«Апостольские послания». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили об Апостольских посланиях, входящих в книги Нового Завета, чем они могут быть полезны сегодня, если были обращены к конкретным людям почти две тысячи лет назад, и что нужно, чтобы научиться видеть все смыслы, заложенные в этих посланиях.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова —

М. Борисова

— И Константин Мацан —

К. Мацан

— Добрый вечер. И в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне. Добрый вечер.

Прот. Павел Великанов

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Павел, зачем нужно знать контекст Апостольских посланий? Всё время сталкиваешься с тем, что читаешь отрывок, который, предположим, на определённую службу читается в храме, и иногда спотыкаешься на какую-то фразу, иногда спотыкаешься на какой-то мысли, иногда вообще все слова отдельно понятны, а о чём — непонятно совсем.

Прот. Павел Великанов

— По-моему, вы ответили прекрасно на свой же вопрос. Если не понимать контекста, то сами послания, особенно послания апостола Павла, в этом он, безусловно, держит пальму первенства, то они становятся абсолютно неудобовоспринимаемыми нашим слухом. Всё равно любое чтение это всегда своего рода некое декодирование. Это декодирование происходит не с чистого листа —

мы слышим знакомые слова, мы слышим предложения, в которых плюс-минус что-то понятно. Но наше сознание «помогает» нам всё это разложить так по полочкам, как нам это удобно, как нам привычно. И если бы автор посмотрел во что это превращается, то он схватился бы за голову и был бы в ужасе, потому что он совершенно не об этом хотел сказать и тем более не то, что мы услышали. Если мы возьмём, например, Второе послание к Коринфянам апостола Павла, где он не называет главного «героя» своего предыдущего послания. И он обращается к общине с таким размышлением, что вы меня спрашиваете, как нам с ним быть: вот мы его осудили, выгнали из общины, но он тут ходит-бродит, кается, и мы сами не знаем, как с ним поступить. Если мы не знаем о ком именно идёт речь, о каком преступлении, то дальнейший смысл полностью исчезает, и вот эта глубина самого послания нивелируется. Потому что ведь речь идёт о таком преступлении, которое по ветхозаветным законам, по заповедям каралось смертью, каралось побиением камнями. Вот представьте себе: люди, в системе координат которых совершён однозначно доказанный грех, за который полагается смерть, став христианами, они удаляют этого человека от общения, они делают его, условно скажем, изгоем. Но при этом он же всё равно находится поблизости, они его видят, они с ним где-то пересекаются. И естественно, у них начинает появляться какая-то жалость к нему, они видят, что человек раскаялся, видят, что он переосмыслил свою жизнь, что в нём идёт какой-то процесс. И, с другой стороны, понимают, что над ними уже не довлеет вот это иго Ветхого Завета, Закона.
И тут дальше апостол предлагает, на мой взгляд, совершенно революционную модель поведения. Это, знаете, примерно, когда дети начинают, уже будучи подростками, терзать: вот так сделать или так? А родители им говорят: а ты-то сам как хочешь, а твоё мнение какое, а на что ты сам готов? И для ребёнка это такой разворот: а что — я могу вот не послушаться, как вы мне скажете, какое-то своё мнение внести, и оно будет услышано, будет иметь какое-то реальное значение, у него будет последствие? То есть это какой-то такой скачок взрослости. Вот апостол в своём послании производит именно этот скачок взрослости, он им говорит буквально так, что, если вы его примите, то и я его приму; но если вы его примите, то и я его не приму. То есть, понимаете, это совершенно другая модель отношений, другая модель оценки. Одно дело, когда у нас есть некий внешний критерий, на который мы постоянно опираемся. А другое дело, когда нам самим предлагается стать этим критерием: если вы его готовы простить, я его тоже прощаю. Так вот, эти вещи, глубочайшие, тонкие, которые совершенно по-другому настраивают даже наши отношения уже в наших современных реалиях, не будут считываться, если мы не понимаем контекста, если мы хотя бы на самом таком поверхностном уровне не понимаем, к кому были адресованы эти послания, каковы были обстоятельства этих посланий. Даже если мы не входим в область собственно экзегезы тех или иных моментов. А тот, кто погружается в экзегезу, увидит ещё больше каких-то оттенков, более интересно всё это будет выглядеть. Тем более надо сразу сказать, что мы всё равно нанизываем на эти слова наши привычные облака смыслов, которые, конечно, тогда были другими.

К. Мацан

— А вот если с другой стороны ещё на это посмотреть. Мы говорим об апостольских посланиях — это были письма. То есть апостол Павел пишет письмо в коринфскую общину. Апостол Пётр, апостол Иаков пишут какие-то тексты, обращённые к конкретным людям. А что происходит сегодня, спустя две тысячи лет? На полках книжных магазинов православной книги стоят сборники «Богословие апостола Павла». При том, что это важнейшие и интереснейшие книги, и мы говорим: вот что апостол Павел говорил о вере, что апостол Павел говорил о человеке, о теле человека? И подразумеваем, что там какая-то система мысли: вот мы сейчас поймём, что по апостолу Павлу вера — это про это. А на самом деле... не то что на самом деле — здесь нет такого противопоставления, но письмо, вообще-то, не предполагает системности. Он просто написал то, что думал, он не писал учебник по богословию. И тогда надо как-то по-другому к этому тексту немножко отнестись. Что вы об этом думаете?

Прот. Павел Великанов

— Да, Константин, очень такой глубокий подход, потому что действительно здесь, как никогда, выходит на первое место понятие права интерпретировать. Никакое письмо не является чётко изложенное богословской системой. И мы можем встретить, и в Евангелии это встречаем, и несогласие апостолов в каких-то моментах друг с другом, даже противоречия друг с другом, пусть они и не касаются каких-то ключевых моментов, но всё равно они есть. То же самое и в богословии апостола Павла. Но всё равно любое произведение человека, будет ли это картина, будет ли это текст, музыка, речь, оно является вынесением какого-то содержания изнутри наружу. И любой богослов, любой истолкователь, конечно, не просто пытается механически выстроить связи между теми или иными утверждениями — вот такое, я бы сказал, формально-схоластическое богословие, — он пытается заглянуть внутрь. И в этом заключается вся сложность — что надо через эту маленькую, узенькую дырочку, которую оставил апостол в виде своего текста, вот так её расковырять глубже, глубже и понять, почему у этой дырочки именно такая форма, хотя могла быть совершенно другой. И дальше начинается уже область наших догадок, гипотез, предположений, филологический анализ, то есть всё то, что собирает текст для интерпретации в каком-то новом качестве — мы его перечитываем уже по-другому. Но это сторона более такая научно-исследовательская.
А есть сторона, ещё, конечно, такая таинственная, я бы сказал, та’инственная сторона — это уже вера. Эта сторона опирается на то, что у Церкви есть убеждённость в том, что тот же самый Дух Святой, Который был источником вдохновения апостолов во время написания посланий, тот же самый Дух пребывает и в нас, нынешних христианах. И если между нами есть определённая сонастроенность этому Духу, то Сам Дух откроет нам, как правильно понимать, истолковывать те или иные послания, тексты Священного Писания, Евангелие, потому что Бог Один и Тот же вчера, ныне и вовеки. И действие Его Духа никуда не исчезает. Если Духа нет в Церкви, то это не Церковь. Если христиане не в состоянии транслировать, понимать и принимать своё нахождение в Духе, то это не христиане.
Об этом не я говорю, а апостол Павел говорил: «Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его». Проверяйте, испытывайте себя — в вере ли вы ходите. То есть это понимание тональности и выпадения из этой тональности Духа для первой христианской общины да и для всех остальных поколений христиан было совершенно очевидным. Да и мы сегодня можем сказать — это, конечно, уже не имеет прямого отношения к собственно христианскому пониманию действия Святого Духа, но мы тоже видим человека и говорим: «Что-то ты сегодня не в духе», — тоже на самом деле такое своего рода секулярное отражение того же самого. Мы понимаем, что один человек движим Духом, он говорит в Духе, а другой — от себя, он как бы себя проецирует, какие-то свои представления, но он не сонастроен. Или мы говорим «расстроенный человек» — это, как расстроенная скрипка. Вы не сможете сыграть на расстроенной скрипке, хотя, конечно, бывает всякое.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Возвращаясь к той мысли, которую высказал Костя, что всё-таки это письма, то есть это памятник такого живого общения, но, помимо этого, ведь они написаны в очень большом временном каком-то периоде. И если мы, изучая в школе классическую литературу, говорим, что вот это произведение раннего Толстого, а вот это уже произведение зрелого Толстого, а это произведение Толстого в его преклонном возрасте, то есть мы прослеживаем динамику развития автора. Но ведь апостол Павел тот же на протяжении написания всех своих этих писем тоже меняется. Но мы же этого не чувствуем. То есть мы воспринимаем его тексты, как некую статику, как мы воспринимаем корпус текстов евангельских или ветхозаветных. Нужно ли нам специально, как в школе мы учим историю по периоду, нужно нам специально изучать историю I-го апостольского века?

Прот. Павел Великанов

— Я думаю, что если мы во что-то упираемся и понимаем, что в данном тексте для нас есть какое-то препятствие, через которое мы не можем переступить и нам надо разобраться, то, думаю, да — надо. Если мы говорим о том, что текст Священного Писания, будут ли это апостольские послания или Евангелие, это живое Слово Божие, обращённое к нам здесь и сейчас, то особой нужды в этом, в общем-то, не будет. Знаете, сейчас при многих храмах начинают образоваться такие евангельские группы — группы евангельского чтения. Это феномен буквально последних нескольких лет, и это очень радует. Почему? Потому что это не столько группы, в которых профессиональные истолковники, опираясь на те или иные авторитетные мнения святых отцов или богословов, просто рассказывают, а это всё-таки малые группы, в которых учатся слышать, насколько отзывается текст Писания в верующем сердце. То есть это всё-таки определённое духовное делание, это своего рода опыт, который требует условий, к которому невозможно подходить только с позиции такой рационализации. Это большая проблема — если мы смотрим на Писание, только лишь как на материал для работы нашего разума. Можно бесконечно заниматься эквилибристикой, цитатами святых отцов по тем или иным вопросам, можно даже их превращать в дубинку и охаживать своих сопротивников, так скажем, у которых другое мнение по тому или иному вопросу.
Это всё мы проходили, и история Церкви это всё знает, и современные богословские или псевдобогословские баталии этому свидетельствуют. Но есть принципиально другой подход. Есть живой Бог, есть живой человек, и между ними двумя есть пространство Писания. Писания не как литературного памятника, изучение которого предполагает знание подробного контекста, авторства, всех дискуссий, которые ведутся — вот о том, что вы сказали — как изменялись взгляды автора на тот или иной вопрос, чем была обусловлена та или иная позиция и так далее, а Писание как пространство живого свидетельства Бога. Можно даже сказать так: своего рода некие загадки, которые не всегда открываются скальпелем нашего разума. Ящичек может просто открываться, без всякого ключика — просто прикосновением веры и любви. И вот это делание по научению друг друга считыванию смыслов Священного Писания, как они аукаются, как они отражаются в человеческом сердце, конечно, проходит очень непросто.

У нас, к сожалению, и с этим и мне пришлось столкнуться, и по свидетельству других организаторов подобных чтений, у нас катастрофически не хватает культуры уважительного отношения к мнению другого. У нас всякий хочет себя сразу показать, что «а я считаю, что это неправильно, вот моё видение самое правильное, и я вам докажу, что только моё видение является правильным». А как только я этого произнёс, я моментально выпадаю из такого потока как бы тонкой сонастроенности людей друг с другом, когда между людьми образуется атмосфера абсолютного доверия и полного приятия друг друга, когда люди могут позволить себе роскошь быть сами собой: плакать, если их что-то задело и какое-то слово Писания настолько глубоко проникло, что просто какую-то душевную гниль всем выносит на поверхность и освобождает. И человек не стесняется этого, что он может рыдать, как ребёнок, потому что он что-то у себя видел, вдруг какой-то оттенок настолько оказался созвучным давней боли его сердца, что его пробило. Или может рассмеяться, не боясь, что скажут: «Да ты что? Мы читаем Священное Писание, мы должны быть параллельно-перпендикулярными. Какие тут смешки?» То есть это очень живой организм, вот эта та самая сонастроенность людей друг с другом, в общем-то, которая является основой, базисом Литургии.
Я понимаю, что немножко сейчас в сторону ухожу, но не просто так Литургия... собственно анафора и преложение Святых Даров — это всё предваряется чтениями Священного Писания. Вот эта как бы начальная, первая часть Литургии — Литургия оглашенных. Ведь там всё завязано на чтении Писания. Сегодня у нас это не предполагает живого участия самих мирян, они здесь выступают только исключительно в качестве безгласного безмолвного и не имеющего никакой возможности участвовать потребителя. Им сказали — они услышали, а дальше никого не интересует то, что он услышал, как это услышалось, что аукнулось. Так вот эти евангельские чтения, чем они сильны — они становятся своего рода таким предуготовлением к Литургии. Особенно когда читаются тексты, которые на следующий день или через несколько дней они слышат уже в храме. Потому что у них уже сердце... у них уже произошло как бы такое совместное размягчение нашего внутреннего мира к подготовке того что будет, что там произойдёт. Они, как тёплая, влажная земля, которая ожидает, когда в неё бросят семечко, и оно очень быстро начинает в нём прорастать.
И вот эта пред-Литургия в виде подобных евангельских чтений, на мой взгляд, совершенно по иному собирает общину, она совершенно иначе выстраивает отношения между людьми, потому что они уже превратились в какое-то единство, у них уже появилась эта общность. Причём не потому, что они пошли вместе делать какое-то доброе дело: помогать обездоленным или многодетным, или субботник какой-то делать, — а у них внутреннее единство, они стали дорожить друг другом, они увидели друг друга в совершенно каком-то новом качестве, вот в той самой беззащитности, в той уязвимости, той открытости, той откровенности, которую для внешнего человека никто не сможет позволить, он не сможет открыться, если не будет абсолютно любить и абсолютно доверять тем, с кем в данный момент оказался собранным вместе. И в таком положении вопрос о необходимости, важности, изучения контекста и всего прочего, конечно, отходит на второй план, потому что здесь действует Дух Божий, здесь действует сама сонастроенность людей, когда они могут просто даже ни о чём не говорить и просто молчать, и понимать, что это движение, это действие Духа их как бы очищает, им помогает проникнуть в какие-то очень тонкие, глубокие переживания. Можно сказать, что отчасти это духовная практика, это духовное делание, это не формальное изучение Писания.

Вы знаете, в своё время, я помню, меня потрясла фраза... по-моему, это был митрополит Антоний (Храповицкий). Он, будучи назначен преподавателем Нового Завета в Духовной академии, решил прекратить молитвенное чтение Священного Писания, поскольку и так Священное Писание стало для него ежедневным предметом его изучения. То есть он не стал внутри своего келейного правила читать отрывок из Нового и Ветхого Завета, апостольские послание и Евангелие, поскольку всё равно не мог не читать в рамках подготовки к преподаванию. И он пишет, что опыт был крайне негативный. Он понял, что если нет чтения Писания как такого момента предстояния: вот есть ты, есть Бог, и никаких больше толкований нет, есть прямой контакт между тобой и Богом через строки Священного Писания, через вот эту открытость действию Божию, — то всё истолкование в плане преподавания превращается в очень такую безжизненную, пустую и не цепляющую других схоластику.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне. И мы продолжаем размышлять о том, зачем нужно знать контекст апостольских посланий в Новом Завете, что это даёт. Я, в связи с тем, о чём вы сказали, вот о чём подумал: ведь когда мы изучаем сами апостольские послания, когда мы их читаем, когда мы пытаемся в их смысл проникнуть и для этого нам нужно познакомиться с контекстом, мы ведь по сути говорим о том, как жила самая ранняя Церковь. И тут есть любопытный, как мне кажется, момент, что, особенно для человека, который смотрит на Церковь со стороны, далеко не очевидно. При слове «церковь» понимается организация, храмы, и это не неправильно, это тоже есть. С другой стороны, верующие часто говорят, что, нет, Церковь — это Тело Христово, это мистический организм, это единство людей во Христе, что в принципе для внешнего человека не очень понятно. Но если раскручивать назад эту временную катушку и приходить к тому, а что такое Церковь в начале в истории, то окажется, что это живые люди, во-первых, подчас в непростых отношениях: апостол Павел спорит с апостолом Петром по поводу того, можно ли вместе обедать с язычниками.
Деяния апостолов говорят, что сначала, после Вознесения, после Пятидесятницы, в Иерусалиме ученики Христа жили, с религиозной точки зрения, прежней иудейской жизнью: так же ходили в храм. А ещё плюс по домам преломляли хлеб и вино — то, что потом стало нашей Литургией. То есть какая-то революция в быту не сразу происходила. Библия появилась не сразу, вернее Новый Завет. Евангелия появились не сразу — люди первые два десятилетия, даже, может быть, больше, жили, просто передавая из уст в уста. А что передавая? Весть о Воскресении Христовом. То есть этих очень разных людей в очень разных бытовых условиях, в их том социокультурном, простите, контексте, что объединяло вместе? Одна единственная вещь: люди вместе пережили Воскресение своего Учителя, об этом стали всем рассказывать, эти все стали подключаться — тысячи человек после проповеди апостола Петра. Потом стали язычники подключаться. И вот это и была Церковь — община людей, которых связывала только благая весть о Воскресении Христа.

М. Борисова

— Потом, там тоже всё было не так однозначно, потому что иначе не надо было бы собирать апостольский Собор, если бы все были со всеми согласные, если всем всё было понятно изначально. Хотя собирались-то люди, которые Христа живьём знали, видели, пережили это самое Воскресение.

Прот. Павел Великанов

— А кто-то и не видел — как апостол Павел. Кто-то рядом с ними и не был. Понимаете? Вообще, кто это такой? Это же сквозное напряжение между апостолами и всеми остальными, потому что для них он как был, так и остался чужаком — он не свой

К. Мацан

— И кстати, к вопросу о контексте: ведь неслучайно апостол Павел в начале своих посланий оговаривается, что «я апостол Христов, я был в Иерусалиме, меня уполномочили». То есть, казалось бы, величайший апостол Павел как-то подчёркивает своё, говоря языком учебника, апостольское достоинство. То есть необходимо было это подчеркнуть, один этот фат показывает живость ситуации.

Прот. Павел Великанов

— Да, Константин. У апостола Павла есть прекрасное выражение, когда он говорит о Церкви, что когда вы собираетесь в Церковь — когда вы «об одном». Вот когда люди собираются об одном Христе — это как раз точка сборка, в которой не имеет никакого значения отличия людей, какими бы несоответствующими друг с другом, нестыкующимися друг с другом они ни были. И мне кажется, что это один из важных показателей живости христианской Церкви, когда в ней спокойно могут находиться рядом об одном такие явления или такие носители мировоззрений, которые как-то вообще друг с другом в другой ситуации никогда бы не могли рядом оказаться. И это нормально. Не нормально — когда мы этого боимся, когда мы хотим всех под одну гребёнку в жёсткую матрицу такую поместить всех и сказать: «Так, ну-ка мы тебя проверим: в нашей матрице ты или в нашей. Ага, всё — пошёл вон отсюда». Нет, это очень тонкое какое-то ощущение: действительно ли мы в храме собираемся об одном и том же Христе. Потому что иногда складывается такое впечатление, что заходишь в храм, а там Христос совсем не Один, их там много, они, причём друг с другом не очень-то дружат. Один такой злобный, требовательный, который только и выискивает любую мелочь, чтобы тотчас оплеуху отвесить, наказать. У другого Христос, наоборот, не то что наказывает, а вообще ничего не требует, ему вообще ничего не надо, он заранее со всем согласен. У третьего другой Христос, который вроде бы не прям такой щепетильный, но при этом строг, но справедлив. А на самом-то деле какой Христос, какой Он есть?
И возвращаясь к теме евангельских чтений, то состояние единодушия, которое появляется у членов евангельских групп, когда они учатся уважать инаковость другого и принимать её безоценочно, это, конечно, рождает совершенно иной опыт принятия другого. Не навязывание своей личностной интерпретации, когда у людей появляется опытное ощущение того, что моё видение и моя личностная интерпретация менее значима, чем мнение самой Церкви. Понимаете, это уже не из области вынужденного признания давления церковного авторитета над тобою. Это совершенно другое качество, когда человек понимает, что вот это единство в духе каждого из членов этого единства делает существенно лучше, чем когда человек сам по себе молится Богу. Когда это ощущение общности переквашивает каждого из участников гораздо больше, чем если он у себя дома бьёт поклоны и таким образом думает, что выстраивает особые, эксклюзивные отношения с Богом.

Что здесь включается? Здесь как раз включается эта доминанта всего Евангелия, что Бог выстраивает отношения с человеком симметрично тому, как люди выстраивают отношения друг с другом. Об этом постоянно в Евангелии: что вы сделали ближнему своему, вот это вы сделали Мне.
И мы, куда ни посмотрим, красная нить, которая идёт сквозь всё Евангелие, что ваши отношения друг с другом для Бога бесконечно дороги, бесконечно важны — не потому, что это хороший способ бесконфликтного существования или чего-то другого, а потому что это единственный инструмент, которым вы можете изменить сами себя для нормального отношения с Богом. Потому что это выводит вас из своей самодостаточности, это учит вас деятельной любви и деятельному принятию инаковости другого. Это немножко уменьшает, умаляет ваш эгоцентризм, высвобождает какое-то пространство для принятия того, что для вас, может быть, абсолютно неприемлемо с тех или иных позиций. Но вы допускаете, что у другого вот такой опыт. И это тоже для Бога значимо.

М. Борисова

— Но всё-таки сама фабула, сам побудительный повод, который привёл к тому, что тот же апостол Павел написал ефесянам письмо. Вся эта история с мятежом вокруг этого Димитрия, серебряных дел мастера, который делал статую Артемиды, и вся эта событийная канва нужна для того, чтобы понять смысл Послания Павла к Ефесянам, или нет? Или это в принципе неважно?

Прот. Павел Великанов

— Понимаете, всё зависит от того, то происходит. Сама эта история может стать поучительной для того, кто понимает контекст и понимает условия, в которых всё это происходило. И это станет таким мостиком, который перебросится в ситуацию данного конкретного человека. А другой может зацепиться за какую-то буквально пару фраз или даже просто за одно какое-то слово, которое, раз, вдруг подсветилось этим действием Духа Божьего, и оно проросло в человеке. И он делится с окружающими тем, что он ощущает, что он проживает это, открытое ему, это откровение личное, откровение какое-то, и делится с окружающими — очень по-разному. Тут я боюсь дать какое «да», «нет», тут всё многоцветней, многообразней.

М. Борисова

— Но ведь говорили же неоднократно многие, что вся беда Русской Православной Церкви дореволюционной в том, что народ был крещён, но не просвещён. Может быть, мы сталкиваемся ровно с той же историей? То есть нам образный мир Евангелия и Апостольских посланий ближе, чем фабула, которая привела к созданию этих текстов.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, я бы сегодня ситуацию ещё бы усугубил: не просто крещён, но не просвещён, а сегодня он просвещён, даже подвоцерковлён, но не облагодатствован. То есть запрос сейчас всё-таки не на религиозное просвещение как таковое. Буквально на днях я проводил лекцию в семинарии по миссиологии и решил со студентами сыграть в игру. Говорю им: «Представьте себе, что мы оказались на неком несуществующем в реальности острове, где есть своя автономная Православная Церковь, законная, признанная. И вот мы решили, что нам никакое миссионерство не нужно. Нам не нужно миссионерить, никого ничему научать. Вот такая ситуация. Вот докажите мне, обоснуйте фундировано, с использованием цитат Священного Писания, что это на самом деле так». Вот такая у нас с ними была игра как бы от противного. И очень важный такой момент всплыл, который звучал примерно так: тот, кому надо, сам найдёт. И ведь действительно, сегодня человек, который заинтересовался в чём угодно, он в первую очередь пойдёт не в библиотеку, а полезет в бездонные недра интернета и всё там найдёт.

М. Борисова

— Погуглит.

Прот. Павел Великанов

— Понимаете, он всё найдёт. И в общем-то, не так сложно найти качественную, хорошую информацию. Так вот, сейчас запрос-то не на то, чтобы в «Гугле» появилась ещё очередная страница самой достовернейшей информации о том, что такое христианство, — одной из сотен миллионов подобных, — а в том, чтобы человека научили практики жизни с Богом. Запрос на практике, на опыт, на конкретные жизненные лайфхаки, как в конкретной ситуации конкретной семьи конкретного конфликта между поколениями поступить как христианину. Причём это не какие-то психологические технологии манипулирования другими — нет. Люди на самом деле не понимают, как переносить саму евангельскую тональность, то, чему нас учит Церковь, в практическую плоскость. Вот на это есть огромный запрос. И отчасти то, что сейчас происходит в рамках деятельности издательства «Никея», где проводятся собрания смыслового клуба «Резонанс», «Фавор» — вот различные виды мирской активности свидетельствуют об острейшем запросе именно не на теорию, а на практику христианской жизни. Люди приходят и говорят: научите нас быть христианами. Не расскажите нам, какие мы должны быть — мы знаем какие мы должны быть. Вы покажите нам — а как быть. Вот на это сейчас острейший запрос.

М. Борисова

— Но вы для себя в каких-то ситуациях обращались, не на службе, не как преподаватель, готовясь к очередной лекции, а для себя лично обращались к каким-то Апостольским посланиям? И если можно только, то к каким, в каких ситуациях?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, к Апостольским посланиям — нет. Не могу сказать, что в какой-то острой, сложной ситуации я открывал именно послание апостола Павла и начинал как-то искать там, получать какие-то правильные ответы, которые меня бы удовлетворили. Наверное, я скажу так, что мне больше нравится Евангелие, я больше ответов получаю от прикосновения именно к этой евангельской стихии. Как-то для меня в первую очередь всё-таки евангельская история является такой задающей тональность, пронзительной такой.

М. Борисова

— А зачем же тогда мы слышим на службе отрывки именно из посланий?

Прот. Павел Великанов

— Они же взаимодействуют друг с другом. Апостольские послания — это, условно говоря, вторая итерация, это рассказывание нам о том, как применять в жизни то, чему учил Христос Спаситель. А дальше уже включаются священники, интерпретаторы, духовенство, каждый мирянин, в меру своей образованности, владения текстом, тоже видит какие-то свои смыслы. То есть это очень живой такой процесс. Вот у меня так, у другого человека — по-другому, кто-то любит то или иное послание. Я знаю, есть люди, которые гораздо больше любят в той или иной ситуации обращаться к чтению Псалтири, именно в этом находят для себя работающий духовный инструмент вот этой сонастроенности вхождению в правильное состояние духа для того, чтобы увидеть ту или иную ситуацию таким трезвым взглядом. У кого-то это могут быть творения святых отцов — тот же самый Феофан Затворник, которого я очень горячо люблю, он очень близок по какой-то внутренней тональности мне. Какие-то другие есть... да это может быть всё, что угодно. Это могут быть даже не обязательно божественные писания и творения святоотеческие, это может быть что угодно. Знаете, иногда бывают картины.
Вот у меня в детстве была репродукция, которая меня настраивала на такой созвучный Божественному миру лад. Она висела у меня прямо перед носом, я мог в неё уткнуться и пропасть. И я не думаю, что это единственный опыт, который возможен. У кого-то это музыка может быть, у кого-то места. Но это о чём? На самом деле это всё об одном и том же: что надо быть немножко знакомым с самим собой, надо понимать свою реактивность, что откликается, и что у тебя есть право на этот отклик, ты его не можешь игнорировать, ты не можешь от него бежать. Вы знаете, у Льюиса в «Письмах Баламута» есть эпизод очень интересный, когда этот Баламут хвалит Гнусика за то, что «да, молодец, ты убедил своего подопечного в том, что никакие дорогие его сердцу места на самом деле не имеют ни малейшего духовного измерения, никакой духовной значимости». То есть просто выбил у него почву из-под ног, ему больше опереться не на что, теперь ты из него можешь делать всё, что угодно. На самом деле это глубочайшая мысль, потому что там, где у нас находятся точки как бы приоткрытия Божественной славы, там, где нас захватывает, где нас прям Бог взял и ухватил, и мы понимаем, что, да, прикосновение к «нетленке». Вот это прикосновение к нетленке на самом деле и становится такими опорными точками. Их никогда не бывает очень много, они всегда опять-таки вплетены в какую-то жизненную канву, это не бездушные алмазы или драгоценные камни, которые можно положить в ящик и они всегда будут в одинаковой цене. Это всё очень живое, даже не знаю, с чем это можно сравнить. Это, скорее, похоже больше на какие-то растения, животных, какие-то живые существа, которые... сегодня оно тебя одно радует, а завтра оно вроде такое же, но стало другим и тебя уже не радует. Котята трёхмесячные тебя радуют одним образом, а десятимесячные совершенно по-другому.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот когда вы говорили о приятии инаковости которому можно научиться через вдумчивое молитвенное чтение Писания в группах. Эта мысль, мне кажется, важной — о том, что психологи даже так же на языке психологии называют безоценочным приятием другого, то есть не за то, какой он есть, не потому, а за то, что просто он есть. Это, наверное, как-то, может быть, внутренне связано и с таким же принятием себя. Я почему к этому клоню — мы говорим про Послания апостола Павла сегодня, но вот слова, которые сложные в Первом послании к Коринфянам. Апостол Павел пишет: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь». Вот «я сам себя не сужу» — это как, что вы об этом думаете?

Прот. Павел Великанов

— В другом Послании он тоже говорит: «Благодатью Божие есмь еже есмь». Вот эти слова «есмь еже есмь» — я есть то, что я есмь, и кто я такой, чтобы вершить над собой суд? Потому что любой суд наш вершится всё-таки нашими мозгами, нашей системой координат, нашими представлениями, которые по определению о нас, заражены вирусом греха, мы по определению смотрим на всё с точки зрения какого-то уже сбитого прицела. И мы никогда не сможем провести правильную оценку. Более того, проводя эту оценку, мы обязательно начнём сразу же её транслировать на окружающих. Почему архимандрит Эмилиан (Вафидис) постоянно об этом говорит — никогда ни с кем нельзя себя сравнивать, никакую оценку нельзя выносить ни самому себе, ни окружающим. Надо думать и искать только одного: следования воле Божией. Причём следования воле Божией не как попытке разгадать какое-то совершенно невероятной сложности математическое уравнение, в котором малейшая погрешность сразу приведёт к фатальному результату, а, скорее, как опыт игры в большом оркестре, который и без тебя звучит, но ты можешь в него каким-то образом встроиться. И, встраиваясь в него, ты будешь становиться другим.
Вот это не его аналогия, а моя интерпретация того, о чём он говорит, но мне это очень близко. Потому что у нас воля Божия очень часто воспринимается как что-то внешнее, как что-то насилующее свободную жизнь, как что-то вынуждающее тебя быть кем-то другим, чем то, что ты хотел бы быть. Так вот, с точки зрения такой именно духовной практики, я и становлюсь тем, кем больше всего я хочу быть, именно следуя воле Божией. Не потому, что Бог подминает меня и упраздняет мою личностность, как бы ломает меня об колено. Нет, напротив, потому что только в следовании воле Божией я раскрываюсь, как бутон, который был Им задуман, идеально раскрываясь. Вот каждый лепесточек просто становится таким как бы вылепленным с любовью и с вниманием. А если я раскрываюсь так, как я хочу, скорее всего это будет некое уродское, неполноценное, ненастоящее раскрытие. Почему эта тема синергии, сонастроенности, соработничества человека и Бога опять-таки ключевая во всей святоотеческой антропологии. Только в сонастроенности Богу человек обретает сам себя.

М. Борисова

— И всё-таки возвращаясь к Апостольским посланиям, о которых мы сегодня пытаемся рассуждать. Вот мы всё время вспоминаем послания апостола Павла, но не он же один писал послания. А они ведь по-разному отзываются, даже если мы не знаем фабулы их написания.

Прот. Павел Великанов

— Абсолютно по-разному, да.

М. Борисова

— Скажем, моё любимое Послание апостола Иакова — я не могу объяснить, я никакого отношения к иудеохристианам не имею, но почему-то именно Послание апостола Иакова наиболее резонирует. Как это объяснить и надо ли это вообще как-то объяснять?

Прот. Павел Великанов

— Да, вот такой букет разных цветов, в котором едва ли правильно сказать, что роза имеет больше права на существование, чем какой-то гладиолус или тюльпан, или ещё что-то. И каждый по-своему прекрасный, они взаимодополняют и взаимообогащают друг друга. И вот эту полноту букета, если мы говорим о каком-нибудь хорошем вине или сложном блюде, где каждый компонент, взятый по отдельности, тоже хорош, но красоту и какую-то завершённость всё получает только тогда, когда оно взаимодействует друг с другом. Вот, мне кажется, всё Священное Писание, благодаря своей непохожести, различию и нетождественности авторов, стилей, подходов, взглядов, и являет собой такой благоуханный, сложный букет, которым можно восхищаться очень и очень сильно и очень долго.

К. Мацан

— Но вот тот эпизод, который мы сегодня отчасти уже озвучили, важный для понимания даже не контекста, а настроения той ранней христианской общины, которая и была Церковью («Церковь» — «собрание» по-гречески), вот это была Церковь, которая разрасталась в течение времени и истории и дошла до того, что мы сейчас называем и видим вокруг себя Церковью. Но в ядре всё это там есть. И, не поняв, как мне кажется, той принципиальной сплочённости людей вокруг благой вести о Воскресении Христа, не понять, что такое Церковь. Если снова к этой эпохе обратиться: спор апостола Павла с апостолом Петром. Можно напомнить сюжет, что апостол Пётр посчитал для сея неприемлемым садиться за стол, есть вместе с язычниками. Апостол Павел возмутился и даже, как пишут, сказал Петру при всех, что так не должно, не надо вот этого лицеприятия. И это породило целый процесс и обсуждение того, как принимать в Церковь язычников, не иудеев. Ведь до этого Церковь только из иудеев состояла, которые за иудейским же проповедником Иисусом Христом пошли и своим Божественным Учителем Его признали. А теперь язычники — как их принимать? Это совершенно отдельная, большая тема в истории. Но я к самому факту спора между апостолом Павлом и Петром: как нам это воспринимать сегодня? Два величайших апостола — казалось бы, если уж двое великих не договорились, то где нам в Церкви искать того самого единства и приятия, о котором мы сегодня говорим?

Прот. Павел Великанов

— Так это же прекрасно, когда есть напряжение между разными полюсами. И вот начинается ток богословской мысли. Если напряжения нет, то и тока не будет. И во многом эти напряжения, которые знала история Церкви, помогали сформулировать более или менее точно, насколько это доступно и эпохе, и времени, в котором происходит этот спор, те или иные представления о Божественном. Так формируется корпус наших догматических представлений. И отсутствие вот этого напряжения, отсутствие этих самых разномыслий, о которых говорит апостол Павел, исключает появление искусных. То есть если нету спора, то не оттачивается и инструментарий. В этом смысле можно полностью согласиться, что развитие науки как таковой абсолютно невозможно без продуктивной научной дискуссии.

К. Мацан

— При этом такой какой-то согревающий парадоксальный момент, что Церковь празднует день апостола Петра и Павла вместе. Вот двух людей, которые явили пример дискуссии и несогласия, Церковь вспоминает в один день, и что-то в этом есть очень важное, мне кажется, про нас и про Церковь.

Прот. Павел Великанов

— Более того, ведь у апостола Павла краем глаза постоянно можно заметить, что ему, конечно, было не очень-то комфортно: среди других апостолов он всё равно чувствовал себя не своим, чужаком. Его до конца как-то не особо-то и принимали, потому что «мы-то вот с Христом бок о бок были, а ты кто такой, ты откуда тут появился?»

М. Борисова

— Да хорошо бы просто появился неизвестно откуда, а то ещё сколько времени гонителем был, и сколько они натерпелись от него.

Прот. Павел Великанов

— А потом раз, и взял в свои бразды весь этот корпус... «мы сами-то ещё толком не поняли что и как, а ты уже всё понял и писания повсюду распространяешь». Это очень интересно. О чём это говорит? О том, что само по себе христианство — это совершенно живое и не чей-то проект, не такая, знаете, хорошо прописанная сначала на бумаге, продуманная некая концепция, потом планомерно воплощаемая в жизнь. Это настолько всё живое, непредсказуемое, странное, противоречивое и в итоге — прекрасное.

К. Мацан

— Вот наша живая, непредсказуемая, странная, противоречивая и в итоге прекрасная беседа подошла к концу. Спасибо огромное, отец Павел. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне, в Чертаново в Москве, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова —

М. Борисова

— И Константин Мацан —

К. Мацан

— До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Прот. Павел Великанов

— Доброго вечера.