Поделиться
У нас в гостях были продюсер компании «Фома Кино», заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Игорь Мещан и режиссёр анимационного кино Наталья Березовая.
Мы говорили с нашими гостями о новом проекте, объединившем любовь к русской поэзии, Церкви и анимации: о цикле анимационных фильмов о разных церковных праздниках, осмысленных через творчество известных русских поэтов.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан с трепетной радостью наших сегодняшних гостей приветствую — Наталья Анатольевна Березовая, режиссёр анимационного кино. Добрый вечер.
Наталья Березовая:
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— И Игорь Владимирович Мещан, продюсер компании «Фома Кино», заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ. Добрый вечер.
Игорь Мещан:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— А в таком прекрасном составе мы сегодня собрались, чтобы поговорить, само собой, об анимационном кино. Как ни парадоксально, и конкретно об альманахе «Праздники», о проекте, который в себе совмещает, скажем так, три любви. Любовь к русской поэзии, любовь к церкви и любовь к анимации. Ну вот, дорогие гости, кто первое слово возьмет, чтобы нас в курс ввести?
Игорь Мещан:
— Давайте я введу в курс, а дальше Наташа расскажет, как это на самом деле всё происходит. Дело в том, что, с моей точки зрения, это абсолютно гениальный проект. Абсолютно.
Константин Мацан:
— Хорошее начало.
Игорь Мещан:
— Да. Это абсолютно гениальный проект. Абсолютно необходимый проект. Абсолютно интересный проект. И всё, что вот с этим связано, абсолютно. В первую очередь, потому что абсолютно гениальная идея: поженить анимацию с русской поэзией и с церковными праздниками. То есть это такой... такое некое триединство и некий такой симбиоз, который получается на выходе. От этого просто дух захватывает, потому что как мы обнаружили и, я думаю, что это все не только у нас в умах это было, что по поводу большинства, если не всех церковных праздников, у русской поэзии и у русских поэтов, я не знаю, там, у Пастернака, Бродского, там, Пушкина, какого поэта ни назови из великих имен, хоть 19-го, хоть 20-го, хоть начала, наверное, 21-го века, у всех есть стихи, у всех есть стихи, которые посвящены праздникам, либо ощущениям праздника, либо каким-то воспоминаниям о празднике, либо вот эти детские воспоминания о празднике, либо вот это внутреннее ощущение. И вдруг оказалось, что по любому церковному празднику, в первую очередь двунадесятому, есть совершенно прекрасные стихи русских поэтов. И вот таким образом родился вот этот проект, да, «Праздники». Первый праздник — это Рождество, которое сейчас вот делает Наташа, и как бы он родился первый. Я думаю, что вы расскажете даже лучше, чем я, почему и как, потому что вы как художник и как аниматор и как автор вот это внутри чувствуете гораздо лучше, чем мы, но я сказал, что это абсолютно гениальный проект, что вот это симбиоз этих трех вещей то, что Костя сказал — это вот должно получиться на выходе совершенно потрясающе.
Константин Мацан:
— То есть этот цикл анимационных фильмов, в основе каждого фильма лежит какое-то одно стихотворение русского поэта, посвящённое конкретному празднику. То есть будет сколько? Двенадцать в этом цикле?
Игорь Мещан:
— Для начала.
Константин Мацан:
— Поскольку двенадцатых праздников двенадцать. Наталья Анатольевна?
Наталья Березовая:
— Ну пока не знаю, сколько там будет, потому что, когда мы начинали работу над фильмом, говорили только об одной работе, об одном стихотворении. И, собственно, в проект попала я только потому, что когда-то в другом проекте, в студии «Пилот», в проекте «Гора самоцветов» делала мультфильм про Василия Блаженного. И этот мультфильм, он очень многих зацепил, как и со стороны церковных служителей, так и со стороны простых людей, и даже простых людей больше. И у нас он очень успешно прошел по фестивалям разным, очень много призов получил, потому что он сделан очень легко, и с каким-то чувством, с таким, без пафоса, без назиданий, без какого-то...
Игорь Мещан:
— Играючи, на самом деле, играючи.
Наталья Березовая:
— С хулиганством даже с некоторым. Может быть, недостаточно жёстко, насколько бы он там мог быть сделан, потому что, ну, истории про Василия Блаженного, они разные. Мы делали, так как весь проект «Гора самоцветов», он делается для детей, поэтому мы обходили мягко некоторые стороны. И так, ну, получился такой фильм. И уже после того, как этот фильм сделан был, многие несколько раз уже ко мне обращались: а давайте вот в таком духе еще что-то сделаем. Но я как-то, ну, не то, что не связывалась, ну, что-то не цепляло, и не хотелось дальше что-то делать. Вот. Ну и Евгения, скажу честно, когда она позвонила, сказала, что вот так, давайте в таком духе сделаем. Я говорю: да вы что, я сейчас работаю.
Константин Мацан:
— Давайте поясним, кто такая Евгения.
Наталья Березовая:
— Евгения, это продюсер. Это Евгения Арефьева, это продюсер «Фома Кино». И она автор идеи этого проекта. И именно этого фильма. Она автор идеи. Автор идеи, да, и она написала такой первый даже синопсис сценария. Ну, первый драфт такой, видеоряда. Написала, и, собственно, даже первым своим звонком она какую-то искру такую во мне поселила, можно даже сказать, такую большую мурашку. Вот так я скажу, да. Потому что когда она мне рассказала... Вот давайте, говорит, вот есть стихотворение Пастернака, и вот «Рождественская звезда», и вот как я его вижу. И когда она начала мне рассказывать о том, что кроется за каждым словом в этом стихотворении, за каждой строчкой, то, скажу честно, мурашка побежала, и даже когда я вспоминаю вот как наш разговор, у меня до сих пор тоже так мурашки бегут, и думаю: так, это если что-то зацепило, видимо, придётся делать, да, то есть надо как-то...
Игорь Мещан:
— Она сама горела, поэтому зажгла и вас.
Наталья Березовая:
— Ну да, вы знаете, и это очень интересная идея в этом стихотворении, потому что раньше оно мне, честно говоря, и не встречалось, я первый раз его читала, но какие-то всё равно, какие-то кусочки я слышала, то есть вот это все яблоки, все золотые шары, всё это, как бы оно на слуху всё время витало, а целиком, о чём там написано,
Константин Мацан:
— Давайте скажем, дорогие друзья, в конце нашей сегодняшней программы обязательно услышите исполнение этого стихотворения знаменитого пастернаковского. Вот это «Стояла зима, дул ветер из степи, холодно было, Младенцу в вертепе на склоне холма». Кто читает — тоже узнаете.
Наталья Березовая:
— Да, и там такая прекрасная идея о том, что в момент, когда зажглась звезда, она своим светом соединила и всё прошлое, что было до неё, и всё будущее, что после неё, и что будет. И мы сейчас находимся в свете этой звезды как в одном моменте. То есть получается, что и времени как такового нет. То есть это всё находится в одной вспышке.
Игорь Мещан:
— У Бога нет времени. Это известный богословский поcтулат.
Наталья Березовая:
— И когда об этом начинаешь думать, то вот это всё как-то так схлопывается, и хочется вот, а как вот это изобразить, а как это сделать? И начинаешь просто... И мы решили, что у нас этот мультфильм, он не будет таким... Ну, как-то по-другому обыгрывать. Что-то с каким-то, может быть, там... ну, играть в какую-то свою игру. Мы хотели сделать такую иллюстрацию максимально, чтобы это была такая иллюстрация, максимально поддерживающая каждое слово. Вот. И даже когда мы стали уже рисовать, то в строчках начинали проявляться какие-то другие ещё глубины, у нас даже сами рисунки начали между собой вот... Что-то подсказывать. Ну и мало того, там просто и группа вся художественная. Вот художник Наташа Мальгина, она тоже вот, не сразу мы как бы с ней стали работать, то есть я ещё разных других художников звала на проект. Ну вот у каждого по каким-то своим причинам, они отходили, такие: нет, здесь мне проект не нравится, здесь я занят, ну вроде бы хотела поработать, здесь я делаю другое, вот это я не чувствую. И с Наташей мы так соединились, и когда мы обсуждаем, что мы будем делать в каждой сцене, то у неё даже из рисунков возникают какие-то новые истории. То есть там раз в какой-то новой завитушке мы видим, что там ещё, оказывается, есть какая-то глубина, что и здесь звезда, и там пастухи как-то так сели, что вдруг они там стали Троицу напоминать. Ну вот это очень какие-то интересные такие моменты происходят. То есть мы в таком сейчас, немножко в таком как бы в движущемся этом свете этого стихотворения живём. И, можно сказать, оно нас ведёт, само подсказывает, что мы делаем.
Константин Мацан:
— Это очень интересно. Вы так интересно рассказываете. Например, для меня, как для человека, который вообще не знает, как создаются мультфильмы или анимационные фильмы. Но вы, правда, сами слово «мультфильм» употребили. Я поэтому себя прощаю, что я так...
Наталья Березовая:
— Это вы меня сбили. Я его ещё не употребляла. Вот, но...
Константин Мацан:
— Расскажите поподробнее, а вот так интересно, как создаётся анимационный фильм? Вот есть вы, есть художник, вы смотрите, читаете строчку, думаете, или художник приходит с эскизами, и вы их вот... Как строится процесс творческий?
Наталья Березовая:
— Ну, сначала пишется сценарий, да? Мы садимся и думаем, что мы бы хотели увидеть здесь, и как мы планируем. То есть то, что сценарий, это описывается то, что мы, собственно, будем видеть на экране.
Игорь Мещан:
— На экране, да. Потому что стихотворения мало.
Наталья Березовая:
— Да, естественно. Надо описать то, что ты видишь. Татарский Александр Михайлович рассказывал, что сценарий — это такой, знаете, своего рода следственный эксперимент. Вот как это... Все должно быть написано так, чтобы в сценарии не было написано, что зритель почувствует вот это, и зритель почувствует это — нет. В сценарии должно быть написано, такие действия описаны, чтобы зритель почувствовал то, что вы хотите почувствовать. Вот. Ну, в общем, собственно, таким способом пишется сценарий. Потом... Делается такой, как скелет, такой, это называется, аниматик. Рисуется маленькими такими почеркушками, вот, он рисуется. Прямо по этому сценарию, что будет. А, ну и перед этим еще забыла, пропустила одну очень важную, как раз для стихотворения и для других диалоговых фильмов такая важная вещь, как запись актёра. И я давно мечтала записать Алису Гребенщикову, чтобы она прочитала какое-то стихотворение, потому что я её давно услышала уже, и несколько лет назад пробовала с ней поработать, но тогда не сложилось. Я как-то услышала, как она читает письма Цветаевой. И меня это очень просто впечатлило. И я искала, где она как читает стихи. И считаю, вот для меня она лучший чтец стихов.
Игорь Мещан:
— И она прочитала в этом проекте, естественно.
Наталья Березовая:
— Да. И мы её позвали, записали.
Игорь Мещан:
— Наташ, но вы её мучили тоже, вот это переделать, ну как режиссёр, вот это перечитать.
Наталья Березовая:
— Это рабочий процесс.
Игорь Мещан:
— Рабочий процесс, я это и имею ввиду.
Константин Мацан:
— Наталья Анатольевна Березовая, режиссёр анимационного кино и Игорь Владимирович Мещан, продюсер компании «Фома Кино» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Итак, мы вот слушаем, как мультфильм создаётся.
Наталья Березовая:
— Ну вот, да. И как записали актёра, после этого составляется такая как партитура. Выбираются лучшие дубли, и так они ставятся, немножко раздвигаются слова или сдвигаются, наоборот, чтобы получилась такая как музыкальная канва... И уже, считайте, у вас есть отмеренный ваш хронометраж фильма, в который вот надо теперь сверху на эти слова положить картинки. Здесь еще очень важная была составляющая — какую музыку будем делать, и стала я искать. Ну, думать просто, какая может быть музыка. И думаю, найду какую-то музыку, чтобы референсом просто положить снизу. Ну, референс — это что-то приблизительно похожее на то, что мы потом будем делать.
Игорь Мещан:
— Ну, отсылка к какому-то стилю.
Наталья Березовая:
— Да. И стала я искать, и мне на глаза вдруг попалось, что Пастернак дружил с пианисткой Марией Юдиной. И она такой была человек, что, с одной стороны, она была как бы вхожа в высшие круги, и там чуть ли не Сталин даже как бы покровительствовал ей. Но она была очень верующий человек, и это скрывала. И даже ходят слухи, говорят, что вот это стихотворение «Рождественская звезда» он впервые у неё в гостях прочитал. И то есть я так загорелась и думаю, так, интересно послушать, а что же она исполняет, Мария Юдина? Думаю, вот было бы здорово, если бы у неё было какое-то исполнение, подходящее бы нам, потому что так бы соединить этих двух людей вот в этом произведении, мне показалось это каким-то таким волшебным моментом.
Игорь Мещан:
— То есть ещё один план туда вставить, ещё одну глубину.
Наталья Березовая:
— Да, то есть... их соединить, то есть как вот он у неё в гостях прочитал стихотворение, да, а она бы подыграла ему, так скажем, да. И нашла я записи её сорок восьмого года, и очень знаменитая запись, 23 симфония Моцарта поставила, и вы знаете, вот я ничего не двигала ни в аниматике, чуть-чуть только словами по музыке вот прошлась, и прям это легло всё идеально, то есть как будто бы это произведение просто написано было под это стихотворение. Мне было так это удивительно, думаю: ну надо же, это такое просто совпадение какое-то волшебное, так скажем. И вот надеюсь, что у нас получится и выйдет с этим.
Константин Мацан:
— Давайте мы скажем, что премьера первого выпуска из альманаха «Праздники», собственно, тот анимационный фильм, о котором вы говорите, который будет называться и называется по названию стихотворения Бориса Пастернака «Рождественская звезда», его премьера состоится 24 декабря в рамках фестиваля «Звезда Рождества», перекликается название стихотворения с названием фестиваля и это будет в кинотеатре «Октябрь», правильно? Вот будем ждать премьеры.
Наталья Березовая:
— Ой, очень страшно, потому что ещё в работе мы находимся, да, ещё не закончено, поэтому надеемся, что всё успеем.
Игорь Мещан:
— Ничего страшного. Все всё успеют.
Константин Мацан:
— Да. Есть ли понимание, какие ещё будут поэты и стихотворения в этом цикле в будущем?
Игорь Мещан:
— Слушайте, ну, у нас много всяких идей, тут же очень важно то, что Наташа говорила, чтобы, во-первых, это по продолжительности, да, то есть это стихотворение, оно имеет свою какую-то длину определенную, да, то есть нельзя поставить поэму, которая будет, там, 25 минут, одно и то же, там, какая-то большая форма. Сколько у нас здесь, Наташа, получается, шесть-семь минут?
Наталья Березовая:
— Шесть, там шесть с небольшим минут, да.
Игорь Мещан:
— Шесть с небольшим минут. То есть это всё идёт видеоряд, когда этот самый... У нас есть прекрасный Бродский, у нас есть прекрасный...
Константин Мацан:
— «Сретенье» знаменитое. «Когда она в церковь впервые внесла дитя»...
Игорь Мещан:
— Да-да-да-да-да, это же тоже. Да, у нас много. То есть мы сейчас смотрим все, что... Понимаете, но не всех поэтов можно экранизировать. То есть это не тот же Пастернак, который очень визуальный. Когда ты читаешь это, ты представляешь себе это. То не все стихи, которые мы смотрим, та же «Пасха» и так далее, они не все подлежат такой визуализации. Поэтому мы сейчас отбираем, не будем уже, так сказать, раскрывать какие-то вещи, когда будет уже сформирован целый пакет, мы еще раз придем и возьмем Женю с собой, потому что она одна из вдохновительниц этой всей истории, поэтому мы тогда уже расскажем более широко про вот этот проект. А так проект именно в этом заключается, в том, чтобы взять стихи, русскую поэзию, взять праздники, взять анимационный формат, потому что фильм, вот я даже не могу себе представить, как это сделать фильмом. Вот анимация, она дает, мне кажется, гораздо более широкий выбор. Мы, когда делали ту же «Серафиму», да, вот там много лет назад.
Константин Мацан:
— Речь идёт о мультфильме «Необыкновенные путешествия Серафимы».
Игорь Мещан:
— Да. Мы, когда делали, то вот, если делать фильм о Серафиме, это совершенно другая история, да? Или делать фильм, там, о Рождестве. Волхвы идут, там, звезда светит. Это, конечно, можно всё сделать, но в анимации это, мне кажется, всё-таки простора больше, Наташ, как вы считаете?
Наталья Березовая:
— Ну, безусловно.
Игорь Мещан:
— Больше таких вот, больше свободы, мне кажется.
Наталья Березовая:
— Ну, смотря что сейчас считать фильмом, потому что сейчас фильмы становятся практически анимацией, поэтому...
Игорь Мещан:
— Ну, в каком-то смысле, да. Но всё равно это стиль другой немножко, да? То есть вот то, что вы делаете, это немножко другой стиль.
Наталья Березовая:
— Ну, конечно, иллюстрация и рисунок, они имеют большую свободу, условность и... там, минимализм, который как раз вот он, как ты в малом можешь увидеть очень многое, да, чем...
Игорь Мещан:
— Оно даёт простор фантазии.
Константин Мацан:
— А есть, как вам кажется, какие-то вещи, темы, настроения, может быть, которые можно передать в анимационном фильме и намного труднее передать в таком фильме не анимационном?
Наталья Березовая:
— Ну, есть такое понятие, как предмет анимации, где у тебя работает не персонаж и не история даже, а может работать просто картинка, цвет, какие-то куски кадра. Такое, что, собственно, чего в жизни не бывает, да? То, что существует только на бумаге или же там на... на виртуальном каком-то пространстве. Поэтому вот в анимации, конечно, такое может, да.
Константин Мацан:
— А вот работа, собственно, с церковной темой, даже в историческом ключе, учитывая, что эти фильмы посвящены церковным праздникам, требует ли от художника какой-то специальной, не знаю, подготовки, чтения какой-то литературы, какого-то вот такого богословского знания? Или нет, речь только об образах, эмоциях и фантазии?
Наталья Березовая:
— Ну, я думаю, что если в это как бы глубоко погружаться, то, наверное, всё-таки требует, да. Но я здесь очень верю тем, кто со мной рядом находится, потому что сразу вам скажу, что я как бы с церковной точки зрения так в это не погружаюсь.
Игорь Мещан:
— Да вот то, что Наташа говорит, я переведу на простой ваш богословский язык. То есть это делает... Наташа делает как художник, как режиссер. Это совершенно другая работа, да? Это вопрос спора о том, может ли Лунгин, который отнюдь не православный, сделать «Остров»? Aильм «Остров», да? Это же про другое. Это когда ты делаешь талантливую вещь, когда ты делаешь... Ну, те вещи, которые, ну, красивые, и ты понимаешь, как художник, ты должен передать то, что Наташа сказала, потрясающую вещь, да? Что, говорит, нельзя писать то, что Татарский говорил, да? Нельзя писать, а зритель должен в этот момент почесать там затылок и подумать об этом или о том. Нет. Вы должны написать то конкретное действие, которое потом вызовет вот эту мурашку, о чем говорит Наташа. Вот это очень важно. Ты же не понимаешь, я не знаю, есть фильмы, которые я не понимаю, почему я могу там прийти и начать плакать на каком-то этапе, да? Вот льются слезы, вроде бы все показывают простые какие-то вещи, да? Почему у Наташи тот же отклик вот на это стихотворение? Потому что Женя её зажгла своим вот этим ощущением, и её это тронуло. Понимаешь, и дальше она как художник, она выражает вот эти вещи, которые трогают других людей. Понимаешь, тут есть некое волшебство, да, то есть как бы, потому что ты можешь показать совершенно простые вещи, да, и передать настроение, передать какие-то вещи, задеть какие-то, ну вот, музыка, то, что вот Наташа говорила, гениальная абсолютно штука про эту пианистку и так далее, да, и как это всё попало. Музыка играет невероятную роль в таких вещах, невероятную, ну возьмите Хичкока «Птицы», вот уберите музыку, это будет в мире животных просто, да сидят две вороны просто на проводах, а у тебя просто не то что мурашки, у тебя волосы дыбом, и ты седеешь... потому что музыка настолько это нагнетает.
Константин Мацан:
— Музыка в кино — это вообще великая сила, это отдельная история, это отдельная. Я почему об этом спрашиваю, потому что вот вы даже сейчас, когда рассказывали о тех людях, с которыми вы работаете, вы говорили, что вот там кто-то, кому-то, может, проект не понравился, да? Я допускаю, что есть художники, в широком смысле слова художники, для которых вот сама тема, связанная с церковью, в широком смысле слова, покажется: нет, как-то вот не моё, я этого не понимаю, я этого не чувствую. Но раз вы согласились, значит, вы как-то чувствуете.
Игорь Мещан:
— И это же ещё и поэзия, кстати.
Наталья Березовая:
— Да. Во-первых, это, конечно, очень большая заслуга автора идеи Жени, что она рассказала о том, как она это чувствует. То есть, может быть, я бы сама за эту тему и не взялась бы, и не нашла бы. Это стихотворение, может быть, и мимо бы прошло. Вообще считается, что это очень неблагодарное дело, делать стихи в кино, ну, и в анимации, потому что, ну, это такая очень тяжёлая работа, потому что стихотворение...
Игорь Мещан:
— Сложная очень, очень сложная.
Наталья Березовая:
— Сложная да. И сложное, и тяжёлое, так скажем. Но вот эта переходящая мурашка, которую Женя мне выдала, я стараюсь её тоже теперь туда положить в кино и передать дальше.
Константин Мацан:
— Про мурашки спрошу после небольшой паузы. И напомню, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» Наталья Анатольевна Березовая, режиссёр анимационного кино и Игорь Владимирович Мещан, продюсер компании «Фома Кино». Мы вернёмся после небольшой паузы, не переключайтесь.
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях Наталья Анатольевна Березовая, режиссер анимационного кино и Игорь Владимирович Мещан, продюсер компании «Фома Кино». Мы сегодня говорим об анимационном проекте альманах «Праздники». Это цикл из большого количества анимационных фильмов, которые планируются. Один из них уже практически сделан, сейчас в работе. В каждом из таких фильмов будет взято какое-то из стихотворений русских поэтов, которое посвящено тому или иному церковному празднику. И это всё будет прожито...
Игорь Мещан:
— Проиллюстрировано.
Константин Мацан:
— Проиллюстрировано, какое слово правильное, оживлено, поскольку анимация, аниме — это душа, это оживление. Одушевление, будет оживлено и одушевлено усилиями лучших художников. Но я напомню, что первое стихотворение, первый фильм из этого цикла «Праздники» сейчас в работе. Это фильм «Рождественская звезда» по стихотворению Бориса Пастернака. «Стояла зима, дул ветер из степи и холодно было, Младенцу в вертепе, на склоне холма» — знаменитое стихотворение. Его премьера состоится 24 декабря в рамках фестиваля «Звезда Рождества» в кинотеатре «Октябрь». Наша сегодняшняя гостья Наталья Березовая волнуется, потому что еще идет работа над проектом, но мы желаем вам всяческой удачи. И в конце нашей сегодняшней программы, напомню нашим слушателям, мы услышим, как это стихотворение читает Алиса Гребенщикова. Приоткрою тайну, что это записывалось здесь, в студии Радио ВЕРА. На сайте «Фома Кино» даже есть видео, как Алиса блестяще это стихотворение читает. Уж на что же, я тоже много чего слышал и слушал, как артисты читают стихотворения, конечно, чтение у Алисы Гребенщиковой просто в самое сердце. Ну вот заговорили мы уже сегодня об этих эмоциях, которые художник, режиссер стремится передать и должен их даже сначала в сценарии прописать. Вот такое действие, чтобы у слушателя, у зрителя какая-то эмоция родилась. А вы всегда уверены, что вы точно это предугадываете?
Наталья Березовая:
— Нет, конечно, нет, только на свои какие-то чувства я полагаюсь и стараюсь так сделать, чтобы у меня это вызывало, эту эмоцию, которую я хочу передать. А там, конечно, надеюсь, что ещё несколько таких есть людей, как я, которых тоже зацепит.
Константин Мацан:
— Игорь Владимирович, а вы уже видели, ну, какой-то первый эскиз проекта?
Игорь Мещан:
— Я видел, конечно, я видел и трейлер, я видел и аниматик в большей части, и так далее, и так далее. Нет, ну, это прекрасная история. Это прекрасная история, мне всё очень нравится, правда. Потому что, ну, во-первых, Наташа талантливый режиссёр и с большим опытом. И тех, кого она привлекла к этому проекту, это тоже прекрасные совершенно талантливые люди. И это самое главное. А потом, вот то, о чем мы говорили, что главное, чтобы, и очень важно, чтобы люди, им самим нравилось то, что они делают. Они делают это, да, вот, когда художники, когда режиссеры отказываются, правильно, вот их не трогает, не торкает, как говорят, да, и они как-то, ну... Ну, можно, конечно, сделать чего-то, да, чисто по-ремесленному, но самые лучшие, самые гениальные вещи получаются всегда, когда ты сам горишь этим, когда тебе самому нравится то, что ты делаешь. И вот как Наташа сказала прекрасно, что, если я хочу, чтобы у меня это вызывало, а раз у неё это вызывает, значит, есть очень много людей, у которых это вызовет точно такую же эмоцию, потому что мы все люди, да, и мы ориентируемся на какие-то свои ориентиры. Я думаю, что это будет абсолютно успешный проект, и Бог даст, фестивальная история будет у этого анимационного фильма своя, потому что это действительно прекрасная работа.
Константин Мацан:
— А вот для вас, как для продюсера, Игорь Владимирович, какая-то миссия у такого рода проектов существует? Не просто же, чтобы сделать красивый, хороший анимационный фильм? «Фома Кино» занимается не просто кино, а кино очень осмысленным. Кино, которое всегда несет с собой какую-то такую сверхзадачу, если угодно. Это не только искусство ради искусства, это искусство ради чего-то еще, может быть, большего, чем искусство. Вот как вы это видите применительно к этому проекту?
Игорь Мещан:
— Вы знаете, дело в том, что надо меньше всего думать про то, какую миссионерскую задачу мы выполняем. Мы выполняем, с моей точки зрения, для меня очень важно, что первое — мне хочется показать вот эту красоту, которая может быть в православии, в вере там в широком смысле в христианстве, в культуре и когда для меня мотивация: если ты сам восхищаешься какими-то вещами тебе хочется это дать, показать людям, чтобы они тоже восхищались. Понимаете? И у нас вот эта вот внутренняя мотивация «Фома Кино» она присутствует во всем: и в документальных, и в анимационных, и в художественных проектах, то есть ты должен сам гореть этим, тебе должно нравиться то, что вот ты видишь и что ты делаешь, и тогда вот ты передаёшь это. Это просто это желание поделиться. Не желание выполнить какую-то миссию, а желание, мне кажется, поделиться своим восторгом, своими мыслями, своим отношением, своей мурашкой, как Наташа говорит, да? И это... Я это воспринимаю, как желание поделиться, потому что всё, что мы делаем, мне всё нравится. И вот мне хочется, чтобы другим это нравилось, да? И вот в данном случае всё то же самое.
Константин Мацан:
— Я помню, вы упомянули сегодня мультфильм «Необыкновенное путешествие Серафимы». Я помню, когда он готовился к выходу, и мы тоже на том телеканале, где я тогда работал, делали об этом сюжет, я беседовал с режиссёром, и меня поразило, помню, запомнилась такая одна деталь такая из, что называется, из внутреннего цеха, из таких секретов мастерства. Поскольку одним из героев мультфильма был Серафим Саровский, вот режиссёр мне рассказывал, что рисовали...
Игорь Мещан:
— Серёжа Антонов делал, да?
Константин Мацан:
— Да, Сергей Антонов. Рисовали фигуру и лицо персонажа, всё никак как-то, ну, не получалось, вот что-то не получалось. Похоже не получалось, результат не удовлетворял. И тогда поняли, что нужно сначала, ну, я сейчас своими словами высказываю, как я это понял, нарисовать лицо без бороды, а потом уже сверху нарисовать бороду. И вот тогда, когда вот так глубоко по-человечески к изображению образа подошли, он сложился, он стал каким-то похожим, живым и так далее. Я этот пример вспоминаю просто как, опять же, такая история для человека стороннего, который не погружен в процесс создания единственного фильма, потому что как интересно, оказывается, работают художники. А у вас какие-то такие вот, наверняка есть примеры того, как действительно рождается образ, рождается решение какое-то. То есть мы, зрители, смотрим, мы смотрим, думаем: ну слушайте, интересно, здорово, красиво, цепляет. А для вас целый процесс был, целый поиск, как вы к этому шли?
Наталья Березовая:
— Вы знаете, интересно, вот с художницей мы работаем, с Наташей Мальгиной, и у неё, она как раз такой художник, которая любит такое реалистичное изображение, она очень хорошо рисует. Ездит на пленэры, привозит много картин. И когда она что-то рисует, она любит подбирать какие-то референсы из того, что она где-то увидела. И здесь у нас целая папка есть с какими-то картинками, фотографиями, какими-то заметками, её зарисовками из разных поездок, из того, что где-то она в интернете нашла, там дерево, там она где-то нашла в пустыне, там как верблюдов, там какую-то такую часть в Египте, ну где-то там, да, нашла. То есть у неё там буквально каждая какая-то кошечка, складочка, монах сидящий...
Константин Мацан:
— Это откуда-то взято, да?
Наталья Березовая:
— Это всё у неё откуда-то, да. Откуда-то тоже это всё сделано, да. И потом, когда она там как-то собирает эти части, в одну какую-то картинку, то из этого рождается ещё то, то есть как бы её рука, она сама там думает иногда, и какие-то вещи, вот они так появляются, как у нас было, что... У нас в одной сцене переходили мы из пустыни с пастухами в зимний пейзаж уже нашей полосы, то есть звезда светbn, да, а мы одновременно находимся и там, и там. И у меня в аниматике было просто как бы запланировано, что мы покажем, вот мы со звездой, пастухи на неё смотрят, вот мы со звездой, и тут просто мужичок идёт в сторожку, которая там рядом с церковью находится. А Наташа в своей картине так это соединила, что у неё стадо овец, которое за пастухами следовало, оно у неё так распределилось, что потихоньку они стали в сугробах как-то так вот эти овцы теряться.
Игорь Мещан:
— Да-да-да, это очень красиво, да.
Наталья Березовая:
— И потом мы, когда переходим вдруг на наш пейзаж, там ещё несколько этих овечек из пустыни, затерявшихся в этих сугробах.
Игорь Мещан:
— В снегах. По форме, это ж как облачка такие.
Наталья Березовая:
— Да, и ушами шевелят там, вот они сидят. В общем, какие-то такие вещи, вот они у неё прям...
Игорь Мещан:
— Ну они фантастические, они талантливые на самом деле.
Наталья Березовая:
— Это очень интересно, да, как оно... То есть даже не запланированные какие-то такие рисунки у неё, вот, и мы с ней созваниваемся, садимся и над некоторыми рисунками так даже думаем, сочиняем, а что здесь, вот здесь вот огонь у нас, вот он в звезде должен перефазоваться, потом отсюда мы там...
Константин Мацан:
— Перефазоваться?
Наталья Березовая:
— Перефазоваться, да.
Константин Мацан:
— Это какой-то термин профессиональный.
Игорь Мещан:
— Из одной фазы в другую.
Наталья Березовая:
— Да. Ну вот есть в анимации компоновки, это такие ключевые кадры основных каких-то моментов или поз, а всё, что между ними, которое заполняет собой пространство, время между ними, оно как бы определяет, если их больше, то это будет дольше движение происходить, если их меньше, этих фаз, то быстрее будет движение проходить. То вот эти вот фазы как раз у нас в звезду огонь перефазовывается, и потом вдруг фон тает, и пастухи у нас оказываются сидящие уже там, как будто бы только что вот они из этой звезды родились. То есть, ну, очень интересно, такие какие-то картины сами по себе рисуются, и мы за этим даже иногда прям наблюдаем. Думаю, как интересно оно как всё само получается.
Константин Мацан:
— У меня с этим стихотворением была такая история, связанная с настоятелем храма, в который я хожу. Настоятель храма, куда я хожу, однажды попросил меня на Рождество устроить для детей какое-то такое маленькое представление, чтобы в храм вошли волхвы после утренней службы, раздавали детям подарки. Мне предстояло найти костюмы волхвов. Я вот, собственно, порылся в литературе и решил, что мы будем вот это стихотворение читать, пастернаковское. Мы — там трое взрослых. Нужно было где-то взять костюмы волхвов. Я как-то посмотрел какие-то картины из живописи, как вообще они выглядели, и начал искать. И понял, что во всяких вот костюмных прокатах костюмы, которые похожи на вот этих восточных мудрецов, проходят в разделе «восточный карнавал». Там это всякие вот восточные мудрецы. Я звоню: «У вас есть костюм волхвов?» «У нас нет волхвов. Нет, только волков, -говорили, — есть на детский утренник». Вот, я понял, что вот такая попытка в храме нарядиться в волхвов, со стороны, это такой восточный карнавал.
Игорь Мещан:
— Такой же карнавал есть, кстати, в Барселоне у них. Именно карнавал проходит с волхвами. И они едут по всему городу, мы были как-то, да, они едут по всему городу, это уже на Крещение, уже конец Рождества, и едут эти волхвы таким огромным поездом и стреляют в народ конфетами. И это всеобщая радость такая совершеннейшая. Но именно волхвы, то есть вот не Рождество, не это самое, а только волхвы в этом карнавале участвуют. Тоже интересно. Интересно, да.
Константин Мацан:
— Наталья Анатольевна Березовая, режиссер анимационного кино, Игорь Владимирович Мещан, продюсер компании «Фома Кино», сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и мы говорим о киноальманахе «Праздник», который в себе совмещает, как я уже говорил, три любви. Любовь к русской поэзии, любовь к анимации и любовь к церкви, к церковным праздникам. Вот сегодня уже приоткрыли мы завесу, что в первом выпуске стихотворения Пастернака «Рождественская звезда» читает Алиса Гребенщикова. Мы сейчас в конце программы услышим эту запись. Наталья Анатольевна, как вам работалось с Алисой? Игорь Владимирович так как-то приоткрыл тоже завесу тайны, что вы с большими требованиями подошли к артистке.
Наталья Березовая:
— Ну, с обыкновенными, как я всех актёров записываю, точно так же и с ней мы это всё записывали. У меня в голове было какое-то представление о том, как это должно звучать. И я как бы соотносила то, что она делает, с тем, как я себе это вижу. Чаще у неё получалось лучше, чем я себе это представляю. Да, иногда мне хотелось акценты какие-то сделать на некоторых словах, какие-то слова выделить. Где-то важный очень момент — режиссёр должен следить за тем, чтобы актёр в правильном ритме это всё произносил, чтобы не получилось слишком длинно или слишком коротко. И у меня было приблизительно рассчитано, как это должно быть, и мы посмотрели, что там ложится или нет, то есть нашли с ней ритм, в котором она будет это читать. Где-то я просила точно так же с такими же интонациями побыстрее, где-то просила там с паузами расставить. Да, какие-то удачные дубли просила повторить ещё раз, потому что бывает, что технически бывает какой-то брак, и потом уже приходится брать что-то другое только потому, что технический какой-то был брак. Вот, собственно, обычная работа с актёром.
Константин Мацан:
— Я почему об этом спрашиваю? Потому что... Насколько я понимаю, вообще это самое тяжелое — хорошо читать стихи. Казалось бы, это так просто, мы все с детства со школы читаем стихи, но вот когда речь заходит вообще об этой достаточно такой дерзновенной задаче — сделать такой поэтический фильм. Там же не просто, не просто текст прочитать, когда там текст, не знаю, пьесы, прозаический, ну там вот есть актёры, внутренние задачи, внутренние действия, вот он их выполняет, мотивация правильная, интонация получается правильная, вот ты мысль донёс. А тут же музыка возникает. Тут чуть-чуть пережал голосом, уже не то. Чуть поторопился, уже не то. Какие-то вот эти, всё равно столько на таких полутонах, и поэтому я и спрашиваю, как вам?
Наталья Березовая:
— Да, и ещё я рассказывала Алисе, что будет в это время происходить на экране. То есть что здесь? То ли там какая-то тревога, то ли надо как-то сгущать краски в голосе, то ли, наоборот, что-то светлое, радостное. И вот момент, когда она читает строчки «Он спал весь сияющий в яслях из дуба». То есть я попросила это прочитать просто как будто бы это... Выдох такой у неё должен быть после всех вот этих мучений и после тревог, которые сопровождали караван на пути к пещере всех. И вот мы туда вошли и увидели спящего Младенца. И у неё потрясающе это получилось сказать. Именно так, как и нужно было, да.
Константин Мацан:
— Мы сегодня послушаем, я уже много раз это сказал в конце программы, это чтение, но напомню тоже нашим слушателям, что видео, как Алиса Гребенщикова читает стихотворение Бориса Пастернака «Рождественская звезда» есть на сайте «Фома Кино». Я всем предлагаю посмотреть, и это такое тоже удовольствие. Заодно на студию Радио ВЕРА посмотрите. А вот сказали мы, что 24 декабря премьера этого фильма в кинотеатре «Октябрь» в рамках фестиваля «Звезда Рождества». Как туда можно попасть, кто туда может прийти, что там будет?
Игорь Мещан:
— Вы знаете, это отдельный проект, причём в рамках «Звезда Рождества». Это проект, который делает «Милосердие».
Константин Мацан:
— Служба милосердия?
Игорь Мещан:
— Да, служба милосердия. И он включает в себя много каких-то вещей. Но вот смысловой такой поэтический знак, поэтическое представление вот этого рождественского всего фестиваля, это благотворительный фестиваль, это благотворительность, это милосердие, это сбор, это какие-то акции и так далее, да? Вот такие вот поэтические, поэтическая визитка, поэтическое лицо этого фестиваля, это как раз вот будет наш анимационный фильм. Как туда попасть, это будет всё программа, она будет вся опубликована, и как бы сейчас мы не можем сказать так заранее, как попасть. Но, например, попасть, ну, Радио ВЕРА-то всяко попадёт. И мы объявим, да, как попасть.
Константин Мацан:
— Я ж не про себя спрашиваю, я за слушателей наших переживаю, чтобы они сейчас послушают, как мы вкусно и завлекательно рассказываем,
Игорь Мещан:
— Пускай участвуют в фестивале «Рождественская звезда» и захотят прийти и попадут
Константин Мацан:
— Конечно, наверное, не случайное совпадение или вовсе не совпадение, что первая работа в цикле «Праздники» носит название «Рождественская звезда», фестиваль называется «Звезда Рождества», а последние заключительные строчки стихотворения: «Стояли в тени, словно в сумраке хлева,
Шептались, едва подбирая слова.
Вдруг кто-то в потемках, немного налево
От яслей рукой отодвинул волхва,
И тот оглянулся: с порога на Деву,
Как гостья, смотрела звезда Рождества». Но вот заговорили мы о том, что впереди большие планы, и о том, что нет такого двунадесятого праздника, о котором русские поэты не написали бы стихотворение. Причём я вот тут, уже от упомянутой здесь Евгении Арефьевой, вдохновителя всего этого проекта, знаю, что среди возможных стихотворений на будущее, помимо, конечно же, «Сретенья» Бродского, о котором мы сказали, стихотворения Гумилёва «Слово», или что меня, например, ещё очень поразило и порадовало, стихотворение ни много ни мало Сергея Аверинцева, которое называется «Благовещенская песнь». Это вообще очень необычное стихотворение, такой белый богословский стих, и вообще Аверинцева мы знаем в основном как филолога, историка культуры, переводчика с древних языков, безусловно, потрясающего ритора, просветителя, проповедника, в конце концов, и литературоведа. А вот именно как поэта Сергея Сергеевича Аверинцева, академика нашего, мы знаем хуже, и замечательно, что такой проект даёт возможность ещё и с этой новой стороны посмотреть на, казалось бы, более-менее известное наше наследие. Честно говоря, я даже удивился, что есть стихотворения не только про известные праздники, такие, может быть, самые главные, как Рождество или Пасха, или Сретение, а, допустим, про Воздвижение Креста.
Игорь Мещан:
— Есть. Да. И есть «Преображение», например.
Константин Мацан:
— Ну, Преображение тут можно сразу к Пастернаку сходить. Хотя по Пастернаку вот есть план сделать про вход Господень в Иерусалим. Стихотворение.
Игорь Мещан:
— Но не все Пастернак должен быть, да? Потому что можно тогда все праздники в стихах Пастернака, уже другую серию можно тогда выпускать: все праздники в стихах Бродского, все праздники там, вот там так далее, так далее. Нет, вопрос в другом, понимаете? Мне кажется, важность этого проекта в том, что гораздо более широкая аудитория услышит эти стихи, когда они будут с анимацией и с музыкой, да? То есть, потому что мы же визуалы, мы смотрим, мы большую часть какой-то информации получаем, а особенно нынешняя молодежь, да? И вот когда дети те же увидят, услышат эти стихи, это тоже будет какое-то влияние на их душу, на их эмоции, на их мысли, и они познакомятся, хотят они этого или нет, они всё-таки познакомятся с такой высокой поэзией на самом деле. То есть мы наоборот, вот то, что Наташа делает — она приближает вот эту поэзию к восприятию нынешнего поколения. Потому что, если вы на улицу выйдете и у ста человек спросите, читали ли они стихотворение Пастернака, именно вот такое, я вас очень разочарую. Очень разочарую результатом.
Константин Мацан:
— Пастернака не читал, но поддерживаю.
Игорь Мещан:
— Но поддерживаю, да. Понимаете, я вас очень разочарую. На самом деле, одна из миссий этого проекта — это показать вот эту красоту русской поэзии. Русского слова. Да, это одна из тех любвей, которые вы сказали, да, Костя? Потому что мы должны показать. У меня даже друзья были когда-то на Новый год встали где-то на Пушкинской у памятника Пушкину с невероятно каким-то дорогим шампанским и тем, кто прочитает три стихотворения, дарили шампанское, они подарили бутылку всего.
Константин Мацан:
— Больше не практикуют? Я приеду.
Игорь Мещан:
— Пожалуйста, Кость, я скажу, когда, да. Понимаете, потому что вот все знают Пушкина, а когда ты говоришь, прочитайте три стихотворения, не одно, «Я помню чудное многовение», и то до конца его никто не знает, да, чем закончилось, а вот, ну, какие-то вещи, да, просто там три разных стихотворения. Нет. Вот мы все говорим, русская поэзия, солнце русской поэзии, мы страшно гордимся, страшно возмущаемся отменой культуры, которую мы сами не знаем. Давайте вот до того, как её отменят, её никогда не отменят, давайте мы её узнаем, вот это и есть миссия проекта.
Константин Мацан:
— Ну вот у Честертона есть такое чеканное выражение. Классик — это тот, кого хвалят, не читая.
Игорь Мещан:
— Ну да, да, да. Хвалят, не читая, потому что так принято. Или кого знают, не читая. Да, так принято. А вопрос именно в этом, да? То есть надо людей приводить к этому, поднимать до этой поэзии, а не опускаться до отсутствия поэзии.
Константин Мацан:
— Ну что ж, будем слушать, будем читать. И будем смотреть, поскольку речь сегодня шла в нашей программе об анимационном фильме. Я напомню, у нас в гостях была Наталья Анатольевна Березовая, режиссёр анимационного кино, и Игорь Владимирович Мещан, продюсер «Фома Кино». Мы говорили о проекте киноальманаха «Праздники». И первая серия, первый фильм из этого цикла, фильм по стихотворению Бориса Пастернака «Рождественская звезда» будет показан как премьера 24 декабря в рамках фестиваля «Звезда Рождества» в кинотеатре «Октябрь», ну и как я много раз анонсировал в течение этого разговора под занавес нашей программы давайте послушаем как Алиса Гребенщикова читает стихотворение Бориса Пастернака «Рождественская звезда». Мы вас оставляем наедине с этим чудесным произведением искусства, в студии у микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Стояла зима.
Дул ветер из степи.
И холодно было младенцу в вертепе
На склоне холма.
Его согревало дыханье вола.
Домашние звери
Стояли в пещере,
Над яслями теплая дымка плыла.
Доху отряхнув от постельной трухи
И зернышек проса,
Смотрели с утеса
Спросонья в полночную даль пастухи.
Вдали было поле в снегу и погост,
Ограды, надгробья,
Оглобля в сугробе,
И небо над кладбищем, полное звезд.
А рядом, неведомая перед тем,
Застенчивей плошки
В оконце сторожки
Мерцала звезда по пути в Вифлеем.
Она пламенела, как стог, в стороне
От неба и Бога,
Как отблеск поджога,
Как хутор в огне и пожар на гумне.
Она возвышалась горящей скирдой
Соломы и сена
Средь целой вселенной,
Встревоженной этою новой звездой.
Растущее зарево рдело над ней
И значило что-то,
И три звездочета
Спешили на зов небывалых огней.
За ними везли на верблюдах дары.
И ослики в сбруе, один малорослей
Другого, шажками спускались с горы.
И странным виденьем грядущей поры
Вставало вдали все пришедшее после.
Все мысли веков, все мечты, все миры,
Все будущее галерей и музеев,
Все шалости фей, все дела чародеев,
Все елки на свете, все сны детворы.
Весь трепет затепленных свечек, все цепи,
Все великолепье цветной мишуры...
...Все злей и свирепей дул ветер из степи...
...Все яблоки, все золотые шары.
Часть пруда скрывали верхушки ольхи,
Но часть было видно отлично отсюда
Сквозь гнезда грачей и деревьев верхи.
Как шли вдоль запруды ослы и верблюды,
Могли хорошо разглядеть пастухи.
— Пойдемте со всеми, поклонимся чуду, -
Сказали они, запахнув кожухи.
От шарканья по снегу сделалось жарко.
По яркой поляне листами слюды
Вели за хибарку босые следы.
На эти следы, как на пламя огарка,
Ворчали овчарки при свете звезды.
Морозная ночь походила на сказку,
И кто-то с навьюженной снежной гряды
Все время незримо входил в их ряды.
Собаки брели, озираясь с опаской,
И жались к подпаску, и ждали беды.
По той же дороге, чрез эту же местность
Шло несколько ангелов в гуще толпы.
Незримыми делала их бестелесность,
Но шаг оставлял отпечаток стопы.
У камня толпилась орава народу.
Светало. Означились кедров стволы.
— А кто вы такие? — спросила Мария.
— Мы племя пастушье и неба послы,
Пришли вознести вам обоим хвалы.
— Всем вместе нельзя. Подождите у входа.
Средь серой, как пепел, предутренней мглы
Топтались погонщики и овцеводы,
Ругались со всадниками пешеходы,
У выдолбленной водопойной колоды
Ревели верблюды, лягались ослы.
Светало. Рассвет, как пылинки золы,
Последние звезды сметал с небосвода.
И только волхвов из несметного сброда
Впустила Мария в отверстье скалы.
Он спал, весь сияющий, в яслях из дуба,
Как месяца луч в углубленье дупла.
Ему заменяли овчинную шубу
Ослиные губы и ноздри вола.
Стояли в тени, словно в сумраке хлева,
Шептались, едва подбирая слова.
Вдруг кто-то в потемках, немного налево
От яслей рукой отодвинул волхва,
И тот оглянулся: с порога на деву,
Как гостья, смотрела звезда Рождества.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
