«Руинированные храмы». Дмитрий Остроумов

У нас в студии был архитектор, руководитель мастерской «Прохрам», член совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов России, магистр богословия Дмитрий Остроумов.

Разговор шел о сохранении разрушенных храмов, чем ценны даже те церкви, которые находятся в состоянии руин и как их можно восстанавливать.

Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвященных разным аспектам храмовой архитектуры.

Первая беседа с Дмитрием Остроумовым была посвящена смыслам храмового пространства (эфир от 03.11.2025)

Вторая беседа с Дмитрием Остроумовым была посвящена особенностям современной храмовой архитектуры (эфир от 04.11.2025)

Третья беседа с Дмитрием Остроумовым и Дионисием Иванниковым была посвящена церковному искусству в пространстве храма (эфир от 05.11.2025)

Четвертая беседа с Дмитрием Остроумовым и Дионисием Денисовым была посвящена взаимодействию храмов и музеев (эфир от 06.11.2025)

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Светлый вечер на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Напоминаю, что в это время мы всегда говорим на какую-то тему в продолжительном смысле. Пять дней, рабочая неделя, у нас одна тема, которую мы рассматриваем с совершенно разных точек зрения. На этой неделе мы говорили о храмовой архитектуре, о пространстве храмовом в разных смыслах: в культурном, богословском, литургическом, художественном. Сегодня мы будем говорить о руинах, причем, наверное, о руинах в пространном смысле, не только о церковных, о феномене руин в культуре. Здесь, когда мы живем в начале 21-го века в России, руин у нас очень много, и в первую очередь это, конечно, церковные руины по всей стране. Еще какое-то количество усадебных, просто домов, которые, мы видим, разрушаются в разных местах. Мы на этой неделе говорим с Дмитрием Остроумовым, архитектором, членом Союза архитекторов, Совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов, руководителем мастерской «Прохрам», теологом. Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий Остроумов

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Руин, действительно, много. Мы приезжаем в маленькие города, у нас разрушающиеся домики, большие, малые, разрушающиеся храмы, усадьбы. Это, наверное, достаточно серьезно формирует наше мировоззрение, и какую-то нашу ментальность, что ли, создает. Как вы считаете?

Дмитрий Остроумов

— Безусловно. Вообще архитектура является иллюстрацией культуры, с одной стороны, что-то создается, с другой стороны, что-то уходит в вечность. И всегда стоит вопрос, что делать с этими руинами, как их восстанавливать, музеифицировать, консервировать или что-то подобное.

Алексей Пичугин

— Или пускай они будут руинами.

Дмитрий Остроумов

— Или пускай они будут руинами, что иногда тоже может быть интересным феноменом.

Алексей Пичугин

— Это даже не просто интересный феномен, это еще часть нашей культуры эпохи возрождения, после возрождения. Мы видим огромное количество полотен, которые воспевают руины.

Дмитрий Остроумов

— Ну да. И вообще, если ехать по пространству русской цивилизации, то мы видим, как вы правильно сказали, полотна и даже у нас плетется некое единое ландшафтное полотно, на котором эти руины проявляются. Безусловно, в этом есть какая-то эстетика, в которой, так или иначе, может, так сложилось, отражаются с некоторой условностью какие-то парадигмы, философия и ментальность русского человека с его тягой к запредельному, эта бесконечная русская тоска. Руина в какой-то степени, особенно храмовая руина, это иллюстрирует. В ней прослеживается некоторая неудовлетворенность земным и, собственно, тленность и бренность нашего здесь существования. В этом плане всегда важно, как мы уже сказали, что делать с руинами. В архитектурной среде, и в церковной тоже, существует несколько направлений. Одно направление — восстановление, своего рода даже музеификация. То есть реставрация, когда возвращается полностью первоначальный облик. Если это храм, то в нем проводятся богослужения. Но часто есть такие руинированные храмовые сооружения, которые, например, находятся в некогда большом поселении, которое нынче стало совсем маленьким. А храм в нем был большим, и восстанавливать его вряд ли кто-то будет в том виде, в каком он был. И тут становится вопрос, что же делать с этой руиной. Мы с коллегами тоже много об этом думали. Есть, я знаю, сообщества и инициативные группы, которые занимаются руинами, которые пытаются эти сооружения так или иначе сохранять, консервировать, может быть, делать какие-то над ними навесы и тем самым придавать им статус некоторого музея и, может быть, даже своего рода центром некоторого паломничества.

Алексей Пичугин

— У нас, кстати, этот разговор чуть ли ни один из первых. Мы много говорим о храмах, которые нужно восстанавливать, которые находятся где-то в доступном месте, где возможна литургическая жизнь, может возобновиться община. Иногда мы говорим, как в случае с Крохино, например, когда к нам приходит Анор Тукаева замечательная, которая восстанавливает своими силами на протяжении уже 15-16 лет храм в Крохино, который никогда не будет храмом в привычном смысле слова, скорее всего никогда, поскольку это затопленные части. Он долгое время стоял в воде, сейчас максимум, что может быть, это будет какая-то часовня, куда изредка, может быть, приедет священник. Но в целом, это памятник. Но он более-менее сохранился, там есть, что показать. Пускай там большая часть стен обрушилась, пускай это руина, именно в настоящем смысле этого слова, но у меня перед глазами какое-то количество почти несохранившихся. Представьте себе, чистое поле, ты идешь по этому полю и случайно совершенно чуть-чуть выше травы видишь стены. Там, три стены осталось, максимум метр двадцать, полтора метра, которыми никто не будет заниматься, потому что предпочтут обратить внимание на церковь, которую можно спасти. На церковь, даже если она стоит вне населенного пункта и далеко, но она более целая, ею будут заниматься. Но это тоже руины, это тоже когда было красивым зданием, кто-то скажет. Кто-то скажет, это когда-то было храмом, где литургию служили, где была община, где была жизнь. Как с этим быть?

Дмитрий Остроумов

— Если мы говорим, что храм вообще это символ космоса и символ человека одновременно, то этот дискурс и взгляд на руины может привести нас к некоторому мистическому молитвенному созерцанию этих руин. Сейчас я поясню. В контексте этого мне вспоминается недавно прошедшая в Эрмитаже выставка полотен художника Каспара Давида Фридриха, где в основном тема руин очень активно проявляется в его работах. В этих руинах как раз таки видна наша цивилизация, видна, собственно, может быть, в какой-то степени и Церковь, потому что храм это символ Церкви. Но в них всегда нет момента смерти. Это перекликается с евангельским сюжетом притчи, что горчичное зерно должно умереть, чтобы воскреснуть, чтобы дать жизнь новому. Мы знаем, и Христос умер, и в Нем потом родился новый человек, и все мы приобщаемся Его новому воскресшему Телу. В полотнах Каспара Давида Фридриха за руинами всегда виден некий горизонт воскресения, некая эсхатологическая перспектива. То есть некий будущий свет, который как раз эту идею поддерживает, что архитектура умирает, архитектура уходит в лоно природы, в небытие, эта трава, которая прорастает в алтарях. Это всё момент некоторого преображения мира. Почему говорю про эсхатологию, про будущее время, которое описано в Откровении Иоанна Богослова? Что всё это должно прийти в некое несуществование своего рода для того, чтобы эта телесность света, которая была заложена в тело храма, культуры, цивилизации, и человеческого тела в том числе, которое тоже уходит в бренность и в тленность, телесность света остается. И, может быть, в этом есть какая-то удивительная мистика, что через обретение здесь тела, существование и человек рождается, он получает душу, тело потом остается, душа живет, но духовное тело остается. Точно так же и руинированный храм, он когда-то был создан, там была служба, там приходили люди молиться. Потом он, может быть, разрушается, но эта намоленность, эта энергия, которая там была, никуда не пропадает. Некогда созидательная сила, которая этот храм создавала, все равно остается. И остается эта его духовная телесность. Пускай он распадается, но тем самым строится небесное тело, небесный символ Церкви, как таковой. И в этом всегда есть некоторый свет. Вообще христианский взгляд на смерть и на руину, как таковую, всегда содержит в себе некоторый залог воскресения. Еще раз, почему я коснулся этого художника? Буквально недавно была эта выставка, для меня сильно эта идея перекликалась через эти полотна, потому что там всегда открывается некоторый горизонт, некоторый взгляд в будущее. И, может быть, отсылка к высшему небесному архетипу Церкви, архетипу Небесного града, архетипу будущего храма Церкви и всего человечества, который мы можем наблюдать в руинах. Тем самым любая руина для современного человека может стать местом внимательного созерцательного всматривания.

Алексей Пичугин

— Любая руина притягательна.

Дмитрий Остроумов

— Да, она притягательна. Но вопрос в другом. Это мы уже уходим в зону созерцания, но что с этим делать практически, тут можно продолжать дискурс в разных направлениях.

Алексей Пичугин

— Практически пока вариантов нет, наверное. Но, мне кажется, надо об этом говорить. Чем больше мы об этом говорим, тем больше, может быть, нас услышит людей, которые не обязательно знают ответ, но, может быть, чем больше мы об этом говорим, мы ближе к этому ответу становимся. Где-то с год мы постоянно здесь общаемся на тему сохранения культурного наследия, и нам приходят письма от людей, которые благодаря этим программам, начинают что-то делать, обращают свое внимание на разрушенные храмы, начинают активнее этим заниматься. У них появляются ответы на вопрос, они встречают каких-то людей, которые могут подсказать и помочь. Я даже думаю, надо сделать программу с теми, кто, услышав здесь на Радио ВЕРА эти программы, решил для себя попробовать что-то в этом направлении. Я к тому, что пока ответа на вопрос, что делать с такими руинами, нет. Вы сейчас говорите, я даже открыл у себя галерею Каспара Давида Фридриха, это вся та же романтизация руин.

Дмитрий Остроумов

— Романтизация, да. Но она работает. Это, безусловно, человека настраивает на нечто высшее и подлинное. Казалось бы, разрушенный памятник, но он призывает человека к некоторому внутреннему деланию, к молитве, к памяти и вообще к смотрению на мир через призму вот этого разрушения. Это всегда некоторый кенозис Церкви, кенозис храма, собственно, кенозис материи, которая должна уменьшиться. Но в этом всегда есть некоторый свет, который эту материю преображает. В этом сильна христианская традиция, потому что она именно так смотрит на материю.

Алексей Пичугин

— Но как через эту глубину мы можем понять какие-то очень простые вещи? Вы говорите о вещах глубоких, но когда ты стоишь под дождем возле такой руины, которая в чистом поле, и уже зима скоро, как сейчас, и снегом это всё начинает покрываться, тут не до размышлений о чем-то высоком. Ты просто стоишь и понимаешь, что, наверное, на какие-то вещи ответа нет, и что эта ситуация мало отличается от той, при которой это было бы под корень уничтожено 70 или 80 лет назад. Мы бы просто сейчас стояли и не знали, что здесь когда-то храм был или какое-то здание красивое. Вот, мы стоим просто потому, что что-то от него осталось, и начинаем придумывать варианты, при которых это можно как-то сохранить, обыграть, придумать какую-то идею. Я про это говорю, и сразу всплывают в голове примеров десять конкретных, классических, когда я это всё видел.

Дмитрий Остроумов

— Здесь есть несколько направлений работы. Одно из них — консервация и сохранение. Всегда это решается на местах, просто инициаторами, неравнодушными людьми. Иногда, может быть, людьми, которые давно уехали из этого поселения, из деревни и живут в больших городах, но как память о своей малой родине они участвуют в подобном восстановлении. Иногда восстанавливается полностью облик здания, мы сейчас говорим о воссоздании, о реставрации — это долгая, кропотливая, совсем не малобюджетная работа. Не всегда есть такие возможности, это редкие примеры, когда восстановление идет полностью. Мне кажется, тут хорошим, царским путем, альтернативным вариантом является момент консервации.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Остроумов, архитектор, церковный архитектор и руководитель мастерской «Прохрам», теолог. Да, консервация.

Дмитрий Остроумов

— Всегда можно любое руинированное сооружение, сейчас мы в основном говорим о храмовой архитектуре... создать можно какие-то простые достаточно конструкции, будь то из металла какой-то каркас, из дерева сделать какой-то настил сверху, просто перекрыть. Также существует ряд, но это уже технологические моменты по консервации старого кирпича. И пускай эта руина, может быть, и остается руиной. Старый полуразрушенный храм пусть и остается таковым. Просто нужно за этим внимательное наблюдение, и это может стать точкой притяжения. Сейчас активно развивается внутренний туризм у нас в стране, мы знаем. Этот туризм часто перекликается с идеей паломничества. Если какая-то инициативная группа берет подобное сооружение, то производит некоторые действия по его сохранению, по перекрытию кровли, которая, может быть, не касается самого кирпича, чтобы просто сохранить, внутри наводится порядок, чистка. Это становится интересной точкой для людей. Всегда можно поставить рядом какие-то стенды об истории этого места. Там вполне можно проводить и богослужения, если зона алтаря огораживается, чистится. Понятно, что там никто не будет хранить священные сосуды, но можно приглашать на праздники.

Алексей Пичугин

— Да, в конце концов, есть же у нас традиция проводить литургию под открытым небом.

Дмитрий Остроумов

— Конечно. И может приезжать священник с антиминсом, со всеми необходимыми предметами богослужебными и проводить там службы.

Алексей Пичугин

— Это, кстати, еще хороший способ собирать людей, которые что-то знают про эти места. Кто-то поедет, хотя здесь уже следов нет от поселения, но живы люди, которые его помнят, которые здесь родились, которым бабушка что-то рассказывала, дедушка рассказывал, у которых родители здесь выросли. Еще пока мы находимся в той точке времени, когда это возможно сделать, когда вроде бы... Я недавно опрашивал старушку одну в Ярославском селе, как выясняется не совсем старушку. Мне казалось, люди, которые могут помнить эти события должны быть старше, но нет, юные тоже помнят. Я думал, эти опросы должны были закончиться лет 20 назад в связи с естественным уходом этих людей. Но нет, есть еще люди, которые совсем молодые были в 50-е годы, но помнят о каких-то событиях, которые при них были, и этих людей можно записать. Это надо успевать делать. Как раз эти руины могут притягивать.

Дмитрий Остроумов

— Иногда стоит вопрос, как мы даем человеку спокойно умереть, может быть, иногда имеет смысл дать и руине спокойно уйти. Это вопрос двоякий, неоднозначный. Но мне кажется, он тоже требует какого-то вдумчивого к себе отношения. Опять же, я возвращаюсь к началу нашей беседы, если смотреть на это глубоко философски, то весь наш мир, в конце концов, может прийти к определенному небытию.

Алексей Пичугин

— И он придет к небытию рано или поздно.

Дмитрий Остроумов

— Да. И в этом может произойти потом метаморфоза, преображение, воскрешение, то есть прохождение через определенную смерть ждет всех, и человека, и архитектуру, и всю вселенную. Это такое завершение цикла. Если уже храм и руины являются символом этой всей вселенной, то память места иногда тоже требует и такого на нее взгляда. Однако, сегодня, кроме такого восстановление или отпускания есть еще некоторые альтернативные теории, как можно работать с этими пространствами при трепетном к ним отношении, при сохранении памяти, при консервации. Тут несколько направлений, одно из них, например, создавать сады. Потому что сама по себе руина уже прорастает деревьями, травой, и философия сада несет в себе образ утраченного рая. Как говорится, цветы — это остатки рая на земле. В данном случае это возврат к природе, мы видим и сохранение культуры, мы видим и священное место, можем как-то обозначить и место престола, но создание ухоженного интересного сада, пускай это будет...

Алексей Пичугин

— Должен быть человек, который готов тратить время, жизнь на это.

Дмитрий Остроумов

— Конечно, смотритель. Всегда всё упирается в людей, и всё решают кадры. Сейчас много инициатив культурных. Если это интересный экспозиционный проект, то формат сохранения культурной памяти и идентичности народа и нашей Церкви может и в таком виде выражаться. Все-таки руины являются памятником трагичного 20-го века в том числе, особенно у нас в России. Восстановление этих памятников — это одна история, но сохранение их как памяти это тоже немаловажное направление.

Алексей Пичугин

— Есть замечательные примеры из Европы, из Ближневосточных стран, где античная ли цивилизация или какие-то цивилизации прошлого, персы, кто угодно, оставляли следы, это долгое время пребывало в руинах, потом археологи это расчистили, сейчас это целые археологические парки. А где-то не парки, где вы просто едете, в Италии, в Греции, в Турции, и видите указатели, их много, проезжаешь и в какой-то совсем провинциальной глухой деревушке этот коричневый указатель на памятник, приезжаешь, а там интересно. Казалось бы, какой-то маленький кусочек амфитеатра, но это всё можно посмотреть. Никто не думает это восстанавливать.

Дмитрий Остроумов

— За этим нужен какой-то уход, как за памятниками архитектуры, к ним приставлены определенные научные руководители. Точно так же и здесь, необходимы смотрители. В идеале, когда это делается под покровительством министерства культуры, и государство в этом тоже участвует. Просто на эти методы сохранения не нужны большие деньги. На восстановление, на реставрацию нужны совсем другие бюджеты, тут может быть целая программа, она может быть очень интересной. Опять же, в контексте развития внутреннего туризма, я не перестану об этом говорить, это могут быть очень интересные точки. Тут возникает вопрос аккуратного вписывания новой инфраструктуры в существующую среду, просто поставить как руину тоже как-то неправильно. Но если есть уход, если есть рядом информационные знаки и, может быть, даже небольшой павильон, рассказывающий об этом месте. Может быть, с какими-то сувенирами, может быть, с какими-то книгами, то это вполне может работать. Например, архипелаг ГУЛАГ, там есть потрясающие места, просто стоит стенд, даже местные подростки, которые там живут, не знают, что там было.

Алексей Пичугин

— А кстати, тоже интересная история, потому что в стране же много мест памяти таких, забытых, в лесу, в тайге. Я видел ролики, где какие-то люди снаряжают экспедиции, идут, пробираются туда целый день, иногда побольше. Доходят по лесу по глухому, может быть, когда этот лагерь существовал, была какая-то структура, дороги, чтобы хотя бы грузовик проезжал. Всё давно заросло, заброшено. И вот идут-идут-идут, и посреди леса колючая проволока, какие-то остатки штолен, рабочих шахт, бараки. Это всё тоже может быть местом памяти. Это очень важно сохранять. Про такие вещи быстро забывают.

Дмитрий Остроумов

— Да, это соприкосновение с нашей историей. Мне кажется, такие путешествия, может быть, гораздо больше закладываются в памяти человека, чем какой-нибудь отдых на берегу моря.

Алексей Пичугин

— Это разные вещи.

Дмитрий Остроумов

— Это разные вещи, да. Но память должна этим жить. Еще мне нравится современное использование подобных руинированных сооружений не только как устройство в них сада, но и с точки зрения устройства в них выставок, инсталляций. Создавая там интересное современное сакральное искусство, люди тоже показывают завет будущего воскресения. Руина является трещиной в антологии своего рода, в этой антологической трещине прорастает свет будущего века. Появление там священных образов, может быть, выраженных даже современными художниками, может быть, то же самое граффити, создает новые образы этого света. Есть такой пример, мы как-то путешествовали в сторону Карелии. Если от Петербурга ехать на север в сторону Приозёрска, недалеко от Лахденпохьи стоит какая-то старая кирха. Она без крыши, просто стены. И там внутри устроена выставка современного церковного искусства, если можно так выразиться. Два больших ангела, херувима, встречают у входа. Она привлекает внимание.

Алексей Пичугин

— Можете просто, проезжая мимо, зайти посмотреть и поехать дальше.

Дмитрий Остроумов

— Да. Возможно, она кому-то приписана, я не знаю, это все-таки бывшие финские земли, может быть, это лютеранские какая-то церковь.

Алексей Пичугин

— У нас есть лютеранская церковь в Ингрии.

Дмитрий Остроумов

— Конечно, за этим местом следят Я просто к тому, что подобные сооружения могут жить своей жизнью, человеку нужно трепетно в это всматриваться, что же хочет сказать само место, сама среда о том, как оно хочет дальше существовать. Все эти интеграционные включения тоже должны быть очень деликатными.

Алексей Пичугин

— Давайте продолжим об этом буквально через минуту. Я напомню, что Дмитрий Остроумов, теолог, архитектор, руководитель мастерской «Прохрам» у нас в гостях. Я Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы снова вернемся.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, я напомню, что мы сегодня говорим о руинах. Феномен руины, как мы воспринимаем его с философской точки зрения, с практической, бытовой, какие чувства руины в нас пробуждают — об этом мы сегодня говорим с Дмитрием Остроумовым, архитектором, членом союза архитекторов, руководителем мастерской «Прохрам», теологом. Кстати, о чувствах. Вы можете двумя словами описать, что в вас это видение руинированного здания?.. Наверное, разное, храм одно, дом другое, усадьба третье?

Дмитрий Остроумов

— Во мне это вызывает, наверное, есть такой термин «радостопечалие». Когда-то не помню, кто первым сказал, может быть, Померанц или Зинаида Миркина, его супруга, или, может быть, отец Софроний (Сахаров), но радостопечалие, опять же, присуще русской ментальности. Это, с одной стороны, радость ощущения себя на святом месте. Но печаль все-таки, потому что мы видим тленность этого места. Всегда это какая-то отсылка к 20-му веку. Мне вспоминается документальный роман Олега Волкова «Погружение во тьму». Это граф, который попал в лагеря, он долго описывает эти все свои мытарства. Важно хранить память о трагедии 20-го века, о гонениях, о вере людей. Какие-то подобные чувства у меня возникают. Но, опять же, я всегда в этом проглядываю, почему кроме памяти и печали есть еще и радость, потому что святое место, потому что оно будет всегда, даже если оно разрушено.

Алексей Пичугин

— Если мы о храме говорим.

Дмитрий Остроумов

— Да.

Алексей Пичугин

— Если мы говорим о доме, приезжаешь в небольшой российский город, малоэтажная застройка, прогнившая, разрушающаяся не вызывает никаких благородных чувств.

Дмитрий Остроумов

— Это образ нашего мира, образ нашей культуры, цивилизации, и вообще человеческой цивилизации в глобальном ее масштабе. Так или иначе, она, в конце концов, приходит к своему забвению. Мы уже говорили о том, что заброшенные здания являются некоторым кенозисом архитектуры, как таковым. Конечно, это достаточно печальное зрелище.

Алексей Пичугин

— Постойте, получается, что таким образом архитектура как бы себя сама низводит до руины?

Дмитрий Остроумов

— В какой-то степени, да, но архитектура без человека этого не делает. Архитектура — это иллюстрация культуры, как ничто иное. Руина всегда интегрирована в пространство, в морфологию среды, в поэтику пространства, она невозможно без стихии. В руине всегда прослеживается какая-то синергия первооткровения Бога о Себе Самом через природные стихии, через ветер, через дождь, через мох, который там растет, через воду, через камень. Синергия с человеческим творчеством, которая через руину, через разрушение возвращается к своему первоистоку. Какие-то подобные у меня мысли возникают. Если говорить о разрушенных памятниках советской цивилизации, например. Если мы говорим о заброшенных лагерях и местах скорби, мы говорили о ГУЛАГе, это немножко другая история. Она отсылает к подвигу новомучеников, явленных, не явленных, прославленных, не прославленных, ко всему трагизму 20-го века. Если мы говорим о храмах, то я уже говорил, мне кажется, что некоторая духовная телесность света, своего рода сакральная геометрия, в него вложенная, все равно сохраняется, даже если само здание разрушается. Конечно, возникает чувство это всё зафиксировать, в какой-то мере сохранить, и не всегда восстановить, может быть.

Алексей Пичугин

— Кстати, по поводу всегда восстановить. Мы часто спорим о том, вообще нужно ли воссоздавать. Казалось бы, в Москве есть несколько таких знаковых памятников, которых зримо нет, пускай на уровне фундаментов. Храм Успения на Покровке великий — мечта моя его снова увидеть. Я со всеми спорю, мне многие доказывают, что всё, если разрушили, то нельзя. Есть Хартия знаменитая, которая говорит, что нельзя ничего воссоздавать. Но Красные Ворота, Сухарева башня, еще несколько памятников московских, которые очень хотелось бы видеть.

Дмитрий Остроумов

— Есть Десятинная церковь в Киеве, например, где тоже просто фундамент выделен.

Алексей Пичугин

— Там небольшая церковь была построена, и кто-то говорил, что она сейчас снесена, кто-то нет.

Дмитрий Остроумов

— Да, там сложная история.

Алексей Пичугин

— Сложная история. Но той Десятинной церкви все-таки не существует уже сколько времени. А храма Успения на Покровке, который находился совсем рядом с тем местом, где мы сейчас сидим с вами, нет меньше ста лет. Я еще помню людей, которые мне рассказывали, как он выглядел.

Дмитрий Остроумов

— Мне кажется, в таких случаях должны появляться малые архитектурные формы, мемориалы, может быть инсталляции, кроме просто памятных табличек.

Алексей Пичугин

— Про храм Успения на Покровке я не согласен на малую форму, мне нужно увидеть, вот он.

Дмитрий Остроумов

— Всё зависит от серьезного предпроектного анализа. Мы должны понимать, какая история в целом этого места, какая сейчас там морфология среды, какие там происходят социокультурные процессы.

Алексей Пичугин

— Что касается Успения на Покровке, там сквер. Там даже остался дом причта, который занят рестораном, и в этом доме причта, если вы зайдете в этот ресторан, просто посмотреть туда группы заводят, можете поесть, а можете просто посмотреть, там кусок стены остался, он виден с наличниками, со всем. А Фрауэнкирхе в Дрездене, которая в руинах лежала, теперь ее воссоздали, несмотря ни на какие Хартии.

Дмитрий Остроумов

— Я считаю в городе восстановление более уместно, потому что оно востребовано, это здание может работать как храм, там прихожане.

Алексей Пичугин

— Мне говорят, и священники в том числе: что, разве есть недостаток в храмах, разве рядом с Успением на Покровке нет действующих храмов? Есть, конечно, и много, и на соседней улице три, и на этой четыре, и еще очень много. Но даже если там службы будут совершаться редко, даже если он будет приписным, неважно. Есть еще такое понятие, вы верно заметили про город, формирующей городской среды, когда Успение ли на Покровке, Фрауэнкирхе, Красные ли Ворота, что угодно, когда-то были доминантами, и вокруг них создавалось пространство. Именно они формировали это пространство. Очень многое из того, что создано и сохранилось, было сделано... Никола «Большой Крест», очень хороший пример. Церковь Николы «Большой Крест» на Ильинке, когда вы проходите мимо этого сквера, где он когда-то стоял, рядом здание администрации президента, одной из частей комплекса, которое построено так, потому что она должна была перекликаться с несуществующей уже теперь церковью. А перед ним еще шла стена Китай-города, тоже считаю, что нужно воссоздать стену Китай-города.

Дмитрий Остроумов

— В данном случае, мне кажется, устройство храма — это всегда некоторое на мой взгляд священнодействие, будь то строительство нового храма или воссоздание старого. Восстанавливая тот или иной храм, как мы к нему относимся, что мы с ним делаем, мы включаемся в некоторую синергию со Духом, пусть это будет определенный мистический взгляд на мир, но важно посмотреть историю данного конкретного храма, данного конкретного места. Воссоздавая то или иное сооружение, мы и воссоздаем его историю. Безусловно, когда в конце 80-х, в 90-е, церковь получила свободу, необходимо было как строить новое, так и воссоздавать старое. В этом было некоторое глубокое действие людей, через это воссоздание мы восстанавливали Церковь. Мы строили и новое, мы и восстанавливали старое. Сейчас воссоздание старых храмов приобретает точно такое же значение.

Алексей Пичугин

— То, что вы сейчас говорите, не очень понятно людям, которые пришли в церковь последние лет 10-15, поскольку если речь идет о большом городе, всё, что можно восстановлено.

Дмитрий Остроумов

— Далеко не всё, здесь можно поспорить.

Алексей Пичугин

— Сейчас мы с вами в Москве находимся, и Москва для этого хороший пример, потому что строятся храмы по программе «200». Если назначают чаще всего молодого священника заниматься, как это в указе говорится, подготовкой документации и строительством храма, то все равно это не руина. Община там строится, да, люди строят, но уже строят по-другому, там скорей, речь идет о том, как мы согласуем проект. А, ну что я вам рассказываю, я вам это рассказываю, вы лучше меня это знаете в миллион раз. А когда мы говорим про 90-е годы, ситуация вообще иная, потому что отдают вам четырехэтажное здание в стиле «конструктивизм», и в этом четырехэтажном здании в стиле «конструктивизм» вы должны увидеть и остатки апсид и остатки конструкций, которые когда-то были частью пятиглавий и закомарное покрытие. И это всё вы должны увидеть, расчистить и даже на этом уровне формирующаяся община формируется уже несколько на ином культурном уровне, хотя и не всегда.

Дмитрий Остроумов

— Нет, это гораздо более сложная работа с инженерной точки зрения, с денежной точки зрения. Всегда это сводится к исследованию фундаментов, которые, может быть, уже и не могут нести эту нагрузку. Тут есть технические проектные моменты, однако же, подобные восстановления все равно происходят. Тут нет какого-то универсального порядка. На мой взгляд, безусловно, храмы нужно восстанавливать, обязательно, но мы должны внимательно относиться к истории, ко всем нюансам, собрать целый ряд подготовительной работы, все за и против, посмотреть, что это может быть. Иногда, может быть, стоит, если позволяет площадь, сохранить руину, ее может быть, даже частично музеифицировать так или иначе, а рядом построить новое здание.

Алексей Пичугин

— Хорошая идея, я всегда за это выступал.

Дмитрий Остроумов

— Но место, где стоял храм может быть непопираемым, над ним может быть какая-то инсталляция, навес, малая архитектурная форма, чтобы люди видели, вот, здесь был алтарь, и это может быть интересной точкой притяжения.

Алексей Пичугин

— А мы сейчас живем в век, когда технологии развиваются с таким опережением нашего представления о них, что, может быть, в недалеком будущем (я представляю, что сейчас есть вполне эти технологии) эти руины могут быть визуально достроены с помощью неких эффектов в нужный момент. А потом они вернутся к своему первоначальному виду.

Дмитрий Остроумов

— В нашем альманахе «Слово и камень», в одной из публикаций, альманах посвящен сакральному искусству — архитектуре, как раз поднимали эту тему. Моя знакомая, она монахиня уже, архитектор, рассказывала о своем проекте световых инсталляций. Причем, проект какого-то из нулевых годов, 2002 или 3-й, когда в одном из старых храмов было предложено сделать световую инсталляцию, которая полностью воссоздает его облик за счет лазеров. Сохраненный фундамент, объем вроде как есть, люди видят, что здесь был храм, но по факту сквозь эту световую инсталляцию можно пройти. Действительно, сейчас современные технологии позволяют это всё делать.

Алексей Пичугин

— Это красиво, я общался со своим товарищем, священником недавно, который меня уверял, что это святотатство.

Дмитрий Остроумов

— Ну, почему?

Алексей Пичугин

— Я тоже не согласен был абсолютно с ним, мы долго спорили. Но там речь шла не об архитектурных формах, не о стенах, а о том, что нет росписей никаких, хоп, ты можешь спроецировать сцену себе хоть Андрея Рублева, хоть Даниила Черного, хоть Симона Ушакова, хоть Ирину Зарон и Сергея Антонова.

Дмитрий Остроумов

— Да, в этом, может быть, и есть некоторая профанации своего рода. Но как некоторый иллюстративный материла, в плане проекции росписи на стены, это может работать. Хотя я плохо отношусь к голограммам, которые иногда бывают в храме, еще переливаются вместо икон. Бывает, что в храм иногда дарят подобные изображения голографические, которые потом сложно куда-то разместить. Вроде, и в храм не повесишь, а там изображен и крест, и образ Богородицы.

Алексей Пичугин

— Я никогда не видел.

Дмитрий Остроумов

— Я против такой профанации. Но некоторые световые инсталляции, если это работает на память места... Всё ведь сводится к чему? Ради чего мы это делаем? Если человек получает глубокий экзистенциальный опыт веры, памяти, благоговения к святыне, то средства могут быть различные. Мы не можем отрицать современные технологии. А факт восстановления руин в том или ином виде всегда обусловлен глубоким изучением данного конкретного места, данной конкретной истории и среды, в которой он находится.

Алексей Пичугин

— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня церковный архитектор, теолог Дмитрий Остроумов. Бывают ли у вас заказы на проектирование руин? Было ли такое когда-нибудь?

Дмитрий Остроумов

— Скорее, на восстановление.

Алексей Пичугин

— Восстановление, понятно. А чтобы это было церковное здание с каким-то элементом руинирования?

Дмитрий Остроумов

— Сейчас мы работаем над одним проектом, проект интерьера, там мы воссоздаем образ древней пещеры. Это отсылка и к раннему христианству, к катакомбам. Сам храм посвящен Иоанну Предтече, это отсылка и к палестинским пещерам и к пустынножителям. Безусловно, мы там стараемся применять природные цвета, природные материалы, немножко грубый, не всегда до конца отесанный камень. У нас даже алтарная преграда и престол как будто вытесаны из скалы. Мы там очень интересно работаем со светом, который создает эффект горения тусклой лучины в углу.

Алексей Пичугин

— Я вас никогда об этом не спрашивал за предыдущие программы, мне вдруг стало интересно, это к руинам отношение, наверное, в меньшей степени имеет. Когда вы создаете проект церковный, всё делается с оглядкой на то, что всё будет выдержано в едином стиле.

Дмитрий Остроумов

— Конечно.

Алексей Пичугин

— Но вы, может быть, как-то обсуждаете это с заказчиками или со священником или со священником, если он заказчик, что и утварь и облачение в этом храме, по идее, должны быть выдержаны в каком-то одном стиле. Если это не соблюдать, понятно, что это, скорее всего, не соблюдается, но если это не соблюдать прямо во всем, то теряется тогда и первоначальный замысел проекта самого и пространства.

Дмитрий Остроумов

— Это редкий случай, когда всё соблюдается. Конечно, эксклюзивная индивидуальная работа всегда приводит к хорошему результату, когда от стен, пространства до утвари и до священнических облачений, всё друг другу подходит. Мы тогда видим образ гармоничного космоса, церковной гармонии, которая должна отражаться в храме. Конечно, это всё обсуждается с заказчиком, это всё обсуждается с настоятелем. Часто мы находим общий язык, потому что одно дело построить храм, другое дело сделать его интерьер, а третье дело — его насытить. Бывает, что просто утварь покупается, но есть примеры, пускай они малочисленны, но они всё же есть, когда эксклюзивно разрабатываются и подсвечники, и лампады, и облачение, священническая одежда, и облачение престола и катапетасма, и даже священные сосуды. Когда всё выдержано в одном ключе, то в таком храме как-то гораздо более приятно находиться, приятно молиться, потому что он создает образ некой цельности.

Алексей Пичугин

— Я вас уверяю, что далеко не всем, большинство людей просто не заметят таких вещей.

Дмитрий Остроумов

— Кто-то этого не видит. Но все-таки мне кажется, что храм это место для Бога, и человек призван туда приносить всё самое лучшее. Опять же, он участвует в построении дома церкви как Тела Христова через созидание храма здесь. Он созидается как? Понятно, что в первую очередь в собственном сердце, в общине и далее в красоте, потому что Красота — это одно из имен Божиих. Когда мы творим, не просто художники, архитекторы, безусловно, вместе с настоятелем, вместе с общиной, которая в этом участвует, какой-то целостный образ, то мы следуем идее многоипостасного человечества, идее соборности Церкви, где каждый индивидуален, но все во Христе. Как говорится в Священном Писании, когда Бог будет всё во всём, то идея всепронизывающей Божественной энергии, Божественной Премудрости и Красоты, которая отражается в храмовом пространстве и в каждой его детальке, безусловно, находит отклик у людей. Может быть, кто-то это не считывает интеллектуально. Вообще архитектурное пространство, в частности храмовое пространство, и не должно считывать интеллектуально, оно должно считываться на каком-то более глубоком подсознательном уровне. Задача архитекторов и художников именно на этом уровне проработать весь интерьер, продумать, как человек будет это воспринимать. А человек, зашедший туда, кто-то обратит внимание на то, как что сделано, кто-то совершенно не обратит внимание. Но все равно мы живем в мире визуальных образов, и они на нас влияют. Гармоничное пространство, где всё друг ко другу подогнано, формирует наш образ веры и наше восприятие Церкви и того Царства, к которому мы все призваны и с которым мы надеемся встретиться в сакральном храмовом пространстве.

Алексей Пичугин

— Если мы говорим, вернемся к руинам, о руинах, я часто встречаю мнение, обычно местные жители говорят, которые живут рядом с этими руинами, что мы уже привыкли к тому, что они такие. А что их восстанавливать, я родился, она уже была такой. Иногда складывается ощущение, что никому это не надо. На ваш век хватит, вы родились, смотрели на нее, она всегда такой была. После вас придут какие-то другие люди, она чуть-чуть станет хуже, но в целом, наверное, еще лет триста простоит, медленно разрушаясь. Все будут смотреть, им будет казаться, что она естественная часть пейзажа. И мне долгое время казалось, я свою точку зрения не выражал, хотя мне кажется, много раз про это говорил, для меня руина притягательна только одним, неважно, причем, какая это руина и какого времени. Наверное, разрушенный деревянный дом, который сейчас часто стал частью пейзажа в небольших наших городах не притягателен ничем и никак. А вот если речь идет о советской архитектуре, в том числе, естественно, о церковной архитектуре, то в этом есть настоящее. У нас нет эпохи из 80-х годов, но мы часто с теплотой открываем фотоальбом какого-нибудь города 80-х годов и видим это всё. А вот оно стоит в руинах, но оно оттуда пришло к нам, перешагнуло, и оно оттуда. Так же и с церковью. Мы не застали начала 20-го века, но всё, к чему мы можем здесь прикоснуться, это всё оттуда.

Дмитрий Остроумов

— Да, мне кажется, не стоит на это смотреть через призму некоторого сожаления и негатива, потому что, повторюсь, это наша история, это может быть притягательно, это может быть определенным повествованием. Но всегда важен уход. Печальнее всего, когда в этих руинированных сооружениях, зданиях валяется мусор и там какие-то люди проводят вечера, гуляют не всегда благопристойно. Всё дело в отношениях. Если всё это привести в порядок, стричь газон вокруг, ставить какую-то памятную табличку, пытаться консервировать, пытаться ухаживать. Эта коллективная ответственность на местных жителях. Если они относятся к этому, как к ландшафту, к пространству, к среде, в которой они живут.

Алексей Пичугин

— Среда, в первую очередь. Конечно, это среда.

го

— Если они в этом живут, это часть их жизни, то они сами выбирают, какова она. Безусловно, такие здания, такие сооружения могут жить своей жизнью. Может быть, не всегда стоит им не давать эту жизнь проживать. Но как за престарелым человеком мы тоже стараемся ухаживать, создавать ему какие-то условия, мы же не бросаем его доживать свой век одного дома, мол, уже списать можно. У нас совершенно другое отношение, его нужно проводить, нужно, чтобы он встречу с вечностью принял с благодарностью за всю свою жизнь и с верой в какое-то иное качество своего бытия, жизни своей души. Мне кажется, с таким же отношением мы можем подходить к этим древним памятникам. Тут всё зависит от конкретной ситуации. Иногда их можно восстановить, иногда их можно музеифицировать, иногда из них можно при бережном сохранении сделать какой-то музей под открытым небом. Иногда в этом музее можно выделить алтарную часть и приглашать туда священника послужить молебен, а, может быть, иногда и литургию. Это тоже одна из прекрасных служб, которая может у человека оставить замечательное ощущение, когда в древнем храме, в том виде, в каком он есть, который своими стенами, облупившимися фресками, которых, может быть, уже не осталось, рассказывает какую-то свою историю. Там служится, всё это оживает в мистерии богослужения. А иногда это просто жить и жить далее. Всё всегда относится к совести людей, которые либо живут в этом месте, либо когда-то там жили, потом уехали и периодически туда приезжают.

Алексей Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что напоследок в нашем цикле программ о храмовом пространстве, с разных точек зрения мы его рассматривали, мы говорили о руинах. Метафизика руин такая получилась у нас.

Дмитрий Остроумов

— Ну да.

Алексей Пичугин

— Дмитрий Остроумов, церковный архитектор, член Союза архитекторов России, Совета по храмовой архитектуре, руководитель мастерской «Прохрам», теолог, был с нами сегодня и на протяжении этих пяти дней. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго.

Дмитрий Остроумов

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин
• «Построение семейных отношений». Священник Николай Конюхов
• «Молодежь и сохранение храмов». Тихон Чернышев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов