого произведения, от имени которого идёт рассказ. То есть если мир устроен плохо, то он, может быть, плохо устроен потому, что ты сам греховен, сам несовершенен, ты сам виновен.

Л. Поляков

— Если я правильно помню, грех в том, что именно у него проснулось «я» — гордыня.

А. Козырев

— Да, самость.

Л. Поляков

— А тогда ведь это же причина, по которой гибнет совершенное общество у Платона. Первая стадия падения из его так называемого «Царства» это тимократия, то есть это власть гордых, честолюбцев. Я не знаю, сознавал ли Достоевский, что он, по сути дела, пересказывает вот эту схему гибели абсолютного, совершенного общества. Просто сегодня ночь открытий для меня — спасибо. Вот я хочу продолжить, знаете как? Если мы христиане, в смысле верим в Христа как путь, истину и жизнь, то вот этот вариант отношения нас к любому другому как к брату, в данном случае неважно... хотел сказать «гендер», конечно, никакой не гендер — неважно... Есть слово «братья и сестры» — это крылатое слово товарища Сталина.

А. Козырев

— Ну, он вспомнил своё семинарское прошлое, вспомнил слово, которое сто раз слышал в семинарии.

Л. Поляков

— Причём, обратим внимание, в решающий момент. Это было сказано, если я правильно помню, 6-го или 7 ноября 1941 года. 20 дней назад Москва была пустая, как немцы в неё не заехали, наверное, даже до сих пор никто не понимает, почему это не произошло. И он говорит в этот решающий момент «братья и сестры». Как хотите интерпретируйте, конечно, это манипуляция, конечно, это хитрый ход и так далее. Никакие не братья и не сестры — там полстраны сидит. Но он обращается к этому, значит, что-то в этом есть. Вот это братство и есть то невозможное, вернее, единственно возможное человеческое сообщество, в котором можно жить по-христиански. Если не монастырь, то вот общество в целом. Это мечта, между прочим, и славянофилов. Помните, Константин Аксаков пишет записку наследнику, где рассказывает, что русский народ политики не хочет, власти не хочет, хочет реализовать себя как христианина. Да, может быть и так, но что получается у Достоевского? На на противоположной стороне — истина. Теперь ещё подумаем, что такое истина? Это открытие умом законов общественной жизни, законов истории и, так сказать, вычисление на бумаге правильной организации человеческого общества. Вот эта вот истина, противостоящая Христу, это кто? Это Маркс, который открыл железные законы истории. Дальше революция. Опять к Белинскому — ведь это же Виссарион Белинский сказал: «Люди так глупы, что их насильно надо вести к счастью. Да и что кровь тысячей, в сравнении с унижением и страданиями миллионов?»
А. Козырев

— Письмо к Боткину 1841 года.

Л. Поляков

— Да. Люди так глупы, что их насильно... Вот, пожалуйста, Маркс открыл законы истории. Коммунизм неизбежен, мировая революция должна случиться. Где она начнётся? Ну, конечно, не в России — по Марксу. Владимир Ильич Ленин говорит: а почему нет?

А. Козырев

— А вам не кажется, что Иван Карамазов — это в каком-то смысле и есть Белинский?

Л. Поляков

— Конечно.

А. Козырев

— Потому что эта притча о слезинке ребёнка, над которой умиляются множество гуманистов — возвращаю билет Богу — это же чистый социализм. То есть логика Ивана — это логика социалиста: я не Бога не приемлю, я мира Божьего не приемлю. То есть нет худшей хулы на Бога, чем сказать, что мир Божий сотворён не Богом. И иван это делает, как делают и многие: Белинский, Кашкин — многие деятели 40-х годов, которые слишком высоки, горды и надменны, чтобы верить в какого-то там Боженьку.

Л. Поляков

— И все они в конечном счёте кирилловы.

А. Козырев

— Да.

Л. Поляков

— То есть они не обязательно стреляются из пистолета, они как бы совершают метафизическое самоубийство. Они заявляют, что мир Божий не приемлют...

А. Козырев

— Вернуть билет Богу — это и есть метафизическое самоубийство, ничто иное.

Л. Поляков

— Это уже не блудный сын, это билет в один конец. Получается, таким образом, что первый шаг — это истина, которая открывается умом. Маркс — бог, условно, в кавычках больших, хотя он действительно в образе Саваофа такого. Дальше — насилие, обязательное насилие. Люди так глупы, что их надо... а потом железной рукой — вот этот лозунг на воротах лагерей «Железной рукой загоним человечество в счастье». Это наша реальность 20-30-х годов. СЛОН, кстати говоря, то же самое...

А. Козырев

— Соловецкий лагерь особого назначения

Л. Поляков

— Да, где мы с вами замечательно провели время, хотя, в общем, эпитет «замечательный» в таких больших кавычках.

А. Козырев

— Скажем так, с пользой провели время, в том числе и с духовной пользой, посетили музей истории ГУЛАГа. Приобщились к жертвам невероятным, которые были понесены, постояли на этой земле.

Л. Поляков

— Да, которая вся усеяна костями. Значит, истина открылась, путь дан — насилие. И в конечном счёте, что мы имеем? Мы имеем коммунизм — тот самый насильственный коммунизм, в котором ты неизбежно превращаешься в человеконенавистника. И это, пожалуйста, это вам сцена из «Легенды о Великом инквизиторе». У Достоевского вообще была эта идея, что на самом деле католицизм, именно католицизм, это и есть своего рода превращение социализма. И вот разговор Великого инквизитора-католика с Христом, причём разговора нет, Христос не говорит ничего. Но в конечном счёте, какой вывод? «Ты зря пришёл. Мы без Тебя здесь всё устроили». Кстати говоря, «Сон смешного человека» после «Братьев Карамазовых» был, это один из последних его рассказиков.

А. Козырев

— В «Дневнике писателя». Я думаю, что параллельно это писалось. Я сейчас не восстановлю хронологию.

Л. Поляков

— Я к тому, Алексей Павлович, что такой Христос, такой Иисус, Который сидит в камере у Великого инквизитора — это Тот, Кто может испортить вот этот, в кавычках больших, земной рай, где миллионы счастливых младенцев под руководством вот этой самой клики самозваной инквизиторов, которые берут на себя грех, ответственность и свободу. А миллионы счастливых младенцев кушают хлеб, который у них обеспечен. Имеют, как это называлось нас, уверенность в будущем дне. А зачем здесь Христос?

А. Козырев

— Ну, здесь много ассоциаций. И «спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство» и Северная Корея.

Л. Поляков

— Совершенно верно. Вот почему Достоевский сегодняшний, понимаете? Вот если выстроить вот этот ряд из трёх антиномий. Я не знаю, может быть, это какое-то невероятное совпадение. Я в 73-м году, когда заканчивал философский факультет, кафедру философии народов СССР, как тогда она называлась, но все говорили «русская философия», конечно. Я писал диплом «Достоевский и Кант». Знаменитые вот эти три антиномии Канта, которые я пытался найти у Достоевского, но тогда это было не так. Сейчас я вижу, что вот настоящий антиномизм: истина — Христос; насилие — свобода, и коммунизм и братство.

А. Козырев

— Насильственный коммунизм и братство.

Л. Поляков

— А какой другой-то?
А. Козырев

— Да, другого нет.

Л. Поляков

— Как говорят, что демократия без прилагательных, так и здесь: коммунизм не бывает ненасильственным.

А. Козырев

— Вообще, любой -изм, наверное, насильственный, когда мы что-то превращаем в -изм, мы получаем плётку.

Л. Поляков

— А давайте сделаем обозрение вот этих опытов всех коммунистических. Где обошлось без насилия? Было такое в истории? По-моему, нет.

А. Козырев

— Был ли вообще в истории коммунизм? Была попытка создать что-то такое, что можно назвать коммунизмом.

Л. Поляков

— Понимаете, у Маркса ведь есть ещё одна очень важная хитрость, на которой можно было, я бы сказал так, избежать вот этого тупоумия принудительного марксизма в наше с вами время, когда мы учились, а потом писали. Помните, у Маркса в рукописях 44-го года есть фраза «Коммунизм это не цель, а движение, упраздняющее существующий порядок»? Но тоже, знаете, это Бакунин. «Страсть к разрушению есть творческая страсть».

А. Козырев

— Примерно в одно время это писалось совершенно верно. Кстати, эти рукописи стали известны только в 30-е годы ХХ-го века.

Л. Поляков

— Да. То есть это Маркс, который был почти апокрифический. Во время Маркса этого никто не знал. Это немецкое: «Страсть к разрушению есть творческая», то есть, разрушая, творишь.

Но тоже хорошего мало. Это, по сути дела, перевод вот этого: «Отречёмся от старого мира, отряхнём его прах с наших ног». То есть если разрушать, так разрушать до конца.

А. Козырев

— Причём Христос как раз пришёл для того, чтобы исполнить завет, а не нарушить. Он всегда об этом говорил, и обрезан был по иудейскому обычаю. Да, «Я пришёл исполнить закон». Кто не был разрушителем, так это Христос — Он не разрушал.

Л. Поляков

— Притом, что изгонял из храма.

А. Козырев

— Торгующих из храма, да, правильно делал, что изгонял.

Л. Поляков

— Это очень точное замечание, кстати говоря, поскольку мы на радио «Вера», это важно понимать, что Христос и революция — вещи несовместные. И интерпретировать Христа как первого коммуниста и первого революционера — это, если нас слушает Геннадий Андреевич Зюганов, это...

А. Козырев

— Это подмена.

Л. Поляков

— Я бы сказал так, что это не просто подмена, а это немножко от неизученности вопроса. Это вот тот вопрос, который я перекину сейчас на более близкого к нам великого литератора, художника, поэта прежде всего, столетие смерти которого в этом году тоже было. Я имею в виду Александра Блока.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». У нас сегодня в гостях профессор, доктор философских наук Леонид Владимирович Поляков. Мы говорим о Христе и истине у Достоевского. Достоевский и Блок — неожиданное совпадение, хотя Достоевский — петербургский писатель, хотя родился в Москве, и Блок тоже — в общем-то, его поэзия для нас даёт образ Петербурга.

Л. Поляков

— Хотя Шахматово, имение под Москвой, замечательное место.

А. Козырев

— Да-да. Вот есть какие то пересечения?

Л. Поляков

— Вы знаете, ведь важно, что Достоевский один из любимейших писателей Блока — он сам об этом говорил. И в чём эта избранность, почему? При том, что сам Блок уже где-то с двадцатилетнего и чуть позже возраста агрессивно заявлял, что он не принимает Христа и не примет, и не пойдёт к нему врачеваться и так далее. В одном из стихов он называет себя «невоскресшим Христом» просто. Как хотите интерпретируйте — невоскресшим потому, что Он был распят и умер или потому что Он вообще не прошёл через крестную муку. Но это удивительный, уникальный образ, я над этим продолжаю думать. Но в чём сходство Блока и Достоевского? Достоевский заложил эту Вольтову дугу, условно говоря, на разрыв жизни. Когда чем очевиднее, что Бога нет, тем сильнее хочешь верить в то, что он есть. И Блок как раз именно вот такого типа человек. Он в нескольких местах писал сознательно о том, что одновременно любить и ненавидеть, ссылаясь, скажем, на Рихарда Вагнера, это и есть состояние человечества, человека. То есть человека, который вмещает в себя противоположности. Он же жутко ненавидел эту буржуазию, буржуа для него — это сатана. И вот это пребывание в состоянии того, что люблю и ненавижу одновременно, очень близко тому, что было, что творилось в самом Достоевском. Вы знаете, у него один стих есть удивительный: «И, в новый мир вступая, знаю, что есть и люди, и дела, что путь открыт наверно к раю всем, кто идёт путями зла».

А. Козырев

— Это вот такая двойственность Серебряного века, где зло и добро иногда перемешиваются друг с другом.

Л. Поляков

— А вот очень интересный поворот, Алексей Павлович, спасибо. Мы, вообще, до сих пор о добре и зле не говорили. Мы говорили о Христе и истине. А где сказано, что Христос это добро? А истина зло? Нет.

А. Козырев

— Истина — это однозначно не зло, но Христос, безусловно, добро.

Л. Поляков

— А это, знаете, почему? Потому что мы переводим на язык, как это говорят, светской этики. А если бы мы говорили на более высоком этаже, там этого нет. Почему этого нет? Мне кажется, это проблема, которая идёт из средневековых схоластов. Помните, по-латыни «откуда зло и почему»? Мы говорили с вами о билете: почему это святотатство — возвращать билет? Потому что мир, сотворённый Богом, не может содержать в себе зла, по определению. В Боге нет ни частицы зла. Откуда берётся зло? От отрицания Бога. Поэтому как только берётся зло, в противоположность ему возникает идея добра. Но эта идея добра не полна, потому что она остаётся на том же уровне. Добро и зло, ещё раз повторяю, это светская этика. А на самом-то деле разговор должен идти именно об этом — о противостоянии истины и противостоянии Христа. Вот если этот уровень мы сможем понять, то есть это, с одной стороны, отвлечённый разум, берущий на себя право решать окончательные вопросы человеческой жизни насильственно, создавая коммунизм. А с другой стороны, Христос, который дарует каждому из нас свободу признаться в том, что виноват каждый.

А. Козырев

— Я думаю, что здесь надо, как-то это всё пропустить через Флоренского. У него есть очень субтильный анализ понятия истины в «Столпе и утверждении истины». Та истина, о которой мы с вами говорим, больше, мне кажется, примыкает к такой романской истине, к латинской истине, где истина связана с правом, с правоприменением, с законом, с весами Фемиды, где мы скрупулёзно взвешиваем и где есть юридическая теория искупления, где мы задаем вопрос, кто кому платит дань — вот искупительная жертва Христа, с кем Он расплачивается. То есть, как будто всё это происходит на рынке на каком-то. Это вот такое латинское отношение к истине, а Флоренский говорит, что вот иудейское отношение, греческое отношение и русское отношение к истине другое. То есть здесь под истиной понимается сущностная глубина, непотаённость, то есть то, что существует объективно, то есть вне нас и независимо от нас, но то, что образует некую сущностную основу мира. Может быть, вся проблема в том, что и истины разные, что мы, впустив в себя вот эти европейские концепции истины, связанные с марксизмом, отдались другой истине, которой мы никогда не жили и к которой не лежало сердце русского человека.

Л. Поляков

— Я понимаю вас, вы хотите сберечь истину для чего-то в нашей жизни, как ценность.

А. Козырев

— У русского человека есть слово «правда», где истина ближе к правде, к справедливости.

Л. Поляков

— У русского человека это есть. А помните, как называлась статья Бердяева, которая открывала сборник «Вехи»? «Философская истина и интеллигентская правда». Так что, в этом повороте тоже есть... а для Николая Александровича, вы помните, Достоевский это вообще исходный пункт.

А. Козырев

— Для Бердяева это немножко такая статья неофита философского, то есть вот сам был интеллигент, шашкой махал, в революции участвовал, в ссылке побывал, а тут вдруг ему открылось: вот есть такая философская истина, такая беспристрастная. Вы все не поняли, а я понял, я пришёл к ней, а у вас интеллигентская правда.

Л. Поляков

— Да, это ещё до его «Философии свободы» и «Смысла творчества». Да, у вас интеллигентская правда, вы не умеете ценить.

А. Козырев

— Да. Вообще-то, слова «правда», «правдоискатель», «правдолюбец», «правдоруб» — это же ведь хорошие слова.

Л. Поляков

— На самом деле — да, даже несмотря на то, что газета такая «Правда».

А. Козырев

— Вот помимо газеты. И вот здесь какая-то жизненная истина, которая ну никак не может воевать со Христом, которая всё-таки на стороне Христа.

Л. Поляков

— А перевод «Я есть истина, и путь, и жизнь» — там всё-таки слово «истина». А если переводить «правда»?

А. Козырев

— Так надо посмотреть. Я сейчас не держу в руках Евангелие по-гречески, но дома можно посмотреть.

Л. Поляков

— Посмотрите, можно ли это перевести как «правда».

А. Козырев

— Ну и потом, мы же всё-таки знаем, что Христос говорил и учил по-арамейски. Это уже греческий перевод слов Христа.

Л. Поляков

— А в Септуагинте тоже, видимо?..

А. Козырев

— Это уже вообще латинский перевод, и Ветхого Завета, кстати сказать — Септуагинта. Это перевод Ветхого Завета семидесяти толковников. Мне кажется, что когда Христос говорит о том, что Он путь, истина и жизнь, никак не может сюда вторгаться понятие вот этой картезианской рационалистической философии, здесь что-то очень близкое, очень тёплое и очень родное сердцу каждого человека. Как нашему сердцу родное слово «правда». Потому что правда противоположна лжи. И истина противоположна лжи. Нет, истина, кстати сказать, противоположна, скорее, заблуждению, а вот правда противоположна лжи.

Л. Поляков

— Совершенно верно. А у лжи есть отец.

А. Козырев

— Сладкая ложь, горькая правда. Да, у лжи есть отец, он так официально и называется.

Л. Поляков

— Понимаете, весь наш разговор, все эти ниточки из клубка — это Достоевский. Он, на мой взгляд, абсолютно современен. И я бы сказал так, что 200 лет назад родился человек, который... кстати, Шпенглер ведь сказал, что третье тысячелетие будет тысячелетием христианства Достоевского. Не Толстого, а Достоевского.

А. Козырев

— У Достоевского есть глава «Мальчики» — как раз глава о братстве. Где эти хулиганы — Коля Красоткин и прочая гимназическая шпана — вдруг вокруг камня Ильюшина собрались и поклялись друг другу никогда не расставаться и быть братьями. По-моему, такой парадигмальный для Достоевского смысл, действительно через страдания опять-таки, через потерю... Что такое для нас смерть друга? Это трагедия. А для мальчишек, которые вообще ещё в смерть не верят, а их ровесник уходит...

Л. Поляков

— Да, очень правильно вы эту главу вспомнили.

А. Козырев

— И если мы сюда ещё прибавим слово «русские мальчики», то...

Л. Поляков

— Русские мальчики, которые карту звёздного неба могут переделать, на завтра новую принести.

А. Козырев

— Это с одной стороны, это да, а с другой стороны, ведь нигде нет других таких мальчиков, которые бы до шести утра разговаривали об истине и лжи, или о правде и справедливости. То есть Достоевский здесь тоже поймал что-то, наверное, в нашем характере. То есть не спор ради спора уйти. Мы же сейчас не ради того, чтобы заполнить эфирное время, обсуждаем этот вопрос, а спор ради того, чтобы прийти к надлежащему, к истине, в лучшем смысле этого слова. А, может быть, и ко Христу.

Л. Поляков

— Вот в том-то и дело. Мне кажется, что Достоевский, если мы уже завершаем, то Достоевский мог бы сказать, что «я есть путь ко Христу», также, как Христос говорит: «Я есть путь к Богу». Хотя Он и есть Сам Бог. Но Достоевский своим опытом, не Толстой с его рационалистическим христианством, якобы, а именно Достоевский, открывающий ключевые точки человеческого существования: свобода, Христос, братство. Он ведёт ко Христу.

А. Козырев

— Спасибо вам. У меня действительно было какое-то ощущение неполноты в уходящем годе, потому что мы делали раньше программы о Достоевском, и у нас были замечательные гости: Павел Фокин, директор Музея Достоевского, и Татьяна Касаткина. Но в этом году не было эфира о Достоевском. Вот мы с вами, на мой взгляд, замечательно вспомнили одну из главных антиномий творчества Достоевского: Христос и истина. И в очередной раз убедились, что Достоевский — это христианский писатель, которого нам в ХХI веке не обойти. У нас в гостях был профессор Леонид Владимирович Поляков. Оставайтесь с нами, слушайте радио «Вера», программу «Философские ночи». До новых встреч в эфире.

Л. Поляков

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Жизнь и идеи графа С.С. Уварова»
• «Философия режиссуры». Интервью с Андреем Горбатым
• «Физика и метафизика»