«Храмы и музеи». Дмитрий Остроумов, Дионисий Денисов

У нас в студии были архитектор, руководитель мастерской «Прохрам», член совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов России, магистр богословия Дмитрий Остроумов и заведующий сектором научно-методической работы музея имени Андрея Рублева, искусствовед Дионисий Денисов.

Разговор шел о сохранении памятников церковного искусства и о том, как могут взаимодействовать храмы и музеи.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных разным аспектам храмовой архитектуры.

Первая беседа с Дмитрием Остроумовым была посвящена смыслам храмового пространства (эфир от 03.11.2025)

Вторая беседа с Дмитрием Остроумовым была посвящена особенностям современной храмовой архитектуры (эфир от 04.11.2025)

Третья беседа с Дмитрием Остроумовым и Дионисием Иванниковым была посвящена церковному искусству в пространстве храма (эфир от 05.11.2025)

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Я напомню, что всегда в это время у нас в эфире программы, которые объединяются одной темой на протяжении пяти рабочих дней, такой рабочей недели, у нас пять программ на одну ли тему, на близкие темы. На этой неделе мы говорим о храмовом пространстве с разных точек зрения — с богословской, с такой прикладной, с бытовой. У нас в студии уже несколько программ Дмитрий Остроумов, архитектор, теолог, профессор Международной академии архитектуры, член Совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов России и руководитель мастерской «Прохрам». Здравствуйте.

Д. Остроумов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Дионисий Денисов, теолог, искусствовед, заведующий сектором научно-методической работы Музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева. Здравствуйте.

Д. Остроумов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Сегодня мы поговорим о музеях, знаете, тоже в разных аспектах — храм-музей, музей при храме, музей в храме, храм в музее — вот это все можно как-то подверстать к нашей сегодняшней теме. Я даже при такой полифонии, при таком большом количестве возможных заходов не знаю, с чего начать. Знаете, мне вот приходит в голову история, не знаю, чем она в итоге закончится, все-таки какое-то благополучное разрешение она нашла — храм святителя Николая в Бирюлево. Помните, были баталии где-то год-полтора назад, когда хотели снести старый храм, построенный в 60-е годы, там в конце 50-х даже, потому что на этом месте по «Программе 200» уже был построен огромный-огромный собор. И вот кто-то решил, что маленький храм деревянный, как бы памятник советской Церкви, наверное, так его можно назвать, можно разобрать. Но местные жители, множество священников, даже Радио ВЕРА участвовала в этой истории, спасли в итоге. Патриарх дал резолюцию, что храм на усмотрение общины, сохранить или не сохранить. Ну, община усмотрела сохранить. И говорили о том, что из этого храма можно сделать музей. Не знаю, чем дело закончится, но один из вариантов — предлагали сделать музей. То есть там иногда проходит богослужение, а вообще это храм-музей, памятник самому себе и тому времени, когда он был построен. Вот как вам кажется, такие истории, они уместны вообще, они возможны?

Д. Остроумов

— Нет, ну это, безусловно, как бы важная веха, тем более в советский период, когда люди хранили веру по крупицам. И вот этот немногочисленный состав храмов и каких-то общин, которые в то время существовали, конечно же, память об этом нужно сохранять. Вспоминаются, не знаю, бесконечные истории, описанные, например, Сергеем Фуделем про вот это время, про то, как и бабушки, и не только бабушки хранили эту веру. Но на тему того, что храм становится музеем, бывает, что, наоборот, музей становится храмом — то есть там можно совершать службу и так далее. Мне кажется, тоже это все может быть при условии, может быть, выделения какого-то места под престол. Опять же не всегда может быть это актуально, потому что, в конце концов, можно принести антиминс и послужить. Но все-таки какое-то выделение, центральная часть у престола, сам престол, который неприкасаем, так сказать.

А. Пичугин

— Ну, а это храм, и предполагается, что он будет продолжать действовать как храм — там раз в неделю, может быть, будут службы проходить, может, раз в месяц.

Д. Остроумов

— Может, еще и реже, да. А само пространство храмов вполне может быть насыщено какими-то интересными экспонатами, оставшимися от священников, которые служили в то время, от хранителей. Потому что много же, так сказать, церковных реликвий, даже там икон, они просто хранились простыми людьми у себя дома, потом они были переданы в церковь. Так что формат как бы вполне себе уместен. И это может быть даже точкой притяжения. Вообще музей может стать точкой притяжения людей, которые в дальнейшем могут перейти, собственно, как бы и в храм. И история советского периода в Церкви тоже очень интересна и насыщена.

Д. Денисов

— Мне кажется, что в нашем рассуждении, наверное, стоило бы с самого начала с терминологией определиться. Потому что, когда мы говорим «музей», мы как будто бы в своей голове немножечко противопоставляем его чему-то здравому, адекватному, что-то должно быть специфическое, какое-то ограниченное.

А. Пичугин

— Ну почему?

Д. Денисов

— Имеется в виду, когда мы говорим «церковь» — как некий живой организм, как то, что там движется, дышит, как бы развивается во времени в пространстве. И «музей» — что-то такое закостенелое, как бы ограниченное веревочками, ниточками, смотрителями, стенами.

А. Пичугин

— Я вырос в музее Историческом государственном, и поэтому я такой музейный мальчик, что для меня даже вот этот конфликт, который там кто-то считает искусственным, кто-то нет, но я всегда в данном случае как-то, вырастая в музее, был за музей.

Д. Денисов

— Ну, вы выросли в музее, а кто-то в нем не вырос. Мне кажется, есть какая-то специфическая коннотация вот этого слова, когда мы почему-то думаем, что если какой-то предмет оказался в музее, то он как будто бы умирает. Ну или, наоборот, консервируется в вечности. В принципе, задача музея — это хранить. Это одна из задач музея. Другая — изучать, третья — популяризировать. И когда мы говорим о музее как о чем-то таком, что лишает предмет его естественной среды как бы так обитания — будь то бытовые вещи, будь то церковные вещи, то есть мы как будто бы ими не можем пользоваться. Ну тут возникает некий такой вопрос: а зачем вообще вещи были созданы, когда, кем и как они жили в свое время? Поэтому, мне кажется, если мы посмотрим в древность, то увидим, что все создатели церковного святого искусства, они стремились создать что-то такое долговечное, драгоценное, лучшее, самое-самое, и это долговечное и драгоценное не всегда использовалось, не каждодневно использовалось на службе. Соответственно, было что-то праздничное, что-то будничное, что-то попроще или что-то подороже. Соответственно, оно уже в те времена было как-то ограничено или овеяно каким-то таким трепетом и вниманием для того, чтобы этот предмет смог сохраниться в дальние времена. И, соответственно, всякие святыни наши обкладывались окладами, окиотивались в киоты, обстраивались храмами только для того, чтобы сохраниться. Соответственно, как мне кажется, вот музейность, может быть, в нашем современном понимании, она была присуща нашим предкам. И они создавали эти предметы для того, чтобы человек мог войти в это пространство, сохраненное от тления, условно говоря. И там, в этом пространстве как-то вот молиться, Бога благодарить, себя выражать, как бы являть, может быть, духовную составляющую.

А. Пичугин

— А вас часто — ну, не обязательно вас, Дионисия Денисова, но ваших коллег и вас тоже часто спрашивают, а все-таки музей Андрея Рублева — это, наверное, крупнейший в нашей стране музей, где представлена именно церковная живопись, церковное искусство, часто ли вас спрашивают, задают этот самый вопрос: а не хотели ли бы вы все это отдать?

Д. Денисов

— Я даже больше скажу, мы не самый крупный музей, мы единственный музей, который только с церковным искусством.

А. Пичугин

— Который только, да, с церковным, конечно.

Д. Денисов

— Мы в какой-то степени каждый по-своему отвечает, у нас нет, наверное, официальной позиции. Но, как мне кажется, мы в первую очередь государственный музей, мы представляем государственную коллекцию национального достояния. Соответственно, если Владимир Владимирович сочтет нужным все это раздать, наверное, властью ему данной это можно будет сделать. И поэтому этот вопрос не к нам, мы его всегда переадресовываем в вышестоящую организацию. А мы, в свою очередь, смиренно храним это все, изучаем и популяризируем. Соответственно, наша задача, как людей музейной сферы, в первую очередь это являть эти памятники обществу, которое это как бы призвано было сохранить. Мы в свое время организовывали экспедиции для того, чтобы из заброшенных церквей это все спасти. Конечно, не все попало через экспедицию, но разными путями пополнялась наша коллекция. Соответственно, мы это все исследуем, изучаем, реставрируем и являем обществу.

А. Пичугин

— А где-то параллельно ходил Солоухин.

Д. Денисов

— Да, вот.

А. Пичугин

— Но лучше на самом деле, конечно, когда сотрудники музея.

Д. Денисов

— Ну, я думаю, что мы по крайней мере работаем для общества, а коллекционеры работают для себя чаще всего. Вот захотят ли они свою коллекцию потом популяризировать или как-то ее интегрировать в какую-то другое пространство — это уже второй вопрос. Но мы были так заточены, чтобы вот это явление нашей культуры как бы максимально сохранить.

А. Пичугин

— А как, Дмитрий, как вы видите идеальный музей, и вообще, для чего нужен музей при храме? Вот мы с вами перед программой и до того говорили про музеи при храмах — что это за феномен такой? Ведь музей на самом деле, это Дионисий правильно говорит, очень сложный, живой организм, который создать действительно крайне тяжело, так чтобы это был настоящий музей.

Д. Остроумов

— Собственно, можно с некоторой долей условностью сказать, что любой храм является своего рода музеем, потому как он хранит в себе множество святынь, будь то древних, будь то настоящих.

А. Пичугин

— Старинный храм.

Д. Остроумов

— Старинный скорее всего, да. Но, может, даже и в новых храмах есть какие-то старинные предметы, которые... Но в храме этот музей, он как бы оживает. Это другой вопрос — жизнь музея, и музей должен жить. Но если говорить о каких-то музеях, которые, может быть, организовываются нынче при храмах, то, конечно, мы в одной из прошлых передач говорили о том, что храм должен быть интегрирован в городскую урбанистическую среду. Соответственно, появляются какие-то интеграционные зоны, которые могут быть привлекательными для горожан, для посетителей. И музей вполне может выполнять такую функцию —то есть человек может прийти в музей, ознакомиться не только, кстати, с предметами там какого-то древнего искусства, сейчас есть и современное церковное искусство и так далее. То есть как бы человек может ознакомиться с какими-то предметами, с экспозицией, и через это, может быть, проявится его интерес, больший интерес и к собственной культуре, и к собственной традиции, и к той же самой Церкви. Таким образом, музей при храме может выполнять и, в том числе, миссионерскую роль. Но, как мне кажется, сегодня музей не должен быть просто набором экспонатов. Вот мне кажется, этим немножко грешат современные православные выставки, которые организовываются. Потому как просто развешиваются — будь то древние, будь то современные какие-то иконы и так далее.

А. Пичугин

— Но это выставка. Выставка, к ней все-таки, если это какая-то сменная экспозиция, если она не подразумевает какого-то долгого периода представления, с нее и спрос меньше.

Д. Остроумов

— Но все же любое экспозиционное пространство, на мой взгляд, должно быть повествовательным. И отчасти может быть даже интерактивным. Не с точки зрения насыщения его какими-то современными экранами там и так далее, а интерактивность с точки зрения вовлечения, включения человека в это пространство. И тем самым в ней появляется момент некоторой инсталляционности — то есть человек, который попадает в музей, должен проживать некоторую историю, он прочитывает вот то самое повествование — здесь у нас идет одна история, там другая, там третья. Если это исторический музей, он может быть разделен по эпохам. И, собственно, экспонаты являются своего рода проводниками, иллюстрирующими это повествование, то есть человек знакомится как с теми или иными экспонатами — это может быть тематическая какая-то такая история, это может быть историческая история и так далее. Поэтому, конечно же, я думаю, что любой храм может иметь какое-то небольшое экспозиционное пространство, потому как предметом отчасти музеефикации может быть даже сама по себе история прихода, даже если он совершенно не старый, этот приход: как он появился, какие там были настоятели, какие там истории прихожан, какие там могут быть реликвии и так далее, истории отдельных личностей. Поэтому, конечно, этот музей может быть привлекателен так или иначе не только для прихожан, для, собственно, большого социального слоя людей и выполнять собой такую интеграционную культурологическую функцию, которая может быть некоторой ступенью, переводящей человека уже, собственно, в литургическое сакральное пространство храма.

А. Пичугин

— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня церковный архитектор Дмитрий Остроумов, и искусствовед, теолог Дионисий Денисов. Мы говорим о Церкви и музее, но не о конфликте музея и Церкви, а о создании церковных музеев, о музеефикации церковного пространства. Дионисий, а вам не кажется, что — вот простите, что все на себя, да, я когда был маленький, учился в школе, я ходил в радиокружок. Не где паяли, а где делали школьное радио, а потом стал работать на взрослом радио. Вот когда речь идет о создании музеев при храмах, не получается ли, что это своеобразные кружки? То есть вот вам, как представителю фундаментального музея, не кажется ли, что музей, он или вот фундаментальный, такой большой, государственный, ну или даже не государственный, но все равно это большой музей, где работают люди, которые знают, как правильно экспонировать, как правильно рассказывать и представлять, а если таких людей нет, то это можно как угодно назвать, но это не музей?

Д. Денисов

— Ну почему? Мне кажется, что музей может быть даже, честно, какая-то коллекция, смотря как она там преподносится людям и, может быть, сам коллекционер просто восхищается в одиночку этим всем. Центральный музей наш был когда-то назван центральным ровно по той причине, что мы должны были осуществлять в том числе методическую помощь этим самым маленьким музеям или, может быть, коллекциям при краеведческих музеях, или при других музеях, которые не знают, как показывать церковное искусство. Это было создано еще в советское время, в 1985 году. А сейчас, конечно, у нас больше возможностей, больше вариантов, каждый до той или иной степени что-то скопил. Может быть, как Дмитрий правильно сказал, не обязательно древние, может быть, советского периода вещи какие-то или, может, даже современные церковные какие-то предметы. Мне думается, что всякий музей заточен на привлечении внимания и внимании к предмету. Вопрос, что именно мы музеефицируем. Иногда мы можем музеефицировать именно предметы, а можем среду, например. И, соответственно, сам храм, даже не разбирая его интерьер, может стать вот этим музейным объектом показа. И главная задача, наверное, музея — это создать удобную среду для того, чтобы это можно было узнать. В храмах бывает неудобно рассматривать что-то. То есть, соответственно, мы пришли — а там служба идет. Но это уже первое какое-то препятствие для любопытствующих людей. Соответственно, музей, может быть, создается в этом же храме, но после службы или как-то...

А. Пичугин

— Успенский собор Владимира.

Д. Денисов

— Или Успенский собор Московского Кремля.

А. Пичугин

— Да, но все-таки Успенский собор Московского Кремля — вы сначала билетик покупаете на вход в Кремль. И там меньше шансов, что вы попадете на богослужение. Успенский собор во Владимире, он все-таки кафедральный храм, в котором утром и вечером каждый день службы.

Д. Денисов

— Да, но в Успенский собор Кремля вы можете взять билетик на службу и потом остаться как в музее там.

А. Пичугин

— Тоже верно.

Д. Денисов

— Вопрос этот именно временной, как это согласовать, это такая административная составляющая.

А. Пичугин

— А я в Успенский собор Кремля недавно зашел как-то, я там часто бываю, и со мной были мои знакомые. Я говорю: давайте сейчас, вот через десять минут служба начнется, давайте мы не будем билеты покупать — а на службу можно билеты не покупать, дойдем. И работница музея говорит: да вы, конечно, можете так сделать. Так, может быть, и правильней было бы. Но только подсветочку-то мы сейчас выключим, которая фрески Рублева освещает.

Д. Денисов

— Ну, там нет, конечно, фресок... А, вы имеете в виду Успенский собор Владимира, да? Да, эту подсветочку они выключат, конечно. Но я думаю, что это вопрос, как это, дружбы между Церковью и музеем. Поэтому есть люди, которым обязательно все включат.

Д. Остроумов

— Мне кажется, есть другая проблематика, что касается частных музеев или каких-то небольших музеев при храмах и крупных музеях — это отношение к экспонатам. Потому что все-таки действительно появляются какие-то и старые иконы и так далее. И, бывает, из благочестивого желания настоятеля, либо прихожан возникает такая тенденция поновить икону, дописать нимб там или у святителя, допустим, Николая, добавить митру сверху. И происходит обращение к тем или иным иконописцам, которые там, не знаю, закончили иконописную школу какую-нибудь при храме, и люди начинают заниматься таким поновлением икон.

А. Пичугин

— Но вопрос хранения — очень сложный вопрос.

Д. Остроумов

— Да, вот поэтому в Церкви есть институт древлехранителей все-таки.

А. Пичугин

— Который, к сожалению, работает едва-едва.

Д. Остроумов

— Насколько он функционирует, насколько там качественно получают люди, не сказать, что образование, а знания, и как потом это происходит при музеях. Потому что все-таки, действительно, какая бы там ни была икона, какой бы там ни был предмет, это, наверное, такое общее культурное достояние не только данного прихода, а вообще всей Церкви и всей нашей страны. И вот это отношение в больших музеях, действительно, к предметам искусства, оно очень трепетное, деликатное, есть даже такое понятие, как музейная реставрация. А есть такое понятие, как церковная реставрация, которая немножко отличается, и там «вот это, пожалуйста, сотрите, а тут надпись добавим».

А. Пичугин

— Поэтому хорошо, когда церковная реставрация превращается в музейную реставрацию.

Д. Остроумов

— Это правильный случай, да.

А. Пичугин

— Кстати говоря, вот Дмитрий меня сейчас натолкнул на мысль, я как-то про это не особо задумывался. У нас есть храмы, где действительно хранятся ценные, редкие, очень древние иконы. Может быть, это не всем известные образы, но они хранятся в храме. Вот музей Андрея Рублева, может быть, местный музей, если там речь о регионах, он ведет какое-то наблюдение за ними? Или это все ответственность прихода, настоятеля храма?

Д. Денисов

— В 60-е годы XX века Министерство культуры Советского Союза дало распоряжение поставить на учет движимые памятники, всевозможные движимые памятники. То есть до этого только архитектура стояла на учете, а тут вот еще и движимые. И, конечно же, к ним подпадали и произведения церковного искусства в разных регионах. Наши сотрудники, сотрудники нашего музея, Третьяковской галереи, как я понимаю, и Русского музея, занимались помощью всем возможным музеям в определении как бы просто даже названия памятника, его описания первоначально. И вот потихонечку это все было введено в такую как бы зону ответственности государства, потому что уже хотя бы мы точно знали, что оно хранит. Со временем, конечно, возникали и другие вопросы, в том числе о памятниках в действующих храмах, и Институт реставрации ГосНИИР в лице Красилина как раз этим занимался. Он ездил по стране и все описывал, фиксировал, и так или иначе как-то это подвергалось какому-то учету хотя бы. Но мы прекрасно знаем, что ряд храмов после того, как были освещены некоторые памятники, терял эти памятники. Просто потому, что их грабили или еще по какой-то причине.

А. Пичугин

— Но грабили — при этом все советское время грабили действующие храмы.

Д. Денисов

— Да, но тут как бы люди теперь стали знать, чего грабить-то. Хотя бы этот тоже вопрос возник.

А. Пичугин

— А каталог-то, вот он.

Д. Денисов

— А каталог в том числе — то есть иди, выбирай, чего тебе хочется. И одна из проблем, которая и сейчас существует в действующих храмах в том числе, это запрет на съемку. И он был связан в первую очередь с тем, что после того, как какое-то крещение, венчание произошло, батюшка приходит в храм — бац, полхрама нет, вынесли. Потому что вот пришли какие-то добрые люди, что-то записали, и коллекционер себе там галочку поставил.

А. Пичугин

— А, то есть изначально запрет с этим был связан.

Д. Денисов

— Я думаю, что да.

А. Пичугин

— Хорошая версия, потому что по крайней мере я тоже буду ее придерживаться.

Д. Денисов

— Ну, она по крайней мере хотя бы объясняет, почему в Церкви так вот негативно к этому относятся.

Д. Остроумов

— Ну, сейчас-то проблема снимается, ввиду видеонаблюдения и всего прочего.

Д. Денисов

— Ну, частично — да. Но не у всех храмов есть видеонаблюдение, конечно, и охрана не у всех есть и так далее. Это как бы та проблема именно хранения. И почему, собственно, музей, например, тоже не все выставляет в экспозицию. Во-первых, площадей не хватает, потому что фонды, они немножко по-другому хранят предметы, чем в экспозиции. А, с другой стороны, есть вещи, которые нуждаются в очень трепетном отношении, поэтому для каждой вещи может создаваться отдельное условие для ее экспонирования.

А. Пичугин

— Тут, видите, скорее вопрос-то в чем. Есть сельские храмы, которые никогда не закрывались — Тверская, Ярославская, Ивановская области, их там очень-очень много. И в этих храмах, порой, мне кажется, даже и священники не всегда знают — понятно, что есть опись, но не всегда знают ценность иконы, которая у них находится. И вполне возможно, что в каком-нибудь там 70-м году при составлении каталога все это попадало. Там могут быть сосуды очень дорогие, могут быть пожертвованные кем-то когда-то там и почему-то пережившие 20-е годы иконы. Вот как за этим сейчас наблюдают? Или никак?

Д. Денисов

— Никак. Дело в том, что в музее одна из главных составляющих, как я сказал, это учет и хранение. И вот один из главных отделов музея — это отдел учета, который фиксирует любое перемещение памятника в границах музея. Ну, если он маленький, компактный, это удобно, а бывает, что у музея есть филиалы, соответственно, предметы вывозятся даже вот на машинах специально бронированных куда-то там. Соответственно, любое его перемещение из одного помещения в другое фиксируется на бумажке. И это постоянная, ежедневная работа музея. Что же говорить про храмы? Там нет таких людей, которые это будут как-то фиксировать. Ну батюшка взял эту икону, положил на аналой, потом забыл, куда ее поставил там или еще что-то, и необязательно он это вообще взял.

А. Пичугин

— А и крест — на крестный ход пошел, дождь пошел.

Д. Денисов

— Все пошло, и все пошли, а потом поплыли уже. Ну, то есть вариантов миллион. И, конечно, в каком состоянии 70-х годов, грубо говоря, до наших дней 50 лет прошло, вот памятники, как они там, вообще живы ли? Это большой вопрос. В некоторых случаях в лучшем случае доски сохранились или еще что-нибудь, металл какой-то проржавевший. То есть это большой вопрос.

Д. Остроумов

— В конце концов, есть, я знаю, что многие священники действительно проходят курсы повышения квалификации, и там обязательно должен быть какой-то предмет, и мне кажется, он есть, по сохранению памятников, в частности, для настоятелей. Я имею в виду движимых памятников.

Д. Денисов

— Но батюшки-то потом переводятся в другие храмы.

Д. Остроумов

— Но все же когда у него есть хотя бы знания, и он должен понимать как бы, что ему доверено.

А. Пичугин

— Ну, по идее, должен быть как раз древлехранитель.

Д. Остроумов

— Во-первых, древлехранитель, во-вторых, есть прекрасная кафедра искусствоведения, по-моему, пока еще только при Московской духовной академии, Нина Валерьевна Клювидзе ей заведует, где готовят...

Д. Денисов

— В ПСТГУ давным-давно уже такая кафедра, кстати говоря.

Д. Остроумов

— В ПСТГУ тоже, да, где готовятся как раз-таки церковные искусствоведы. Но понятно, что этих людей очень мало, и там содержать на балансе у каждого храма такого человека не представляется возможным. Но при епархиях как бы они должны быть по крайней мере.

А. Пичугин

— Но вот, к сожалению, я вижу, что сейчас в основном епархиальные древлехранители... Нет, есть епархии, действительно, где на этих должностях искусствовед, это же не обязательно должен быть священник. Чаще всего это священник, ну и он может быть искусствоведом при этом. Но чаще, к сожалению, бывает так, что вот архиерей благословил кого-то этим заниматься, потому что кто-то должен этим заниматься. И, наверное, этот человек должен ездить по таким небольшим приходам и смотреть, чего там в каком состоянии.

Д. Денисов

— А что даст это смотрение? По большому счету, вот перед всеми священниками, настоятелями большая проблема, как сохранить то, что им вверено. Многие батюшки честно и искренне готовы это подарить, продать, передать, лишь бы не отвечать за это.

А. Пичугин

— Я знаю такую историю во Владимирской области, когда священник собрал все, что было ценного, привез в епархию и сказал: дайте мне все новое.

Д. Денисов

— Да, именно так. Потому что даже росписи на стенах он тоже, может быть, готов был отдать, но только снимать их долго. Потому что одна из проблем — это отвечать за все, что потом будет. Храм ограбят, а батюшка крайний. Хотя поскольку, что он может сделать? В приходе там три человека, десять, двадцать, неважно сколько, они не готовы тратить деньги прихода, кроме как на содержание здания храма, на еще что-то, даже охрану и все остальное. Поэтому неважно, есть искусствовед в приходе или нет, искусствовед ничего не решит. Если не выделяются целенаправленно деньги на сохранение этого всего, на поддержание температурно-влажностного режима в храме — это уж вообще 25-я тема, о которой, как сказать, страшно об этом подумать даже. Если в храме что-то включат или что-то выключат, это же там бабушки вспотеют или молодежь замерзнет. А для икон это хорошо. Но мы для кого тут? Суббота для человека или человек для субботы? Соответственно, лучше создавать вообще все новое, из новых материалов бронебойных, которые вообще ничему не подвергаются, термофосфатную живопись везде.

Д. Остроумов

— В конце концов, предмет должен жить все-таки. Он создан для того, чтобы быть в храме, быть предметом поклонения, так сказать, вернее, через него мы поклоняемся Первообразу. И следы жизни — это, наверное, какая-то неминуемая вещь, как и у человека.

Д. Денисов

— Следы — да. Но иногда и следы смерти. Потому что мы видим, современные концептуалисты, наши художники, они как раз считают, что предмет должен умереть — это вот и есть его одна из главных составляющих.

А. Пичугин

— Это как?

Д. Денисов

— Вот буквально — я забыл, как зовут этого современного художника, постер которого продали, вот как только на аукционе стукнуло, что его продали, тут же включился шредер в рамочке, в которой его продали, и он тут же и все, закончился. Предмет исчез сразу после продажи за страшные миллионы денег.

Д. Остроумов

— Или как этот известный банан, который съели — то же самое.

Д. Денисов

— Конечно.

А. Пичугин

— Мы продолжим наш разговор буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня теолог, искусствовед, заведующий сектором научно-методической работы Музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева, Дионисий Денисов, Дмитрий Остроумов, церковный архитектор, теолог, профессор Международной академии архитектуры и руководитель мастерской «Прохрам». Буквально через минуту мы все снова в этой студии.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Остроумов, церковный архитектор, член Совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов России, руководитель мастерской «Прохрам», Дионисий Денисов, искусствовед, теолог и заведующий сектором научно-методической работы музея имени Андрея Рублева. Тоже вот тут речь не о конфликте, но это такой длительный, уже несколько десятилетий идущий спор: может ли музейное пространство быть местом молитвы? Вот, наверное, в музей Андрея Рублева действительно приходит огромное количество людей. Во-первых, он находится в монастыре, уже теперь действующем монастыре как монастыре. Во-вторых, люди приходят, видят иконы в экспозиции, ну и, наверное, как-то молятся перед ними, если имеют такую потребность.

Д. Остроумов

— Вы знаете, для меня осталось таким отпечатком в памяти хорошим, как экспонировалась Владимирская икона в городе Владимире, соответственно, после вот этой долгой реставрации.

А. Пичугин

— Боголюбская.

Д. Остроумов

— Боголюбская икона, да. И это было создано потрясающее просто пространство — это была темная комната, и тусклый свет, выделенная икона. Это было очень такое сакральное молитвенное пространство. Когда в него попадаешь, то невольно действительно рождается внутренняя молитва.

А. Пичугин

— А фрески Калязинского монастыря в Музее архитектуры примерно так же экспонируются.

Д. Остроумов

— Да.

А. Пичугин

— Они создали именно такое почти церковное пространство, чтобы расположить эти фрески внутри так, как они были бы расположены в храме.

Д. Остроумов

— Собственно, вот известный «Спас Нерукотворный» опять же в музее Андрея Рублева — одна из моих любимых икон, когда я перед ней предстою, у меня тоже какое-то очень молитвенное состояние. Я помню, как Иверская икона, которая как раз таки XVI века, которую привез когда-то патриарх Никон в Москву, она еще до того, как попала, значит, в монастырь, вот за бронебойное стекло, была небольшая выставка, посвященная Афону в Кремлевском музее, и там была эта икона совершенно без какой-то защиты и так далее. И на меня она произвела тоже удивительное впечатление, от нее просто как-то шла благодать. И, конечно, опять же ты попадаешь в какое-то молитвенное пространство — как внутреннее, сердечное, так, собственно, и пространство помещения, где эти предметы экспонируются. Поэтому, конечно, даже для многих людей музей является своего рода храмом, и они, собственно, там чувствуют это присутствие, исходящее от этих икон, от этих предметов и так далее.

Д. Денисов

— И я бы, может быть, немножко такую вставил мысль, что, во-первых, музей имени Андрея Рублева находится в бывшем монастыре. Он не является сейчас монастырем, это Патриаршее подворье.

А. Пичугин

— А, он статус монастыря не вернул. Мне кажется, там даже наместник есть.

Д. Денисов

— Наместник? Настоятелем является монах, отец Дионисий.

А. Пичугин

— Да.

Д. Денисов

— Но как бы и все. То есть он не является пока монастырем, но дело даже не в этом, это, возможно, вопрос времени, от нас совсем не зависящий. Благодаря музею этот монастырь сохранился. Собственно, то, что мы имеем сейчас — это немножечко реконструированное пространство, которое в 60-е годы превратилось в то, что мы сейчас имеем. Стены сейчас находятся не все на своих местах — я имею в виду их первоначальное расположение по топографии монастыря, но дело даже не в этом. Вот можно вспомнить о «Троице» Андрея Рублева, которая хранилась в Третьяковской галерее какое-то время. И мы помним, как она стояла в зале, и мы помним, как люди к ней приходили и молились, и никто им не мешал. Понятно, что перед ней, может быть, молебнов не совершали, но по крайней мере она находилась в том диалоге с теми людьми, кто хотел перед ней оказаться, в котором она не находится сейчас. При всем моем благочестивом отношении к ее нынешней передаче, может быть, то, что она находится на своем родном месте в Троицком соборе, но в Троицком соборе никто перед ней так не стоит, и не может стоять, и не видит ее так. Поэтому именно музей Андрея Рублева выставил в пространстве подлинных икон копию, которая была создана специально для нашего музея Василием Осиповичем Кириковым в 1959−1963 годах, он тогда специально для нашего музея писал этот образ, который в точности воспроизводит состояние нынешнего древнего образа. Понятно, что там доска чуть-чуть по-другому технологически сделана, но в основе своей все вот как в подлинном образце. И поэтому эта икона стоит в первом зале, и все, кто хотят, могут также прийти, посмотреть хотя бы на древний образ, ну в реставрационной такой копии. А можно ли молиться? Ну, это все зависит от человека, хочет он молиться — молится, не хочет — просто стоит.

А. Пичугин

— Нет, ну это понятно, это уже вопрос другой, личного отношения человека. А мой вопрос был в том, что почему бы и нет. Как раз даже не вопрос, а ремарка, почему бы и нет. Вот есть иконы в музее, да, в музее их сохранят гораздо лучше.

Д. Остроумов

— Понятно, что в музейном пространстве не будешь, как правильно сказал Дионисий, совершать молебны, там кадить и так далее, да, или читать акафисты.

А. Пичугин

— А я давно предлагал для подобных мест сделать кадило такое, не дымное, имитирующее. Тем более, что технологии у нас есть сейчас.

Д. Остроумов

— Вопрос сохранности древних памятников, опять же той же «Троицы». Если создали условия, где действительно хороший температурно-влажностный режим, хороший киот и так далее, то почему бы ей не быть в храме при должном надсмотре? Просто, к сожалению, опять же из-за отсутствия финансирования не всегда Церковь, храм может создать такие условия. Поэтому, конечно, музей гораздо лучше сохраняет эти памятники и следит за ними и так далее.

А. Пичугин

— Мне очень нравится как раз вот именно Владимирская икона. Не Боголюбская, а Владимирская, которая в Третьяковке, но в церковном пространстве, в храме. И вот это и, с одной стороны, Третьяковка и музей, но это и храм святителя Николая в Толмачах.

Д. Остроумов

— Вообще это очень хорошая история, потому что мы говорим про музей при храме, а в данном случае у нас храм при музее.

А. Пичугин

— А, храм при музее, да. И там, я так понимаю, что в Никольском храме достаточно много хранится икон из собрания Третьяковки.

Д. Денисов

— Это, собственно, все эти иконы из собрания Третьяковки.

А. Пичугин

— Да, все иконы из собрания Третьяковки.

Д. Денисов

— Дело в том, что у нашего музея тоже был храм Покрова в Филях, который был музеефицирован в свое время, потом он был передан. Все иконы, которые хранятся в храме, формально числятся за музеем. Часть из них хранится уже на территории музея, то есть они вынуты из своей первоначальной среды, помещены какие-то в экспозиции, какие-то сейчас реставрируются, то есть там разные обстоятельства тоже этих икон. Но музей за них отвечает, потому что это государственный фонд. Если, опять же нам будет сказано все отдать, наверное, вот мы, как законопослушные граждане, все сделаем, как нам скажут. Вот мы сами ничего не решаем. Но вопрос дальнейшей участи этих памятников. У нас есть неоднократные прецеденты, когда памятники были отданы, а их судьба никем не контролировалась, и они просто исчезали из всех возможных полей зрения. И не только науки как таковой — тут наука, может быть, сбоку постоит, подождет, а памятники просто растворялись, они исчезали физически. Соответственно, что мы можем дальше с этим делать? Это как бы растрата государственного имущества, и это даже не просто дело в имуществе, а национальном достоянии, которое и составляет славу нашего общества. И мы готовы вот так вот от этого отказаться в одночасье, ради чего? В храмах не хватает икон? Так напишите новые. У нас, слава Богу, иконописцев сейчас больше, чем нужно в какой-то степени, просто никто не хочет им платить. А как бы древнюю икону перенести в храм — так кто же за нее отвечать будет? И сами, ну то есть как минимум, как только человек задумается о том, что ему надо сделать для сохранения этого образа, он в первую же откажется от этой ситуации. Он готов будет прийти в тот же самый музей, помолиться, перекреститься и дальше пойти.

А. Пичугин

— А, кстати, Спасский собор. Мне почему-то казалось, что Спасский собор тоже к музею имеет какое-то отношение.

Д. Остроумов

— Конечно, он в совместном пользование с Церковью и музеем, то есть мы занимаемся обеспечением его состояния как раз.

А. Пичугин

— Сказали, что это древнейший московский храм из сохранившихся. Но перед началом программы Дионисий выразил сомнение, что есть альтернативные точки зрения.

Д. Денисов

— Во-первых, древнейший храм Москвы находится в Москве, то есть в Кремле. Соответственно, все остальное — это уже не совсем была Москва на тот момент. А то, что мы имеем сейчас, по крайней мере Андрей Леонидович Баталов считает, что, возможно, этот храм более позднего времени. Его мнение, может быть, не все еще разделяют, но он один из великих наших исследователей древнерусской архитектуры, поэтому нам не под силу с ним спорить. Другое дело, что мы все-таки таим надежду, что Андрей Рублев имел отношение и к этому храму, и к его росписи, и ко всему.

А. Пичугин

— А на основании чего Баталов так считает?

Д. Денисов

— Что он нашел больше аналогии как бы некоторым элементам храмовой архитектуры в поздних памятниках, чем в ранних.

А. Пичугин

— Я помню, в детстве каком-то далеком или где-то я читал (ну это, знаете, у нас любили в 60-е и 70-е годы, вот, собственно, время создания «Черных досок» Солоухина, добавлять какой-то мистики что ли), этот храм, Спасский собор Андроникова монастыря, его весь можно вымерить иконой Спаса Нерукотворного.

Д. Остроумов

— Только надо найти теперь эту икону и померить.

А. Пичугин

— И померить, да.

Д. Денисов

— Нет, но все-таки мы же знаем, что он дошел до нас не в первозданном виде.

А. Пичугин

— Конечно.

Д. Остроумов

— При этом, конечно, большая часть его архитектуры подлинная, то есть до купола он сохранился. И научная реставрация, которая была проведена, конечно, в структурах архитектуры самого храма находили элементы, давшие возможность к той реконструкции, которую мы имеем.

А. Пичугин

— Но есть и сугубо светские музеи при храмах — я имею в виду, они никаким образом не соприкасаются с литургическим пространством. Вот мы, например, долгое время делали совместную программу Радио ВЕРА и музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Нельзя сказать, что этот музей при храме, но он создается силами людей, которые входят в конкретную общину. И вот там как раз музеефикация советского церковного пространства, она проводится. Понятно, что люди, которые его создают, они к музеям, к большим музеям отношения, наверное, не имели никогда, но тем не менее, там благодаря какому-то общему гуманитарному образованию, благодаря возможностям, советам, приглашению специалистов на консультации вот получился такой действительно единственный в своем роде музей, который рассказывает о временах послевоенной советской Церкви.

Д. Остроумов

— В конце концов, предметом экспозиции может действительно быть не столько даже движимые предметы, а сколько та или иная эпоха, например. Вот сейчас, к слову сказать, открылся при Челябинском кафедральном соборе, на нижнем уровне, музей раннехристианского искусства. Вот, казалось бы, где взять в Челябинске предметы раннехристианского искусства или византийского искусства, их просто нет. И поэтому предметом экспозиции стало повествование о той эпохе. Но под него вот опять же в нашей мастерской были созданы копии предметов — то есть мы работали и со специалистами из Европы, которые предоставляли качественные фотографии и какие-то точные размеры. Там, конечно, везде подписано, что это копии, но это такой очень как бы интересный прецедент. Или, например, был сделан проект для совершенно нового храма князя Владимира в Тушине. Там запроектирован рядом прям целый комплекс в виде башни, он так и называется «Башня», где второй, третий этаж предполагается или под постоянную экспозицию, или под временную, там как бы разделено. Но опять же предметом постоянной экспозиции был сделан проект — это повествование об истории вообще нашего государства. Причем такая трехчастная история — это проявление, так сказать, замысла Божия, такого логосного начала в политике, в Церкви и в искусстве. И разработка, собственно, экспозиционной составляющей, она включала и дизайн определенных стендов, она включала и свет, и саму линию, как идет это повествование, и тексты. И каковы могли бы быть предметы этого повествования, этого музея, это тоже остается вопросом. Конечно же, что-то можно получить из каких-то музеев, кто-то может что-то передать на временное хранение или на постоянное хранение и так далее, но могут быть какие-то копии. И таким образом, вот эти музеи, которые, как вы сказали, может быть, немножко светские, но при храмах, они тоже могут быть очень интересными пространствами. И тут вариативность очень широкая.

А. Пичугин

— Сейчас мы про вариативность, кстати, поговорим. Тут тоже есть некоторые замечания.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня церковный архитектор Дмитрий Остроумов и искусствовед Дионисий Денисов. А про разнообразие — мне кажется, что вообще храмы во многих местах, не сами храмы, а общины храмов, заменяют такие культурно-досуговые центры. Я даже в Москве знаю такой храм в спальном районе — мне кажется, мы даже с вами об этом говорили, нет? Который стал — ну вот нет в этом районе, пока нет вот такого масштабного культурного центра, и люди ходят, и при храме созданы и кружки, и секции, и чего там только нет — ну, прямо Дом культуры.

Д. Остроумов

— Конечно, в этом ключе...

А. Пичугин

— Простите, а вот для сельской местности, например, да, где там старые ДК совсем давным-давно уже перестали существовать, вот такие музеи, не музеи, но такие пространства, они могут многое заменить.

Д. Остроумов

— Да, при этом мы говорим о какой-то постоянной экспозиции. Те или иные пространства при храмах, мы уже говорили, могут выполнять определенную как миссионерскую роль, так и вообще являться центром притяжения для поселения, для района, для той или иной местности. И это могут быть какие-то вообще многофункциональные комплексы. То есть есть литургическое пространство, есть вокруг этого литургического пространства выстроенная некая жизнь, которая закрывает как социальные потребности, так и, собственно, культурные. Людям куда-то ехать, может, не всегда даже получается. И вместо того, чтобы там тем же подросткам проводить выходные дни, не знаю, в торговых центрах или у компьютера, они могут прийти в эти пространства. И музейным пространством экспозиционным может быть зал для проведения каких-то временных экспозиций тоже. Сейчас понятно, что это уже выставочный зал, выставка — это немножко не музейная такая история, но все же это можно назвать музеем, и эти сменные экспозиции могут быть там по полгода, по три месяца. Вот, в частности, например, не знаю, в Петербурге, Федоровский собор — там на хорах, пускай там маленькое какое-то место, там постоянно сменяющиеся есть экспозиции, которые длятся там по три, по четыре месяца, и это привлекает людей. То есть люди видят афиши — сейчас там одни художники выставляются, завтра там выставка, не знаю, церковных облачений, а послезавтра там выставка современной храмовой архитектуры. Потому как сейчас действительно творческое начало очень живо в современном человеке, есть интерес к нашей культуре, есть интерес к нашей идентичности, и много художников работают в этом направлении, и создают где-то спорные предметы, где-то не совсем, где-то интересные, но так или иначе об этом можно показывать, говорить. И храмы могут создавать площадки, где эти художники могут экспонироваться, как делать какие-то там персональные выставки, так и какие-то сборные на ту или иную тему. Например, в Шуе, вот я знаю, там сейчас делается уже второй год, будет проводиться вообще экспозиция под открытым небом, посвященная Рождеству Христову.

А. Пичугин

— А, в Рождество, да.

Д. Остроумов

— И там современные художники делают уличные инсталляции, на это выделяется бюджет при поддержке губернатора. И эти инсталляции потом остаются на улице стоять, и тем самым насыщают этот музей. Может быть, подобным нецерковным музеем под открытым небом — вот я с точки зрения архитектуры говорю, есть известный парк в «Никола-Ленивце», «Архстояние», где тоже каждый год создаются какие-то очень интересные объекты. И это становится центром притяжения людей, люди туда просто едут, проводят там выходные дни и там проводятся фестивали. Все дело, наверное, в некоторой инициативности со стороны настоятеля, со стороны прихода. Было бы желание, как говорится.

Д. Денисов

— Мне кажется, это одна из больших сложностей нашего общества. Мы сейчас пытаемся, вот как вы правильно упомянули торгово-развлекательные центры, центры, которые в какой-то момент из просто рынка или базара превратились в время проведения, в досуговое время — то есть, можно ребеночка сдать в какую-то комнату для развлечения, сам пошел в кино, посмотрел там, не знаю, вещи какие-то купил, погулял, вот вернулся домой и все. А мы предполагаем, что давайте сделаем то же самое и в церкви. А вот церковь-то, может быть, не всегда это хочет делать. Она хочет, может быть, оставаться церковью.

Д. Остроумов

— Нет, просто здесь нужно какое-то четкое разделение. Как бы есть литургическое пространство, есть время богослужения и так далее. Но какая-то общинная жизнь — это не значит, что вот, пожалуйста, тут можно проводить досуг и так далее, но это поле общественной жизни. И приходской жизни.

Д. Денисов

— Да, конечно, но это тогда должно как-то войти в мышление Церкви. Потому что в этом есть одна из проблем, когда храм — кто-то хочет туда прийти только помолиться, кто-то хочет там что-то еще потрудиться или каким-то образом себя реализовать. Есть храмы большие, есть маленькие, есть сельские, есть городские. И, конечно, если все в эту сторону будут уклоняться — с одной стороны, хорошо, когда церковь интегрирована в обществе, и она как бы открыта для всех. Но мы знаем, что буквально только в недавнее время храмы в принципе просто физически стали открытыми, а так попробуй попади туда. Только на службу. Я вот до сих пор — вот не промолчу, скажу. Я вот несколько раз был в Рыбинске, храм Казанской иконы Божьей Матери в Рыбинской Слободе, настоятель которого является древлехранителем этой епархии. Каждый раз, когда я приходил в этот храм, он был закрыт. Причем я приходил как утром, так и днем, так и вечером. И даже просил мне его специально открыть, мне надо было посмотреть росписи. Мне сказали в девять часов: служба закончилась, приходите завтра. Я говорю: простите, я из Москвы, как я приду к вам завтра? Сейчас можно меня пустить? Нет, не могу. Причем это не сам настоятель со мной общался, он даже не собирался со мной общаться, какие-то другие люди. И вот это к вопросу о доступности памятников, причем памятников регионального или федерального значения.

А. Пичугин

— Но все-таки этот пример, наверное, он уже стал исключением.

Д. Денисов

— Ну, я надеюсь, но такое исключение специфическое. Лучше бы там не было росписей тогда, чтобы туда как-то не стремились.

Д. Остроумов

— Нет, все-таки тенденция сейчас такая, что храмы действительно открыты. Там даже держать на содержании какого-то одного человека, там свечницу, которая всегда просто присмотрит, и даже если в храме никого нет, это не такие большие затраты для прихода.

А. Пичугин

— Тут, видите, какая еще проблема? И она сейчас, как опять же я вижу там в всяких разъездах, поездках, тоже решается. Вот тот же храм Воскресения на Дебре, например, в Костроме — не знаю, почему я именно его вспомнил, но вот всегда открыт — заходите, смотрите. И таких сейчас можно памятников и примеров храмов назвать десятки. Другое дело, что люди, которые там за свечным ящиком сидят, чтобы они нормально относились к тому, что заходят люди праздношатающиеся, как их могут назвать. Но это люди, которые пришли за этой красотой.

Д. Остроумов

— Ну как, праздношатающиеся? Если человек зашел уже в храм — значит, у него есть интерес, значит, у него есть какой-то внутренний запрос. А может быть, он и праздношатающийся, и находясь в пространстве храма, может, у него тут праздное шатание немножко выровняется, приведет его в некоторую точку покоя, и он уже как-то по-другому будет на все смотреть.

Д. Денисов

— Будет шататься не праздно уже.

Д. Остроумов

— Да.

А. Пичугин

— Но это тоже, мне кажется, сейчас достаточно редко встречается.

Д. Остроумов

— В конце концов, открыта община или не открыта, есть при ней какие-то музеи или нет — благо, у нас Церковь Соборная, и есть совершенно различные приходы. Нужно тебе там...

Д. Денисов

— Нужно закрытый храм — есть.

Д. Остроумов

— Да, нужно, чтобы было какое-то там чрезмерное благочестие, длительные службы, где всенощное бдение по пять часов длится — как бы, пожалуйста, есть такие примеры. Есть и другие, более открытые.

А. Пичугин

— Так и музеи храмовые, они тоже не будут...

Д. Остроумов

— Это, так сказать, эксклюзив.

А. Пичугин

— Нет, это не будет массово.

Д. Остроумов

— Конечно.

А. Пичугин

— Это такой эксклюзив. Ну, во-первых, большинство людей об этом не задумывается. И среди тех, кто, скажем, предлагает: давайте-ка у нас в храме сделаем, чаще всего ему скажут: а зачем? Вот тут должно многое сойтись.

Д. Остроумов

— В конце концов, вот мы говорили о многофункциональных пространствах, то есть это может быть какая-то зона, где там, не знаю, может быть и трапезная может использоваться как трапезная на больших праздниках, там могут просто проходить какие-то театральные постановки воскресной школы по большим праздникам — на Рождество, на Пасху и так далее. Но стены, например, этого пространства могут быть использованы тоже как некоторая экспозиция —временная, постоянная, неважно, и это всегда тоже будет привлекать то или иное внимание и повествовать, рассказывать человеку какую угодно историю. Не знаю, там о новомучениках, например, о Царской семье, о том или ином периоде, о богословии цвета в традиции Православной Церкви. Например, тот же цвет, его можно очень интересно подать. Можно показать природу с точки зрения как такое богооткровение о себе самом, как вот святые отцы, допустим, мыслили собой природу, на эту тему можно сделать экспозицию. Тем очень много.

Д. Денисов

— Тем очень много и памятников много. Вот какой, наверное, последнего времени приятный пример, как музейное пространство преображается — это Новгородский музей-заповедник. И Сергей Павлович Брюн...

А. Пичугин

— Да, он приходил к нам.

Д. Денисов

— Который, собственно, отреставрировав храмы на Ярославовом Дворище, там сделал не только современную экспозицию с произведениями Сергея Антонова, но и, в принципе, с владыкой Львом музей всегда находится в таком тесном сотрудничестве. И богомолье богомолится, посетители посещают, и красота красотится, то есть все как-то...

Д. Остроумов

— Новгородская епархия в этом плане вообще достойный пример.

А. Пичугин

— Да, только хотел сказать, что в Новгороде это как-то удивительным образом сочетается. Владыка Лев там, во-первых, очень много лет. И понятно, что...

Д. Денисов

— И древлехранители там очень хорошие.

А. Пичугин

— Древлехранители — я даже не знаю, кто там.

Д. Денисов

— Татьяна Юрьевна Царевская. Хранитель Софийского собора.

А. Пичугин

— Да, естественно, да. Просто там все сошлось. Но так не везде и не всегда бывает, к сожалению.

Д. Денисов

— Да, далеко не везде. Даже в Москве не так.

А. Пичугин

— Но вот резюмируя, уже время наше подходит к концу, я бы хотел сказать — ну это, так скажем, комментарий в воздух, куда-то за пределы приемников, — что ходить в музей обязательно надо, и это очень хороший способ провести время со своей общиной, с приходом. В Музей древнерусской культуры имени Андрея Рублева. Потому что я вот живу относительно недалеко, а был там последний раз не помню когда. И я думаю, что многие там бывают нечасто.

Д. Денисов

— Да, это одна из проблем. И даже не нашего музея, по большому счету. Мы делаем все, что от нас зависит, регулярные выставки проводим. Вот сейчас буквально у нас выставляется коллекция серебра Русского Севера из Архангельского музея-заповедника, вместе с нашими произведениями, которые мы храним. И специально мы привозим эти вещи из тех мест, куда все не доедут. А даже если вы туда, в Архангельск, и доедете, то вы их и не увидите.

А. Пичугин

— Они в запасниках лежат.

Д. Денисов

— Конечно. Потому что вещи уникальные, редкие, хрупкие. И вот специально для этой выставки некоторые из них реставрировались и вот представляются. На самом деле у нас много разных проектов. Но в любом случае музей много лет занимается научно-просветительской работой, которая, конечно же, в основе своей церковная. У нас как бы наши сотрудники многие церковные люди, и вообще мы представляем именно церковное искусство, и стараемся это делать честно и постоянно. Поэтому приходите, будем очень рады вас видеть.

Д. Остроумов

— Хочется сказать, что кроме экспозиции, собственно, еще существует некоторая жизнь в плане симпозиумов, лекций и так далее. Опять же вот мы проводили в музее Рублева тоже цикл лекций, который собирал людей, и это тоже всегда интересно, это привлекает внимание. И этот опыт могут перенимать и иные музеи, которые находятся при тех же храмах, то есть просто кроме создания экспозиции. Потому что бывают такие приходы, настоятель ведет, говорит: вот у нас тут музей, вот наша история прихода. И что дальше? А какой-то жизни там не всегда обнаруживается. И появление тех или иных мероприятий, оно тоже является, наверное, такой неотъемлемой жизнью вот этого более широкого пространства, вот этой литургии, которая выходит за стены храма и, собственно, в такую интеграционную зону.

Д. Денисов

— А еще у нас у каждой выставки каталог есть. Так что в нашем музейном киоске можно приобрести бесценные сокровища и в виде текстов и картинок.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что у нас в гостях сегодня были архитектор, теолог, профессор Международной академии архитектуры, член Совета по храмовой архитектуре при Союзе архитекторов России, руководитель мастерской «Прохрам», Дмитрий Остроумов И теолог, искусствовед, заведующий сектором научно-методической работы Музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева, Дионисий Денисов. Прощаемся с вами, до новых встреч. Спасибо. До свидания.

Д. Остроумов

— Спасибо.

Д. Денисов

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин
• «Построение семейных отношений». Священник Николай Конюхов
• «Молодежь и сохранение храмов». Тихон Чернышев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов