«Антиабортные инициативы». Наталья Москвитина, Артем Здунов

У нас в гостях были глава республики Мордовия Артем Здунов и президент фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.

Наши гости рассказали, как Мордовия стала первым российским регионом, где законодательно запретили склонять беременных женщин к абортам, какие регионы также подключаются к этой инициативе, и в чем её значимость. Разговор шел о том, в чем может состоять опасность абортов, каким образом можно повысить осведомленность женщин о том, почему желание прервать беременность несет в себе множество рисков, а также как можно поддержать беременных женщин, которые боятся рожать из-за непростой финансовой ситуации или семейных конфликтов.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это Радио ВЕРА и проект «Делатели».

В. Рулинский

— В студии Тутта Ларсен...

Т. Ларсен

— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности, Василий Рулинский.

В. Рулинский

— У нас в гостях сегодня глава республики Мордовия, Артем Алексеевич Здунов. Добрый день.

А. Здунов

— Добрый день.

Т. Ларсен

— Здравствуйте.

В. Рулинский

— И Наталья Москвитина, президент фонда «Женщины за жизнь». Наталья, добрый день.

Н. Москвитина

— Да, здравствуйте.

Т. Ларсен

— Здравствуйте. Что объединяет президента фонда «Женщины за жизнь» и главу Мордовии сегодня в нашем эфире?

В. Рулинский

— А объединяет очень важная тема — тема ограничения абортов. Совсем недавно, буквально, по-моему, несколько месяцев назад...

Н. Москвитина

— В августе.

В. Рулинский

— В августе, да, именно Мордовия стала первым регионом в нашей стране, который ввел законодательно на уровне всего региона запрет склонения женщины к аборту. И после этого также были приняты инициативы об ограничении абортов в частных клиниках. И это движение поддержало очень много регионов. Слава Богу, сейчас уже больше десяти регионов, один за другим присоединяются, принимают тоже соответствующие законы. И то, что казалось общественникам, всем инициативным людям, всем просто неравнодушным...

Т. Ларсен

— Нереальным.

В. Рулинский

— Да, казалось просто нереальным, невозможным, сейчас это все прямо на глазах реализуется. И, слава Богу, этот процесс запущен. И как раз мы сегодня имеем такую возможность пообщаться с теми людьми, от которых зависело начало этого процесса и во многом зависит и движение сейчас. И, собственно, хочется спросить, как это удалось? Прежде всего вот это меня больше всего интересует.

Т. Ларсен

— Ну а мне бы даже хотелось вот как раз поговорить сначала о том, почему это казалось нереальным. Почему эта тема, о которой говорят все, которая настолько важна — мы столько говорим о демографии, о наших проблемах демографических, о здравоохранении, о сохранении материнства и детства, — и тем не менее тема абортов это всегда было то, что вечно заметается под ковер. И, не дай Бог, тебе вот начать эту тему — все: ой-ой, не-не-не-не, давайте не будем.

Н. Москвитина

— А почему? Ну наверное, потому что тема такая табуированная, она многим казалась личным выбором каждого человека, и как бы как коллективная ответственность...

Т. Ларсен

— Типа вмешательством в личную жизнь, да?

Н. Москвитина

— Ну да, аборт стал символом свободы, свободы женской. Феминистское сообщество достаточно сильно представлено в информационном поле, поэтому все как бы боялись что-то предпринимать. И, наверное, важно отметить, что не на кого было показать пальцем, что а вот эти сделали. Как бы вот обернуться, посмотреть вокруг себя — а кто эти люди, которые вообще что-то сделали, и есть какой-то удачный опыт? Поэтому тут важен был человек. Ну и вообще такая чисто христианская история — Господь всегда ищет человека, который, собственно, исповедует Христа, и вот такой человек нашелся. И не только человек, но и конкретная территория.

Т. Ларсен

— Целый регион.

Н. Москвитина

— Да, целый регион. И мне кажется, тут определенный такой промысл Божий, потому что ну это такая малая родина Святейшего Патриарха, и вот оттуда все началось.

В. Рулинский

— И я так понимаю, что Святейший тоже как-то общался и с вами, и с вами, Артем Алексеевич, и он как-то участвовал вообще в обсуждении этой темы с вами, да?

А. Здунов

— Минимум, наверное, два раза были, очно общались, я уже не беру и консультации из окружения Святейшего Патриарха. Мы посоветовались, как нам быть, какие предпринять первые шаги и получили очень ценные советы.

Т. Ларсен

— Как так случилось, что именно вы стали тем самым человеком, который создал этот прецедент? Вот определенного рода бесстрашие, и, может быть, даже дерзость для этого требовалось, чтобы вот как бы взять и наконец-то, взять на себя эту ношу.

А. Здунов

— Ну вместо «я» лучше сказать «мы» — это республика, это люди республики. Мы тихо и спокойно жили, никого не трогали, беззаботно, я бы даже сказал. Постепенно снижался уровень рождаемости, женщины фертильного возраста там за последние 30 лет аккуратненько выезжали из Мордовии, в основном, конечно, в сторону нашей столицы. Мужчины — я, может быть, сегодня даже об этом скажу, — такого, знаете, трудоспособного возраста тоже понемножку уходили. Ну вот мы оказались в числе регионов с наименьшей рождаемостью. Ну можно и так даже спокойненько было жить, наблюдать за этим. Но тут в нашу беззаботную жизнь Наталья ворвалась Москвитина с фондом «Женщины за жизнь». Кстати, вот вы спросили, что нас объединяет — нас объединяет любовь к женщинам, мы их действительно любим. И нас объединяет бережное отношение любовь к жизни, которую они дают, в частности, которую мне дали и всем, кто живет в нашей республике. И сама инициатива пошла от общественников — это была Общественная палата, это был серьезный разговор. Это было много реплик: куда вы вмешиваетесь, — было и такое. Но в целом поддержала Русская Православная Церковь, поддержали мусульманские организации, общины наши, и потом это все пошло в депутатский корпус на обсуждение и вылилось вот в такой закон.

В. Рулинский

— А давайте про этот закон немножко поговорим, что он предполагает? То есть это запрет склонения женщин к аборту — это в отношении кого? В отношении врачей, в отношении мужа, не знаю там, или того человека, да, собственно, отца ребенка. Или про что это? Может быть, поясним, что это значит?

Н. Москвитина

— Ну закон воспитательный — это такая морально-нравственная норма, которая облечена в букву закона. И любой человек, который может посоветовать женщине беременность прервать, он становится вне рамок закона. Ну это может быть и врач, это может быть и отец ребенка, это может быть и начальник, это может быть собственная мать. Ну то есть, к сожалению, общество сейчас живет совершенно другими законами — не законами любви, когда ну кажется, такой деструктив, такая травма, она никак не может быть женщине посоветована: прервать беременность — ну это кощунство какое-то. Ну посоветуй что-нибудь человеческое и правильное, что улучшит ее здоровье, ее там психическое состояние. А это как бы стало своеобразной нормой. И, знаете, мне вот очень нравится такая аналогия. Вот сейчас, если на пешеходном переходе стоит человек и хочет перейти, едут машины, то водитель должен обязательно остановиться и пропустить этого человека. Потому что ну ты на машине, и не значит, что ты сильнее вот там, богаче, и дорога твоя по праву. Наоборот, этот беззащитный человек, он имеет приоритет сейчас на дороге. И долгое время в нашей стране такого не было, все проезжали, не пропускали скорые — помните, было такое. Но потом за это стали штрафовать, и теперь мы все вежливые. Кажется, что это просто такая человеческая норма, мы такие правильные и воспитанные. На самом деле нет, это начиналось с закона. То есть то же самое у нас. Ну, к сожалению, если не работают законы любви, то работает буква закона.

В. Рулинский

— Ну очень часто, я знаю, многие говорят об этом, врачи или медицинские работники прямо, когда встречают женщин в женских консультациях и других учреждениях, куда они приходят с известием о том, что они беременны, первый вопрос действительно, насколько мне известно, до сих пор это...

Т. Ларсен

— «Аборт делать будем», да?

В. Рулинский

— «Будем ли сохранять».

Т. Ларсен

— И мне кажется, что ты сама лично с этим сталкивалась.

В. Рулинский

— Сама, у тебя опыт был такой, да? Я так понимаю, что во многом еще эта, наверное, история повлияла на то, что тебе захотелось...

Н. Москвитина

— Ну да, в некоторой степени это моя личная история. Ну может быть, подсознательно, да, вот первое, что захотелось изменить, это отношение к беременной женщине. Это правда, я столкнулась с направлением на аборт с первым, со вторым и с третьим ребенком. При этом я из семьи врачей, и одна из врачей, которая вела мою беременность, которая направляла на аборт, она была дочерью профессора, а с профессором дружит моя мама.

Т. Ларсен

— Друг семьи.

Н. Москвитина

— Друг семьи, да, и она говорила: а зачем в 25 лет рожать третьего ребенка, отдохни, у тебя что, муж олигарх? В общем, и я просто помню себя в тот момент в кабинете — я придумывала такие контраргументы на эти какие-то ну совершенно кощунственные слова. И я ушла оттуда с таким чувством неудовлетворенности, потому что я как будто бы что-то я недосказала, что-то вот, кажется, какой-то неправильный диалог, мы не в правильных весовых категориях были. Я что-то должна была ей сказать, потому что после меня будет другой пациент, она все то же самое будет транслировать. И когда мы в Мордовии уже тогда проработали год, наверное, с Артемом Алексеевичем уже развернули там разные программы и, в общем, «Здравствуй, мама» у нас уже вовсю работала, и снижение абортов было, то казалось вот такой вот точкой момента, когда нужно уже законодательные инициативы какие-то вводить. Потому что если наши врачи, они абсолютно исповедуют этот правильный ДНК-код доброжелательного отношения, то осталась громадное окружение вокруг женщины, которое советовало тем не менее прервать беременность. И вот так родился закон.

Т. Ларсен

— А я вот все-таки хотела саму тему борьбы с абортами, наверное, как-то вот обозначить, как мы себе это представляем. Потому что очень часто, когда люди говорят: ну мы против абортов, аборты нужно запретить или что-то еще — и как бы это довольно такая маргинализированная тема: про то что все, кто против абортов, это какие-то мракобесы, которые хотят, значит, просто уничтожить женщин, их свободу и их здоровье. И тогда все пойдут в подполье рожать, и будут еще больше там погибать от некачественных медицинских услуг, и там проводятся разные статистические данные там по другим государствам. Но все-таки мы здесь — и то, что ты делаешь, и то, что происходит сейчас в Мордовии и, слава Богу, в других регионах, — здесь речь идет не о том, чтобы просто тупо взять и запретить просто. А речь идет о том, чтобы у женщины было представление в первую очередь о том, что это такое, и какие у нее есть варианты сохранить свою беременность. Ведь просто мне кажется, что самое чудовищное во всем, что мы обсуждаем об абортах, это в принципе то, что женщина, она как объект вот этого воздействия эмоционального, информационного — как бы от экспертов в виде врачей или более опытных женщин, — она вообще не понимает, что такое аборт. Она идет на эту процедуру как на удаление зуба или там аппендикса, я не знаю, или там еще чего-то. И с ней же никто не говорит про то, что происходит, какой это удар по ее организму, по ее гормональной системе, по ее психике — про постабортную депрессию, про то, что это ведет к бесплодию и так далее и тому подобное.

В. Рулинский

— И мало кто говорит про то, что это все-таки живое существо...

Т. Ларсен

— А это вообще, Вась, это уже просто, понимаешь, это уже вообще просто недостижимые мечты, чтобы об этом кто-то подумал! Но действительно, как называется младенец живой? Он же называется «плод», его же не называют человеком даже. И вот мне кажется, что самая большая проблема в первую очередь — это как раз отсутствие реально того, что мы не называем вещи своими именами: мы не называем человека человеком, мы не называем как бы абортирование живого человека убийством. И вот меня это всегда больше всего поражало, когда, типа, знаешь, вот это любимое... Извините, для меня это очень эмоциональная тоже тема. Потому что я тоже очень глубоко в теме материнства и детства, и я потеряла первого ребенка, и я просто не представляю себе вот, как это сделать специально, как пойти и самостоятельно это сделать, да, когда ну это невыносимо, это ужас. И когда говорят: «Мое тело — мое дело», — подождите, минуточку, как же это ваше тело? Это вот живой человек, это же его тело — его дело, у него тоже есть право на жизнь, он уже есть. И никто об этом тоже не говорит и не думает. И я к тому, что мне хотелось просто обозначить, что когда мы говорим, что аборты это плохо и их не должно быть, мы не говорим о том, что мы хотим ограничить чью-то свободу или там защитить, там я не знаю, не защитить а там как-то всех загнать в какой-то концлагерь. А мы говорим о том, что люди должны понимать, что это такое.

Н. Москвитина

— Я тут, может быть, тут более уместен Артем Алексеевич, но только такую небольшую ремарку скажу, что мы очень хотели побороть цинизм врачебного сообщества.

Т. Ларсен

— Вот!

Н. Москвитина

— Которое, во-первых, всегда стояло на позиции, что у нас и так все в порядке.

Т. Ларсен

— И нечего сюда вмешиваться.

Н. Москвитина

— Ну мы аборты почти побороли, у нас там статистика супер. И сами знаете, как вообще направляют на аборты — это как чистка. Чистка. И вот меня вот эта фраза...

Т. Ларсен

— Ну это как зуб залечить.

А. Здунов

— Ну чистка — ну мне кажется даже вот, когда мне сказали: иди на чистку, — мне два раза так говорили. Я во второй раз уже поднаторела, скажем так, я сказала: что картошка что ли, чтобы там чистить? Или что значит: плод внутри? Это что, персик? Это что, какой плод? Там что, косточка внутри? Ну то что это человек, это субъект права — об этом вообще нет речи. И первое, что мы сделали, это как раз таки переобучили врачебное сообщество, и оно стало...

В. Рулинский

— Пока на уровне Мордовии только, да?

Н. Москвитина

— Нет, сейчас это как раз вот почти 15 регионов. То есть 15 регионов в переговорах. Мы переобучаем врачебное сообщество, и всегда, любой регион — ну просто с Мордовией мы прошли все, от низа до верха, всех просто, да, там поименно знаем, но любой регион показывает одно и то же. Когда ты приходишь к врачам, тебе собирают ну там 200 линейных врачей и там 100, поменьше, наверное, там ну до 50 врачей-управленцев, то они садятся перед тобой в закрытой позе и они говорят, что ну чему вы нас будете учить? У нас все в порядке. Но на деле оказывается, что, например, заведующие женскими консультациями даже между собой незнакомы. Это каждый регион одно и то же. Мы им выдаем таблички такие, с именами, они знакомятся, и мы видим, что-то человеческое — у них тает сердце, и они такие начинают делиться опытом. И они из врачей, из вот этого, помните, у Михалкова, по-моему: пришел врач — Глеб Сергеевич Пугач. И мы, вот когда побороли вот это вот, и врачи стали людьми, такими человеками, такими же, как и ребенок в утробе — то есть ну это личность, да. И ты можешь какие-то ошибки допускать, ты смотришь на пациента иногда чем-то рискуя, не соответственность, у всех есть каки-то провалы, то тогда уже вся работа наладилась. И мы сделали врача лидером мнения. Он знает, что говорить, и все эти фразы, это как рудимент, они отвалились. Они же теперь наши союзники. То есть они просто стали, ну превратились сами в себя — это самое большое достижение.

Т. Ларсен

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с главой республики Мордовия Артемом Алексеевичем Здуновым и президентом фонда «Женщины за жизнь» Натальей Москвитиной. Артем Алексеевич, ну вот мы сегодня говорим про эту тему, и она тема достаточно такая, ну как, больше понятная, наверное, женщинам. Слава Богу, что есть такие замечательные женщины, которые возглавляют такие благотворительные организации, помогающие женщинам. Вам, как мужчине, эта тема насколько вот именно отзывается? Мы услышали по поводу важности демографического вот такого какого-то изменения, да, которое необходимо в целом для того, чтобы регион выходил на какие приемлемые такие показатели и по рождаемости, да, и по всем остальным вопросам. Но вот как человеку эта как тема вам отзывается?

А. Здунов

— Ну как любому человеку — я вот не хотел бы, чтобы за меня приняли решение, находясь еще в утробе. Поэтому я безмерно благодарен своим родителям, всем кто их окружал в тот момент. Ну если относиться к тому вот, о чем закон, если вкратце сказать, все-таки закон — это выражение, общественное выражение (потому что принимало его государственное собрание, депутаты) того, что мы четко заявили о том, что женщина должна иметь право, мы не должны вернее отнимать от нее право знание, на знание того, какие последствия будут после аборта, что она делает. А зачастую это молоденькие женщины. Мы даже посмотрели по статистке — вначале даже думали, что это может быть там, от 16 до 20 лет, это первая беременность — зачастую нет, это вторая, третья беременность, когда буквально за счет нескольких фраз получается так, что людей отговаривают рожать. Ну как так может быть? Это же отнимается право. При этом не говорится, не дается вот эта неделя там или больше молчания, когда надо подумать об этом. И когда идет давление со стороны где-то семьи, где-то подруг, со стороны работодателя того же, а потом еще врач спрашивает: вы будете рожать? — это что за вопрос такой? Уже все свершилось. Вот вы правильно, я внимательно слушаю, все совершилось. Этот вопрос — просто уже человек пытается как-то внедриться в сознание другого и как-то повлиять. Поэтому наше это общественное согласие в этом плане — мы на стороне женщины выступаем здесь, независимо от того, кто по вероисповеданию. И вы знаете, общество было в этом плане солидарно. Просто есть еще много других факторов. Мы же сначала с опроса начали, спрашивали: а вот что повиляло? Вот у каждой конкретной женщины, которая оказалась в этой сложной ситуации. Что повлияло? Повлияли вот эти слова, они зародили сомнения — может, действительно не надо.

В. Рулинский

— Ну да, врач.

А. Здунов

— Она пришла уже в психологически надрывном состоянии — может, ей поделиться даже не с кем, и врач поставил точку. Я не хочу сейчас вот только врачей очернять, да, может, это был совершенно не врач, а другой человек, но поставили точку. Она посмотрела вокруг, на уныние, и вот это тоже гнетет. Поэтому мы начали ремонтировать кабинеты, где первый диалог происходит. Мы составили речевую мудрость, стоп-слова, которые ни в коем случае произносить нельзя. Вы знаете, фактически без денег мы смогли снизить количество абортов на 48 процентов за год.

В. Рулинский

— Фантастика.

А. Здунов

— Только лишь за счет этого. То есть люди этого ждали, и женщины этого ждали. Это просто поменялся немножко даже ракурс, не все отношение, а ракурс немножко поменяли отношения, и это произошло. Ну и давайте не будем забывать, сколько заинтересованных в этом плане лиц — русский народ и вообще в мордовских семьях традиционно много рожали всегда. И куда-то это ушло. Если сейчас привязывать к материальному состоянию — совершенно не было это привязано.

В. Рулинский

— Точно. Совершенно точно.

Т. Ларсен

— Самые бедные страны, как правило...

В. Рулинский

— Да, с рождаемостью все отлично.

А. Здунов

— Военные годы вспомним, довоенные годы, послевоенные, да любые — не было привязано. Но совсем материальный фактор убирать в сторону нельзя. Поэтому мы как решили — вот недавно мы обирались, как бы наш такой «партхозактив» я его называю, большим, да и принимали решение, что же делать. Все должны работать на это. Работодатель должен по-особенному относиться к беременной женщине, по-особенному — там и путевки, и льготы какие-то. Обязательно она должна знать, что она ни в коем случае не потеряет работу или не снизит свою должность. Работодатели должны здесь обратить на это внимание. Врачи — мы уже об этом подробно, да, обсудили, врачи должны. В обществе должно быть отношение. Даже в магазинах вот все эти скидки — это же все у нас это как бы есть, это у нас работает. То есть когда общество в целом смотрит на это стратегически, вот это так обще, солидарно, тогда, я думаю, это получается. Но много и других вопросов: жилищный вопрос, материальный вопрос.

В. Рулинский

— Да, это очень важно.

Т. Ларсен

— Детские садики опять же. Медицинские учреждения.

А. Здунов

— Так я дальше пойду, еще дальше. От кого рожать. Нам же так еще прямо заявляли: от кого рожать? Вы хотите, чтобы мы рожали. Дайте нам нормальных мужиков: некурящих, непьющих — это еще мало, да, которые останутся с нами...

Т. Ларсен

— Которые не бросят.

А. Здунов

— Которые не бросят.

В. Рулинский

— И что делать, как их дать-то?

А. Здунов

— Так они среди нас. Это же...

Н. Москвитина

— Они просто не знают об этом.

А. Здунов

— Так они среди нас. Это же наша задача — обеспечить работой, обеспечить социальной инфраструктурой. У нас все проекты на это настроены. Просто другое дело, мы у нас проекты развиваем, мы вроде вкладываем туда средства, мы бы хотели, чтобы нас стало больше.

В. Рулинский

— Вот сегодня прозвучала мысль, что абортов каждый год становится меньше по стране, и вроде как динамика позитивная. Но здесь очень важный момент, что это статистика, которую проводит официальный Минздрав и официальный Росстат, а эта статистика собирается с государственных учреждений. И надо сказать, что все практически общественные организации, все кто в этой теме, они понимают, и сам Минздрав это признает: частные организации просто не предоставляют туда статистику, ни в Росстат — и мы говорили с Росстатом тоже на эту тему, — просто они не дают статистику. Хотя вроде как должны, но никаких мер воздействия, чтобы они давали, нет. Значит, все частные клиники, в которых делаются аборты, это просто все неучтенное. А там, скорее всего там не 300 тысяч, которые в год у нас Минздрав дает по абортам, а там все...

Н. Москвитина

— Миллион 395 тысяч — это цифры за прошлый год. Я думаю, что они неполные, но именно столько абортивных препаратов было продано для юридических лиц. И к ним имеют доступ физические лица, потому что в интернете за 9 тысяч рублей можно купить все таблетки, и кто покупает эти таблетки, ну мы по факту не знаем — это могут быть подростки, это может женщина быть с неуточненным анамнезом, и она после таблетки станет бесплодная. Ну плюс еще рынок китайских препаратов, которые продаются даже иногда не в виде таблеток, а в виде просто порошков, которые там на вес вам продают, и после этого даже летальный исход возможен.

В. Рулинский

— Слава Богу, вроде как Татьяна Голикова вместе с Минздравом ограничили продажу этих абортивных средств, медикаментозного аборта.

Н. Москвитина

— Поштучный учет, да, будет введен со следующего года, с сентября.

В. Рулинский

— А, со следующего. Ну вот. Но, конечно, проблема вот с этими частными клиниками — я вот, если честно, просто даже не представляю, как вот настолько сложно, настолько прямо непонятно, что с этим делать.

А. Здунов

— Что этим хочется заняться.

В. Рулинский

— Да.

А. Здунов

— Каждый на своем уровне в регионе может этим заняться. Во-первых, надо узнать сколько, начать с того вот, чтобы каждый глава субъекта знал... Извините, я вас перебил.

В. Рулинский

— Очень хорошо.

А. Здунов

— Чтобы сразу туда обратили свой взгляд: сколько в каждом регионе частных клиник, которые имеют такую лицензию, сколько они, соответственно, этих операций делают. Их надо собирать. Мы начали их собирать. У нас сначала демонстративно один вышел — я видел, как у него... ну как он был взволнован, так скажем, и говорил: я отказываюсь добровольно от лицензии, от этой лицензии. Потом из 18 их стало 5, сейчас их стало 10 — их стало больше. Мы разделились на две стороны, можно так сказать, добра и зла, понимаете, вот просто.

В. Рулинский

— Да, такое есть.

А. Здунов

— И они теперь друг на друга смотрят: то есть мы от этого отказались, а вы нет. Вы что, продолжаете продавать эту смерть? И совершенно риторика поменялась, понимаете. Уже не один, а 10 из 18, больше половины. Конечно же, я за добровольный отказ частных клиник. Пока нам никто не задавал вопрос: а чем вы там будете компенсировать? Потому что это же из средств ФОМС идет, аборты.

В. Рулинский

— Да, Фонд обязательного медицинского страхования.

А. Здунов

— Но вы знаете, в Мордовии так вопрос не стоит. Если добровольно, так это добровольно. То есть они, также как и работодатели, принимаются, в нашу армию встают за тех, кто хочет...

Т. Ларсен

— А это вот поразительно, кстати. Вот мы говорили в самом начале нашего разговора о том, что годами эта тема, ну как...

В. Рулинский

— Не двигалась.

Т. Ларсен

— Просто как ледник, да, слой за слоем застывало все, и никакого абсолютно не было, никакой надежды, никаких даже мечтаний о том, что что-то может измениться. И вдруг — бабах! — и как-то вот и масштабируется уже. Это не просто перемены, да, а это все, как снежный ком, увеличивается, растет, и находит очень живой отклик. И вот вы говорите, общество приняло, врачи на это идут, клиники соглашаются, чиновники реагируют. А что, в обществе что-то поменялось? Почему именно сейчас настало время для таких перемен? Почему мы вдруг стали на это отзываться? Знаете, перестали быть резистентны, как эти бактерии к антибиотикам, к этой такой страшной, больной и очень-очень насущной проблеме. Что изменилось?

А. Здунов

— Мы же стали говорить об этом вслух и приглашать. Ведь никто никого не спрашивал. Вроде бы так как-то обсуждалось где-то, может быть, в передачах и так далее. Но никто частные клиники не собирал и не говорил: а может, вы откажетесь? Надо вопрос задать. Вот я знаю одну историю, не буду называть, двух промышленных гигантов, когда один промышленный автомобильный гигант проиграл другому в конкуренции. И тогда директор вызывает главного инженера: что произошло? Он говорит: а почему меня ни разу не позвали и не спросили, что делать, чтобы мы не проиграли? Вот почему? То же самое. Надо их было пригласить и спросить: для вас неужели настолько важно в вашей экономике заниматься этим? А может, вам это неважно? Я же вам привел конкретный пример конкретного субъекта, где вот без... мы ни на кого не давили. Я запрещал кому-то давить вообще, ни в коем случае. Просто запрещал. И они говорят: да нет, нам это неважно, мы отказываемся, мы кладем это на полку.

В. Рулинский

— Слава Богу. И вроде как сейчас же есть закон, законопроект, да, о том, чтобы вывести аборты, только в государственных клиниках их оставить, вывести их из частных клиник.

Н. Москвитина

— Да, Святейший Патриарх как раз поддержал вот на форуме по социальному служению, отметив республику Мордовия. На самом деле был такой очень интересный момент, когда мы встречались со Святейшим Патриархом в феврале этого года, мы, в общем, говорили, что нам удалось снизить аборты на 42%, и Святейший Патриарх с вниманием очень слушал, очень живо задавал вопросы. И в какой-то момент он спросил: а что у вас с частными клиниками? И в этот момент мы так немножко поплыли, потому что понимали, что у нас туда доступа нет. Ну мы как-то так что-то ответили, я помню. А он сказал: обратите на это внимание. И после этого ну мы понимали, что мы понудить-то не можем никого, но мы можем начать говорить. И я тоже прекрасно помню этот момент, когда к кафедре вышел руководитель одной из клиник, и он тогда сказал, что я поддерживаю эту идею. Почему, потому что я знаю, что женщины, которые приходят на ЭКО, то есть женщины бесплодные, у них в карточке мы видим не один, а несколько абортов — и это просто сто процентов.

Т. Ларсен

— То есть бесплодие спровоцировано как раз.

Н. Москвитина

— Да, это вторичное бесплодие. То есть это женщина не родилась с этим, а она делала аборты и потом вот настал момент.

А. Здунов

— Как в математике: это может быть не достаточное условие, что оно идет, но оно необходимо, то есть оно там обязательно это присутствовало когда-либо.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим об очень важной теме с главой республики Мордовия, Артемом Алексеевичем Здуновым, и Натальей Москвитиной, президентом фонда «Женщины за жизнь». Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.

Т. Ларсен

— Я Тутта Ларсен.

В. Рулинский

— Мы вернемся после короткой паузы.

Т. Ларсен

— Вы слушаете проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен...

В. Рулинский

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И мы сегодня говорим с Артемом Алексеевичем Здуновым, главой республики Мордовия, и президентом фонда «Женщины за жизнь» Натальей Москвитиной. Артем Алексеевич, в вашей такой вот государственной карьере, если так можно выразиться, был очень интересный эпизод — вы были главой правительства республики Дагестан. Мы сегодня говорим про тематику, связанную с демографией, ограничением абортов. Насколько я понимаю, эта тематика в большей степени связана с регионами немусульманскими. В Дагестане она насколько вообще есть и, если представить, что вот в Дагестане насколько нужны эти меры, которые сейчас в Мордовии вы начали реализовывать?

А. Здунов

— Я считаю, эти меры нужны везде, потому что атака по самому дорогому, что есть у людей — любви к жизни, человеколюбию, — идет по всей территории. И, конечно, будет она носиться по всем регионам, в том числе с преимущественным проживанием мусульман. Но почему там это сохранилось. Вот я хочу обратить внимание на родной Дагестан — он действительно стал для меня родным, — давайте обратим внимание на культуру и чему-то поучимся. Ведь в Дагестане вообще отсутствуют детские дома.

Т. Ларсен

— Сиротные.

А. Здунов

— Конечно.

В. Рулинский

— Удивительно.

А. Здунов

— Они просто там отсутствуют. А это о чем говорит? Что женщина, которая рожает, даже если оказалась в сложной ситуации, потеряла мужа — по разным причинам может потерять мужа, оказаться без родителей, она всегда знает, что ее ребенок не окажется вот в этой сложной ситуации. И это считается каким-то постыдством, вообще даже никто представить не может, что ребенка отдадут в какой-то там дом для сирот.

Т. Ларсен

— Учреждение.

А. Здунов

— Конечно. Будут родственники второго, третьего, четвертого порядка, в селе. Ну это просто стыд какой-то. Давайте обратим на эту культуру — это же верх вообще какой-то человеческой, вот как-то мысль любви, которая есть в Дагестане. И то же самое по домам престарелых. То же самое. Вот это уверенность оно дает — независимо, прокормим всех, подержим всех, обучим, — и столько светлых людей оттуда вышло. Из многодетных семей в том числе. Поэтому, наверное, вот когда мы говорим о том, что должна бы быть уверенность у женщин, надо и подумать о том, а как мы сами-то обеспечим эту уверенность? Возвращаясь к вопросу, что этим должны заниматься все. И родственники должны об этом задумываться, и врачи, и работодатели, и все вместе.

Т. Ларсен

— Ну вот самое страшное, то что, Наташа, ты рассказывала как-то тоже на одном мероприятии, где мы вместе участвовали, что очень часто женщину к аборту склоняет собственный супруг. И вот мы говорим о роли мужчин, да, вообще в минимизировании вот такого рода проблем. Но как быть, если действительно ты, может быть, и хотела бы ребенка, но твой мужчина, на которого ты должна опираться, он против, по каким-то там, не знаю, типа, в отпуск хочу или денег не хватит или что-то еще.

Н. Москвитина

— Ну нельзя на одну чашу весов положить какое-то благополучие, какие-то, не знаю, там квартиры, машины, карьеры или отношения с мужчиной, который по факту тебя предает в этот момент, и жизнь твоего ребенка.

Т. Ларсен

— Да, но ведь мне кажется, это происходит и в том числе и опять от невежества, оттого что мужчина, он тоже считает это просто медицинской процедурой. Ему не приходит в голову, что это может сломать жизнь его женщине.

Н. Москвитина

— Ну это, кстати, у нас есть такие чемоданчики, где видно развитие, демонстрационные модели эмбрионов, и там видно, как выглядит человек. И я с этой коробочкой езжу по разным регионам и всегда показывают губернатору. Ну то есть у нас есть такой пункт, мы сначала...

Т. Ларсен

— Вот твое секретное оружие.

В. Рулинский

— Секретный чемоданчик Наташи.

А. Здунов

— Это безотказно действует, я могу сказать.

Н. Москвитина

— Это просто вау-эффект. То есть каждый губернатор берет в руки и говорит...

В. Рулинский

— Подожди. Артем Алексеевич, когда вам это привезли, можете вспомнить свои ощущения?

А. Здунов

— Я сразу был завербован.

Н. Москвитина

— Да. И вот эта фраза: решай сама. То есть если врач говорит «рожаем или как», то от мужчины это выглядит как «решай сама». Это ну такая...

Т. Ларсен

— Я не с тобой в этом, да, типа, меня это не касается.

Н. Москвитина

— Бедная хрупкая женщина, которая сталкивается, может быть, с основным выбором в ее жизни, куда более важным даже, чем «выходи за меня», потому что ну это ее ребенок, и это травма на всю жизнь, и она вдруг лишается поддержки мужчины. Мне кажется, это прямо вот зло, которое надо искоренять. Ну тут проблема, она как бы глубинная. Это тут мы можем говорить про воспитание мужчин — это любимая христианская тема. Но это следующее, чем надо заниматься.

В. Рулинский

— Ну да, вот ты говорила про то, что надо в школы идти, с подрастающим поколением работать.

Н. Москвитина

— Эти коробочки, они должны обязательно быть в каждой школе, я считаю, вот со школы.

В. Рулинский

— А детский сад?

А. Здунов

— Вот дочки-матери, игры вот эти ролевые, семейные игры в обязательном плане. И мы, честно говоря, начинаем именно с этого. Даже с ребятами — мы их не приглашаем куда-то в детские учреждения специально, которые сейчас и отремонтированные, и хорошие, мы собираемся с ними в торговых центрах, где они сами по себе кучкуются. Именно в торговых центрах есть специальные сейчас зоны, и там это обсуждаем, семейные ценности: а как вот поступил бы мужчина с женщиной. Подростки, кстати, очень с удовольствием это обсуждают, ну если им даешь возможность самим это вести.

В. Рулинский

— Да, конечно, высказываться самим.

А. Здунов

— Конечно. В защиту мужчин можно немножко сказать? А то получается, что мужчины там такие...

В. Рулинский

— Артем Алексеевич, пожалуйста. А то мне как-то тоже уже некомфортно стало.

А. Здунов

— Любой мужчина, вот большинство мужчин, если ребенка возьмут на руки — все, у него все переменится. И все что он скажет, он потом будет просто сам себя корить и страдать, что вот вообще, что ты там допустил. Поэтому, наверное, им надо это будущее показать. Вот почему я сказал, что так быстро это все, этот чемоданчик: потому что ты берешь — это твой, уже сейчас вот такое. А через два месяца он будет вот такой. Уже все.

В. Рулинский

— Да, уникальная судьба.

А. Здунов

— Может, тактильные какие-то, но что-то в нас кроется. Мы когда берем, уже отказаться от этого не можем. Надо просто это будущее мужчине показать. И, может, раньше так наши предки и делали? Давали подержать ребенка старшему брату и так далее, и все.

Т. Ларсен

— Расскажите как раз про масштабирование проекта, про то, как удалось привлечь к этому другие регионы, и есть ли какие-то в каждом регионе свои особенности и там, не знаю, традиции, может быть, какие-то.

Н. Москвитина

— Как это: все счастливые семьи счастливы одинаково...

Т. Ларсен

— Да, конечно.

Н. Москвитина

— А несчастны каждый по-своему. Ну вообще, в целом по больнице, примерно все одинаково. И каждый регион говорит: ну вы знаете, у нас вообще очень плохо. Вот у нас прямо... Там священники, которые этой темой занимаются, они боятся даже какие-то цифры произносить и говорят: ой, вы знаете, у нас прямо даже на камеру не хочется это говорить. А я с камерой «Спаса» приезжаю.

В. Рулинский

— В смысле соотношение смертей и рождаемости, да, или абортов?

Т. Ларсен

— Сколько процентов.

Н. Москвитина

— Ну вообще вот эта демография, рождаемость, аборты — все это очень плохо. И так вот куда ни приедь. Но для меня было большим открытием, что министры здравоохранения многих регионов максимально открыты и ну вообще такие бесстрашные люди. И как раз перед принятием нашего закона, наверное, месяца за два, я помню, как министр здравоохранения Великого Новгорода, закрыв дверь в кабинете — ну сейчас уже можно об этом говорить, — сказал, что, Наталья Игоревна, обратите внимание на частные клиники, это просто зло. Вас очень многие поддержат. И я подумала: что-то вообще изменилось, видимо, в обществе...

Т. Ларсен

— Вот что? Что с нами произошло?

Н. Москвитина

— Я думаю, что ну, конечно, глобальный сдвиг — это СВО, когда каждому нужно было определяться.

Т. Ларсен

— И когда ценность человеческой жизни вновь стала очень актуальна.

Н. Москвитина

— Вот ты вообще в пространстве и времени вдруг начал формулироваться, что ты за человек.

Т. Ларсен

— Ты зачем живешь.

Н. Москвитина

— Ты вообще с кем, какие ценности у тебя, что такое человеческая жизнь, она вдруг стала переосмыслена. И те, кто облечены властью, они вдруг начали это вынимать из себя и...

Т. Ларсен

— Скорее в себе обнаруживать, простите.

Н. Москвитина

— Да. Вот эти смыслы. Ну просто как в информационном поле, да, ты сидишь...

Т. Ларсен

— Ну они были просто в теории какой-то, да, и вдруг каждый стал понимать, что это конкретно к нему имеет отношение?

Н. Москвитина

— Русский человек — он про честность и про искренность. И мы вдруг нашли в себе русского человека. И ты на разных круглых столах, ты видишь, и ко мне там подходят те же митрополиты, или зам губернаторов, или даже губернаторы и говорят, что я сейчас про это, про это скажу. И вдруг мы начинаем честно и открыто вести диалог, и вдруг человек такие смыслы говорит, что думаю: я бы даже не додумалась до такого. Сидит же человек, он может что-то сделать вот. Что-то, такая-то перекваска происходит. Какие-то драйверы процесса появились, остальные уже...

В. Рулинский

— Я даже знаю одного драйвера процесса — сидит рядом со мной. А точнее два драйвера процесса — Наталья Игоревна и Артем Алексеевич. Мне кажется, что роль личности очень важна.

Н. Москвитина

— Я вот хочу, знаете, что сказать, когда был народный референдум по включении новых субъектов Федерации — ну наши исторические регионы, у меня был такой классный очень момент. Я в Общественной палате вела два брифинга и в прямом эфире видела, как голосуют регионы. Но перед этим я утром немного опаздывала, вышла из дома и не обнаружила свою машину, у подъезда моей машины не было. И я подумала: блин, у меня машину украли. Но у меня были брифинги, я подумала: я полицию вызову потом, сейчас мне главное доехать до Общественной палаты.

В. Рулинский

— Настоящий общественник: полицию потом, машину угнали, главное —брифинги.

Н. Москвитина

— И я прошла ногами, не выехала на машине, прошла ногами через шлагбаум и увидела, что лежит птица мертвая, под шлагбаумом. И, если бы я проехала на машине, я бы просто по ней проехалась. Но так случилось. И вот что-то у меня вот дрогнуло в душе, и она была целенькая такая, то есть не раздавленная, но мертвая. И вот, знаете, это момент выбора, я так немножко корпусом к ней двинулась, думаю: надо ее поднять, просто отнести там в траву куда-то, чтобы машина не раздавила. И как только я приняла это решение — а ведь несется в голове: а вдруг птичий грипп, она там... и ля-ля-ля — вот это все. И я думаю: ну как-то это не по-Божьи что ли, надо все-таки ее убрать. А у меня одна дочка задерживалась из школы, должна была сейчас выйти. И думаю: вот она увидит эту раздавленную птицу — так не должно быть. И я наклоняюсь, буквально там на пять градусов только — эта птица начинает шевелиться. Я думаю: о, она еще и живая. И я ее положу сейчас, а если она живая, она, может быть, и справится, и улетит, когда я вернусь. Ну если она мертвая, я больше ничего не могу сделать. И когда я ее беру, она такая тепленькая-тепленькая, и она шевелится, она в конвульсиях каких-то. И я думаю: ну вот неправильно ее положить. Я в мобильном телефоне набираю свою дочку, которая опаздывала из школы, я говорю: Полина, быстро спускаешься на первый этаж, берешь у меня из рук птицу и дома ее выхаживаешь — налей ей воды, насыпь пшена, ну чтобы птица имела возможность как-то восстановиться. А она: мама, что? Я говорю: просто спустись, я сказала. И я вызываю такси, у меня там буквально несколько минут на это, я быстро ей отдаю птицу. Она в шоке, она берет, тоже говорит: мам, такая тепленькая. И я ухожу вести брифинги, и вообще забыв напрочь про эту птицу.

Т. Ларсен

— И про свою машину.

Н. Москвитина

— Между брифингами я вспоминаю — у меня час между брифингами, и я вспоминаю, что моя машина была оставлена вчера в другом месте, я забыла ее оттуда забрать и уехала на такси. То есть я понимаю, где стоит моя машина, и веду второй брифинг... Ну вы понимаете, это просто исторический момент, там присоединяются территории. Между брифингами я еду за своей машиной в этот час, для того чтобы ну просто на ней уже быть. И водитель мне говорит — а он очень пожилой, ему что-то 65, он говорит: «А я хочу пойти воевать. У меня жена была святой, она от онкологии умерла, но она помогала очень многим людям. А я вот ничего в жизни не сделал. Я хочу пойти туда. Я смотрю, как сегодня они голосуют и идут вдоль стен, когда их обстреливают, и я хочу быть там». Меня настолько это повергло в шок. Я пришла, провела брифинг...

Т. Ларсен

— Это просто таксист был?

Н. Москвитина

— Это простой... ну а где вообще все новости узнать, отношение людей к российской повестке? Он сам заговорил. Я ни слова не сказала. Он просто вот это взял и рассказал. И когда я провела второй брифинг, я рассказала про этого таксиста, и все. Выхожу, включаю у самолета телефон и вспоминаю: птица! Я звоню дочке и говорю: Полин, ну что там? Она говорит: мам, а ты что, не смотришь вообще, что я тебе скидываю? И я говорю: да ну когда? И она говорит: мама, она ну вообще живая, и она просто выросла в три раза. Ну то есть она такая скукоженная была. Дочка сходила в магазин, купила ей птичий корм, купила ну эту коробку, короче, настоящую, не обувную. И она где-то за час всего превратилась в обычное живое существо. И мы ее вечером отпускали. Мы открыли окно и, представляете, это была синица. Это был такой момент. Птица она очень умная. Вот эти синицы, они очень такие интеллектуальные птицы. Она повернулась ко всем нам, посмотрела на нас, вот так вот прямо на всех посмотрела. И дети говорят: давай уже, лети. И мы просто ее вот так вот вытолкнули, она улетела. Так вот я позвонила своему духовнику, отцу Игорю Фомину, и говорю: отец Игорь, представляете, у меня такая история. Он говорит: вот поверь мне, вот эта встреча с этой птицей, твой выбор морально-нравственный, это поддержка от Господа Бога. Потому что эти люди, которые борются с абортами, они тебе пока неизвестны. Они будут появляться по мере того, как ты будешь идти. Это будут какие-то совершенно не те люди, которые ну вот лежат на поверхности, и ты думаешь. Тебе, главное, самой нигде не оборачиваться назад, идти. И будут появляться вот такие вот личности, которые... Ну, собственно, так вот произошла встреча с Артемом Алексеевичем.

В. Рулинский

— Какая хорошая история.

Т. Ларсен

— А не то превратишься в соляной столб.

Т. Ларсен

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с главой республики Мордовия Артемом Алексеевичем Здуновым и Натальей Москвитиной, президентом фонда «Женщины за жизнь». Мы начали говорить о очень важной теме, как все это началось и какие изменения, может быть даже, какие-то тектонические изменения происходят в обществе. Почему какие-то темы очень важные долго не шли, а сейчас именно получается их реализовать. И мне кажется, одна из причин, которая пока не была озвучена, но мне кажется, в этом тоже отчасти есть отгадка, это, мне кажется, то, что инициаторами, двигателями этого процесса, ну как, если так можно сказать, становится новое поколение людей, которые пришли и в органы власти, и возглавляют общественные организации, которые в том числе прошли и различные школы. В том числе вот Артем Алексеевич закончил «Школу губернаторов», известную всем, Наталья Игоревна тоже «Лидер России» можно сказать, да, победитель этой программы. И, наверное, это тоже какая-то смена вектора что ли, смена, может быть, отчасти это тоже повлияло, как вы считаете, Артем Алексеевич?

А. Здунов

— Конечно. Вообще, мне кажется, корпус губернаторов или глав регионов, он стал много ближе друг другу за счет совместного обучения. Обучение — это не обучение за партой, там много интересных предлагалось вариантов, интересных людей приезжало, самые сложные ситуации обсуждались. Приезжали те люди, с которыми сейчас приходится каждый день работать — из органов власти там, из правительства, — мы стали просто ближе за этот период. И даже сейчас вот по повестке, которую мы сегодня обсуждаем — борьба с абортами, да вообще просто демографическое развитие, будущее России, будущее общества России, —мы друг с другом обсуждаем эти темы и делаем это неформально. Это очень помогает и сближает.

В. Рулинский

— Но есть такой вопрос — по поводу школ. Вот мы немножко эту тему так коснулись, но немножко ушли от нее. А мне она кажется невероятно важной, по поводу воспитания подрастающего поколения. У нас ведь не так давно были введены уроки о важном, вот эти «Разговоры о важном». И мне кажется, что это та редкая возможность донести важные смыслы все-таки до людей, причем это, по-моему, на все классы распространяется. И именно в том числе важные с точки зрения демографии и правильного поведения. И вот если вспоминать эти чемоданчики, да, с которыми Наталья приезжает, с моделями эмбриона, почему бы, наверное, детям, ну мне кажется, это можно хоть с 1 класса действительно передавать, если только обучить, наверное, преподавателей. Как вот эта идея?

Н. Москвитина

— Тут это хорошая очень идея, но есть одна проблема, что в учебниках есть по-прежнему таблица Геккеля, где человеческий эмбрион неотличим от эмбриона рыб.

В. Рулинский

— Так это давно уже опровергли все ученые, как они там присутствуют?

Н. Москвитина

— Да, опровергли, правда, но почему-то вот это не меняется. И это как раз вот базовое воспитание, которое потом ложится в основу мифов. Поэтому ну одновременно нужно делать и наши чемоданчики, и в то же время убрать уже эту таблицу Геккеля, которая не соответствует правде.

В. Рулинский

— А что-то вы планируете в этом отношении, Наташ?

Н. Москвитина

— Мы вообще планируем и переобучение. Вернее, если мы сейчас переобучаем врачей, то мы планируем обучение студентов-медиков и работу со школами.

В. Рулинский

— Может быть, с Министерством просвещения что-то поговорить на эту тему? Это же учебники биологии или я что-то не понимаю?

Н. Москвитина

— Все правильно вы понимаете, и мы так и делаем это все, но пока вот как бы в нашу сторону так вот открыто не бегут. Мы не раз уже это заявляли, но чем дольше мы это говорим и расставляем правильно фокусы внимания, то ну пройдет какое-то время, и наконец это будет.

В. Рулинский

— Артем Алексеевич, а там из Министерства просвещения не было в «Школе губернаторов» каких-то ваших друзей?

А. Здунов

— Да, всегда были. У меня просто немножко другое мнение в данном случае. Я считаю, что здесь психологическая устойчивость намного важнее. Помните, в советское время был предмет «Этика и психология семейной жизни»?

Т. Ларсен

— Конечно.

А. Здунов

— Вот я все-таки адепт вот этого, крепкой советской семьи. Разве это было плохо? И сам я вырос в такой семье. Вот это сильнее, нежели биология. То есть это может быть вот если воспитывать именно психологическую устойчивость отношений, если женщина себя, воспитываем как что ты будущая мама, и что такое быть хорошей мамой — вот это плохо, это хорошо, как в сказках. То же самое с папой — что такое хорошим и плохим быть. Через различные рассказы, если это маленькие дети. Через конкретные примеры семейной жизни, через разбор каких-то конфликтов, которые уже были — несложных пока, начиная с самого простого. Это намного сильнее, чем биология. Наталья Игоревна, я готов это потом обсудить, но мне так кажется, что...

Т. Ларсен

— Я бы хотела тему просвещения еще развить. Мы тут уже неоднократно говорили о некотором невежестве, и именно таком, абсолютно прикладном, и даже я бы сказала бытовом, да, когда человек не представляет себе, что такое аборт. Ну просто не представляет себе, что это такое — с точки зрения физики, в смысле физической. Вот даже если этический и нравственный, и воспитательный аспект отодвинуть. Ну понятно, что мы христиане, у нас на это определенная точка зрения. Но даже если и мы сейчас отодвинем в сторону нашу этику, просто тупо биология: что происходит с женским телом, с женской психикой и гормональной системой после такого прерывания беременности — это катастрофа. Об этом никто не говорит, об этом женщина не знает. Почему ей об этом не сообщают эту информацию нигде в медицинских учреждениях? Есть ли возможность с этим что-то сделать, чтобы она прежде, чем сделать свой выбор, имела всю полноту информации о том, что этот выбор может привести к бесплодию, к депрессии, к жутким нарушениям гормональным, к физическим увечьям и так далее и тому подобное.

Н. Москвитина

— Ну да, правильно, должен быть доступ к информации. И мы тоже пытаемся изменить отношение к таким материалам здравоохранения и, к сожалению, это вот самая такая сложная статья для нас.

Т. Ларсен

— Правда?

Н. Москвитина

— Потому что ну да, даже отношение к тем же коробкам с эмбрионами, оно неоднородное. Потому что бытует еще такая точка зрения, что якобы там эти коробки и процедура там видео, там видеоматериалы, которые покажутся женщине, как это все происходит, хотя бы даже на уровне фильма...

В. Рулинский

— «Право на выбор».

Н. Москвитина

— Нет, не «Право на выбор»... Я забыла, как фильм называется... «Безмолвный крик».

В. Рулинский

— «Безмолвный крик». Ну это жестко.

Н. Москвитина

— Ну это правда, да.

Т. Ларсен

— Нет, ну слушай. Это жестко, да, окей, но это так есть.

Н. Москвитина

— Ну если это так и есть. Лет восемь назад у меня были дебаты с Марией Арбатовой, которая говорила, что якобы это...

Т. Ларсен

— «Мое тело — мое дело».

Н. Москвитина

— Нет, она говорила, что якобы это монтаж на самом деле или там спецэффекты, — что-то такое она говорила. Когда я услышала точку зрения, я просто не могла понять, что она говорит. Я говорю: подождите, это же фильм какого-то восемьдесят там какого-то года — только изобрели УЗИ-аппараты, и просто это все сняли самой обычной камерой. Там ну это же все видно. И ну это так и есть. То есть тут не надо быть великого ума — куча разных видео есть в интернете, но для этого нужно желание это все отсмотреть. Но тем не менее вот сейчас с чем мы столкнулись — да, не все так говорят, но тем не менее это есть, я хочу, чтобы это прозвучало сегодня: вы что, хотите показать женщинам, как выглядит аборт? Вы что, не понимаете, что это будет вгонять их в депрессию? И это вот настолько передергивание. А то, что сам аборт будет вгонять женщину не то что в депрессию...

В. Рулинский

— Убийство человека, и своего собственного ребенка.

Т. Ларсен

— Понимаешь, даже если она не относится к этому как к убийству, это гормональный срыв, и женщинам...

Н. Москвитина

— Это риск онкологии в будущем, через 5–10 лет.

Т. Ларсен

— Да, это уже чудовищное обрушение всех систем организма, понимаешь. Потому что беременность это же...

Н. Москвитина

— Это естественно.

Т. Ларсен

— Во-первых, это естественно. Во-вторых, это некий процесс, на который все силы женского организма настраиваются. И это колоссальные изменения в женском теле, и вдруг ты это все останавливаешь, и как бы ну это все равно как, знаешь, водопад остановить — все ломается.

Н. Москвитина

— Это как на большой скорости...

Т. Ларсен

— Да, в стену.

Н. Москвитина

— Взять и нажать на тормоз.

Т. Ларсен

— Да, и поэтому, об этом никто не говорит. Даже если смотреть фильм — я понимаю, что это очень эмоционально и страшно, действительно. Но как бы окей, это правда, и никто не хочет с этой правдой сталкиваться. Но хотя бы просто описание, как в инструкции к медицинских препаратам — побочные эффекты. Об этом же никто с ней не говорит.

Н. Москвитина

— Ну ей дается такая простыня, исписанная там, и там упомянуто, что она подписывается даже под случаем своей смерти, что в результате аборта она даже может, аборт может закончиться летальным исходом. Она подписывается. Но она же это все не читает.

Т. Ларсен

— Конечно. Мелкий шрифт.

В. Рулинский

— Да, вот здесь подпиши, вот здесь подпиши...

Н. Москвитина

— Мы предлагали изменить этот документ, в том числе в виде символов там это показать, какие последствия.

Т. Ларсен

— Инфографика, да.

Н. Москвитина

— Да, инфографика, но нам отказали. Но мы снова и снова заходим и предлагаем. И в конце концов меняются люди.

Т. Ларсен

— Артем Алексеевич, сколько мы вам накидали задач.

А. Здунов

— Особенно когда вы сказали: давайте представим, как это происходит...

Т. Ларсен

— Да.

А. Здунов

— Это же, ну это и психологическую травму может нанести просто.

Т. Ларсен

— Конечно.

А. Здунов

— Просто человек осознанно скажет «нет», если увидит. А если это видео какое-то — понятно. Ну некие люди отказываются, когда представляют это в воображении. Надо помочь просто.

В. Рулинский

— Я думаю, что здесь просто на разных уровнях разные методы возможны. Причем их нужно совмещать на всех, действительно. И здесь и поддержка материальная, как вы сказали, тех кто в кризисной ситуации.

А. Здунов

— Однозначно основа должна быть.

В. Рулинский

— У нас действительно в Церкви, слава Богу, вот Святейший говорил, в 2011 году был один приют для мам, сейчас, слава Богу, благодаря усилиям неравнодушных людей и нашего Синодального отдела по благотворительности, сейчас 85-й уже открывается по всей стране, от Калининграда до Камчатки. Я не знаю, в Мордовии, я так понимаю, наших приютов... А нет, владыка Зиновий открывал несколько лет назад, мне кажется, приют для мам. То есть практически в каждом регионе они есть и, слава Богу, это поддержка со стороны государства тоже оказывается. Конечно, здесь нужны и методы, скажем так, просто помощи. Иногда бывают ситуации, когда просто женщина в критической ситуации находится и просто некуда ей обратиться аз помощью. Слава Богу, что есть такая Наташа. Я помню этот случай, как вот Наташа рассказывала, как встретила буквально в коридоре одну женщину и, можно сказать, этому благодаря одному разговору изменилась просто судьба человека, а главное, была спасена жизнь.

Т. Ларсен

— И таких женщин не одна далеко.

В. Рулинский

— И как важны усилия каждого из нас, как важны усилия каждого, кто так или иначе сталкивается вот с этой ситуацией.

Т. Ларсен

— Да. Но и очень важно сместить фокус, да. Просто чтобы фокус был именно не на запрет, не на борьбу с чьими-то предрассудками дремучими и невежеством, а на поддержку, на помощь, на то, чтобы женщина, обладая всей полнотой информации, делала осознанный выбор, и чтобы ей мы все помогали сделать правильный выбор, сделать выбор за жизнь. Потому что это жизнь и как бы, а фокус не на этом, понимаешь.

В. Рулинский

— Ну да, я с тобой — прости, пожалуйста, — здесь немножко не соглашусь. Мне кажется, для Церкви очень важно тоже свидетельствовать о том, что аборт — это убийство, убийство настоящего человека.

Т. Ларсен

— Согласна. Ну я сказала: называть вещи своими именами.

В. Рулинский

— Да, своими именами. И здесь очень важно, например, в законодательстве Германии в уголовном кодексе зафиксировано, что аборт запрещен, потому что это убийство человека. И там еще есть исключения, которые предполагают, что за это не будут наказывать, если все-таки он будет. Вот это позиционирование, оно с христианской точки зрения более логично, чем позиционирование как у нас сейчас: все разрешено, убийство разрешено, пожалуйста, делайте, и все такое.

Т. Ларсен

— Я с тобой абсолютно согласна. Но просто, к сожалению, у нас не все женщины христианки.

В. Рулинский

— Будем стараться, чтобы больше людей приходило к Богу и все-таки обретало правильные смыслы. И я низкий поклон хотел бы вот просто передать Наталье и Артему Алексеевичу.

Т. Ларсен

— Да, спасибо вам огромное.

А. Здунов

— Наши братья мусульмане, знаете, они здесь более даже такую позицию, я бы не сказал там агрессивную, но здесь неприятие этого всего. Не меньше. И они за нас, они встали.

Т. Ларсен

— И у них как раз эта проблема решена, мне кажется, гораздо более массово и так как бы практически, жизненно, чем, к сожалению, у нас.

А. Здунов

— Это даже не обсуждается.

Н. Москвитина

— Наши братья мусульмане, они достаточно убедительны в своем желании как-то изменить это. Они без стеснения, без зазрения совести, встают и говорят, что а мы вообще вот в защиту жизни до рождения. То, что мы там долго мямлим, не можем сформулировать, и как бы это более либеральнее так сказать, чтобы в СМИ это попало как-то вот...

Т. Ларсен

— Чтобы ничьих границ не нарушить.

Н. Москвитина

— Да. А эти ребята встают, и вот можно только поклониться перед ними, потому что да.

А. Здунов

— Мы на одной стороне, главное, с ними. В средствах массовой информации тоже мы называли всех, как говорят, вот спонсоров большого нашего проекта, всех наших единомышленников. Средства массовой информации должны это тоже сопровождать. И сейчас то, что мы не обсуждаем, а надо или не надо, а обсуждаем механизмы — это большой шаг вперед.

Т. Ларсен

— Это точно.

А. Здунов

— Вам за это большое спасибо. Но хотелось бы, чтобы все ваши коллеги этим занимались. Тогда вот не будет пробела, куда пролезет вот эта мгла, понимаете. Мы просто консолидировано встанем и все.

Т. Ларсен

— Да. Ну я, конечно, хочу отметить, что мы присутствуем при историческом моменте, и вы, собственно, войдете в историю как люди, которые каким-то невероятным образом сдвинули эту чудовищную, неподвижную, казалось, никогда не сдвигаемую махину. И то, что процесс набирает обороты, и то, что все больше и больше людей на всех уровнях, во всех регионах подключаются и готовы поддерживать это и признавать, что аборт — это убийство, и называть вещи своими именами, и помогать женщинам принимать правильное решение...

В. Рулинский

— Это большое дело.

Т. Ларсен

— Это просто чудо. Это действительно чудо. И спасибо вам огромное за то, что вы это сделали.

В. Рулинский

— Спасибо. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. С нами сегодня были глава республики Мордовия Артем Алексеевич Здунов и Наталья Москвитина, президент фонда «Женщины за жизнь». Это был очень важный разговор, и мы надеемся, что все то, что мы сегодня озвучили, все те предложения, которые прозвучали, еще нереализованные, они получат свою реализацию. И у нас в стране действительно будет больше рождаться детей и меньше совершаться абортов. Спасибо вам большое.

Н. Москвитина

— Спасибо.

Т. Ларсен

— Всего доброго.

В. Рулинский

— Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Проект сопровождаемого проживания «Дом, который очень нужен». Священник Антоний Хмелёв
• «Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
• «Жизненный путь и помощь ближним». Сергей Радостин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов