«День трезвости». Светлый вечер с Валерием Доронкиным и Игорем Задориным (10.09.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь в этой студии приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня мы вплотную подошли к Дню трезвости — у нас завтра он будет отмечаться. И по традиции накануне Дня трезвости который год в этой студии мы встречаемся с Валерием Доронкиным — Валерий руководит Координационным центром по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму Отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Здравствуйте.

В. Доронкин

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— И сегодня в студии также Игорь Задорин — руководитель научно-исследовательской работы «Территория трезвости», организатор Исследовательской группы ЦИРКОН. Добрый вечер.

И. Задорин

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Давайте, наверное, начнем с того, почему День трезвости? Мы каждый год здесь об этом говорим, но и слушатели новые появляются, я думаю, нелишне будет напомнить, почему именно 11 сентября День трезвости.

В. Доронкин

— Под этим есть определенная историческая подоплека: впервые официально это решение было принято Русской Православной Церковью, Священным Синодом Русской Православной Церкви в 1913 году, это была разовая акция. Потом в 1914 году решено было сделать это празднование ежегодным. В силу известных исторических событий 1917 года празднование было прекращено. И спустя ровно сто лет, в 2014 году, 25 июля Священный Синод Русской Православной Церкви восстановил это празднование, привязав его, как это исторически и было, ко дню Усекновения главы Иоанна Предтечи. Как мы помним историю этих событий, голова святого праведника была усечена в процессе пьяного мероприятия, где властитель, тот самый Ирод, в хмелю, в безобразном состоянии, дал обещание и совершил этот ужасный поступок. И в память об этом событии Церковь приурочила празднование к этому дню.

А. Митрофанова

— Когда я думаю про это событие, у меня вообще мороз по коже идет, потому что это действительно пьяный пир, все напились, как это часто бывает, себя не помнят: бери что хочешь, давай я тебе, что хочешь, пообещаю. И Саломея, дочка незаконной жены Ирода сплясала, и он сказал: проси у меня, что хочешь — хоть полцарства. И дальше вот эта неловкая ситуация, когда он уже при всех пообещал. И ему на следующий день это припомнят, несмотря на то, что все напились — и тогда приходится отвечать за свои слова. И эта неадекватность поведения, каких-то решений, то, за что потом становится чудовищно стыдно. Я думаю, что люди, живущие в России, так или иначе такие ситуации наблюдали, либо, может быть, даже самые через это проходили: когда что-то такое происходит, а на следующий день человеку безумно стыдно за то, что произошло. Вот эта неадекватность поведения, безусловно, она имеет место. Поэтому понятно, почему 11 сентября День трезвости. Но, с другой стороны, когда речь идет о таких акциях, возникает вопрос: а насколько далеко заходить в этих акциях трезвости, в запрете на алкоголь, в том, чтобы вообще исключить целиком и полностью из человеческого рациона? Сказано, что «вино веселит сердце человека». Винодельческой культуре несколько тысяч лет. И то ее богатство, которое есть на сегодняшний день — то есть получается, что все эти люди, с точки зрения Дня трезвости, они мракобесы? Те, кто богато выращивают виноград и доводят его потом до совершенства — и сорта, и вина, которые они производят. Вот это всё надо просто перечеркнуть и вынести на свалку истории?

А. Пичугин

— Вас, наверное, об этом часто спрашивают.

В. Доронкин

— Конечно, этот вопрос в Церкви, в Православии всегда возникает. Но дело в том, что День трезвости, праздник трезвости — это все-таки не День борьбы с алкоголем или с вином.

А. Митрофанова

— А в чем разница? Объясните, пожалуйста.

В. Доронкин

— Есть вещество, которое также является веществом Евхаристии для православного человека, а есть отношение к употреблению алкоголя. Надо разделять отношение и само вещество: зла нет в веществе, зло есть в желании доводить себя до опьянения. И поэтому неслучайно апостол Павел говорит о том, что «пьяницы Царства Божия не наследуют». Кто такие пьяницы? Это люди, которые хотят достигать алкогольного опьянения, они хотят не проводить время с близкими, не радоваться тому, что солнце светит, Божьим дарам, каким-то благим вещам, а хотят потерять трезвость и опьяниться. Это то самое состояние, которое в Евангелии приводит к тому, что человек не наследует Царства Божия. Поэтому это большая разница — то, как человек себя ведет и само вещество. Конечно же в веществе нет зла.

А. Митрофанова

— А почему «пьяница Царства Божия не наследует»? Как объясняют эти слова апостола Павла сегодня?

В. Доронкин

— Потому что фактически для зависимого человека это вещество становится объектом поклонения. Зависимый человек высшие свои переживания какие-то, все устремления души его находятся в рабстве его страсти и он во многом даже теряет способность обратиться к Богу. То есть он так сильно пленен, находится в такой одержимости. Это не в смысле, что Господь желает его наказания или как-то этому радуется, а это просто констатация факта. То есть он просто не может это сделать, а не потому, что как-то нужно его наказать, это просто печальная констатация.

А. Пичугин

— Игорь вы руководите проектом «Территория трезвости», вы его основали, придумали. О чем идет речь? «Территория трезвости» — это какие-то места, где живут люди, которые добровольно отказываются от употребления алкоголя, или как-то иначе?

И. Задорин

— Надо сказать, что это проект исследовательский, мы иногда говорим, что он не социально-инженерный, мы собственно сами территории трезвости не создаем. Но мы их исследуем и пытаемся как бы «вытащить» из этих исследований некоторые модели, которые могли бы потом быть тиражированы — которые могли бы быть распространены в других местах и таким образом этим опытом могли бы воспользоваться другие люди. Мы, социологи, в данном случае это Исследовательская группа ЦИРКОН, которой в следующем году уже 30 лет, у нас есть некоторый профиль: мы пытаемся исследовать разного рода социальные новации. На протяжении всех этих лет мы исследуем самые разные социальные новации — то есть то, что возникает в нашей жизни как некоторое новое. Мы исследовали, например, экопоселения, некоторые элементы самоуправления, электронной демократии. И среди неожиданных новых явлений в нашей российской жизни мы обратили внимание на эти территории трезвости, как на очень позитивный пример, и соответственно инициировали этот исследовательский проект. Это именно инициативный проект, он не заказной. Мы его сочинили, задумали его, подали заявку на грант и получили грант Фонда президентских грантов. И в прошлом году совершили три экспедиции в три села — они очень разные...

А. Пичугин

— А где?

И. Задорин

— И в разных местах. Это село Дубровка в Оренбургской области, село в Алтайском крае и село в Якутии. Конечно, мы сначала посмотрели, перешерстили очень много публикаций средств массовой информации в поисках каких-то следов, где у нас такого рода новации появляются — когда население сельского поселения коллективно принимало решение об ограничении или полном запрете на производство, распространение и потребление алкоголя. И выяснилось, что при всем при том (наверное, и слушатели это слышали), что есть и конкурсы «Трезвое село», по большому счету таких поселений, где действительно устойчиво — не в рамках каких-то кампаний, а устойчиво — жители долгое время осуществляют этот режим полного запрета на распространение алкоголя, их очень мало. То есть это пока штучные, если так можно сказать, примеры.

А. Пичугин

— А как люди договариваются между собой?

И. Задорин

— Вот это и было предметом нашего исследования, то есть: какие принимаются решения и как они удерживаются. И надо сказать, что во всех этих селах были разные модели. Самый простой пример — это село в Оренбургской области. Оно известно тем, что там, строго говоря, не было коллективного решения. Там так получилось, что село, как и многие российские села, в определенный период вымирало, там практически ушло население. Но туда неожиданно заехала довольно большая семья — верующие люди, которые исторически просто сами не употребляли алкоголь. Причем семья была большая, многодетная. И в конце концов они так распространили свою культуру на...

А. Митрофанова

— То есть примером своим.

И. Задорин

— Да, своим примером.

В. Доронкин

— Женились с другими семьями...

И. Задорин

— Да. Когда их спрашивали — и мы спрашивали, и многие журналисты, когда приезжали: «А, собственно говоря, почему?» — «А у нас так принято. Мы не хотим употреблять, у нас нет такого желания. А зачем? Мы реализуемся и удовольствие получаем от каких-то других жизненных благ — более интересных и более здоровых».

А. Митрофанова

— А от каких, кстати говоря? Это же интересно.

И. Задорин

— Кстати, во всех селах, где замечено такое отрезвление, так скажем, в них, например, повышенный процент предпринимателей, то есть люди реализуются в том числе в каком-то деле: в бизнесе, в строительстве, например, еще в чем-то. В якутском селе Бясь-Кюёль, которое мы исследовали, в течение трех лет трезвого образа жизни образовалось 10! общественных организаций, там появился театр, там появилась куча спортивных секций, они проводят различные соревнования, все село увлечено скандинавской ходьбой...

А. Пичугин

— Вы не про Россию рассказываете.

В. Доронкин

— Нет, про Россию.

И. Задорин

— Это Якутия...

В. Доронкин

— Я вас поправлю: 15 организаций они создали. И даже одну создали, которая эти 15 координирует...

И. Задорин

— Да, Ассоциация общественных организаций — еще такая мета-организация, да. Это на семьсот-то человек жителей. То есть они нашли другие проявления своей активности, и в некотором смысле досуга, то есть замещение алкогольного досуга на другой: на спортивный, на культурный и так далее. Это очень важный механизм.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня: Игорь Задорин — руководитель научно-исследовательской работы «Территория трезвости», и Валерий Доронкин —руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму. Сейчас Игорь очень интересно рассказывал про проекты, которые реализуются в нескольких селах России — по утверждению трезвого образа жизни. Я вот думаю, что Центральная Россия в этом отношении... Вы рассказываете про Якутию, про Оренбургскую область и...

И. Задорин

— Алтайский край.

А. Пичугин

— И Алтайский край. Я представляю Центральную Россию: конечно, там, к сожалению, сельская жизнь вымирает. Но есть еще большие села, очень большие — может быть, не на 700 человек, есть и побольше, есть и поменьше — я много времени провожу в летние месяцы в таких селах, и я с трудом представляю, как там может быть утверждена вот такая программа. Помню, в одном большом селе в Ивановской области, на территории Суздальского Ополья, где сейчас продолжается активная сельскохозяйственная жизнь, одно время во время посевной и уборочной официально запрещалась продажа алкоголя. Местный СПК, там решили, что алкоголь в селе продаваться не будет. Ну, во-первых, несложно съездить в соседний город, который в пяти километрах. Во-вторых, алкоголь все равно там продавался из-под полы. А потом этот запрет, так как он не действовал, убрали.

А. Митрофанова

— Да, это хорошая тема — про запреты на алкоголь. В нашей истории есть периоды, когда объявлялся сухой закон. И мы знаем, что люди все равно пили, только какие-то...

А. Пичугин

— Тормозную жидкость. Авиационный керосин можно было...

И. Задорин

— Конечно, тема запретов и история запретов в России довольно богатая. И, как правило, это неудачная история. Но надо сказать, что примеры, про которые мы говорим, они принципиально не основаны на запретах сверху. Здесь самое интересное и самое, наверное, важное — что это стремление к трезвости было инициативой снизу. И в этом смысле я Алексею и хотел бы ответить: конечно, этот скепсис по поводу российских сел и того, что можно ввести эту трезвость сверху — он оправдан, конечно. Вопрос в том, чтобы этот пример, когда не кто-то сверху, какая-то власть, а сами жители захотели и ввели эти ограничения. И более того — их удерживают. И надо сказать, что и в том же самом Алтайском крае, и в том же самом якутском селе фактически этим решением снизу они, наоборот, вступают в противоречие в том числе и с российским законодательством. У нас есть Закон о защите прав потребителей, у нас есть свобода предпринимательства. И когда, например, в якутском селе жители ввели эти ограничения, прокуратура дважды их опротестовывала.

В. Доронкин

— Отменяла.

И. Задорин

— Фактически отменяла. И соответствующим решением предприниматели опять туда приходили — ставили свой ларек и продолжали эту торговлю. Жители опять выносили этот ларек... И в конце концов когда успех возник? Когда они в некотором смысле пролоббировали на республиканском уровне, то есть уже на уровне государственной власти, решение, которое было очень важным и симптоматичным. Республиканский парламент Якутии не принял такое решение, что давайте запретим, введем такие меры. Он просто предоставил полномочия, которые вообще-то относятся к ведению государственной власти, предоставил эти полномочия об ограничении (например, о дистанции, которая должна быть между торговой точкой и школой и так далее) — вот принятие решений по этим вопросам отнесено теперь к ведению местного самоуправления. И как только было такое решение принято, — что просто дали какие-то права на принятие каких-то «трезвых» инициатив — теперь там уже более 180 сел в Якутии.

А. Митрофанова

— Ого!

В. Доронкин

— Мы сегодня говорили о статистике. Очень интересно у них там работал отдел в правительстве: они изучили статистику за несколько лет в тех селах, где запрещена по решению жителей продажа алкоголя...

И. Задорин

— По решению жителей — это важно сказать.

В. Доронкин

— По решению жителей, конечно. Статистика заболеваемости изменилась: люди в два-три раза реже обращаются к врачам, изменилась статистика смертности, изменилась статистика рождаемости, преступности, тяжкой преступности. То есть в этих селах за годы нет убийств, их просто фактически нет. То есть это и милицейская статистика и так далее. И в Якутии сейчас десятки сел к этому движению присоединились — как такая волна распространяется.

А. Митрофанова

— Наверное, в Якутии это еще потому актуально, что, насколько я знаю, у северных народов и в том числе у якутов в крови нет какого-то вещества, которое помогает расщеплять алкоголь. То есть то, что может оказаться несмертельной дозой для жителя Среднерусской равнины, для якута может быть равносильно пуле в лоб. И поэтому я понимаю, что у них большой интерес к этой теме. И дай Бог, чтобы эта волна из Якутии стала распространяться еще на окружающие их территории. Но что касается России — был же пример в нашей истории, тот самый 1913 год, когда были приняты ограничивающие меры по продаже...

А. Пичугин

— В 1914.

А. Митрофанова

— Да, в 1914. По продаже алкоголя и дни трезвости введены, и какая-то стала вестись просветительская работа...

В. Доронкин

— Были распущены очень многие общества трезвости, так как типа было достигнуто решение проблемы — народ почти не пьет. И многие общества самораспустились. И очень интересные исследования того времени: учёный Введенский провел социологическое статистическое исследование, и оказалось, что в несколько раз увеличились вклады населения в сберегательные кассы, прекратилось строительство многих тюремных учреждений, потому что некого было сажать. В несколько раз сократилась — было такое интересное слово — «смертность от опоя».

А. Митрофанова

— Опой?

В. Доронкин

— Да, так раньше говорили, когда человек умирал от алкогольного опьянения. То есть ситуация в России в разы изменилась. Кстати, я не согласен с мнением, что это запреты, идущие сверху. Исторически в России, в 1985 году...

А. Пичугин

— Тут опять сверху было.

В. Доронкин

— Не совсем так. Там инициатива всегда шла снизу. Мы помним алкогольные бунты и так далее. Власть чаще наоборот занимала позицию, что нужно продавать алкоголь, вводила систему откупов и так далее. И тогда недовольны были те, кто зарабатывал на этом, и государственная власть.

А. Пичугин

— Да, мы понимаем, только в 85-м году...

В. Доронкин

— И в ответ на какие-то народные инициативы, они уже в какие-то моменты властью поддерживались. В 85-м году было то же самое.

А. Пичугин

— Ну, как может быть инициатива снизу в 85-м году?

В. Доронкин

— Было обращение нескольких тысяч российских ученых (по-моему, в Новосибирске началась эта инициатива), которые видели то, что происходит с людьми. И решение это было принято... Это не то, что где-то там Генеральный секретарь сидел, почесал за ухом и сказал: а не запретить ли нам продажу алкоголя? Это были попытки как-то исправить ситуацию. Это было не придумано сверху.

А. Пичугин

— А есть какая-то статистика по перестроечным временам, по 85-му году?

В. Доронкин

— По перестроечным временам — есть институт здравоохранения, который занимается статистикой здравоохранения. Я однажды был на мероприятии, где обозначили цифру — есть такой тоже интересный современный термин: «недоумерло». То есть если бы продажа...

А. Митрофанова

— Это как?

В. Доронкин

— Сейчас объясню. Если бы продажа алкоголя оставалась бы свободной в 1985 году и в последующие годы, то должны были бы умереть еще два миллиона человек — дополнительно к тем, если бы смертность оставалась. Единственный фактор изменился: начались ограничения на продажу алкоголя — и смертность изменилась, и увеличилась рождаемость. Это единственный фактор — и ученые того времени и современные, они соглашаются с тем, что реально выросла рождаемость и реально снизилась смертность среди молодых людей и так далее. И сегодня люди, которые родились в 1985 году и позже, они составляют экономическую основу благополучия России — это люди, которые работают и создают что-то, трудятся. Если бы этих двух миллионов не было, то ситуация была бы гораздо хуже.

А. Пичугин

— Давайте не будем забывать и про перегибы, которые были в антиалкогольной кампании...

В. Доронкин

— Дело в том, что... Смотрите, это исторически, это еще Введенский исследовал в 1914 году. От опоя, допустим, умирает в России (я сейчас условно говорю соотношение цифр) 10 тысяч человек. То же самое до 1985 года — умирают десятки или сотни тысяч людей...

А. Пичугин

— Которые после 1985 года (простите, что перебиваю) не умерли бы, если бы у них был доступ к более-менее качественному алкоголю. А они начали мотать клей БФ на сверло и всё...

В. Доронкин

— Я понял вашу мысль. У нас в прессе звучат цифры, что люди отравились и так далее — что в 1985 году, что в 1914... Еще Введенский вывел это соотношение: если не вводятся ограничения, то от проблем, связанных с алкоголем, умирают десятки, сотни тысяч людей. Вводится ограничение, и, как мы видим, прибавилось население в два миллиона. А от отравлений гадостями всякими до введения ограничения умирало, допустим, 10 человек. Ввели ограничение — стало умирать 100. Это значит, что стало умирать в десять раз больше от всякой гадости — это много, но в целом меньше, несопоставимо меньше, чем травм, трагедий, пожаров... Вообще, если эти цифры реально выводить, то их вообще несопоставимо меньше — что в 1985, что в 1914. Но в СМИ красиво подаются картинки: вырубленные виноградники...

А. Пичугин

— Так ведь вырублены же.

В. Доронкин

— Конечно. А два миллиона человек, которые родились и не погибли? Мне кажется, это гораздо красивее и гораздо живее и интереснее цифра, чем вырубленные виноградники.

И. Задорин

— Для журналистов про перегибы и про вырубленные виноградники всегда гораздо интереснее.

А. Пичугин

— Но виноградники-то вырубили все равно.

В. Доронкин

— А людей спасли миллионы.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Игорь Задорин — организатор Исследовательской группы ЦИРКОН. Игорь также руководит проектом «Территория трезвости» в рамках Исследовательской группы ЦИРКОН, это один из проектов группы ЦИРКОН. Валерий Доронкин — руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму Отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Мы через минуту вернемся в эту студию. Небольшой перерыв.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Игорь Задорин — руководитель Исследовательской группы ЦИРКОН, у которой множество разных проектов, и один из этих проектов как раз в фокусе нашего сегодняшнего внимания — научно-исследовательская работа, которая называется «Территория трезвости», этим тоже группа ЦИРКОН занимается. И мы и об этом опыте сегодня говорим и о других. Валерий Доронкин — руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму Отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Завтра 11 сентября — это День трезвости в России, который по традиции уже несколько лет у нас отмечается. Мы разбираемся с тем, что это за день, и есть ли действительно сегодня такая проблема. Она очевидна, она налицо: у нас действительно люди любят выпить, не всегда мы понимаем меру, где нужно остановиться и так далее. Но вместе с тем, как не вдаваться в крайности в ограничительных действиях — об этом мы тоже сегодня говорим. Вот мы опыт 1985 года подробно обсудили, коснулись опыта 1914 года, когда ограничительные меры или полный запрет на алкоголь вводились в нашей стране. Вместе с тем несколько лет назад — это свежий пример, который, я думаю, многие помнят — в супермаркетах и вообще в точках, где продается алкоголь, был введен запрет на продажу после 23 часов. До этого, напомню, он круглосуточно продавался, и в открытом доступе был алкоголь любой крепости. Вот эта мера каким-то образом повлияла на состояние здоровья населения России?

В. Доронкин

— Конечно, конечно. Есть международные профилактические подходы. Есть вообще две глобальных стратегии — это снижение спроса и снижение предложения. Снижение спроса — это убеждать людей, чтобы они отказывались сами...

А. Митрофанова

— Как те примеры, о которых вы рассказывали — по собственной инициативе...

В. Доронкин

— Да. А снижение предложения — это ограничение по времени, возрасту и месту. На самом деле ограничили не только возраст — было сокращено количество мест, перестали продавать алкоголь в палатках, на остановках, соблюдение определенных расстояний и так далее, это стали жестче контролировать. И ситуация в целом изменилась. Как изменилась? Если у нас лет 10 назад был ужас-ужас и кошмар-кошмар, то сегодня просто ужас и кошмар. То есть если умирали сотни тысяч, то теперь сто тысяч умирают. То есть стало лучше. Все говорят, что реально потребление алкоголя снизилось чуть ли не в два раза в России. Но если оно было больше любых мыслимых размеров более чем в два раза, то оно, если даже и в два раза снизилось, все равно понятие сверхвысокой смертности остается, его никто не отменил, к сожалению. И, конечно же, еще много предстоит сделать. Наркологи и психиатры говорят о том, что фактор, который невозможно в статистике сфальсифицировать и по-другому интерпретировать, как улучшение ситуации — это состояние так называемой белой горячки или алкогольный психоз. Это когда больного нужно забирать в больницу, иначе может случиться с ним что-то непоправимое. Вот алкогольные психозы тоже существенно снизились. То есть с такими вредными последствиями — даже медицинская статистика это фиксирует — ситуация стала лучше.

А. Митрофанова

— Почему я об этом спросила: ведь не так давно ввели эту меру и я помню, какие были дебаты и как все возмущались насчет того, что вот, решили ограничить. Опыт такой был — сейчас все пойдут пить тормозную жидкость, про которую тут рассказывали...

А. Пичугин

— Всю жизнь можно было купить в час ночи...

А. Митрофанова

— Да. А теперь нельзя — ну, то есть наше традиционное бурчание. А оказалось, что это на самом деле хорошо.

А. Пичугин

— Конечно, хорошо, это полезная мера.

В. Доронкин

— Что ваши коллеги из ВЦИОМа думают в отношении народа по ограничительным мерам?

И. Задорин

— Надо сказать, что вообще выражение «народ», скажем так, оно антисоциологическое — в том смысле, что у нас разные люди и разные мнения по этому поводу. И когда говорят, что есть возмущение — это возмущение определенных людей. А есть согласие — это согласие других людей. И здесь надо признать, что по большому счету, конечно, у нас в некотором смысле... Я не говорю, что у нас гражданская война по поводу алкоголя, но реально противостояние людей пьющих и непьющих. И в этом смысле каждый из них борется за свои определенные права: либо на расширенный допуск к алкоголю, либо, наоборот, за то, чтобы жить в более или менее трезвой среде. И, кстати сказать, у непьющих в этом смысле возможностей защиты своих прав гораздо меньше. И связано это не только с государственными запретами и так далее. Это культурный стереотип. Согласитесь, что все-таки трезвый человек выглядит в нашем обществе более маргинальным, чем пьющий. Социальная норма у нас сейчас такова, что пить скорее норма, чем не пить. И в этом смысле получается так, что те, кто хотели бы сами вести трезвый образ жизни, хотели бы жить в трезвом окружении соответствующих людей, у них гораздо больше проблем, гораздо больше проблем, чем у тех, кого мы таким образом защищаем и пытаемся им помочь, чтобы они, не дай Бог, не пили тормозную жидкость и боярышник, а пили что-то качественное и так далее. Надо понимать, что существуют и другие группы. И в этой связи получается так, что эти трезвые люди чувствуют себя белыми воронами — им тяжело в некотором смысле отстаивать свои собственные ценности с этой социальной норме. И почему мы такое внимание уделяем именно территориям трезвости — потому что территории трезвости, пусть небольшие, это как раз пример того, когда не индивидуальное решение принимается (когда человек за себя несет ответственность — это трудно, но он несет ответственность только за себя), государство себя таким образом ведет, что отдает право: пить или не пить — это ты сам реши. А территория трезвости это тогда, когда берется коллективная ответственность. То есть некоторым образом сообщество само, созревая, развитость его достигает такого уровня, когда оно может принять решение и удержать. И при этом надо сказать, что в том же самом Бясь-Кюёль, мы спрашиваем: «Неужели у вас вообще никто не пьет?» Конечно же, там кто-то остается, пятеро пьющих у них там есть. Но получается, что норма сдвинута — они уже становятся маргинальными. Никто не запрещает и никто над ними не стоит с мечом и не сажает их в тюрьму, но они попадают в другую ситуацию. Они должны ехать за алкоголем за сто километров — таково решение общества: они должны испытывать некоторые трудности для того, чтобы удовлетворить свои алкогольные потребности. И логика «Территории трезвости» именно в том, чтобы: а) это инициатива снизу, б) это инициатива коллективная. То есть некоторым образом сообщество принимает решения и их защищает. И если сказать про расширение этого опыта, то, во-первых, да, с российскими селами трудно. Но они есть. Например, в Татарстане очень серьезная программа «Трезвое село», там уже тоже появились такие...

А. Митрофанова

— Опять же — Татарстан, это немножко другой менталитет.

И. Задорин

— Менталитет другой, но уже не физиология, физиология там та же. Ну, там есть, безусловно, религиозные более серьезные ограничения.

А. Пичугин

— А вот по поводу религиозных ограничений. Мы же привыкли считать, что у нас в христианстве алкоголизм тоже не пропагандируется.

И. Задорин

— Это уж точно.

А. Пичугин

— Понятно, что в исламе вообще жесткий запрет. Но тем не менее существует такая проблема в исламских селах?

И. Задорин

— Существует, конечно, и не только в селах. Дело в том, что...

В. Доронкин

— Я бы не назвал их исламскими.

И. Задорин

— Скорее так: в национальных селах, которые исторически были исламскими — вот так скажем. Конечно, там тоже есть некоторая внутренняя борьба. Многие считают, что это разложение ислама, разложение религиозных ценностей — когда люди начинают пить, отступать и так далее. Может быть, я такую резкую мысль выскажу, но есть риски (социологи должны это фиксировать), что для многих национальных сел, например, ситуация с алкоголизмом во многом начинает интерпретироваться как то, что «это нам русские принесли».

А. Пичугин

— Да, я тоже это слышал.

И. Задорин

— И таким образом...

В. Доронкин

— Когда у людей нет возможности реализовать так свое желание, это воспринимается очень негативно.

И. Задорин

— Я по этому поводу, кстати, перечитал историю Опиумных войн (кстати, очень показательная вещь). Когда в XIX веке Британия фактически «посадила» Китай, современным языком выражаясь, на опиумную иглу. Ну, тогда, конечно, не на иглу — на курение. И Китай дважды восставал против этого, но не получилось у них.

А. Митрофанова

— Кстати, я слышала о том, что...

В. Доронкин

— Британская корона зарабатывала на этом, этот бизнес принадлежал королю...

И. Задорин

— Только после Второй мировой войны, когда пришло коммунистическое правительство Мао Цзэдуна, которое в три года насильственно...

В. Доронкин

— Ликвидировали несколько десятков тысяч человек для того, чтобы победить опиумную зависимость.

И. Задорин

— Это к тому, что перевод этой алкогольной проблемы в такой национальный формат — это, конечно, очень опасная тенденция. И в этом смысле, безусловно, проблема того, чтобы трезвость и в русских селах была бы актуализированной — это очень важно, в том числе и для минимизации вот этих межнациональных трений и напряженностей.

А. Митрофанова

— Насчет Опиумных войн в Китае. Я не знаю, правда ли это, но я слышала от наших российских шахматистов такую версию, что не последнюю роль в победе над опиумной зависимостью сыграло увлечение го — китайскими шахматами. Я не знаю, насколько это верно, статистику я не видела. Но можно предположить, что когда человек свое сознание переключает с одного на другое, то это такие костыли своеобразные в помощь. Насколько, если это действительно имеет место, насколько возможно в России такое замещение включить?

И. Задорин

— Вы правы стопроцентно, потому что, безусловно, довольно большая часть этой склонности к потреблению алкоголя связана с необходимостью — действительно, с необходимостью, это человеческой природе свойственно — с необходимостью к наличию ярких переживаний. И вопрос в том: какая природа этих переживаний? Многие трезвые люди иногда говорят, что «я от решения некоторых задач испытываю не меньший кайф (если можно так выразиться), чем, например, от легкого опьянения от вина». То есть вопрос в том, чтобы эти яркие переживания, яркие эмоции, которые, безусловно, человеку нужны, они доставлялись бы из других источников. И в этом смысле я как раз про это и говорю — важный вопрос о замещении алкогольного досуга другими досугами, предоставляющими не менее яркие и важные переживания: шахматы или игра. Я в последнее время вспоминаю про — это уже не село, а маленький город в Ярославской области — Данилов...

А. Пичугин

— Это древний город, он давно не село.

И. Задорин

— Он древний, но он... Вы уж поверьте мне, как бывшему жителю Ярославской области — это медвежий угол. И, в принципе, мы понимаем, что случилось с этими городами, когда они умирали. Так вот, там мужики местные тоже бездельничали, бездельничали, но у них эта развилка: начать пить, как во многих других городах, или найти что-то другое — они нашли другое. Они стали играть в хоккей. Сначала небольшой командой, потом побольше. Сейчас на маленький город Данилов — четыре команды, у них местный чемпионат, две детско-юношеские школы. А самым авторитетным человеком, которому матери ведут своих ребят, является как раз тренер юношеской школы. Весь город играет в хоккей и увлечен этим — вот пример того, каким образом можно замещать, переживать и получать эти яркие эмоции другим способом.

А. Пичугин

— Игорь Задорин — руководитель и организатор Исследовательской группы ЦИРКОН, Валерий Доронкин — руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму здесь, в студии светлого радио. Но... кто-то в Данилове пьет.

И. Задорин

— Наверное.

А. Пичугин

— Нельзя сказать, что это самый трезвый город...

В. Доронкин

— Мы сейчас как раз говорили о ярких переживаниях. Задача Дня трезвости — рассказать о том, что трезвость может быть яркой и интересной, полной, с позитивным содержанием. Игорь Вениаминович говорил о стереотипах российских, в анекдотах и шутках трезвость часто высмеивается, как некое грустное и скучное состояние. И вот задача — тем, кто не умеет учиться, тем, кто не знает, рассказать, что на самом деле это не так, на самом деле всё гораздо интереснее, лучше и радостней.

И. Задорин

— Формула Петра I, которая тиражируется постоянно в разных изданиях: «веселие на Руси есть питие». То есть фактически приравнено, что единственный способ этого веселья, единственным источником этих позитивных эмоций является алкоголь. Понятно, что эта формула неверная. Но человеку надо показать эти примеры других конструктивных источников, других способов веселья — не подрывающих здоровье.

В. Доронкин

— Россия — это то место, где об этом нужно говорить и как можно громче.

А. Пичугин

— Игорь, я хотел вернуться к вашим словам, мы их как-то заиграли и не обсудили: о том, что непьющим людям гораздо тяжелее живется в довольно-таки выпивающем обществе. Почему? Не пьешь ты — не пей, это твое дело. Никто тебя не заставляет...

И. Задорин

— Тут вы, кстати, лукавите по поводу того, что никто не заставляет. Социальная норма заставляет.

А. Пичугин

— Как, кого?

А. Митрофанова

— «Ты меня уважаешь?»

И. Задорин

— Да, конечно.

В. Доронкин

— Провоцируя и даже унижая...

И. Задорин

— Вы попытайтесь себя представить на свадьбе непьющим?

А. Пичугин

— Я знаю порядком людей, которые не употребляют алкоголь, ходят на свадьбы и не пьют.

И. Задорин

— Безусловно, сейчас стало с этим легче. Но тем не менее, очень многие люди скрывались: «Ой, мне нельзя по здоровью», — только это принималось как уважительная причина. Куча самых разных присказок: человек непьющий — это очень подозрительно...

А. Пичугин

— Поневоле задумываешься, не сволочь ли он.

И. Задорин

— Или еще кто-то. И так далее...

А. Пичугин

— Я часто езжу на мероприятия за рулем и не чувствую себя никак ущербным.

И. Задорин

— Дело в том, что в последнее время тенденция такова, что да, это становится, условно говоря, бо́льшим правом. Но надо сказать, что это не везде и не всегда.

В. Доронкин

— Не повсеместно.

И. Задорин

— И в отдельных случаях человека вынуждают включаться в круг пьющих, потому что это определенный стереотип. Существует очень много ритуалов, связанных с проведением праздников, когда этот стереотип поведения задан, то есть по-другому себя вести нельзя — так принято. Вот это выражение «так принято» — это такой социальный механизм. И в этом смысле сказать, что у нас принято не пить, наверное, вряд ли так можно сказать.

А. Митрофанова

— Да, это правда.

И. Задорин

— А вот в отдельных случаях принято пить — да, это действительно так и есть.

А. Митрофанова

— Я сейчас вспоминаю разговор с моим хорошим товарищем Алексеем Ульяновым, который тоже занимался очень серьезно исследованиями на тему зависимости от алкоголя и алкогольной зависимости в России. Он еще несколько лет назад говорил о том, что сейчас есть расслоение отношения к алкоголю — в зависимости от возраста. У старшего поколения оно традиционное: если собрались, надо обязательно выпить. А у более молодого поколения, у поколения их детей — 25+, 30+ — оно уже очень сильно изменилось, потому что кто-то за рулем, кто-то действительно не пьет, потому что находит другие способы достижения удовольствия, кто-то спортом активно занимается, йогой или чем-то еще. То есть масса замещающих вещей. И при этом взаимопонимания между этими двумя социальными группами — по возрасту разграничение проходит — зачастую действительно нет. То есть: отец и сын собираются, сын говорит: «Пап, я за рулем». — «Ты что, меня не уважаешь? На такси поедешь домой, выпей с отцом». Я понимаю, о чем вы говорите.

И. Задорин

— Есть очень важное слово — традиции. Оно, вообще-то говоря, хорошее. Но просто под эти традиции очень часто подводятся...

В. Доронкин

— Антитрадиции.

И. Задорин

— Фактически, да.

В. Доронкин

— Антикультура.

И. Задорин

— Такие вещи, от которых можно было бы и отказаться. Вы очень хороший пример привели по поводу «за рулем». Это становится нормой, которая не была раньше распространенной. И когда все больше людей становятся включены в это автомобильное, скажем так, времяпрепровождение, когда всё больше и больше людей становятся водителями и вводится более жесткий контроль и запрет, — а надо сказать, что контроль и запрет действительно стали более жесткими, — то это действительно становится социальной нормой, которая приемлема. И для очень многих аргумент, что «я за рулем» уже не убойный...

В. Доронкин

— Вспомните, что было 20 лет назад — доблестью считалось...

И. Задорин

— Поехать пьяным за рулем.

В. Доронкин

— Сесть пьяным за руль: «Я выпил и поехал, заплатил столько-то...»

А. Пичугин

— К сожалению, это не 20 лет назад, это и сейчас есть.

И. Задорин

— Но раньше этого было гораздо больше — это как воды попить, как «здрасьте». Это круто, нормально, «какой я молодец». Сейчас это уже в большей степени воспринимается не очень адекватно. А раньше это было, как некая удаль молодецкая. Вот смотрите, вопрос не... Это так же, как все время говорят про самое главное в криминальной тематике — важны не жесткость закона и не жесткость запрета, а устойчивость его, неотвратимость. И в этом смысле нельзя так вводить: всё, с сегодняшнего момента всё отменить. Пусть будут небольшие ограничения, но так, чтобы они уж выполнялись жестко. Вот ввели, скажем, до 21 часа, и всё, никаких отступлений. То же самое, кстати, не только по алкоголю. Что говорили в свое время по поводу ремней безопасности?

А. Митрофанова

— Или детских кресел.

И. Задорин

— Да, детских кресел. Привыкли в конце концов. Почему? Потому что за этим следили. А вот по поводу телефонов мобильных за рулем — отступили, и вот, пожалуйста, опять — никто на это не обращает внимания.

А. Пичугин

— С безопасностью ужасные вещи происходят. Сейчас есть каршеринг, я часто им пользуюсь. И садишься в какую-нибудь машину: почему нет ремня, где ремень? И оказывается, что ремень перестегнут где-то там за всеми креслами — чтобы машина не пищала. И это очень часто бывает — раз в пять машин мне попадается такой перестегнутый ремень.

В. Доронкин

— Вот трезвость — это тот самый ремень безопасности.

И. Задорин

— Это ремень безопасности. И вопрос в том, чтобы им становилось приемлемо пользоваться и стало нормой пользоваться. Есть много таких вещей... В социологии есть такое понятие, как «устойчивая практика», которая вводится не всегда сразу и никто не говорит, что она с этого вот момента ввелась. Понятно, что должно пройти некоторое время, когда она из новации превратится в устойчивую социальную норму.

В. Доронкин

— Понимаемую как правило.

И. Задорин

— Конечно. Вы помните, когда у нас ввели правило о том, что водитель должен уступать пешеходу на переходе — ведь это совсем недавно.

В. Доронкин

— Лет семь назад.

А. Пичугин

— Простите, ввели это давным-давно. Просто штраф подняли сильно.

И. Задорин

— И начали его брать.

А. Пичугин

— И все, как один, начали уступать.

И. Задорин

— И вот, пожалуйста, сейчас эта норма совершенно обычная.

В. Доронкин

— А поначалу казалось, что этого не будет никогда.

И. Задорин

— Казалось, что это невозможно! И сколько было слов сказано — точно так же, как по поводу трезвости говорилось: «Нет, это невозможно — это вне нашей культуры». Пожалуйста — если ты за этим проследишь, то это становится традицией культуры.

В. Доронкин

— Хотелось бы вспомнить традицию, которую сейчас мы стараемся чаще озвучивать. У нас есть еще одна тема: выпускные школьные вечера. Выпускные вечера становятся неким ритуалом, неким обрядом выхода во взрослую жизнь. Во времена, когда я оканчивал школу, все напивались: и родители, и школьники. Сегодня — поскольку мы в эту тему погружены, ее исследуем — в Тюмени, в Омске проводятся конкурсы. Сначала это называлось «Трезвый выпускной», сейчас это называется «Идеальный выпускной». То есть в течение года работают с классами: кто проведет выпускной интереснее по сюжету и в котором не будет алкоголя. В Омской области очень интересный был этот эксперимент. Что они говорят: даже детей, классы удается вовлечь — родители против! Родители требуют, чтобы сесть и выпить.

А. Пичугин

— Им самим?

И. Задорин

— Так положено! Как же так: ребенок их выпускается из школы и это важное событие не будет отмечено так, как принято?

А. Митрофанова

— Мне хотелось бы озвучить короткий номер для смс. Дело в том, что Синодальный отдел по церковной благотворительности и социальному служению проводит даже не антиалкогольные, а какие-то программы, которые помогают людям находить для себя альтернативы.

В. Доронкин

— И выходить из зависимости...

А. Пичугин

— И это стоит денег — выполнение этих программ.

А. Митрофанова

— Да. Соответственно, если есть финансирование, то возможности сразу расширяются. 3443 — короткий номер для смс, и содержание сообщения: слово «трезво», далее пробел, и любая сумма пожертвования. Мне кажется, что это на самом деле очень важный вклад в наше общее здоровье, в климат, внутри которого мы живем. Я как раз против радикальных мер. У меня есть масса друзей, которые разбираются в дорогих элитных винах, и я понимаю, что это великолепная, потрясающая культура. Как я в начале программы говорила, и сейчас повторю: ей несколько тысяч лет и это очень тонкий мир. Но то, о чем мы говорим сегодня — это совершенно другая планета по отношению...

А. Пичугин

— К элитным винам отношения не имеет.

А. Митрофанова

— Не имеет.

А. Пичугин

— Я надеюсь, никто не будет пить элитное вино в подворотне из бумажного стаканчика.

В. Доронкин

— И бить бутылкой по голове.

А. Пичугин

— Да, бутылкой за тысячу евро, например. Будем заканчивать. С трезвостью вас, дорогие друзья! Завтра 11 сентября — День трезвости. Мы об этом уже который год не устаем говорить в эфире светлого радио с Валерием Доронкиным — Валерий руководит Координационным центром по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму в Отделе по церковной благотворительности и социальному служению. Игорь Задорин также был с нами сегодня. Игорь — организатор Исследовательской группы ЦИРКОН, и в рамках группы ЦИРКОН руководит таким проектом, как «Территория трезвости», о чем мы сегодня и говорили. Спасибо большое. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся, всего хорошего.

А. Митрофанова

— До свидания.

В. Доронкин

— Спасибо.