«Бог после „смерти Бога“» - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Бог после „смерти Бога“»

* Поделиться

Гость программы — Светлана Коначева, профессор, доктор философских наук, исполняющий обязанности декана философского факультета Российского государственного гуманитарного университета.

Ведущий: Алексей Козырев


А.Козырев:

- Добрый вечер, дорогие друзья!

В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», и с вами – её ведущий Алексей Козырев.

Сегодня мы поговорим о тенденциях в современной западной теологии.

У нас в гостях сегодня профессор, доктор философских наук, исполняющая обязанности декана философского факультета Российского Государственного Гуманитарного Университета – Светлана Александровна Коначёва.

Здравствуй, Светлана!

С.Коначёва:

- Здравствуйте!

А.Козырев:

- Я очень рад, что мы наконец-то собрались в студии, чтобы поговорить о «Боге после Бога» – потому, что Ницше сказал, что «Бог умер», но я думаю, что большинство наших радиослушателей с этим не согласятся, и в это не поверят.

Но, всё-таки, можно задать вопрос: а почему же Ницше это сказал? Мы-то, вот, знаем, что Бог умер в Страстную Пятницу, распятый на Кресте, но Он воскрес в Воскресение Христово. А, вот, для Ницше – получается, что Он не воскрес. А – для современной теологии?

Вот, что это за Бог, которого пытается описать современная западная теология – после Ницше, после Хайдеггера, после Освенцима? Тот ли это Бог, о Котором говорит Евангелие? Или, может быть, это – какой-то другой Бог?

С.Коначёва:

- Мне кажется, что и Бог после Ницше, и Бог после Хайдеггера, и Бог после Освенцима – это, всё-таки, евангельский Бог. И… вот, это слово «после», которое, действительно, во многом характеризует некоторые искания и пути современной западной теологии, всё-таки, прежде всего, означает «после» Бога метафизики, которого современный православный богослов Джон Пантелеймон Мануссакис называет «трёхголовым монстром метафизики» – Всебогом. Богом всеведения, всеприсутствия и всемогущества. Вот, этот Бог умер для… по крайней мере, континентальной теологии… последних…

А.Козырев:

- Ну… мы говорим сегодня о западной теологии…

С.Коначёва:

- Да, безусловно…

А.Козырев:

- Потому, что, наверное, в русской ситуации, восточной ситуации – всё немножко по-другому. Поскольку, метафизика, для нас, это – новый зверь. Мы, как-то, до XVIII века прожили, в общем, без метафизики, и даже в XVIII веке её наскрести можно – с гулькин нос в русской философии.

Ну, вот, да… вот… Соловьёв, Франк, Булгаков… там… метафизика появилась, и это означает, что появилась и религиозная философия, которую куда-то надо помещать. То есть, это – что-то такое, между теологией и философией, да? Странный кентавр, скажем так… «деревянное железо», как говорил Хайдеггер.

Вот. Но, для запада, действительно, метафизика – наверное, это было что-то, что развивалось параллельно с теологией, да? Что существовало – до теологии. Ведь, это – работы Аристотеля?

С.Коначёва:

- Ну, я бы не сказала, что это – то, что развивалось параллельно с теологией. Это – то, что развивалось внутри философии, внутри теологии, и мы, действительно, видим определённую неразличённость дискурсов, которая присутствует и в схоластике, и в неоплатонизме. В конце концов, периодические попытки разграничения, которые происходят в западной мысли… мы помним и опыт Лютера, с его протестом против theologia gloria, и попыткой противопоставить теологии Славы теологию Креста, и, затем уже, в начале ХХ века, попытки Карла Барта – с его полаганием радикального различия между Богом и человеком, и, в этом смысле, и полаганием радикального различия между философией и теологией, – это и были попытки, вот, такого разграничения.

А.Козырев:

- Хорошо. Ну, а тот «трёхголовый Бог метафизики» – ну, чем он плох? Всеведущий, всезнающий… какой ещё… всемогущий, да?

С.Коначёва:

- Всемогущий.

А.Козырев:

- То есть, ну… когда мы говорим «Бог» – ну, это ж некий знак качества? То есть, мы – никто, а Он – всё? Поэтому, конечно, Он и всемогущий, и всеведущий, всезнающий… ну… раньше, по крайней мере, люди так думали. То есть, если Он не всемогущий, то – какой Он Бог тогда?

Чем, вот, этот «трёхголовый Бог метафизики» не понравился Мануссакису и современному человеку? Он хочет Бога – карманного? Бога – «как я»? Бога – с такими же слабостями, страстями, страданиями… или – что?

С.Коначёва:

- Вы не случайно вспомнили словосочетание «после Освенцима»…

А.Козырев:

- Так…

С.Коначёва:

- И, конечно, в определённой степени, это попытка осмыслить, что же случилось, и как возможно представление о всемогущем Боге, который допустил, вот, эту катастрофу. И… вопрос… если мы вспомним один опыт переживания, который описан в литературе, и… я бы сказала, это не только литература. Я просто хотела бы вспомнить роман Эли Визеля «Ночь», где он, собственно, описывает свой опыт пребывания в Освенциме, и… вот… один фрагмент этого романа, когда он стоит на лагерном плацу, на котором вешают двенадцатилетнего мальчика, и задаёт себе… Визель, воспитанный в такой… глубокой иудейской религиозности… он задаёт вопрос: «Где Бог?»  И его ответ, который он потом, спустя какие-то годы, себе дал: «Вот, Его сейчас вешают на этом лагерном плацу».

Вот… можем ли мы сказать, что Всемогущий Бог – это тот Бог, которого сейчас вешают на этом плацу?

А.Козырев:

- Ну, вообще говоря, и Христу ведь говорили: «Если Ты Бог, то сойди с Креста!» – вот, та толпа иудеев, которая Его встречала с пальмовыми ветвями в Вербное Воскресенье, как мы это называем, когда Господь входил в Иерусалим, она же и кричала: «Если Ты Бог, то сойди с Креста!» Потому, что толпа всегда хочет одного: хлеба и зрелищ. И Бог, шествующий на осле – это прикольно… и как распинают какого-то Еврея – это тоже… забавно… да? Вот.

Но Христос – не сошёл с Креста. И на это – тоже есть разные ответы в христианской теологии. То есть, наверное, это не тот торжествующий «Всемогущий Бог».

Во всяком случае, может быть, Бог Отец – Он таков и есть, а, вот, Бог Сын – оказался другой… да? В христианстве.

Ну, а вот этот опыт, всё-таки – это опыт еврейского писателя… да… хотя, и у Достоевского, наверное, есть… у Ивана Карамазова – «слезинка ребёнка», да? Вот… «возвращаю свой билет Богу»…

С.Коначёва:

- Да.

А.Козырев:

- … но… опять-таки… у Ивана Карамазова. Это не значит, что это – Достоевский. Это – один из его героев.

Ну, вот… универсальный это опыт, или это опыт, может быть, каких-то разочарованных единиц… каких-то отдельных традиций…?

С.Коначёва:

- Я не думаю, что это – опыт единиц. И, в этом смысле, продолжая этот разговор о Визеле… предисловие к изданию его романа писал Франсуа Мориак.

А.Козырев:

- Так…

С.Коначёва:

- И, в этом предисловии, Мориак вспоминает, что – вот, после войны, он встретился с этим молодым журналистом, который, да, выжил в Освенциме. И Мориак говорит этому молодому журналисту, чем для него было то, когда он, из окна своей квартиры, видел поезда, уходящие в Освенцим. И этот мальчик ему говорит: «А я ехал в этом поезде!»

И Мориак говорит: «Да… в этом разговоре, я, наверное, должен был сказать этому мальчику о Кресте, о том, что Христос разделил с ним этот опыт. Но в этот момент, – говорит Мориак, – я мог только обнять его, и плакать вместе с ним».

А.Козырев:

- То есть, правильно я понимаю, что современная западная теология – она хочет как-то… прочувствовать, и философски изложить, вот, этот опыт… этого мальчика, и… этого зрителя, который думал, что всё хорошо, что он укрылся в своей парижской квартире, но… тем не менее, зло его настигло… в какой-то момент?

То есть, вот – это новая теология, которая соответствует новому опыту человека в мире?

А что, вот… в Испании, когда евреев на костре сжигали? Испанская инквизиция. Что – вот, этого осознания не было? По-моему, Суарес был после этих костров, да? Я уже не говорю, что и… Декарт был после… и… почему это, вот, так поздно пришло? Почему получилось это – только в ХХ веке-то?

То есть, ужас, зло – оно существовало и до Освенцима. Может быть, не в таких огромных масштабах… Варфоломеевская ночь, там… понимаете…

С.Коначёва:

- Ну, вот, похоже, что – что-то изменилось в христианском сознании, что вот этот образ Всемогущего и Всеведущего Бога уже перестал быть ответом на… вопрос о страдании…

А.Козырев:

- Может, изменилось не в Боге что-то, а в личности в человеческой? То есть, человек как-то… более выделился… и стал самостью… и стал равноценным собеседником, предъявляющим Богу вексель? Может быть, средневековый человек просто не мог об этом подумать? То есть, он вручал себя, как песчинка, в руки Божии, и… совершающееся принимал за… иррациональную, да… ужасную, да… но – волю Божию.

А современный человек оказывается… в такой позиции… Иова?

С.Коначёва:

- Ну, вот… когда Вы только начали задавать вопрос… как раз, первое, что мне пришло в голову… всё-таки, Книга Иова – она написана не в ХХ веке, и… вот… эта тема страдания… незаслуженного страдания… а может ли страдание быть заслуженным?... она присутствовала в христианской традиции с самого начала.

И… в конце концов, когда апостол Павел говорит о вот этой самой невероятной… в слове о Кресте… о «глупости» Бога… то, ведь… если мы посмотрим на дословный перевод того, что переведено «для эллинов – безумие», в синодальном переводе – да… вот… это какая-то фантастическая «глупость»…

А.Козырев:

- … для эллинов… для эллинских философов. Потому, что «для эллинов – безумие» – это, наверное, имелись в виду не какие-то рядовые эллины, которые… там… ходили по Афинам, и… а для эллинских мудрецов.

С.Коначёва:

- Да, но… фактически, ведь… вот этот образ всеведения, всемогущества и всеприсутствия – это очень эллинская история.

А.Козырев:

- Ага. То есть, это Бог, по образу и подобию, вот…

С.Коначёва:

- Ну… это Божественный Перводвигатель, по сути дела…

А.Козырев:

- … Тимея Платона, да? То есть, это не Бог Евангелия, а Бог Тимея Платона. В определённом смысле.

С.Коначёва:

- Ну… и… или Бог Аристотелевской метафизики. Может Перводвигатель взойти на Крест?

А.Козырев:

- Да… Недавно был на кладбище, и видел пропеллер, вместо креста. Ну… такая советская традиция была – ставить людям… шахтёр – каску положить… лётчик – пропеллер… вот – это ответ, да? Пропеллер – вместо креста. Взойти – вряд ли. А поставить, вместо креста, пропеллер – это мы всегда…

«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Козырев:

- В эфире программа «Философские ночи».

С вами – её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость – профессор РГГУ, исполняющий обязанности декана Светлана Коначёва.

Мы говорим о тенденциях в современной западной теологии, тенденциях, вызванных страшным опытом ХХ века. Потому, что когда в него вступали люди, они думали: «Ну, вот – вечный мир Канта». Всё. Новгородцев писал, я помню, что войн не будет больше, люди научатся договариваться… а тут, вдруг, зло как попёрло из траншей, в виде газов удушающих, и бомб с самолётов – и пришлось, как-то, снова ставить теологические вопросы.

Вот, что… какие фигуры Вы бы выделили, в качестве таких, вот… крупнейших фигур европейской теологии ХХ века?

Я недавно был в Швейцарии, и была большая конференция, посвящённая отцу Сергию Булгакову, и, в качестве завершения, нас повезли в Берн, и мы зашли в большой ресторан, и сели за столик, за которым Булгаков сидел и ужинал с Карлом Бартом. Вот.

И пришли представители протестантской общины, которые начали по-немецки зачитывать какие-то тексты Булгакова про… море, про бездну, про океан…

Вот… сопоставимы ли… и, вот… я здесь, просто, может быть, не только Карла Барта... но и какие-то другие фигуры, которые важны для понимания христианства на Западе в ХХ веке. И – чем они важны?

С.Коначёва:

- Ну, конечно… весь ХХ век – это очень… можно, просто… там… до конца нашей передачи перечислять имена.

Ну, безусловно, упомянутый Вами Карл Барт – это, действительно, такая… теологическая революция, которая совершается в протестантской теологии. Без Барта, с одной стороны, и Бультмана, с другой, с другой стороны, то, что происходило в протестантской мысли, невозможно понять. Это, действительно, такая… радикальная переориентация теологии. И, с одной стороны, попытка уйти от каких-то сюжетов теологической мысли XIX века, связанных с вот этим благостным «гуманистическим»… именно в кавычках гуманистическим… видением благополучного христианства, которое вполне вписано в определённые тенденции социальной жизни, и… действительно, то, что показал Карл Барт, это – Бог на Небе, а ты – на земле… и… невозможность, для человека, охватить… и… вообще… ухватить Бога. Показать, что мы, со всеми нашими понятиями, ходами мысли – мы никогда не доходим до Бога, и… только Божественная…

А.Козырев:

- То есть, стена… стена, да?

С.Коначёва:

- … ну… я бы сказала, пропасть, но – та пропасть, которую Бог Сам преодолевает в слове Откровения. Никакие наши усилия здесь ничем не помогут. Но, при этом… при всём этом полагании этой пропасти и бесконечного качественного различия между Богом и миром, Барт и говорит о Христе, Который, собственно, входит в мир. И только поэтому и возможна теология. Она невозможна для человека, но возможна для Бога. Это, собственно, один ход.

Конечно, это Рудольф Бультман, и его программа демифологизации. И попытки сказать, что – да, христианство не обязательно увязано с мифологической картиной мира, с образом трёхэтажной вселенной, сверхъестественных сил, которые врываются в естественный порядок вещей, когда даже, собственно, спасение трактуется, как… там… рождение сверхъестественного Существа, которое приходит на эту Землю, совершает знамения и чудеса, и затем, после столь чудесного Воскресения, возвращается назад, в занебесное пространство. Вот, собственно, Бультман показывает, что христианская вера – не обязательно признание подобной мифологической картины мира. Да, это… просто… там… картина мира до появления научной картины мира, и, собственно, вот… может ли эта программа демифологизации сказать, что-то современному человеку, вне этой…

А.Козырев:

- А не получится ли из этого Лев Толстой? Что Христос – это хороший человек, конечно, был… Учитель, Проповедник, но никакой не Бог, и не Богочеловек? То есть, это, ведь, у нас Толстой был ещё, до Бультмана, который… вот… прочитал христианство, как нравоучение, как морализаторскую… такую… доктрину. Или Толстой был чем-то, вроде… нашего протестантизма русского?

С.Коначёва:

- Ну… во-первых, я не думаю, что программа демифологизации, которую предлагает Бультман, сводит христианство к нравственной проповеди. Как раз, речь идёт радикально не об этом, когда Бультман, используя какие-то элементы хайдеггеровской философии, говорит: «Ну, а, собственно, о чём говорит нам экзистенциальная аналитика Хайдеггера? О чём говорит нам Новый Завет?» Что человек существует в заботе, существует среди людей, он существует в этой озабоченности миром. И, при этом, у него есть возможность этого открытого существования, в отказе от каких-то гарантий, от какой-то надёжности, в безоглядной надежде на будущее. И, вот, в этом сходятся, скажем, Новый Завет и Хайдеггер.

Но дальше речь идёт, как и Хайдеггер говорил, о том, что экзистенциальная аналитика – это не антропология, и не этика. Это – некое переопределение человеческого существования.

И, точно так же, Бультман, задавая себе вопрос: «Ну, а, может быть, собственно, философия и теология… философия и Новый Завет… говорят об одном и том же? И тогда…»

А.Козырев:

- То есть, правильно я понял, что это – не зачем ты существуешь, а из чего ты существуешь?

С.Коначёва:

- Да, конечно… это…

А.Козырев:

- То есть, когда мы говорим о переопределении человеческого существования, мы здесь, как бы, можем, с точки зрения цели рассматривать: в чём смысл жизни… цель жизни… А можно задать вопрос по-другому: а из чего ты существуешь? Из чего ты живёшь? Вот, музыка – они из нот. А ты – из чего?

С.Коначёва:

- Здесь… если говорить о Хайдеггере, то неслучайно у него появляется, уже в ранних работах, вот эта приставка «ур», которая указывает на исток…

А.Козырев:

- «Первое»… да?

С.Коначёва:

- На «первое», и на «исток». Вот, это, действительно, к вопросу – о начале… вот… в самом исходном смысле этого слова.

Так, вот… тем не менее! Казалось бы, вот… и философия, и Новый Завет говорят об одном и том же. И, вот, здесь Бультман решительно заявляет ( и в этом, как мне кажется, его достаточно радикальное отличие от Льва Толстого ), что – да, и философия, и Новый Завет сходятся в том, что ты можешь стать тем, кто ты есть. Но философия думает, что достаточно указать человеку на это исходное, и это повлечёт за собой осуществление. Но Новый Завет говорит нам о том, что сам этот шаг возможен, как милость Бога. И условием этой возможности будет освобождение человека от себя самого – для себя самого. И это совершается Крестной жертвой Христа.

И, поэтому, Новый Завет…

А.Козырев:

- То есть, никакие тексты нас не переделают, да? А когда человек думает, что он прочитает текст, и станет жить по-другому… в какой-нибудь книжке психотренинга, там… ещё какую-то… ничего, нет! Пока не возьмёт человека за руку и не поведёт живой человек – учитель… да… он не переменится, не изменится сам.

Вот, и Христос оказывается таким Живым Человеком, Учителем, да?

С.Коначёва:

- Он оказывается… Он оказывается не просто Учителем… а… собственно, Крест Христов – это и есть то освобождающее событие, которое и делает возможным для человека переход от неподлинного существования – к подлинному. От существования, вот, в этой озабоченности и поглощённости миром – к эсхатологическому существованию, к… вот… этой открытой реальности веры, надежды и любви.

А.Козырев:

- А есть надежда в Хайдеггеровской философии? Или… это, вот, уже Бультман… как бы… говорит о надежде? Потому, что я… вот… может быть, не столько, сколько Вы, читал Хайдеггера… и я читал в переводе в русском… но мне кажется, что это – не философ надежды.

С.Коначёва:

- Ну, надежды там – не много!

А.Козырев:

- Немного, да.

С.Коначёва:

- Но, с другой стороны, если мы говорим о существовании, как открытой возможности, если наше бытие – это вот эта… возможность, то почему бы и нет? Почему бы… другое дело, что эта открытая возможность означает, что любая реализованная возможность – это уход от других возможностей. И, поэтому, Хайдеггер говорит, что бытие всегда виновно, и…

Но, при этом, мне кажется, что здесь имеет смысл говорить, всё-таки, и об определённых настроениях бытия и времени – это, всё-таки, текст 1927 года, – и позднем Хайдеггере, который уже говорит о человеке не… вот… в этом… как бы… одиноком предстоянии… и, вот, этом… не случайно там будет даже и… некое… там… разговор о человеке, как о местоблюстителе «ничто»… а, скорее, о человеке, как о страже, хранителе бытия, о том, кто… отдаёт себя в собственность бытию, и, вот, об этом взаимном… взаимной отданности бытия и человека. И это – уже другая тональность.

А.Козырев:

- Ну, я думаю, что и после войны Хайдеггер тоже какие-то вещи переосмыслил. Сейчас общим местом является говорить о его нацистских годах – симпатии, ректорстве в Университете, но… всякий человек может оступиться, да? И всякую ошибку необходимо исправить, даже если это тяжёлая ошибка.

Хайдеггер пытался это исправить. Наверное, где-то, он и в метафизике своей начал что-то искать, что нужно как-то переменить. И, поэтому, вот, это изменение и происходит в поздних работах, где он пытается прислушаться к голосу бытия – как-то по-другому, чем в этих, пугающих немножко… экзистенциальным ужасом, ранних работах. О чём, собственно, Бердяев тоже писал – он… как бы… сразу не принял Хайдеггера, когда он прочитал «Бытие и время», и написал в пути рецензию… очень тревожно.

Но, вот, всё-таки… говорят иногда, что протестантизм – это профессорская теология. То есть, это – для студентов теологических университетов. А, вот, простому верующему – вот, этот опыт Бультмана… там… или Барта – он что-то может дать? То есть, чтобы им понять Христа, им надо – что, прочитать Барта? Или Бультмана?

С.Коначёва:

- Мне кажется, что, как раз, именно протестантская теология ХХ века – это не профессорская теология. Хотя, да, Бультман был… возглавлял кафедру Нового Завета в Марбурге. Барт был практикующим пастором, на протяжение всей своей жизни.

И здесь… мне кажется, что речь идёт не о том, что мы что-то прочтём… там… Барта, Бультмана, Булгакова, и так далее, а о некотором способе понимания жизни. И, вот, здесь, всё-таки, продолжая наш разговор о том, кто же может считаться такими… определяющими мыслителями, особенно, всё-таки, для второй половины ХХ века, то здесь, всё-таки, я бы вспомнила, прежде всего Дитриха Бонхёффера.

А.Козырев:

- Ну, давайте, поговорим о нём, и о других, может быть, интересных людях более поздней поры в следующей части нашей передачи.

А пока я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор Светлана Коначёва – профессор РГГУ, и мы говорим сегодня о тенденциях в современной западной христианской теологии.

После небольшой паузы, мы вернёмся в студию, и продолжим этот очень интересный для меня… ну, я думаю, что и для многих из наших радиослушателей… разговор.

«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Козырев:

- В эфире радио «Вера» – программа «Философские ночи».

С вами – её ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость – профессор РГГУ, доктор философских наук, исполняющая обязанности декана философского факультета Светлана Александровна Коначёва.

Мы говорим сегодня о современных тенденциях в западной теологии. Ведь, на Западе тоже верят во Христа. И… раньше нас ещё, может быть… да? Раньше XI века была уже целая колоссальная традиция, схоластика родилась, как некий опыт рациональной мысли о Боге. Вот… всегда ли она успешна? Или, наоборот, всегда ли она безуспешна? Когда мы, с помощью рацио пытаемся понять, что такое Бог, и что такое Божественное в нашей жизни?

С.Коначёва:

- Ну, как раз, если мы посмотрим на те тенденции, которые идут… там… с рубежа XVIII-XIX столетий, то, если мы вспомним Фридриха Шлейермахера, то мы, как раз, увидим, что попытка поставить рацио под вопрос – это то, что пронизывает западную теологию на всём протяжении XIX и ХХ веков. И, как скажет современный мыслитель Джон Капуто, задача критики разума – уже постмодерновой критики разума, как раз, показать, насколько сам разум соткан из ткани веры. И, в этом смысле, как раз, значительная часть того, что можно назвать современной западной теологией – это, как раз, попытка уйти от вот этих стратегий модерна, которые можно отписать… и здесь опять я сошлюсь на Джона Капуто – он использует образ Бога, который выступает в роли подсудимого перед судом разума… вот, от этого, как раз, и отказывается…

А.Козырев:

- Ну, хочется просто сказать – не об этом ли и славянофилы писали? То есть… в XIX веке? Пытаясь показать, что, действительно, в нашем разуме очень много веры. Причём, не только религиозной, а и… философской веры, как Ясперс потом скажет. То есть, отношение к миру – с позиции веры, доверия, а не с позиции рационального знания.

Но мы хотели поговорить о Бонхёффере, на котором мы закончили первую часть нашей программы. Фамилия – красивая. По-моему, именно он, как раз, заговорил о Боге после Освенцима, так?

С.Коначёва:

- Ну… он не говорил о Боге после Освенцима, поскольку, никакого «после» для него не было. Он, собственно, был казнён в лагере… и… поэтому… для него не было «после». И…

А.Козырев:

- Ну, возможно, было, но…

С.Коначёва:

- Нет, было, но я имею в виду…

А.Козырев:

- … в другом… состоянии…

С.Коначёва:

- … да, в другом состоянии, и, как раз, его письма из тюрьмы – сначала он какое-то время провёл в Берлинской тюрьме Тегель, а затем – в концлагере, они и стали для многих, уже послевоенных, богословов, вот, таким, вызовом, и, может быть, попыткой понять, как, вообще, возможно христианство… вот, это самое христианство после…

А.Козырев:

- Они переведены на русский язык?

С.Коначёва:

- Да, они переведены на русский язык – издание, которое вышло под названием «Сопротивление и покорность». И Бонхёффер – собственно, протестантский пастор, один из тех, принадлежащих к младшему поколению… ну… по отношению к Карлу Барту. И он, вместе с Карлом Бартом, и другими немецкими богословами, участвовал в создании Исповедующей церкви Германии.

После того, как национал-социалисты пришли к власти, значительная часть Евангелической церкви Германии вполне разделила эти идеи. По крайней мере, были введены арийские параграфы в церквях, и часть церкви, не принявшая национал-социализм, собственно, образовала, так называемую, Исповедующую церковь Германии.

А.Козырев:

- Да и Католическая церковь, по-моему, достаточно резво поддержала Гитлера… вот… во всяком случае… новый папа, который пришёл…

С.Коначёва:

- Ну… если и не поддержала… но, по крайней мере, никакого активного сопротивления, всё-таки, не было.

Большинство… многие члены Исповедующей церкви оказались в концентрационных лагерях. Барту, в этом смысле, повезло – он был гражданином Швейцарии. А те, кто остался в Германии… в общем… их участь была не очень благостной, мягко говоря.

И Бонхёффер не просто был членом Исповедующей церкви – он участвовал в заговоре против Гитлера, который – мы знаем, чем закончился. И, соответственно, был арестован, провёл чуть больше годы в тюрьме, и был казнён.

И, вот, его письма из тюрьмы, обращённые к его родителям, и его другу, Берхарду Бетге – это размышления о том, что же происходит с христианством в современном мире. И его описание того мира, который он называет, используя выражение Вильгельма Дильтея, миром совершеннолетним – это мир, в котором… эпоха религии – прошла.

Он не описывает религию так, как Карл Барт, как бы противопоставляя веру и религию. Для Барта, религия – это человеческое, слишком человеческое. Это – да… вот… результат отчаянных попыток человека… там… выбраться на сухой и спасительный берег Вечности, и… как бы… сконструировать для себя «удобного Бога». И, между верой и религией, полагается пропасть.

У Бонхёффера – нет… вот… такого резкого отрицательного отношения к религии. Он просто говорит: эпоха религии – прошла. Вот этот, совершеннолетний, человек научился жить без рабочей гипотезы о Боге. И, вот, вопрос – что означает церковь, и что означает Христос для этого современного человека? То есть, нуждается ли он в гипотезе о Боге Вседержителе? Нуждается ли он в гипотезе о Боге, который понят как Deus ex machina? И похоже…

А.Козырев:

- «Бог из машины».

С.Коначёва:

- Да, «Бог из машины». И, кажется, что… ну… что осталось? Осталось… некие, там, внутренние пространства души, которые… ну, вот… уж, вот с этим… это остаётся достоянием религии.

Но, вот, как замечает Бонхёффер, не надо рассматривать религию, как аналог психотерапии. И не надо помещать Бога в некие… там… тайные пространства души. Потому, что если окажется, что и здесь-то Ему места не найдётся, то – с чем мы останемся?

И, вот, его…

А.Козырев:

- Ну, как раз, искать Бога в душе, в внутреннем человеке – это было очень свойственно концу XVIII – началу XIX века. Фихте… вот… масоны… тот же Сковорода у нас… вот – Бог внутри, да? А здесь, по-моему, что-то немножко… как бы… потому, что «Бог внутри» – это тоже какой-то «карманный» Бог! Это тоже успокоенность… «я сам себе Бог»… вот… «Бог – где-то в глубине моего сердца»… А здесь, что-то… по-моему, какая-то… большая какая-то тоска…

С.Коначёва:

- Да. И… он пытается задать вопрос: может ли христианская церковь быть не вот на этой окраине, а – посреди села? А – не во внутренних пространствах души? Не когда мы там… набросимся… там… на горстку несчастных в минуту их слабости, – говорит пастор, – и… вот… духовно их изнасилуем? Покажем, что без гипотезы о Боге – ну, вот, никак… какие-то твои психологические проблемы – ну, ты никак с ними не справишься!

Может ли, фактически, вот, этот человек… ещё раз употреблю это выражение – совершеннолетний… который, в принципе, не озабочен экзистенциальным отчаянием, который, в общем, доволен жизнью, и, может быть, даже счастлив – вот, ему о чём-то может сказать христианство? Или, сначала, ему надо сказать: «Да, нет… на самом деле, ты несчастен, ты – ужасный грешник… и ты находишься перед выбором – или Бог, или отчаяние»? Вот, для Бонхёффера – это нечестно.

И, поэтому, собственно, его попытка ответа – то, что он… это даже не ответ, а, скорее, некое размышление, и попытка задать себе вопрос, что означает… может ли именно христианство быть безрелигиозным? Вот, это… я хотела бы на этом остановиться именно потому, что, чаще всего, мы говорим о том, что… вот… там… «если Бога нет, то всё позволено»…

А.Козырев:

- Ну, да…

С.Коначёва:

- … и так далее.

Вот, это словосочетание – «безрелигиозное христианство»…

А.Козырев:

- Можно сказать и наоборот: если Бог есть, то всё позволено – отмолим!

С.Коначёва:

- Да-да!

И вот… Бонхёффер, как мне кажется, говорит удивительные вещи. Он говорит, что Бог Сам заставляет нас жить, как если бы Бога не было: «etsi Deus non daretur». Бог позволяет вытеснить Себя из мира – на Крест.

И у него есть, в одном из последних писем, стихотворение, которое называется «Христиане и язычники»… я сейчас его, наверное, скорее, перескажу… о том, что люди обращаются к Богу, когда они в беде… и… просят Его о защите, крове, хлебе…и Бог помогает всем – и христианам, и язычникам.

А последняя строфа этого стихотворения – люди приходят к Богу, когда Он в беде. Находят Его нагим, без крова и хлеба.

И финал этого стихотворения: христиане с Богом – в Его Страданиях.

Собственно, позиция христианина в этом мире – это разделить Страдания Бога в обезбоженном мире.

А.Козырев:

- Ну, и разделить, наверное… себя, свою пищу, своё внимание – со слабым. То есть, мы – поскольку, христиане – мы не сильному помогаем, чтоб сделать его ещё более сильным, а мы слабому помогаем. Потому, что… в общем… мы – ещё большие грешники, наверное, чем он… который… вот… оставлен Богом… так? Я – в правильном каком-то ключе пытаюсь это понимать? Потому, что я всякую мысль пытаюсь примерить к себе! То есть, если ты её не примерил, если там сидит… ну, ведь, это не просто так! Это не просто какой-то теолог, который, там, даже на кафедре в Марбурге преподаёт, а – человек сидит в тюрьме! Его – казнят. Он знает о том, что он погибнет. И он просто так не будет… заниматься игрой в бисер. Видимо, он говорит тут о чём-то очень серьёзном.

С.Коначёва:

- Да. И, в этом смысле, это – именно свидетельство, всё-таки. Это – не просто теоретическое рассуждение о Кресте. А это, действительно, тот крест, который был взят.

И, при этом, ещё раз отмечу, что для него очень важно, что речь идёт об осуществлении христианской жизни – вот, здесь и сейчас.

И, в одном из писем, он говорит: «Возможно, я скажу шокирующие, и, может быть, даже пугающие слова о том, что… Мне кажется, что, для Нового Завета, и для Ветхого Завета, спасение – это не первостепенная вещь. Речь идёт о встрече с Богом – здесь и сейчас. А не о спасении, понимаемом, как… опять же… попытка найти лазейку в Вечность».

А.Козырев:

- Но в Православии тоже ведь были такие фигуры.

Вот – мать Мария Скобцова. Она тоже встречалась со Христом здесь и сейчас, организовывая свои общежития на Рю де Лурмель, «Православное дело», чтобы бедным женщинам, которые оказались на улице, помочь. Наверное, это было… вообще говоря… общее какое-то вопрошание христианства – то есть, сделать христианство менее декларативным, менее профессорским, менее абстрактным, и… как-то… встретить Христа – на улице, в ближнем своём.

С.Коначёва:

- Да. И Бонхёффер говорит, что Христос – это Человек для других. Причём, в самом радикальном смысле этого слова. И, вот, это «для других»…

А.Козырев:

- То есть, «Христос – во мне» – это «я – для других», да?

С.Коначёва:

- Да.

А.Козырев:

- То есть, вот, так надо сказать? Не Христос… там… что мы можем использовать, а «Христос во мне» – это «я для других», каким я являюсь для другого.

С.Коначёва:

- И это означает, что, действительно, вся жизнь трансформируется таким образом, что христианство не оказывается некоей выделенной сферой – сферой… там… священного, в которую ты входишь определённым образом… Здесь – христианская жизнь, и, вообще, присутствие Христа в нашей жизни, сравнивается с полифонией в музыке.

«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Козырев:

- В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи».

С вами – её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость – профессор РГГУ, доктор философских наук Светлана Коначёва.

Мы пытаемся сегодня перечитать современную западную протестантскую теологию. Перечитать то, что большинство из нас, вообще, и не читало. Только эти имена слышали. Вот… какой-то звук… и мы понимаем, что это не у нас, это – на Западе. У нас всё надёжно, прочно, а там – идёт какое-то «розовое христианство», как сказал бы Константин Леонтьев. Или – нет?

С.Коначёва:

- Ну… я бы сказала, что оно отнюдь не розовое. Потому, что это, как раз, предельное требование к твоей повседневной жизни. И, как раз, вот это стремление к тому, чтобы увидеть… и не просто увидеть, а, именно, осуществить христианский опыт в структурах повседневности.

Вот, в этом каждодневном существовании – вот, то, на чём мы закончили предыдущий фрагмент нашего разговора – вот, эта самая полифония. Она не отменяет… вот… все голоса, а, наоборот, «кантус фирмус ( cantus firmus)» – вот, этот ведущий голос… он… в унисон с которым звучат все другие, он даёт возможность всем другим голосам зазвучать по-иному.

И, вот, если мы, действительно, воспринимаем присутствие Христа, как тот самый «кантус фирмус», а не как отказ от повседневности, в пользу… не знаю… спасения по ту сторону земного существования – это и меняет саму перспективу.

А.Козырев:

- Ну, вообще, на самом деле, вполне здравая мысль – что, наверное, нельзя быть… там… христианином с понедельника… или христианином после исповеди: «Вот, на исповедь схожу, и, наконец, начну жить, как надо. А сейчас пока дайте мне ещё пожить, как получается…»

То есть, вот, «здесь и сейчас» – это вопрос о том, что, по сути, ты сейчас должен расслышать этот «кантус фирмус», эту главную тему Христа в своей жизни.

Архимандрит Фёдор Бухарев говорил, что Христос имеет отношение ко всему – даже к паровозам и к железным дорогам. Как бы нам ни казалось обратное.

Ну, а, вот, из Бонхёффера… прошла война, казнили Бонхёффера… что было дальше? То есть, Вы тут вспоминали Капуто… куда пошла западная теология? То есть, к ещё большему… такому… обмирщению христианства? К ещё большей либерализации и релятивизации каких-то ценностей человека? Или, всё-таки, в ней вот этот «кантус фирмус»… в современной мысли – всё слышнее и слышнее?

Мы говорим сейчас о какой-то постсекулярности, о том, что, вот, мы время секуляризма, отступления от веры прошли, и сейчас нащупываем какие-то лазейки обратно…

С.Коначёва:

- Я не думаю, что это – обратно. Потому, что обратно – уже не будет. И… вот, это прохождение через современность – неслучайно, само это название… оно мне не слишком нравится, но это неважно… «пост-»… поскольку, вот, на рубеже ХХ и XXI столетий, появился другой термин: де-секуляризация. И, очень скоро, от него, всё-таки, отказались. И, не случайно, вот, это… на уровне терминологии, всё-таки, появилось вот это самое «пост-», которое указывает, всё-таки, что никакого «де-», никакого сальто-мортале назад, в средневековье – не будет. И когда…

А.Козырев:

- А хотели… это – новое средневековье. У Флоренского, у Бердяева… Но, только, вместо нового средневековья – концлагерь получился. Вот, в чём беда! То есть, они воспели гимн массовому человеку, воспели гимн факельным шествиям, а тут – вот, тебе, на, пожалуйста, эти факельные шествия! Только они никакого отношения к подлинному средневековью с пением «кантус фирмус» не имели.

С.Коначёва:

- И, как раз… мне кажется, что… вот… та самая… там… слабая теология, о которой сейчас, периодически, идёт речь… или попытка…

А.Козырев:

- А «слабая теология» – это, вообще, не сциентистский термин? Не естественнонаучный? То есть, это не имеет отношения к каким-нибудь… там… «слабым взаимодействиям» в ядерной физике...?

С.Коначёва:

- Да, нет. Опять же, здесь… вот… речь идёт именно о попытке… как бы… мыслить Бога без суверенитета. И, как раз, вот, именно эти темы из первой половины ХХ века – они и акцентируются. С одной стороны, это обращение, вот, к этому повседневному существованию, к тому, что… там… Ричард Керни назовёт микроэсхатологией повседневности – то есть, вот, это, опять же, Бог не в Вышних, а вот здесь – в этой… там… чашке воды, которую ты даёшь страннику…

А.Козырев:

- … каждый твой просроченный дедлайн – это апокалипсис…

С.Коначёва:

- … да… вот. И, с другой стороны, действительно, это, вот, этот самый Бог без суверенитета – это, во всех смыслах, попытка заново продумать события Божественного кенозиса. И…

А.Козырев:

- Нисхождения… да? То есть, умаления.

С.Коначёва:

- Да…

А.Козырев:

- Я просто поясняю для тех, кто не знает значения этого термина. Это – умаление Христа.

С.Коначёва:

- И это касается, в том числе, и… скажем… тем, связанных и с тринитарной проблематикой, когда целый ряд богословов уже конца ХХ века пытаются продумать страдание… историчность… как момент внутрибожественной жизни. Страдание, которое переживает не только Сын, но Отец – разделяет Крест.

А.Козырев:

- Но, всё-таки, мы, в молитве Господней, обращаясь к Богу, говорим «Отче наш…», да? То есть, мы Бога продолжаем называть Отцом. И… вот эта десуверенизация – не означает ли она, что из Отца мы Бога превращаем в… товарища по партии… там… в какого-то слабого… там… приятеля, которому мы должны помочь… или ещё в кого-то? То есть… не превращается ли Он… там… в домового, который сидит у нас за пазухой… вот… когда мы пытаемся десуверенизировать Бога… что такое «десуверенизация»?

С.Коначёва:

- Да, конечно, мы называем Бога Отцом. Но, если мы, действительно, принимаем вот эту мысль о том, что вся Троица переживает опыт Голгофы, то… это… Отец, который отдаёт Себя этому опыту. И… всё-таки… не путаем ли мы образ Отца с образом Господина?

А.Козырев:

- Ну… так… вот… культура нам… подсовывает это всё время, да?

С.Коначёва:

- Да. Культура нам подсовывает. Но ведь можно вспомнить и слова Христа: «Я уже не называю вас рабами…», и, вот, образ Друга, который появляется в Евангелии – это, ведь, тоже тот образ, который мы встречаем в Новом Завете. И этот Друг – отнюдь не карманный.

А.Козырев:

- У нас Президент новый праздник ввёл – День отца. У него – большое будущее. Не успели ввести – уже все друг друга поздравляют. Причём, последние, кто поздравляют – это дети.

Вот. То есть, мне кажется, что тут… разная семантика может быть… но праздник – точно будет религиозным. Мне кажется. Приобретёт какие-то коннотации гражданской религии. Или – нет?

С.Коначёва:

- Не знаю… Но вопрос, опять же – тождественен ли образ Отца и образ Господина? Вот, ещё раз я это повторю. Я надеюсь, что нет.

Чем это может обернуться в нашей реальности – это уже другой вопрос.

А.Козырев:

- Ну, сейчас, современному отцу, по-моему, просто невозможно быть господином своим детям – тебя тут же в асфальт закатают. Попробуй, кому-нибудь что-нибудь прикажи! Мы – сами себе… мы сами знаем, как нам жизнь свою строить! Вот. Так, что… это можно даже не беспокоиться…

Да… но, всё-таки, действительно, насколько вот эти идеи протестантской теологии просачиваются, проникают в наш… ну, философский – понятно, философы должны всё изучать… а в наш православный дискурс? То есть, испытываем ли мы влияние… это, наверное, тема отдельной передачи… или мы, как-нибудь, отсидимся? Вот, у них там на Западе… вот… Капута… там… вот…

С.Коначёва:

- Ну, во-первых, вот… я не совсем понимаю, что значит «мы» и «они». «Мы» – в России, или «мы» – православные?

Вот, если, всё-таки, «мы» – православные, то здесь можно привести ряд примеров нероссийского православия. Вот, я уже называла имя Мануссакиса, например, которое вполне вовлечено в эти дискуссии. И… «отсидимся ли мы в России»? Ну… мы можем отсидеться – почему нет? Но, как раз, когда мы… сейчас… вот… готовится сборник, как раз, посвящённый теологии Джона Капуто, и в него пригласили, в том числе, участников из различных стран, с вопросом… ну, а… релевантно ли что-то…

А.Козырев:

- Капуто… насколько я знаю, ещё…

С.Коначёва:

- Он католик, кстати…

А.Козырев:

- Он – католик… и он – живой ещё…

С.Коначёва:

- Да, да, он живой. Вот, как раз…

А.Козырев:

- … достаточно пожилых лет…

С.Коначёва:

- … когда я ему…

А.Козырев:

- А в чём, вот, бренд основной – Капуто?

С.Коначёва:

- Собственно, «слабая теология». Вот, «теология события», и «слабая теология».

И… он, лично, был очень впечатлён, когда я ему послала цитату из Бердяева: «У Бога власти меньше, чем у полицейского». И что, в принципе, та кажущаяся пропасть, которая… там… скажем… отделяет «мы» и «они» – она не такая уж и пропасть. Какие-то темы, которые присутствуют сейчас в западной мысли, они присутствовали в русской философии.

А.Козырев:

- Ну, да… «Не в силе Бог, а в правде», – говорил Бердяев, насколько помню.

С.Коначёва:

- И… если мы… вот… опять же… этот образ страдающего Бога, и вот это введение… как бы… страдания во внутрибожественную Жизнь. в Жизнь имманентной Троицы.

Вспомним софиологию смерти отца Сергия Булгакова. Да, он, действительно, говорит о Божественном кенозисе, как событии, которое затрагивает Отца и Святого Духа. Как любовь, которая не может выражаться, любовь, которая не может действовать. И, вот, этот опыт умирания, который затрагивает всю Троицу.

А.Козырев:

- Мне кажется, что мы к интересной теме пришли… и уже на этом придётся завершать. Но когда мы это видим в нашем опыте – причём, не последних лет, а мыслителей, которые, всё-таки, прошли определённый путь, как тот же Булгаков… вот… абсолютной секулярности, атеизма – к Алтарю, к служению… и даже Бердяев, который, в общем-то, тоже из… такого… внеконфессионального мыслителя стал православным философом, в эмиграции – это означает, что эти пути неслучайны, и что это как-то вписано тем, что происходит – с нами, с миром…

Вот. И, наверное, учение Церкви – оно тоже ведь не стоит на месте, и не сводится к тому, что мы повторяем только формулы Вселенских Соборов… вот… на которых разговор Бога с миром завершился. Мы верим в то, что Бог продолжает говорить с нами, учить нас – в том числе, и устами мыслителей, которые могут принадлежать к самым разным национальным, конфессиональным, философским традициям, и к которым иногда имеет смысл прислушиваться.

Я очень благодарен Светлане Коначёвой за этот разговор. Я думаю, что те, кто заинтересовался, могут почитать её работы, её книги: «Бог после Бога»… недавно вышла книга, посвящённая рецепции Хайдеггера в западной теологии ХХ века… я, в точности, название не воспроизведу…

С.Коначёва:

- «Бытие. Священное. Бог».

А.Козырев:

- Вот. Да. Так, что – эти книги, наверное, ещё есть в продаже… или уже разошлись?

С.Коначёва:

- Наверное, есть!

А.Козырев:

- Наверное, есть. Но есть библиотеки! Не всякая книга может быть куплена всеми. Притом, книги – они, вообще говоря, дорогие… да? Вот. А, вот, библиотеки, безусловно, есть, и можно их достать.

Поэтому, ещё раз, спасибо, и – до новых встреч в эфире программы «Философские ночи» радио «Вера».

С.Коначёва:

- Спасибо за приглашение!

«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Чтение дня
Чтение дня
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».

Также рекомендуем