Главная › Программы › Светлый вечер › Исторический час

«Детский кинематограф советского периода»

Гость программы — доктор исторических наук, профессор Исторического факультета МГУ Андрей Андреев.

Мы говорили о детском кинематографе советского периода, в том числе, новогоднем, и о присутствовавших в нем христианских смыслах, а также почему в СССР Новый Год стал главным детским праздником.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Д. Володихин

— Здравствуйте дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы с вами поговорим о детском кинематографе страны Советов, и поскольку сейчас у нас предновогодний день, мы поговорим и о новогоднем кинематографе, в том числе. Сегодня у нас в гостях человек, от которого вот такого не ждешь, это целый профессор исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Профессор, вот сейчас я наберу воздуха в рот и попытаюсь все перечислить так, чтобы не сбиться: профессор православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и заведующий кафедрой Церковной истории, Общецерковной аспирантуры и докторантуры Андрей Юрьевич Андреев. Как я только жив-то остался, все это произнеся. Так вот, он будет нашим путеводителем по стране детского кинематографа СССР, по его самым светлым тропинкам, самым добрым, самым подходящим для нынешнего дня. Здравствуйте, Андрей Юрьевич.

А. Андреев

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Я хочу с вами поделиться некоторыми соображениями, которые я уже несколько лет читаю своим студентам в православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Конечно, это не будет лекция и тем более это не будет какое-то исследование, я делюсь своими личными переживаниями, воспоминаниями, эмоциями, размышлениями по поводу своего детства, которое прошло в Советском Союзе, и прошло оно в конце 70-х, в 80-х годах, в то время, когда в публичной сфере христианская проповедь абсолютно отсутствовала, то есть я, будучи октябрёнком, пионером, нигде не мог слышать Евангелие. Я мог, конечно, видеть иконы, но только, пожалуй, в книжках по искусству, по истории искусства или в Третьяковской галерее.

Д. Володихин

— В музее.

А. Андреев

— В музее, совершенно верно. Но представление о Христе, о Его учении, о тех ценностях, которые несёт в себе христианство, оно абсолютно до нас, советских детей, не доходило. И тем интереснее, что среди моего поколения огромное количество людей пришло в Церковь. Как? Я однажды задался этим вопросом, и частично на него отвечает тема нашей сегодняшней передачи, то есть я подумал, конечно, вы можете со мной поспорить мысленно, но мне так действительно кажется, что наше советское воспитание и больше всего наши советские детские фильмы воспитывали в нас будущих христиан.

Д. Володихин

— Ну, насчёт советского воспитания в целом я бы поспорил, а вот что касается детских фильмов, то здесь я прошу уточнить, как вас правильно понять: либо, первое — эти советские детские фильмы были достаточно добрыми, светлыми, гармоничными, и поэтому они как бы вдыхали в людей настроение, ощущение, в котором душа размягчается от свинцовых мерзостей быта и обращается к Богу, или вы имеете ввиду то, что кинематографисты нечто христианское умели зашифровать в этих фильмах, что из двух?

А. Андреев

— Я бы сказал, что и то, и другое, потому что, конечно, они были добрыми, но одного этого мало, в том-то и дело, что в них была большая система смыслов, которые я уже сейчас, конечно, лучше понимаю, чем когда был ребенком, но и ребенку эта система смыслов была доступна, а система смыслов, в том-то и дело, она вела душу ребенка к Богу. Давайте я просто подчеркну, почему именно детские фильмы: вы понимаете, друзья мои, вот особенно для тех поколений, которые помладше, чем мы с Дмитрием Михайловичем, вам кажется, что любой фильм...

Д. Володихин

— Если что, мне 54.

А. Андреев

— Я из скромности умолчу, сколько мне, но примерно чуть помладше я. Так вот, вы понимаете, сейчас кажется, что любой фильм доступен, однако советский ребенок, вот ребенок, который, как я, жил в 80-х годах, он привык ориентироваться, вообще измерять свой образ жизни, свое течение дня по программе телепередач. И в программе телепередач были четыре счастливых времени, четыре каникулярных эпохи, когда в каникулы показывали подряд детские фильмы. Но из этих эпох, конечно, самой радостной была новогодняя эпоха, когда показывали самые лучшие детские фильмы, а новые детские фильмы показывали обязательно 31 декабря или 1 января, в частности, фильмы, о которых мы сегодня будем говорить, как раз у них даты премьеры именно на Новый год и происходят. То есть мы ждали этих фильмов, вся страна их смотрела, это было нечто большее, чем индивидуальное переживание, это, по-моему, социология целого поколения, то есть мы все смотрели одни и те же фильмы, и мы все впитывали одни и те же смыслы. Но вопрос только, кто эти смыслы нам транслировал, кто создатели этих фильмов, какой у них бэкграунд культурный, что они, собственно, понимали, зачем они снимали такие детские фильмы? И я сразу скажу, наверное, первый важный тезис, что детское кино именно в 70-х и 80-х годах явно совершенно снимается взрослыми серьезными режиссерами без каких-либо поправок на детское кино.

Д. Володихин

-Да я бы сказал, что еще и в 60-х началось.

А. Андреев

— Ну, вообще да, «Айболит-66» тот же самый, конечно, Ролан Быков. Но главное, что это кино снимается еще и не для детей, а для взрослых, это тоже надо понимать, то есть это взрослые люди, которые снимают для взрослых, но почему-то детям это очень нравится, и это становится для детей важно.

Д. Володихин

— Они снимают и для взрослых, и для детей, то есть в этих фильмах одна сторона обращена ко взрослым, другая к детям, ну и счастлив тот взрослый, который может воспринимать то и другое, а вот для ребенка часть фильма закрыта.

А. Андреев

— Да. Но зато для ребенка открыто совершенно новое пространство вот именно в этих фильмах, которое тем яснее, если мы сравним вот эти фильмы сказочные новогодние с тем, что мы видели со стороны пропаганды, пропаганда ведь пионерская тоже снимала свои фильмы. У нас, надо подчеркнуть: полный провал, на мой взгляд, советской детской пропаганды именно этой поры, когда такие замечательные фильмы — без кавычек, как, например, «Кортик, «Бронзовая птица», они снимались, мы их тоже смотрели, но мы прекрасно понимали, что это полная ложь. Вот я уже, будучи ребенком, это понимал, а сейчас мы вообще знаем, что, например, главного героя — Мишу Полякова в «Бронзовой птице», который чуть ли не маленького Ленина там из себя изображает по масштабу образа, играл, как вы знаете, крупный московский преступный авторитет Сергей Шевкуненко, и я отсылаю наших слушателей к «Википедии», чтобы узнать, какая ужасная судьба у этого человека, то есть это ложь с самого начала и до конца.

Д. Володихин

— А вот «Неуловимые мстители» были так завлекательны, что ты не думал, ложь это или правда, потом ты понимал, что это, конечно, выдумка, а сначала это был просто такой «детский боевик», и он, в общем, пропаганда или не пропаганда, сделан был так это, чтобы протаскивало от первой минуты до последней в хорошем таком напряжении.

А. Андреев

— Ну, видите, вот я никогда не хотел подражать ни одному из мстителей, хотя, как сейчас помню, один из этих ребят жил у меня в соседнем квартале даже, потому что еще раз, может быть, тогда это уже мое личное восприятие: я смотрел фильмы, и я понимал, что мне интересно уходить в какой-то другой мир, то есть когда кинематограф рисует тебе другой сказочный мир, и этот мир оказывается подчеркнуто не советским, то вот для ребенка это очень важно, важна альтернатива, важна возможность уйти куда-то в иной мир благодаря кино.

Д. Володихин

— Причем уйти не так, чтобы покинуть и этот мир, сделав его для себя какой-то скукотенью, ненужной и неважной, а отдохнуть душой там.

А. Андреев

— Да, но советское детство, если брать именно его бытовую, эту пионерскую сторону, оно действительно было скукотенью, ненужной и неважной. Еще раз: я там стал пионером, не помню, в 83-м, 84-м годах, это была ужасная скукотень, то есть это была полная формалистика, жизни там было вообще никакой, вот ноль ровно.

Д. Володихин

— Если говорить о том уровне, который советский ребенок видел в средней школе, то, в общем, да, ходьба в пилотках с красными галстуками, иногда еще под теньканье барабана — ну, не сказать, что вдохновляло, не сказать.

А. Андреев

— Да, и в этом смысле ни «Неуловимые», ни «Кортик» и «Бронзовая птица» не спасали, то есть понималось, что все это — некая общая система лжи. А что же, где же правда? А правда по ту сторону экрана. И важно, кто создает это пространство и как его создаёт, по каким законам.

Д. Володихин

— Ну, и вы хотите сказать, что сказочные детские фильмы, новогодние или поставленные по литературным каким-то сказкам, они выбивались кардинально из этого общего строя?

А. Андреев

— Безусловно, причем они в какой-то момент, на мой взгляд, стали создавать именно основное содержание детского кинематографа, здесь можно брать и мультфильмы, конечно, тоже. Новый год становится главным детским праздником — заметьте, не день рождения Ленина, как хотелось бы с точки зрения пионерской идеологии, а именно Новый год. Здесь, конечно, надо вспомнить, что Новый год — это советская замена Рождества. Что в 1935 году новогоднюю елку нам разрешили вместо рождественской елки, после запрета рождественской елки, здесь есть эти пресловутые анекдоты, в которые, честно говоря, я не очень верю, в этого Постышева, который человек ужасный и в общем, слабо верится, что от таких людей может исходить что-то доброе, но тем не менее, был разрешен Новый год как замена Рождества, и он стал главным детским праздником, и вокруг него вращалась вся система ценностей советского детства, вокруг Нового года как праздника.

Д. Володихин

— Ну, собственно, когда впервые у нас вводили Новый год при Петре I, он не прижился, а вот в первой половине XIX века, по-моему, августейшая фамилия ввела его именно как детский праздник, то есть не замена Рождеству, а то, что расположено, как бы это правильно сказать, на подступах к Рождеству, добавляет, является «пригородом» Рождества Новый год. Потом Рождество исчезает, и «пригород» неожиданно, с подачи советского руководства пытается его заменить, но получается так, что, заменяя Рождество, Новый год сам в какой-то степени становится «рождеством», и там мотивы новогодних чудес — это ведь мотивы рождественских чудес.

А. Андреев

— Да, и каждый ребенок ждал этих чудес, и видел их в основном, в кинематографе, потому что в обычной жизни их увидеть было гораздо труднее.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сейчас с вами послушаем одну из самых известных новогодних песенок для детей советской поры, и происходит она как раз из одного мультика, тоже новогоднего. Прошу вас.

Звучит песня «Ёлочка, ёлка, лесной аромат»

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, ну вот что, прониклись этим самым светом детских мультиков и фильмов того времени? А я напоминаю вам, что здесь, в студии сидят аж два доктора исторических наук, один из них, Андрей Юрьевич Андреев, ведет нас по тропинкам советского кинематографа, давая нам возможность пристально посмотреть на детали, которые раньше были как в тумане, и увидеть в них некие христианские послания из той поры детям и отчасти, и нам. Давайте вот что сделаем: я предлагаю взять какой-нибудь большой фильм, известный, посмотреть на то, кто его делал, как, почему, и вот вы говорите: «видно христианство», то есть фильм должен им быть пронизан, чтобы вы ему научились. Ну, покажите, покажите на примерах так, чтобы это не было теорией.

А. Андреев

— Я думаю, мой выбор будет неожиданным, хотя это, действительно, один из крупнейших фильмов, который мы все видели, все знаем чуть ли не наизусть. Итак, этот фильм — «Приключения Буратино» 1975 года. И я хочу сказать, что это не просто замечательный фильм, это фильм, у которого замечательный творец — это режиссер Леонид Алексеевич Нечаев. И нужно немножко вначале просто познакомиться с Леонидом Алексеевичем как с человеком, чтобы лучше понять все смыслы, которые он мог туда вложить, а потом также вспомнить, что вообще-то у этого фильма есть еще и замечательный композитор — Алексей Львович Рыбников, и замечательный поэт — Булат Шалвович Окуджава, и Юрий Энтин также писал стихи, но большая часть стихов, о которых мы будем говорить, это стихи Окуджавы, и сценарий написала Инна Веткина, замечательная писательница, увы, тоже покойная, которая также перерабатывала изначальную сказку Алексея Толстого, вкладывала туда новые дополнительные смыслы. Итак, но все-таки главное, что это фильм Леонида Алексеевича Нечаева. Сам он москвич из Зарядья, который вырос после войны, он родился в 1939 году, провел детство на Ильинке и ходил в то самое здание, Епархиальное Московское училище, которое было построено после войны 1812 года на месте Славяно-греко-латинской академии. Причем в этом здании, как мы потом узнаем, проходили некоторые заседания Собора Поместного Русской Православной Церкви 1917-1918 годов, потом это была обычная средняя школа, я, кстати, ее помню, я ходил по центру Москвы, помню, когда там была школа, вот там учился Нечаев, сейчас это здание совершенно разрушено. Отец у него умер, погиб на войне, то есть его ждала безотцовщина, он не стеснялся говорить, что он был московским хулиганом, и тем не менее, он попал в актерскую студию при дворце пионеров, он увлекся, он заболел театром, заболел кино, потом служил в армии, поступил во ВГИК, и к 30-ти годам он начал карьеру молодого режиссера. Он всегда подчеркивает, что к нему относились тогда как к молодому специалисту, и как молодого специалиста, его умеренно зажимали, то есть не давали возможности снимать те фильмы, которые он бы хотел.

Д. Володихин

— Ну, а с другой стороны, и не гробили на корню, давали время от времени вдохнуть полной грудью чистого воздуха.

А. Андреев

— Конечно. Ему просто сказали: «хочешь снимать кино, которое хочешь — а поезжай-ка ты в Минск, вот там не хватает режиссеров». И он согласился из Москвы уехать в Минск, и там у него действительно появилась та самая творческая свобода, которая вот первый краеугольный камень, чтобы снимать такие фильмы, как снимал Нечаев, а это, давайте я напомню, что это не только «Буратино», это еще и «Про Красную Шапочку», это и замечательный фильм про лисенка «Рыжий, честный, влюбленный», это и «Питер Пэн», «Не покидай...», и другие киносказки 80-х годов.

Д. Володихин

— Я помню, главный герой фильма «Не покидай...» кружил голову девочкам всего Советского Союза на протяжении многих лет, так он чудесно попал на экран, и так он чудесно выступил в этом фильме.

А. Андреев

— Да, и это тоже была заслуга Нечаева, потому что он его нашел и уговорил сниматься.

Д. Володихин

— Ну да, Нечаев непростой человек, но с чего вы взяли, что он возьмется вкладывать в детский кинематограф — он действительно был большой мастер детского кинематографа — какие-то христианские месседжи?

А. Андреев

— Ну, я чуть издалека зайду: Нечаев во многих интервью подчеркивал, что фильм «Буратино» целиком его авторский проект, то есть он выбрал эту сказку, он почему-то хотел ее снимать, и дальше все, что мы видим в фильме, даже и стихи, и музыка отчасти, придумана им, а потом уже реализована такими замечательными мастерами, как Окуджава и Рыбников.

Д. Володихин

— То есть иными словами, вот пример: «Буратино» Нечаева — это как раз та кинокартина, в которой христианство присутствует, оно нанесено на эту кинокартину широкими мазками? Ну, давайте.

А. Андреев

— Да, сейчас, у нас еще время будет, я просто хочу объяснить, как Нечаев работал, чтобы вы понимали, что это действительно все идет от одного человека, иначе может показаться, что здесь что-то там Окуджава придумал, что-то еще, а на самом деле у Нечаева был замысел, подчеркну, что с журналистами, у него много интервью записано, на «Ютубе» они есть, но он не хотел делиться, ему казалось, что, в общем, все и так на экране. Так вот, я процитирую одно из его высказываний: «Весь будущий фильм я проигрываю про себя, от начала и до конца». При этом он неоднократно подчеркивал, что мировой кинематограф он знал плохо, поэтому он снимал так, как хотел, это вообще замечательное признание, что я не ориентируюсь ни на какие образцы, я просто их не знаю, у меня все свое. И действительно, он открыл, по сути, кто-то говорил: он даже «закрыл» советское кино, потому что уже лучше, чем Нечаев, невозможно снять, ну, понятно, сейчас другие возможности, тем не менее, он революционер, он снял совершенно другие детские фильмы, никогда никто так не снимал. Давайте просто сравним с тем, как раньше снимали «Буратино». Собственно, о чем сказка «Буратино», сейчас мы так приблизимся к ответу, я понимаю, что вы от меня ждете прямых ответов, я чуть-чуть помедлю с этим.

Д. Володихин

— Нет-нет, ну прежде всего снимали-то «Пиноккио», снимали за рубежом, и фильм с Джиной Лоллобриджидой был ужасно мрачный, я в детстве его посмотрел, и я не знал, как назвать то состояние, в которое впал, через пару десятилетий мне сказали, что оно называлось «депрессия».

А. Андреев

— Да, это кошмар, совершенно верно. Я просто напомню, что сказка Толстого называется, в общем-то, не «Буратино», а «Золотой ключик». В этой сказке много внимания уделено стране дураков, сатире прямой, причем сатире, понятно, что на западный строй. Сказка, на мой взгляд, написана (я ее читал детям) не очень-то детским языком, но ее главный пафос — это прямое морализаторство: Буратино не слушает старших, не ходит в школу и так далее. Но самое интересное для меня в исходном тексте, что к чему Буратино стремится — по сути, к тому же, к чему и Карабас-Барабас" — захватить театр «Молния», то есть в конце сказки их ждет большой приз, вопрос только, кто первый овладеет ключиком к этому призу. Кукольный театр «Молния», Карабас-Барабас хочет забрать его себе, Буратино хочет забрать его для своих кукол и для людей, все прекрасно, но подчеркну, что это материальный приз, и вот давайте это сейчас запомним, потому что очень важно, насколько Нечаев вообще другую цель и другой финал ставит перед нашими героями.

Д. Володихин

— Но разница только в том, что Буратино добрый, а Карабас-Барабас злой.

А. Андреев

— Конечно, но и тот, и другой стремится к чему-то абсолютно понятному, материальному — к открытию Кукольного театра. Теперь замечательный фильм Птушко́, который, наверное, многие все-таки видели, он, конечно, редко показывается, Птушко вообще прогремел как создатель «Нового Гулливера», как первый, кто стал снимать кукол вместе с реальными артистами, и у него также сделан «Золотой ключик», там играют куклы, там играют реальные артисты...

Д. Володихин

— ... и там есть советский авиатор.

А. Андреев

— Вот! Я хотел сказать, вы прямо у меня с языка сняли. Там замечательный финал, потому что в конце прилетает, на спасение кукол замечательный авиатор, у него усы и трубка...

Д. Володихин

— Авиатор или воздухоплаватель, как правильно сказать?

А. Андреев

— Капитан-полярник на дирижабле. Но подчеркну ещё раз, что у него усы и трубка — ничего не напоминает, на всякий случай? Я не буду дальше говорить про это. И он увозит кукол, естественно, куда? В страну, где, я цитирую: «Все дети ходят в школу и славно живут старики».

Д. Володихин

— И кто-то из отрицательных персонажей, помнится, там получил затрещину от советского воздухоплавателя — а не надо противиться.

А. Андреев

— Правильно. Но самое главное, что таким образом в фильме Птушко целью Буратино оказывается — попасть в Советский Союз, то есть это и есть та самая идеальная страна, куда они все стремятся. И вот насколько противоположно содержание фильма Нечаева, мы сейчас, собственно, об этом дальше будем говорить, но я вернусь к тому, как Нечаев делал этот фильм. Итак, весь фильм у него был в голове. Он обращался к великолепным, выдающимся актёрам, можно я не буду перечислять всех актёров, которые там снимались, потому что я кого-то просто иначе обижу, не упомянув? Он сам лично их приглашал, они соглашались, как известно. Потом Евгений Евстигнеев скажет про другой фильм, что «У Нечаева я готов сыграть любую мышку», то есть для них была огромной ценностью сыграть в детском фильме. Но помимо актёров, он пригласил Булата Шалвовича Окуджаву написать стихи для фильма «Буратино». Да, кстати, забыл сказать, что изначальный сценарий был мультипликационный, Нечаев его взял, сказал «хорошо», и тут же переделал мультфильм в художественный фильм, то есть его невозможно было сбить со своего замысла. И вот что касается Окуджавы: Окуджава согласился, Нечаев говорит, что «я не вижу от него результата». Тогда, по одному из рассказов, он поселился с ним в одной гостинице, каждый день его видел, к нему, можно сказать, приставал и получил от него стихи, которые хотел. А какие стихи? Я опять цитирую интервью: «и полушутливые, и полуфилософские, чтобы было интересно и взрослым, и детям». То есть уже стихи Окуджавы, по задумке Нечаева, они были не совсем детские, они содержали в себе очень многие интересные смыслы. Всё будет, дорогие радиослушатели, все смыслы мы с вами обсудим.

Д. Володихин

— А обращение к Рыбникову — это всегда обращение к музыке, которая несёт в себе определённый философский подтекст.

А. Андреев

-Безусловно. И Рыбников написал такую музыку, которой, мне кажется, гордился всю жизнь и гордится до сих пор. Да, это великолепная музыка.

Д. Володихин

— Да тут не то что Рыбников может этим гордиться — вся страна может гордиться этой музыкой.

А. Андреев

— Ну вот, и после вот всех этих подготовлений я хотел бы подчеркнуть ещё одну мысль, которая в интервью Нечаева, то есть «детское кино для Нечаева — это то, где не приходится махать знамёнами», вот это очень важно. То есть с самого начала всё, что он снимал, не было связано с советской идеологией. Я цитирую дальше: «На фильме „Буратино“ мы радостно хулиганили». То есть чтобы получилось такое кино, которое полюбят все дети, не нужно вообще обращать внимание на идеологию, на то, что тебе транслируется сверху, нужно просто быть свободным, творить, радостно хулиганить, и получается фильм-декларация, который, на мой взгляд, впервые по-новому осмысливает саму категорию детства в советской культуре, и получается, эта декларация вполне сознательно исходит от Нечаева, (какая декларация, сейчас мы узнаем).

Д. Володихин

— Ну там, собственно, и по мелочам тоже многие вещи, которые для советской культуры неорганичны, то есть они не то, что получается в советской культуре обычного разлива. Драка кота и лисы — я извиняюсь, а где вы видели в советском кинематографе такую задорную, залихватскую драку? Нет, я видел драки в советском кинематографе, но они там ужасающе серьёзные, а тут люди с таким задором лупят друг друга, что в какой-то момент даже завидуешь, жаль, что не поучаствовал.

А. Андреев

— Конечно, потому что то, что Нечаев говорил, что не знал образцов мирового кинематографа, может быть, он лукавит? Или достаточно было просто снять Ролана Быкова, который великолепно знал, конечно, и мировой кинематограф, и в своём образе кота он явно ориентируется на Чарли Чаплина, немое кино, потому что там много гэгов, таких классических гэгов из немого кино используется из начала XX века.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту покидаем вас для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях Андрей Юрьевич Андреев, замечательный историк, специалист мало того, что по XIX веку, но еще и по культуре ХХ века, человек, который у нас сегодня работает экскурсоводом по советскому кинематографу, и вместе с ним мы углубляемся в страну кинофильма «Буратино», одного из самых известных детских фильмов советского времени. Ну что ж, вот вы нам обещали показать христианство внутри большого детского фильма, и минут десять мы с вами подбираемся-подбираемся, знаете, как охотники к куропатке, да? Ну давайте уже, расскажите наконец, вот «Буратино» как христианский фильм, откуда вы это взяли?

А. Андреев

— Давайте, я все-таки еще для системы добавлю две цитаты из Евангелия, или, по крайней мере, напомню о том, как ученики не допускали в начале детей ко Христу, и как Он попросил: «Пустите детей приходить ко Мне», и как одна из ключевых цитат в Евангелии от Иоанна говорит, что Христос есть дверь: «Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет». Так вот, давайте посмотрим, как вот эти христианские образы, образы детства видны у нас на экране. Первое, что мы видим в фильме — это яркий сказочный, не советский город. Кстати, исполнитель роли Буратино на всю жизнь запомнил, как они приехали в Вильнюс, его потрясло, как, оказывается, город может быть не советским, то есть для детей того времени, для детей нашего поколения это тоже было потрясение. Конечно, это вроде бы итальянская сказка, но неважно, там итальянщины вообще нет, там есть что-то абсолютно другое.

Д. Володихин

— Но впоследствии, помнится, «Выше радуги» снимали...

А. Андреев

— В Таллине.

Д. Володихин

— Если не ошибаюсь, да, в Таллине, и там ощущение ровно такое же: город, который выпадает из Советского Союза, находится в ином пространстве.

А. Андреев

— Да. Подчеркну, что в фильме были подчеркнуты яркие краски, яркие костюмы, но и музыка тоже яркая, то есть это...

Д. Володихин

— Это вы о «Буратино» уже говорите?

А. Андреев

— Да. И вот после того, как мы видим этот сказочный город, по нему шествует кто ночью? Фонарщики. И вот ночью происходит некое таинство, ибо фонарщики поют вроде бы хорошую обычную песню, но в этой песне есть какие-то странные для советского уха слова, слова, написанные Окуджавой, но слова, явно заимствованные из Писания, потому что что поют фонарщики? Давайте я вас попрошу мне подыграть, что они поют, какую фразу?

Д. Володихин

— «Да будет свет».

А. Андреев

— «Да будет свет», это уже интересно. Дальше один из этих фонарщиков залезает на лесенку, чтобы посмотреть, что творится в каморке у папы Карло. И он, друзья мои, я не могу вам показать это, поверьте мне на слово, он делает вот так вот ручкой, и получается из него ангелочек с картины «Сикстинская Мадонна» Рафаэля.

Д. Володихин

— Да, могу заверить, что Андрей Юрьевич сейчас очень похоже на ангелочка показал.

А. Андреев

— Итак, ангелочек на что смотрит на картине Рафаэля? На рождение Спасителя. И папа Карло, я, конечно, не настолько хочу вас шокировать, но папа Карло, тем не менее, творит, то есть папа Карло — это творящее начало в данном фильме, и творит он кого? Творит, напевая еще одну свою замечательную песенку, в которой есть такие полушутливые, полуиронические, полуглубокие слова, значит: «Я вложу в него надежду и одежду дам. Он спасет нас от печали, от нужды излечит...» А кто призван спасать от печали?

Д. Володихин

— Ну, вы это на православном радио спрашиваете, и вам сейчас несколько миллионов человек отвечает.

А. Андреев

— Хорошо, да. Я просто хочу сказать, что я не знаю, ходил ли Леонид Алексеевич Нечаев в храм или нет, но вот эта система ценностей, она была доступна каждому советскому человеку, «Сикстинская Мадонна» в репродукции была очень широко распространена, то есть его увидеть советский человек вполне мог. И эта сознательная или подсознательная система образов, она срабатывала ассоциативно, тем более, когда творец творит нечто, а потом Буратино же очень замечательно показан в фильме рождающимся на фоне готического окна, там прямо подчеркнутый такой план: идет восход солнца, лучи освещают Буратино, Буратино встает на фоне готического окна, и вот это готическое окно по своим пропорциям (вы скажете, любое готическое окно одинаково) очень похоже на те окна, которые есть, например, на «Мадоннах» Леонардо, которые опять-таки советский человек легко видел в альбомах, там эрмитажных картин и прочее. То есть происходило некое чудо, чудо рождения «спасителя». Да, вы скажете, что Спаситель, конечно, это не Буратино, но для фильма Леонида Нечаева Буратино — это нечто новое, что-то, что приходит в мир, чтобы его изменить, и мы сейчас увидим, как потом мир будет меняться.

Д. Володихин

— Изменить к лучшему.

А. Андреев

— Конечно, к лучшему.

Д. Володихин

— И стремится он вовсе не к тому, чтобы оттягать себе кукольный театр.

А. Андреев

— Абсолютно. Этой темы вообще нет, никакого кукольного театра, как вы знаете, вообще в этом фильме нет.

Д. Володихин

— Нет-нет, но там есть у Карабаса-Барабаса кукольный театр.

А. Андреев

— Да, вот про это очень интересно, конечно, потому что Карабас показан великолепно! Смотрите, вроде бы Буратино по тексту Толстого должен быть непослушным, плохим мальчиком, и его должны учить правильно вести себя. Но в фильме есть только один учитель — это Карабас-Барабас, который поет замечательную песенку, то есть он поет, он приглашает всех на представление, а куклы ему вторят: «И он никакой не мучитель, а просто наш добрый учитель», то есть как представлен учитель в фильме, понимаете, да? И понятно, что «и просто наш добрый учитель», советский человек сразу же представлял себе: «и просто наш вождь и учитель», это рифма, которая мгновенно возникала и понятно, что тут как бы такая многослойная была сатира. Итак, учительство — это плохо. Буратино по определению лучше всех, его уже никто ничему не может научить, то есть он приходит, чтобы вести за собой куда-то, а куда — мы сейчас выясним. Еще один интересный персонаж, который, конечно, в фильме занимает свое место — это Дуремар. Если Карабас-Барабас — это такой образ советской власти условный, то Дуремар представлен как типичный обыватель, то есть он жадный, он такой, не очень как бы сообразительный, вы помните, сколько раз ему нужно было долго объяснять, но главное, он постоянно аплодирует Карабасу, то есть если Карабас представлен, у него только, я говорю, усов и трубки не хватает, то Дуремар со своими аплодисментами...И самое главное, что когда происходит кризис, когда действительно нужно помогать Карабасу-Барабасу, вы помните последние слова Дуремара?

Д. Володихин

— У Карабаса-Барабаса борода еще, как у Карла Маркса.

А. Андреев

— Да, борода тоже хорошая, тем более потом ее отрубят. Но последние слова Дуремара мне тоже очень нравятся, они потом повторялись в разных советских мультиках, когда нужно было вспомнить советского обывателя, Дуремар убегает со словами: «А я здесь ни при чем, совсем я ни при чем», и это тоже очень здорово показывает эту систему координат, то есть такой мир — это не мир Буратино, собственно, Буратино зовет нас из этого мира уйти, из мира Карабаса-Барабаса и Дуремара.

Д. Володихин

— Но помните, там Буратино еще учат другие учителя — в подземелье пауки: «поучайте лучше ваших паучат».

А. Андреев

— Да, но еще раз подчеркну, насколько вся система школьного воспитания в этом фильме абсолютно несостоятельна, то есть Буратино ничему не надо учить. Итак, куда Буратино стремится? Буратино стремится к определенной дверце. Мы знаем, что эта дверца находится в каморке у папы Карло за холстом, но мы не знаем, что за этой дверцей. Мы только знаем, что про нее что-то знает сверчок, ну и в конце сверчок нам откроет самое главное, что «приключения твои, Буратино, только начинаются вам, молодым, об этом лучше знать», то есть в эту дверцу, мы уже понимаем изначально, могут войти только дети.

Д. Володихин

— Новый мир.

А. Андреев

— Да, новый мир, куда входят только дети и где, сверчок говорит: «приключения только начинаются», то есть все еще впереди, все предстоит.

Д. Володихин

— Ну что ж, если мы говорим о новом мире, то для советского зрителя это явно не рифмовалось с коммунистической утопией, это было что-то другое.

А. Андреев

— Конечно. Я сейчас, естественно, раскрою этот новый мир, потому что финал очень хороший, очень четко показывает, что это за мир и насколько он противостоит советскому строю, то есть финал, на мой взгляд, я прошу прощения, может быть, за некоторое утрирование, но финал фильма абсолютно антисоветский, он подчеркнуто антисоветский, причем он был доделан Нечаевым, когда весь фильм уже был снят. Накануне приемки фильма в Москве Нечаев придумал некоторый ход, то есть он даже ни с кем не посоветовался, он снял и смонтировал несколько планов, и эти планы изменили все. Это получился действительно подчеркнуто антисоветский финал, сейчас я его перескажу.

Д. Володихин

— Ну, прошу вас.

А. Андреев

— Обратите внимание, слушатели, что к финалу уже полностью складывается система координат, в которой, по сути, все хорошие герои фильма являются детьми, а все взрослые герои, за исключением папы Карло, но папа Карло это не просто герой, это творец, и Джузеппе, который как бы вот вместе с творцом, все взрослые, они отдельно и противостоят детям. Перед финалом Буратино собирает всех детей вокруг, последний, если вы помните, Арлекин, тоже обязательно к нему прибежит. Итак, Буратино собирает всех детей, чтобы открыть золотым ключиком дверцу, он ее открывает. Интересно, что при этом начинают работать часы. Вообще образ времени тоже довольно важен для этого фильма, он в разных детских фильмах повторяется, то есть Буратино тем самым запускает время, которое как бы остановилось в этой стране дураков, и он проходит через дверцу вместе со всеми детьми. Что происходит с Карабасом-Барабасом? Вы помните, он же тоже хотел в эту дверцу попасть. Заметьте, что он не знает, что за ней, никакого кукольного театра никто никому не обещает, просто Карабас-Барабас хочет пройти через дверцу. Получается это у него?

Д. Володихин

— Да нет, там, помните, лестница начинает таять.

А. Андреев

— Совершенно верно, то есть никто из взрослых не может пройти через эту дверь за Буратино. Буратино через нее проходит, он встречается со Сверчком, который ему объясняет, что ему дальше предстоит, Сверчок, ну, вы уж простите меня за такие вольные контаминации, может быть, это какой-нибудь архангел, условно говоря. Ну и Буратино выходит, Буратино в ярком сказочном костюме выходит, как часть сказочного мира, оказывается на сцене, и перед ним зрительный зал, полный детей.

Д. Володихин

— Полный советских детей, в советской одежде нашего времени.

А. Андреев

— Да, а вот что это значит, давайте мы чуть позже все-таки скажем, я хочу поподробнее остановиться на этих планах, потому что они очень важны для понимания всего фильма. Итак, Буратино выходит на сцену и видит перед собой зрительный зал, полный советских детей. Я подчеркну, насколько яркие костюмы, яркие цвета сопровождают Буратино. Буратино поет свою знаменитую песенку. Перед ним сидят дети, это и есть тот самый план, который Нечаев смонтировал последним, причем в зрительном зале сидят и сами актеры, те, которые играли в фильме.

Д. Володихин

— «Он не игрушка, он живой».

А. Андреев

— Да. Итак, Буратино настоящий, яркий, а в зале сидят советские дети, они одеты в обычную советскую одежду серых оттенков. Зал освещен таким образом, что общий цвет коричнево-серый, и когда идет чередование планов, я вот хотел бы, чтобы вы это себе представили, дорогие радиослушатели: мы видим яркий план — Буратино и его друзей, сказки, и серый план зрительного зала, и здесь можно подумать, что Нечаев снимает почти тот же самый финал, который был у Птушко, то есть Буратино достиг стороны Советов, и это есть его конечная цель, да? Но именно этот контраст показывает, что такой финал является ложным, что Буратино не пришел к нам в зрительный зал, он не пришел, чтобы нас веселить, что мы от Буратино разделены стеной, и именно поскольку Нечаев сознательно монтировал эти два плана разновременно, нет общего плана, мы же не видим откуда-то сбоку, что Буратино стоит возле детей, между ними все равно находится стена. То есть, по сути, советский мир детства и мир Буратино — это разные миры, здесь прекрасно показано это.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, ну что ж, давайте мы вот что сделаем, пора послушать «Песню фонарщиков» из фильма «Буратино».

Звучит «Песня фонарщиков» из фильма «Приключения Буратино»

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк Андрей Юрьевич Андреев, и он рассказывает нам о советском детском кинематографе, о том, какие в нем заложены новогодние, то бишь рождественские чудеса. Но, если я правильно понимаю, вы хотите объяснить, что финалов-то на самом деле в этом фильме два.

А. Андреев

— Совершенно верно. Вот тот визуальный диссонанс первого финала, где серому залу противостоят яркие краски — это, конечно, одна просто из возможных оценок советской действительности. Но мы видим дальше, как сцена открывается, и Буратино уходит в экран, уходит по какому-то пространству, пустому полю, но в этом пространстве есть только один ориентир, то есть туда, куда идут герои в самом конце фильма, просто уже без песни, под проигрыш шарманки, они идут куда-то вдаль, к горизонту, где стоит дерево. И вот этот силуэт этого дерева тоже так же прекрасно знал каждый советский человек, ибо этот силуэт буквально напоминает силуэт дерева, райского древа, на иконе Андрея Рублева «Троица».

Д. Володихин

— Но это знали, конечно же, не дети, это знали люди образованные, гуманитарии, которые вузы оканчивали и книжки читали.

А. Андреев

— Конечно, но это просто означает, что детям открыто Царствие Небесное. Итак, на мой взгляд, фильм заключает в себя действительно проповедь христианского гуманизма, он дает четкую дихотомию: земное-небесное, которое здесь интерпретируется: небесное как сказочное, земное как советское. Причем «небо», сказка — это принадлежность именно детей, а не взрослых. И Буратино в этом фильме, ну, это практически мессианский образ, который призван вывести детей в Царствие Небесное. Образ Буратино лишен всякой школьной дидактики, учительство, советское учительство высмеивается, и в итоге все это создает в сознании детей совершенно новые смыслы. Подчеркну, что никогда таких советских фильмов, на мой взгляд, до этого не было.

Д. Володихин

— Веселое, оторванное хулиганье, у которого в голове иная жизнь и новый мир — лучше, чем вся эта серятина, вот, собственно, что они сказали. Ну, давайте вот что сделаем, мы с вами говорили очень долго о «Буратино», а новогодних фильмов и вообще хороших детских фильмов в советское время хватало. Надо, пожалуй, еще несколько примеров для того, чтобы было понятно, что «Буратино» не висел в безвоздушном пространстве, что существовала территория культуры, на которой он был горой, а не, скажем так, удаленным озером.

А. Андреев

— Конечно, можно назвать множество фильмов. Если мы говорим о новогодней классике, это, конечно же, «Новогодние приключения Маши и Вити», где, в общем, веселая простая сказка, но также содержит ту же систему координат, а именно: перед нами сказочный мир, который подвластен именно детям, то есть дети покоряют его, заметьте, хотя проблему они решают глобальную: надо спасать Новый год, Снегурочку, но покоряют этот мир дети, они покоряют его с помощью добра. Они даже вылечивают, как вы помните, Кащея Бессмертного, который после того, как у него зубки прошли, становится добрым. Ну и их доброта спасает Новый год. А если мы говорим о чуть более подростковых фильмах, это, конечно, «Приключения Электроника», где также очень четко видно, что мир взрослых, он беспомощен. В «Электронике», там свои проблемы, вы помните, там нужно вначале помочь Сыроежкину, потом нужно спасать Электроника. Хоть один взрослый что-нибудь сделал, советский взрослый в этом фильме? Опять, профессор Громов — это за скобками. Заметьте, что на самом деле профессор Громов играет папу Карло.

Д. Володихин

— Ну, взрослые в основном вели себя плохо, заманивали Электроника в чемодан и пытались обмануть его и найти, где у него кнопка.

А. Андреев

— Да, но это гангстеры, а я говорю про советских взрослых. Советские взрослые что-нибудь сделали хорошего? А профессор Громов это же тот же самый артист, который играл папу Карло, но он и играет папу Карло, он говорит голосом папы Карло, то есть Громов — это всё тот же творец, создатель.

Д. Володихин

— Гринько́.

А. Андреев

— Да, Гринько, конечно. Но это всё тот же образ, и вот его творение убежало, потом у него всякие приключения, потом надо спасать. Кто спасает Электроника? Дети. Чем всё кончается в конце «Электроника»? Тем, что Электроник опять восстанавливает время, «Бьют часы на старой башне», и в конце фильма дети собираются как-то, я даже не знаю, мне немножко страшно, дорогие радиослушатели, не подумайте ничего плохого, я ничего не имею ввиду, но дети собираются на митинг. Если вы помните последнюю сцену фильма «Приключения Электроника», они все ему выбегают навстречу, вся школа собирается на митинг, потому что за детьми, правда," их есть Царство Небесное«, и им принадлежит будущее. То есть будущее явно не за этими взрослыми, которые, ещё раз: абсолютно беспомощны. Там, когда Электроник поёт прекрасным голосом, прибегает директор школы и говорит: «Я вам выношу благодарность в приказе». То есть им показывают чудо, то самое рождественское, новогоднее, как угодно, просто чудо, а она в ответ на чудо даёт нам «благодарность в приказе», таким взрослым не нужно будущее.

Д. Володихин

— Ну, в общем, да, по большому счёту, получалось так, что советская сказка, она в какой-то степени существовала, даже нет, не существовала, она рисовала вселенную, которая очень сильно отличалась от вселенной бытовой. Вот есть мир, в котором живут постоянно, вот есть мир, который существует на экране кино, этот мир лучше, и вот сейчас, наверное, меня обвинят в эскапизме, давайте уведём детей. Но, понимаете, какая вещь? Если мир плох, детей действительно надо увести. И хорошо, когда ребёнок уводит детей, то есть существо, чистое душой, показывает то, что вот есть тот самый светлый путь, который не у ткачихи в известной комедии 30-х годов, а у всего мира. Это действительно, мотив, который совершенно иначе показывает реальность. Но там, в общем, помимо этого, было огромное количество добрых мультиков...

А. Андреев

— Да. Я просто ещё раз хочу показать эту мысль, что Христос сказал: «Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет», это то, что вы сказали, то есть нужно войти через дверь — через Христа, нужно уйти из советского мира, конечно, для спасения души, и советское кино детское и позволяет нам уйти из советского мира.

Д. Володихин

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, мне хотелось бы теперь поблагодарить от вашего имени Андрея Юрьевича Андреева за то, что он провёл нас по неприметным тропкам светлой стороны советского кинематографа, предназначенного для детей. И хотел бы я сейчас сказать вам: «спасибо за внимание, до свидания», но у меня другая мысль. Знаете, вот мы, конечно, сейчас скажем, вот скажите «до свидания»

А. Андреев

— До свидания.

Д. Володихин

— Отлично. Я тоже формально скажу «до свидания», очень хорошо и очень прекрасно. Но с вами за нас попрощается совершенно другой человек — тот же самый Рыбников, потому что сейчас для вас под Новый год прозвучит «Шарманка» из «Буратино». Вспомните, какими вы были. Вспомните, что надежда есть всегда.

Все выпуски программы Исторический час

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга

Скачать

Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.

Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.

Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.

Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.

Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.

Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов

Скачать

У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.

Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан, добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.

Т. Воробьева

— Добрый вечер, дорогие.

К. Мацан

— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.

А. Леонтьева

— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...

Т. Воробьева

— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.

А. Леонтьева

— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?

Т. Воробьева

— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.

А. Леонтьева

— Тоже созависимость.

Т. Воробьева

— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.

К. Мацан

— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...

Т. Воробьева

— Константин, смелым или безрассудным?

К. Мацан

— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...

А. Леонтьева

— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...

К. Мацан

— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?

Т. Воробьева

— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...

Т. Воробьева

— Да, пьющего мужа.

А. Леонтьева

— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?

Т. Воробьева

— Ради алкоголика, да, казалось бы.

А. Леонтьева

— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?

Т. Воробьева

— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.

К. Мацан

— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.

А. Леонтьева

— Конечно.

К. Мацан

— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.

Т. Воробьева

— Конечно.

К. Мацан

— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.

Т. Воробьева

— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.

К. Мацан

— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...

Т. Воробьева

— Да, она очень актуальна, к сожалению.

А. Леонтьева

— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...

Т. Воробьева

— Ну есть контролирующий человек.

А. Леонтьева

— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?

Т. Воробьева

— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?

Т. Воробьева

— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...

К. Мацан

— В сад.

Т. Воробьева

— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.

К. Мацан

— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?

Т. Воробьева

— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...

Т. Воробьева

— Первый шаг.

А. Леонтьева

— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.

Т. Воробьева

— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.

А. Леонтьева

— Я это записала.

К. Мацан

— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.

Т. Воробьева

— Как хорошо.

А. Леонтьева

— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.

Т. Воробьева

— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.

А. Леонтьева

— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.

Т. Воробьева

— До свидания.

Читать полностью