«Одиночество». Иером. Геннадий (Войтишко), Светлана Чехова, Ольга Орлова

В этот раз участниками дискуссии в программе «Клуб частных мнений» были иеромонах Геннадий (Войтишко), главный редактор медиаресурса «Святые онлайн» Ольга Орлова и предприниматель Светлана Чехова.

Разговор шел о том, что такое одиночество и почему для кого-то это мучение, а для кого-то счастье. Почему люди в больших городах чувствуют себя одинокими, а отшельники, общаясь с Богом, ощущают полноту, как строить отношения в семье, чтобы не посещало чувство одиночества, и как не терять контакта с самим собой и Богом.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. По традиции в вечернем эфире мы обсуждаем программу «Частное мнение», которая вышла утром, в одно из утр на Радио ВЕРА, и такая программа становится поводом для разговора в широком составе в студии. Сегодня тема у нас даже не сформулирована как вопрос, тема — одиночество. И мы будем ее как бы в разных ракурсах пытаться рассмотреть. В гостях у нас руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, иеромонах Геннадий (Войтишко). Добрый вечер.

Иеромонах Геннадий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Ольга Орлова, главный редактор медиаресурса «Святые онлайн», журналист. Добрый вечер, Ольга.

О. Орлова

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Светлана Чехова, предприниматель, которая предложила обсудить эту тему. Давайте мы послушаем программу Светланы, а потом уже перейдем к обсуждению.

«Митрополит Антоний Сурожский говорил: «Иногда малая капля сердечности, одно теплое слово, один внимательный жест могут преобразить жизнь человека, который иначе должен был бы справляться со своей жизнью в одиночку». Совсем недавно я стала свидетелем того, как эти слова наяву воплотились в жизнь. Москва, жара, июль, в воздухе запах плавленого асфальта. Я бегу на встречу с подругой. Она немного задерживается. Захожу в ближайший магазин купить воды, подхожу к кассе. Передо мной в очереди парень — темные очки, на руке татуировка, борода и отросшие, давно немытые волосы. За кассой сидит полненькая темноволосая женщина, лет сорока пяти. Приветливо ему улыбается и говорит: «Что же вы прическу сменили? — Оброс просто. — А вам так было хорошо. — Ну что поделать, влияние депрессии. — Нужно терпение. В жизни нужно уметь потерпеть, все будет хорошо». У молодого человека не проходит оплата по карте, недостаточно средств. Он достает паспорт, кошелек. Видно, что в обложку бережно вложена иконка. Ищет наличные, находит, оплачивает. Диалог продолжается: «Вы такой хороший, вы очень хороший, не надо вам все это», — говорит продавщица, указывая на жестяные банки с пивом. «А вы такая лучезарная», — говорит парень. И, уходя, улыбаясь, произносит: «Это мой лучший поход в магазин за десять лет». Эта милая, добродушная женщина, сама того не зная, возможно, преобразила жизнь этого парня, увидев в нем, под не очень приятной внешней наружностью, доброго, чистого человека. Поняв, что у него непростой период жизни, она дала ему самое важное — поддержку и веру, что не все еще потеряно, что все будет хорошо. А также она показала мне пример — христианский пример любви и внимания к ближнему. Это ведь так просто и сложно одновременно — не пройти мимо, остановиться. Но где найти на это силы и как подобрать правильные слова? В этом деле важно не надеяться полностью на себя, а делать все с Божией помощью, призывая ее в молитве, иначе можно надорваться, возгордиться или разочароваться. Все делать ради Бога и во имя Бога: «Ради тебя, Господи, подам милостыню. Ради тебя, Господи, прощу обидчика. Ради тебя, Господи, помогу этому человеку». Поступая таким образом, мы не только украсим свою жизнь добрыми делами, не только добавим смысла нашему существованию, но и, возможно, спасем чью-то жизнь. Человеку нужен человек. И, слава Богу, мы друг у друга есть. Дай Бог нам любви и возможности оказаться в нужное время в нужном месте — рядом«.

Н. Лангаммер

— А вот так. Программа у нас была скорее про то, как помочь человеку одинокому, а мы со Светой решили зацепиться за вот эту фразу: «Человеку нужен человек» и поговорить, почему одиночество... А вот, кстати, что такое одиночество? Какие ассоциации у вас вызывает, Оль, слово «одиночество».

О. Орлова

— Полнота богообщения.

Н. Лангаммер

— Так. Света.

С. Чехова

— Что-то, наверное, такое холодное, пустое.

Н. Лангаммер

— Отец Геннадий.

Иеромонах Геннадий

— У меня здесь много всего, и точно это не про доброе состояние человека.

Н. Лангаммер

— То есть все-таки одиночество — это негативная какая-то коннотация, да?

Иеромонах Геннадий

— Ну мне слышится именно так. Быть одному и быть в одиночестве — это две большие разницы.

Н. Лангаммер

— Вот, давайте разбираться. Что такое быть одному и как это отличается от того, чтобы быть в одиночестве?

Иеромонах Геннадий

— Я думаю, что если про первую часть, про быть одному — то есть вне контекста, вернее в любом случае мы так или иначе в контексте других людей, но уж во всяком случае можем находиться без плотного и близкого, может быть, общения в присутствии других людей — в общем, для монаха или для монахов достаточно понятная история и в этом нет никакой проблемы. А одиночество — это скорее, наверное, переживание недостатка от присутствия людей в твоей жизни. На самом деле тут ведь не только про людей, которые тебя окружают и недостатка этих людей, это вообще про сложности построения отношений с людьми. Но не только с людьми, но и с самим собой.

Н. Лангаммер

— То есть если ты находишься среди людей, ты можешь ощущать одиночество?

Иеромонах Геннадий

— Конечно. А просто может не быть никакой связи с этими людьми. Может быть, как это сказать, могут быть контакты, но может не быть общения. Вот это очень большая, так и тоже существенная разница в этом. Может быть коммуникация, но не быть общения. Может быть коммуникация, но не быть общности. Ну это масса граней. Для начала я думаю, что чтобы сразу все карты не выкладывать, давайте на этом пока и притормозим.

Н. Лангаммер

— Да, Света, ты про что хотела поговорить? У тебя какой запрос?

С. Чехова

— Я хотела, наверное, поговорить, что действительно вот эта тема одиночества сейчас очень остро стоит, особенно в больших городах, хотя, казалось бы, наоборот должно быть. а мы действительно очень одиноки. И, по-моему, даже человек в семье может быть одинок, да, а человек, допустим, вне семьи, наоборот, иметь много общения. Это как бы интересно. И мне кажется, тоже есть вот такое различие, когда просто одиночество, а есть вот уединение. То есть одиночество — это такое как принудительное. И мне кажется, все-таки основная причина может быть в том, что мы сильно зациклены на себе, что мы очень эгоистичны, то есть в своих проблемах, и не видим людей рядом. А вот уединение — это когда человек уже добровольно уединяется для общения с Господом. Ну это как монахи там, да.

Н. Лангаммер

— Это уже не одиночество, ты уже в общении.

С. Чехова

— Это не одиночество, да. Это, мне кажется, такая, наоборот, полнота жизни.

Иеромонах Геннадий

— Но человека можно посадить в одиночную камеру, но он может не быть при этом одиноким. Сколько наших святых отцов брошены были в одиночку и в совершенно лютых условиях находились, но они не были при этом одинокими. Одиночество — это состояние, которое сам человек переживает. И вот когда вы говорите «мы», сразу возникает вопрос: а мы — это кто?

С. Чехова

— А мы — я имела в виду как бы люди.

Иеромонах Геннадий

— Люди разные.

С. Чехова

— Люди разные, да. Вот я сама, например, мне кажется, впервые столкнулась с таким одиночеством, когда я переезжала из маленького города в большой. Мне было 18 лет, и мне было вот действительно в большом городе одиноко, потому что я никого не знаю. Знакомиться, хотя вроде бы возраст молодой, мы достаточно открыты, но все равно некий такой дискомфорт есть, непонимание, боязнь. И мне тогда, мне кажется, такая была милость Божия, некое такое интуитивное понимание, что нужно идти туда, где ты нужен. И я пошла, допустим, в благотворительные фонды, пошла в храм, и там вот я как раз-таки нашла и себя, и людей, и была такая прямо полнота жизни. Потому что мы были и с бездомными, были и с детьми в детских домах, и там вот нет одиночества. Мне кажется, здесь одиночество не там, где есть любовь, где мы себя отдаем и как бы там мы и себя находим, как вы сказали, что одиночество — это свое состояние, и находим других. Потому что человек, который в целом себя отдает, он не может быть одинок, он как бы становится всем нужным. Потому что вот человек, который зациклен на себе — это вот как есть такая хорошая метафора, как такое болото, где все гниет. А человек, отдающий — это как такая горная река, которая течет и там постоянно сама себя восполняет. Вот и я для себя в 18 лет это открыла, что невозможно быть одиноким там, где ты нужен. И вот если ты одинок, ты можешь прийти к тому, кому нужен или даже в храм, там тоже есть община. Поэтому вот, мне кажется, в этом вот какое-то решение этой проблемы.

Иеромонах Геннадий

— Вы сказали очень важную фразу, которая немножко потонула там дальше: вы, когда переехали, вы потеряли саму себя. А что это значит?

С. Чехова

— Потому что я была в некоем привычном мне кругу, да, среди родных, близких, друзей. И когда ты переезжаешь в другой город, для тебя это все незнакомо и...

Иеромонах Геннадий

— Это понятно. А что значит потерять себя? Вот вы же сама с собой находитесь всегда. А что значит, вы себя потеряли?

С. Чехова

— Я думаю, вот исхожу из того, что было для меня очень много нового, непонятного, страшного, и поэтому я испытывала некий дискомфорт и некое вот такое состояние, что нет близких рядом. И, естественно, одиночество — то есть ни друзей, ни родных и ничего там, новая работа, обучение, все новое. И вот в этом как бы я немного, наверное, в какой-то период себя и потеряла.

Иеромонах Геннадий

— То есть это означает, что вы себя не узнаете, вы себя не находите, вы — это не вы, вы себя не чувствуете?

С. Чехова

— Ну, частично, наверное. Не могу сказать, что я прямо совсем себя потеряла.

Н. Лангаммер

— Из среды вырванность.

Иеромонах Геннадий

— И что? Да, можно выпасть из привычного контекста, в котором ты существуешь. Но вот эта мысль о том, что человек теряет самого себя, для меня она вот здесь все равно остается, скажем, недоработана. Понимаете, вот опять же возвращаемся, людей наших в XX веке выбрасывали из привычной их церковной обстановки, круга общения, из семьи. Приходили ночью, в «воронки» забирали, вывозили — у кого-то было всего лишь 12 часов там, у кого-то было 12 лет лагерей, Колымы, жизни. А 12 часов — потому что оставалось 12 часов до расстрела на том же Бутовском полигоне. Вот вопрос про это одиночество: теряет ли человек самого себя, будучи вырванным из контекста своего обычного бытия? Это вопрос. Второй вопрос, который опять же не прозвучал, вообще этот контекст был потерян, как мне кажется, и его очень важно заострить, уж тем более мне-то точно: а Бог-то где во всем этом?

Н. Лангаммер

— Когда Бог был в твоей жизни? Вот тогда был?

Иеромонах Геннадий

— Я бы даже больше, чуть-чуть бы сакцентировал внимание, это не просто про «где Бог», а я вообще не понимаю тему одиночества, если человек находится в богообщении.

С. Чехова

— Ну это как раз таки был период воцерковлении. То есть я начала воцерковляться только в 18 лет и, конечно, тогда уже придя в храм, я обрела Бога. Потому что самое главное, с чего вот мое воцерковление начиналось, именно с главного, что возлюби Господа Бога своего, да, а потом уже возлюби ближнего, то есть исходя из этого как бы я так и выстраивала жизнь. Я пошла в церковь...

Иеромонах Геннадий

— Это уже в Москве?

О. Орлова

— Это был Санкт-Петербург. Город, куда я переехала, это был Санкт-Петербург.

Н. Лангаммер

— На новом месте в смысле.

С. Чехова

— На новом месте, да. Я пошла в Александро-Невскую лавру, у меня там была генеральная исповедь, я написала толстую тетрадку. Вот это так начиналось все. Потом я пошла в фонд Димитрия Солунского, где мы вот как раз с бездомными работали. И там уже вот это как бы практически реализовывалось, вот эти истины. И, конечно, именно благодаря храму, именно благодаря тому, что я обрела Господа, именно благодаря вот этим действиям, я уже не могла быть одинокой.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему одиночества. В гостях у нас руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации отец Геннадий (Войтишко), Ольга Орлова, главный редактор медиаресурса «Святые онлайн», и Светлана Чехова, предприниматель, которая предложила эту тему. Мы разбираемся, как связан ее переезд в большой город и потеря привычной среды с потерей себя. То есть в одиночестве случилась потеря себя, пока ты не обрела Бога. А когда ты обрела, как ты чувствовала себя? Ты людей нашла и поэтому была не одинока? Или именно Бога нашла и перестала быть одинокой?

С. Чехова

— Нашла в первую очередь Бога и перестала. Потому что, действительно, когда, мне кажется, человек находит Бога, он уже не может быть одиноким, в каких бы обстоятельствах жизни он не был. Потому что у меня потом тоже были периоды, когда я была совсем без людей, когда близкие люди уходили. То есть и вот в эти периоды, конечно, очень это важно, мне кажется. И в целом, я думаю, что даже такие ситуации, когда рядом с нами нет людей, нам и даются для того, чтобы мы, не привязанные к материальным благам, обрели Господа. То есть это как такая фраза, что вот когда все рушится, Бог хочет, чтобы ты обратил на Него внимание. И мне кажется, это вот тоже, и мне многие знакомые пришли к Господу именно так.

Н. Лангаммер

— Через одиночество.

С. Чехова

— Через одиночество, через то, когда вот близкие уходили, когда человек находится сам с собой или когда в карьере проблемы, в здоровье, то есть негде искать вот эту поддержку.

Н. Лангаммер

— А вот Ольга сказала, что одиночество для нее как раз возможность общения с Богом. Оль, как у вас было одиночество, в какой момент вы поняли, что для вас это возможность побыть с Богом? Никогда не было страдания от одиночества?

О. Орлова

— Нет, не страдала. И, в принципе, наверное, трамплин вот этого ответа в том, что все благословенно. То есть для меня, в принципе, как бы нет какой-то такой негативной... каким-то образом, ни в чем, нет негативной. Возможно, к этому надо дойти. Сейчас мне как-то сложно сказать, чтобы я когда-то тяготилась. Нет, не тяготилась.

Н. Лангаммер

— А одиночество? Был период, когда вы были одна, чувствовали себя одиноко, одной, так сказать, без людей?

О. Орлова

— Я с детства очень много, допустим, рисовала. Мама была начальницей чертежки и приносила такие огромные ватманы. И стол был отдан старшему брату, и у меня, как правило, была раздолье на полу с этими ватманами, и то есть я там что-то рисовала, проживала. И потом я помню вот этот момент, когда что-то в отношениях... Это вот мне недавно понравилось, записывали, в смысле батюшка уже почил, иеромонах Нил (Григорьев), старчишка из «Несвятых святых». Мы с ним так общались достаточно глубоко и как-то очень понимали друг друга. И когда он сидел в карцере, ему явился Цесаревич Алексей, преподобный Серафим Саровский. Ну то есть как бы вот этой категории одиночества нет. А он говорил про старцев, что старцы, то есть такая чуткость как-то воспитывается: когда их слушают — они говорят. Там услышал человек, понял — они продолжают, нет — сразу нет. Ну то есть вот какой-то вот такой мне, вот этот момент очень понравился. Я просто помню — не то что я так примеряю на себя, но, в принципе, ты общаешься в окружении, допустим, сверстников. Там есть контакт, какое-то вот это такое глубинное понимание — я такой максималисткой и перфекционисткой была как-то, не знаю, с детства, — продолжается общение. Нет — у меня есть мои ватманы.

Н. Лангаммер

— А, то есть ватманы — это ваша была норка.

О. Орлова

— Где продолжается, где продолжается, не знаю там...

Н. Лангаммер

— А опыт потерь был?

О. Орлова

— У меня был и опыт потерь.

Н. Лангаммер

— Было тогда ощущение одиночества? Если можете, приоткройте это.

О. Орлова

— Вот почему-то ощущения одиночества я в себе вообще не нахожу. Был опыт потери отца — папа разбился, когда мне было шесть лет. Потом, кстати, когда общалась с одним архитектором, ему достаточно уже много, ему там, допустим, 86, и последние шесть лет он живет без отца. А я наоборот, что называется, с начала жизни шесть лет с отцом, но уже тогда у меня какая-то формулировка, причем это был еще такой, еще тот, условно говоря, светский период жизни. И уже тогда просто возникает вопрос: а какая разница? Ну то есть вот эта интуиция того, что Господь все восполняет, и что с Богом нет потери, что с Богом нет одиночества, она каким-то образом была. То есть это какое-то вот такое...

Н. Лангаммер

— То есть вы тогда уже были верующей, когда ушел папа?

О. Орлова

— Нет, мне было шесть лет. Мы жили в Средней Азии, в Самарканде, у меня не было церковного детства, но тем не менее какой-то опыт...

Н. Лангаммер

— Ощущение, что Господь восполнил, да, эту утрату?

О. Орлова

— Ощущение вот этой полноты, возможно, тогда доступное тебе через творчество. А творчество как одна из граней образа Божия в нас. То есть в этом смысле я не могу сказать, что у меня вот это переживалось как некая вот такая трагедия. И потом, в смысле как опыт отсутствия, потому что, возможно, это тоже какой-то диалог продолжался вот в таком творческом плане.

Н. Лангаммер

— Ватманы.

О. Орлова

— Потому что, да, рисовать учил отец. Отец там вот как-то для меня вот это уникальный момент, что папа, он в свое время поступил на художника учиться в вуз, а потом в нем пересилило желание помогать людям, быть медиком. И он поступает в медицинский, заканчивает, становится хирургом. Так как я папу потеряла достаточно рано, воцерковившись, я сразу вот как-то стала молиться за папу святителю Луке Войно-Ясенецкому. Зная, что он хирург, зная, что у него вот эта история очень похожа на историю папы, что он тоже был художником, что потом в нем тоже это желание пересилило быть хирургом, помогать людям. А потом Господь дает такое, допустим, вот Господь всегда дает какое-то...

Н. Лангаммер

— Утешение?

О. Орлова

— Утешение и подтверждение, допустим. А потом — раз, и узнаешь, что, оказывается, день рождения папы — это день обретения мощей святителя Луки Войно-Ясенецкого, то есть вот как-то Господь еще... Ну вот это ощущение полноты, которая вот открывается именно в Церкви, в Боге...

Н. Лангаммер

— То есть вы свою потерю заполнили сразу. Вот как-то Господь заполнил, да?

О. Орлова

— Ну, на <...> уровне она каким-то образом была действительно заполнена.

Н. Лангаммер

— Молитвой о папе.

О. Орлова

— Уже при опыте воцерковлении это уже была непосредственно молитва и вот такая полнота даже какого-то единства даже с Церковью торжествующей, да. Потому что вот папу я все-таки воспринимала как того, о ком надо молиться и о ком я молилась. А Господь вот так и являет такое... Ну и там очень много таких моментов. Допустим, папа рожден рядом с памятью Севастийских мучеников. Я знала, что он, уже будучи взрослым, у него умер от менингита брат, тоже уже в таком достаточно взрослом возрасте, и папа сам пошел и покрестился. Они с детства не были крещены.

Н. Лангаммер

— Тоже потеря, да, только с Богом была прожита, получается.

О. Орлова

— Да. Причем это такой был очень осознанный вот такой выбор, шаг, что вот действительно в Боге мы едины, у Бога все живы. Богу мы можем молиться. И вот тогда нет вот этого разрыва.

Н. Лангаммер

— Печали нет. Да, давайте поговорим про другую сторону, которую отец Геннадий затронул. Уединение или как мы это назовем?

Иеромонах Геннадий

— Ну мы можем назвать уединение тоже.

Н. Лангаммер

— Это хороший момент, когда ты один и с Богом, да, то есть ты все-таки не один.

Иеромонах Геннадий

— Иногда нужно делать паузы. Ну это опять же с моей колокольни. Может быть, кому-то это совершенно неприемлемо. И я понимаю, что церковный опыт, он таков, что кто-то уходит в отшельничество, в уединение, в уединенность, кто-то пребывает посреди людей, посреди мал мала меньше скольких там, семерых по лавкам и прочее, прочее. У каждого свой опыт. Но, кстати, в этой связи, знаете, вот еще одну важную вещь, чтобы не упустить, а то уже вечер, память уже не та. Вы знаете, мне кажется, тосковать по близким — это нормально. Это нормально. Испытывать ощущение недостатка человека и близких и вообще людей — это тоже нормально. Понимаете, вот если бы Бог захотел нас сделать одинокими пылинками в космосе, Он бы, наверное, так и сделал бы. Позабрасывал бы нас в разные там дальние дали, и как бы мы там, я не знаю, появлялись, и вот мы находились бы в этом своем космическом одиночестве, то есть в смысле, одинстве, да. Не единстве, а одинстве, вот уникальности своей. Да, мы уникальны, но мы все равно взаимосвязаны друг с другом. И вот это ощущение того, что не хватает связи с близкими, хотя, может быть, физически находящимися рядом людьми — например, так бывает между детьми и родителями, мужем и женой. Они могут даже, извините, в одну постель вместе ложиться, но на самом деле не чувствовать, что они рядом, что они взаимосвязаны друг с другом. И вот эта потребность в связи с близкими людьми, вообще с людьми, она очень важна. Кстати, очень важный такой фактор духовной жизни, который раскрывается в богообщении, по-гречески он называется «кинония» — это такая тесная, близкая связь, взаимодействие, взаимоотношения верующих во Христе. Это такое взаимопроникновение, если хотите, такое духовное. И тосковать по родителям — это нормально, только вопрос, насколько... Тосковать — это не означает убиваться, в разрыв идти аорты, что называется. Конечно, Бог утешает нас от всех ран, если мы действительно с Ним близки. Но разрыв отношений, и в том числе с родителями, в силу того что кто-то там умер, или, наоборот, что-то пошло не так в семье — раны эти могут наступать. И в этом смысле, конечно же, Бог находит возможность утешить человека. Может быть, через другого человека, может, через какой-то дар присутствия Своего, через видимый знак участия святого в жизни человека. Но вот присутствие другого человека важно в жизни другого человека. И при этом можно в присутствии других людей находить время для уединения. А это особенно важно для нашего очень шумного времени.

Н. Лангаммер

— Я просто реагирую на ваши слова. Хочу рассказать, что когда у меня ушла мама, мне все стали сочувствовать: ну как ты, выкарабкалась? Ну как ты? У меня нет ощущения потери. То есть она пошла дальше. Все. И у меня нет ни тревоги, ни боли, ни страха. Я прекрасно понимаю, может быть, через сны мне это приходит, какое-то утешение. Папа очень там... А как с ней общаться? Она же пришла, типа, другая. Вот он мне все время снится, как какие-то сны, где я вижу, что он о ней заботится там и как бы ко мне запрос: ну 20 лет они были в разлуке, и он как бы вот там ее так опекает. Периодически он снится мне, что он меня начинает опекать, потому что я одна осталась. Но он такой был в жизни. То есть вот это связь Церкви земной и небесной, о чем говорила Ольга, я прямо сейчас ощущаю это, но почему-то в радости.

Иеромонах Геннадий

— Но только со снами нужно осторожно.

Н. Лангаммер

— Осторожно, да.

Иеромонах Геннадий

— Чаще всего сны, это небывалая комбинация бывалых впечатлений.

Н. Лангаммер

— Да-да-да.

О. Орлова

— Когда отец Геннадий сказал про тоску вот эту, мне как-то вспомнились слова владыки Алексея (Фролова), Костромского и Галичского, архиерея, о том, что такое ностальгия. Это наши предки, наши сродники, уже упокоенные в родной земле, за нас переживают, когда мы где-то там на чужбине оказались, и вот мы чувствуем их вот это... То есть тоска, она, кажется, может быть взаимной, даже если уже отошли в иной мир, да?

Н. Лангаммер

— Да.

О. Орлова

— И мы на нее откликаемся вот этой тревогой в сердце, желанием вернуться.

Н. Лангаммер

— А я в данном случае, я понимаю, о чем вы говорите про сны, отец Геннадий.

Иеромонах Геннадий

— Ну да, это не значит, что через сны Господь не может нам дать какой-то правильный знак.

Н. Лангаммер

— Просто мне через это приходит какой-то покой и радость, и подтверждение, что я знаю, что они с Богом, им там хорошо. Я хочу напомнить, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему одиночества сегодня. В гостях у нас руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко), Ольга Орлова, главный редактор медиаресурса «Святые онлайн», и Светлана Чехова, предприниматель. Мы сейчас уйдем на небольшую паузу, но вы, пожалуйста, не переключайтесь, мы скоро будем снова в эфире.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему одиночества. И чтобы поговорить об этом с разных сторон, мы пригласили в гости руководителя сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации отца Геннадия (Войтишко), Ольгу Орлову, главного редактора медиаресурса «Святые онлайн», и Светлану Чехову, предпринимателя. Собственно, Света эту тему и предложила, и как-то мы ее уже с разных сторон подняли, мне кажется, нигде не закончили. Я предлагаю все-таки поговорить про уединение, потому что нам осталось буквально там дни, неделя до Великого поста, и это как раз то самое время уединения, когда мы остаемся с Богом, но уходим подальше как-то эмоционально, интеллектуально от людей. И у меня почему-то вспоминается Мария Египетская. Вот сколько лет она провела в пустыне, но нигде в житии нет рефлексии на тему того, что она осталась без людей одна.

Иеромонах Геннадий

— И страдала от этого.

Н. Лангаммер

— И страдала от этого, да.

Иеромонах Геннадий

— Прошу прощения, обратите внимание, как раз-таки Великий пост начинается, скажем так, начинается с Прощеного воскресенья. Почему? Ну, вообще, это традиция любого повечерия, прощаемся. Но тогда уходили отцы в пустыню и в какое-то уединенное свое существование на время Великого Поста. И здесь очень важный такой момент: они понимали, что кто-то из них мог не вернуться. И пост — это, конечно, время такой сосредоточенности. И это не просто уход в никуда, это уход в максимальное пребывание с Богом, в нерассеянности ума и какой-то вот действительно предельной сосредоточенности на Боге, на богообщении. И этому могло мешать достаточно бурное пребывание среди такого обширного братского монастыря, скажем, кому-то. Вот современные мегаполисы — ведь много людей, о чем мы говорим, кстати, много людей, очень много людей. Но в этом множестве людей человек сам себе теряет, потому что он сам теряет связь с самим собой, он не слышит самого себя.

Н. Лангаммер

— Вот Светлана говорила. А что это за явление такое?

Иеромонах Геннадий

— А я думаю, что мы можем, кстати, как раз порассуждать на эту тему. Один из признаков такого бытия этих современных мегаполисов это вообще потеря вкуса к тишине как таковой. В этом грохоте человек не слышит собственного дыхания, не говоря уже о биении собственного сердца. А уж если говорить о дыхании хлада тонка, в коем есть дыхание Духа Божия в присутствии человека —ну это вообще, как бы понятно, что в этом есть определенная потеря. Люди не слышат друг друга, потому что, во-первых, перестают слушать друг друга. Потому что невозможно все время слушать этот огромный хор, который превращается, если хотите, по звуку напоминающий рой — эти звуки, эти речи, эти слова из радио, телевизора, интернетов, социальных сетей. И люди не способны концентрироваться, концентрировано воспринимать то, что уже говорится. И, соответственно, это начинается вот такое оглушение себя и выключение от всего вокруг. Но самое-то страшное — этот грохот, он внутри самого человека: грохот мыслей, суждений, даже не размышлений. Вот остановлюсь на слове: суждения и суда постоянного. Постоянно вот этот грохот, водопад мыслей. И, конечно, Великий пост позволяет как раз таки немножко всю эту историю приглушить. Для кого-то немножко, для кого-то очень-очень немножко, а для кого-то по-настоящему войти в состояние тишины. И уже как-то мы с вами в студии об этом говорили, в Церкви, к сожалению, на сегодняшний момент вкус, любовь к тишине потеряны. И я думаю, что может быть даже безвозвратно. Не буду далеко ходить. Посмотрите, вы много знаете приходов, где после чтения слова Божия, Евангелия, делается пауза для того, чтобы вдуматься в то, что сейчас прозвучало?

Н. Лангаммер

— Нет.

Иеромонах Геннадий

— Много ли вы знаете приходов, где по запричастном стихе звучит тишина, для того чтобы подойти в глубинном состоянии сосредоточенной тишины к самому важному, ради чего совершалась сейчас Евхаристия, к причастию Тела и Крови Христа. Начинается концерт, телодвижения, какие-то звуки в чтении каких-то молитвословий. Про что все это? Это про потерю, про потерю любви к тишине и к уединенности. Лишь бы что-то звучало, лишь бы как что-то развлекало человека, чтобы не ходили, не двигались, там еще что такое. Но это абсурд. Если в Церкви это потеряно, что вы хотите от людей светских, мира светского. Если соль прекращает солить, то что вы хотите от всех остальных.

Н. Лангаммер

— Ну вот владыка Антоний Сурожский как раз это вводил, да, помолчать. И когда я приехала в храм святого Антипы, меня потрясла эта пауза. Когда все встали на колени, или прижались к стенке, или просто закрыли глаза, она прозвучала как гром.

Иеромонах Геннадий

— По преложении Даров.

Н. Лангаммер

— Да, по преложении Даров. То есть ты стоишь, и это ошеломляет. И тишина действительно гробовая. И я не понимаю, чего в этот момент говорить: «Господи, ты здесь? Господи, помилуй?» А не говорить невозможно. Я все время с собой пытаюсь договориться, что помолчи. А как это, помолчи? В голове. Вот оно как-то не молчится. Вот что делать-то? «Господи, помилуй, Господи, помилуй»? Или: «Господи, можно я сейчас причащусь? Опять же как владыка Антоний Сурожский писал: дозволь мне сейчас причаститься. Действительно, ты чем-то заполняешь это.

Иеромонах Геннадий

— А есть молитва — это еще и воздыхание неизреченное, без слов.

Н. Лангаммер

— Вот. А как их убрать в голове?

Иеромонах Геннадий

— А вот это и есть премудрость. Премудрость. Вот такого созерцания Божия. Понимаете, созерцание не означает постоянной болтовни. И вот прекрасно, опять же владыка Антоний рассказывал эту историю, но она уже такая стала в широких кругах очень известной, когда некий крестьянин сидит в католическом храме и ничего как бы не делает. И священник к нему подходит и спрашивает: а что ты делаешь, что у тебя четок нет, и молитвослова в руках нет. Что ты делаешь? Я смотрю на Него, Он смотрит на меня, и нам хорошо вдвоем.

О. Орлова

— Знаете, у нас на приходе с некоторых пор постоянно в центре храма открытое Евангелие. И мне в свое время — я помню, даже где-то писала в интервью, что мне очень не хватало почему-то на исповеди. Когда ты исповедуешься, у меня постоянно вот это ощущение закрытого Евангелия, оно меня очень тяготило. Не знаю, может быть, это какое-то журналистское, когда ты действительно...

Н. Лангаммер

— Закрытая книга лежит.

О. Орлова

— Закрытая книга, да. Вот то ли для филолога, то ли для журналиста, который привык тоже действительно постоянно, это интервью, где есть некий отклик. И тут закрытая книга. Книга жизни. И меня это так немножко очень пронимало. А с некоторых пор у нас на приходе постоянно открытое Евангелие в центре храма. Можно прийти до начала богослужения, и вот голос Божий, он уже есть в полной тишине. Можно остаться после. Вот владыка Алексий (Фролов)... У меня просто о владыке моя предпоследняя книга, «Достигайте любви», о жизни архиепископа Алексия, Костромского и Галичского. И он, допустим, и первым старался прийти на богослужение, и у него такая фраза была: «Никогда не спешите уйти из храма». Если не спешить уйти, то ты тишину ощутишь, и когда ты причастился, и тебе Господь очень много даст. Причем даст и в тиши, и через людей, и через общение со святыми иконами. То есть это вот...

Н. Лангаммер

— Остановитесь, люди, побудьте с собой. Вот, кстати, Света сказала, на что отец Геннадий обратил внимание, что потеряла себя, потеряв среду, в которой была. И мы об этом говорили. Почему так? И, правда, странно. То есть, если ты есть у себя, то ты где бы ты ни был, ты с собой. Получается, мы рассеяны вовне.

О. Орлова

— А Царство Божие внутрь нас есть.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему одиночества. И в гостях у нас руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко), Ольга Орлова, главный редактор медиаресурса «Святые онлайн», и Светлана Чехова, предприниматель, которая и предложила эту тему. Света, вот мы начали говорить, почему ты чувствовала потерю себя, будучи вырванной из своего привычного окружения? Твое окружение — это была часть тебя, или ты себя как-то и транслировала в это окружение, и не смогла как бы собрать, как чемоданы, с собой?

С. Чехова

— Я думаю, здесь момент возраста, что в целом 18 лет — это такой еще достаточно юный возраст. И во-вторых, наверное, что я тогда не знала, что такое Господь. И я сейчас, наверное, могу сказать, что без Господа мы всегда неполноценны, наверное. И вот когда я обрела Господа, я и обрела себя. И тоже хотела бы сказать в эту тему, что вот даже слово «пол», да, например, это как половина. Допустим, общность женская, женский пол, мужской, мужской пол, и то, что мы как половинки некие. Поэтому что человеку нужен человек. И здесь...

Н. Лангаммер

— Нехорошо человеку быть одному, да?

С. Чехова

— Да, да.

Н. Лангаммер

— Сказал Господь.

Иеромонах Геннадий

— Это правда. И, кстати, по поводу пола, тут тоже опять же нюанс. Понимаете, из половины сердца, взяв другую половину сердца другого человека, цельное сердце не сделать, оно не будет работать. Рассечь человека пополам и взять одного половинку и склеить с другим человеком — тоже... Франкенштейн получится, но человек не получится. Нормальный человек. Это вот великая премудрость, как мне думается, Божиего замысла о человеке, что цельная личность, встречаясь с цельной личностью создают не просто 0,5 плюс 0,5 —единица. А вот единица с единицей — создается нечто большее, чем единица или двойка. И вот точно так же, как в премудрости Троицы, Господа как Троицы, это не просто сумма Трех, которая равняется Единице. Это прямо отдельный разговор, не хочется сейчас углубляться. И вот мне кажется, когда люди бегают по миру, ищут половинку свою, они так и ничего не найдут, потому что это будет все время 0,5 и недо... Как бы так вот аккуратно сказать, политкорректно. Недоотношения, недо...

Н. Лангаммер

— Не восполняющие полноту.

Иеромонах Геннадий

— Вот именно. Когда в тебе нет полноты, ты не способен дать полноты другому человеку. И покалеченный один с покалеченным вторым, встречаясь, не исцеляют друг друга, а продолжают калечить и дальше. И в этом опять же премудрость. Если ты исцелен или цельный, ты будешь интересен и другому, или другой. И вот эти две цельные личности, встречаясь, создают какую-то новую цельную общность. Может быть, семья. Может быть, там, монастырь в конце концов или не монастырь, неважно, что это будет. Цельная личность, встречаясь с другой цельной личностью, созидает гораздо больше. Поэтому мне так не нравится вот: я ищу свою половинку. Нет, не согласен. Я сейчас не с вами спорю так вот эмоционально, вошел в этот раж, но это вот про часто звучащие все эти нарративы: мы ищем свою половинку. Да нет, человек — цельное существо. Цельное. Но, конечно, самое удивительное, что в результате грехопадения, в результате поврежденности грехом, мы не выходим на эту цельность. И вот только Бог восполняет эту нашу цельность. И не замещая, не заменяя или не так, не подменяя Самим Собой наше человеческое. Вот тоже очень важный момент, понимаете. Если бы Бог Собой бы хотел все вот исправить в нас и заменить, то, конечно, никогда бы Ему не приходилось бы брать на себя вот это человеческое естество, человеческую природу. И в этом смысле, конечно, быть человеком, войти в полноту человечности, это великая премудрость. Но опять же я убежден, что без Бога в эту цельность человечности не войти. И точно так же великое в человеческих отношениях невозможно построить без Бога. Хотя у владыки Антония Сурожского опять же, коль мы его сегодня цитируем, есть еще одна прекрасная такая мысль о том, что прежде, чем стать христианином, нужно стать вообще-то человеком. Но опять же мое тут суждение на этот счет: невозможно стать полноценным человеком без того, чтобы ты стал Божиим.

Н. Лангаммер

— Интересно, потому что у меня вот такой этап в жизни был, и вопрос отношения к тому, что ты, допустим, живешь сейчас без половинки, да, или без родителей.

Иеромонах Геннадий

— Без другого человека.

Н. Лангаммер

— Без другого человека, да. Можно тосковать, а можно как бы радоваться, что ты свободен.

Иеромонах Геннадий

— «Наконец-то уехали!»

Н. Лангаммер

— В хорошем смысле слова. Потому что, действительно, если ты свою тоску пытаешься заполнить кем-то, она никуда не девается. То есть вот это состояние одиночества нужно лечить с помощью Божией самому в себе. Это то что надо лечить, отец Геннадий?

Иеромонах Геннадий

— Потому что в человеке — ну опять же такие базовые банальности, если хотите, — в каждом человеке дыра размером с Бога. И он ее пытается, она зияет, она болит, она приносит человеку дискомфорт, мягко говоря. И в эту топку, в эту дыру можно забрасывать все что угодно, начиная от денег, власти, удовольствия — кучу каких-то прекрасных и не очень вещей. И в том числе других людей. И от этого эта дыра не станет меньше. И от этого щемящей тоски, вернее так, своей неполноценности щемящей, не станет меньше. И вот это великая премудрость. С одной стороны, человек, прикасаясь к жизни другого человека — опять же то, с чего мы начинали, то что у вас было в самом начале текста, — может быть таким утешением, когда поможет увидеть, что Бог или вообще любовь, или какое-то вот милосердие эту рану начинает немножко так вот залечивать. Потому что через человека действует тоже Бог. Может действовать Бог. Не всегда, но да, в нас есть этот дар любви, который, прикасаясь другому человеку, имеет это врачебное действие. Но опять же если человек это всего лишь средство, которое заполняет твою бездонную бочку одиночества или, вернее, такую дыру потери Бога, размером с Бога, то опять же ничего не выйдет.

Н. Лангаммер

— Света, вот ты сейчас подняла эту тему, хотя она была для тебя актуальной в 18 лет. А почему ты предложила на эту тему поговорить сегодня?

С. Чехова

— Ну вот я уже сказала, потому что много людей вокруг одиноких. И вот у меня есть свое женское сообщество, где православные девушки собираются, мы там какие-то мероприятия организуем, и очень много одиноких. Но даже вот в этом сообществе вроде бы, казалось, они там тоже обретают поддержку, и уже не так одиноки становятся, и как-то раскрываются, вот опять же в тему: человеку нужен человек. И даже если ты не в браке, ты из чужого города, все равно есть кто-то рядом, то есть достаточно, я говорю, и слово сказать, и чай с кем-то попить. Вот была тоже сегодня упомянута книга «Несвятые святые», там вот в конце есть глава про отца Рафаила, который занимался только тем, что он пил чай с утра до вечера с людьми. И как это важно, и как там описано, что это действительно многим спасало жизнь, то есть вот такие простые вещи. Я бы, наверное, именно на это хотела сделать акцент. На том что мы все рядом, и мы нужны, и какие-то простые действия, как чай или там доброе слово, конфетка, это очень душу греет. И даже опять же может и как-то человека к Богу также приблизить через то, что он видит любовь. Поэтому, наверное, это было основное.

Н. Лангаммер

— Кстати, я тоже все думала про эту тему: а чем же может утешить другой человек? И так интересно получается, что утешаем мы друг друга только когда мы слышим. Потому что я прямо с девчонками, со знакомыми, обмениваясь новостями, вообще с людьми, я стала отслеживать: вот ты рассказываешь что-то, а как реагирует человек? Он как бы отрефлексирует то, что ты сказал. И ловлю себя на этом. И очень часто говорят, что человек находится в двух состояниях: когда он говорит, и когда он готовится говорить. То есть, когда ты ему что-то рассказываешь, он говорит: «Да? Ой, а у меня...» И я так делаю: «Ой, а у меня...» А вот эта вот услышанность, мне кажется, вот она согревает, как в твоем тексте, женщина, которая вошла в его жизнь. Потому что мы иногда проходим по касательной друг мимо друга, как бы друг об друга новостями стучимся своими, не попадая куда-то вглубь. Мне кажется, что вот здесь есть проблема.

С. Чехова

— Немножко оторваться от себя, да, нужно. Мне кажется, в целом вот радость приходит тогда, когда мы как бы отходим от себя и даем вот Богу войти в нашу жизнь.

Н. Лангаммер

— Отдавать.

С. Чехова

— Да, отдавать.

Иеромонах Геннадий

— Вот, понимаете, отойти от себя — это хорошо звучит. Но что это на самом деле означает? А ты-то кто? А вот осознать себя, вы знаете, это величайшая премудрость. Осознать себя и дойти до глубины этих смысложизненных вопросов. Кто я на самом деле? В чем смысл моей жизни? Можно знать правильные ответы на очень многие, в том числе религиозно правильно проставленные православные вопросы. Но вот в глубине на самом деле до ответов на эти вопросы так и не доходить. И поэтому я бы призвал здесь быть крайне осторожным. Можно, знаете, настолько так замотаться вне себя и опять же потеряв себя. Я много знаю таких примеров православных людей, которые вращаются на очень многих орбитах отторженности самого себя во всякой православной движухе и там церковной активности — и там, и сям, и пятое, и десятое. Но вот эти вот вопросы: кто ты, зачем ты живешь? Не в том смысле правильного ответа, вот на глубине и по честноку с самим собой — вот это трудная вещь. И на самом деле, как ни странно это звучит, это считывается по глазам от и до. Одна из самых страшных для меня, печальных вещей, прямо реально печальных и страшных, когда я вижу разного рода клубы одиноких людей, собранных в Церкви. А еще страшнее так это клубы знакомств в Церкви и сайты знакомств православных — это отдельный просто филиал ада на земле. Потому что как раз таки там остается за кадром то, о чем я как раз сейчас сказал: найти самого себя. Найди самого себя, и тебя найдут другие. Вот так скажу. Может быть, такой неологизм. Найди самого себя, и ты найдешь Бога в своих взаимоотношениях. Опять же это не про эгоизм. Но посмотреть внутрь самого себя не означает зациклиться на самого себя. А вот этот парадоксальная такая вещь: люди как бы вне себя там, мечутся по всяким социальным и прочим движухам — как бы внутри самого себя они не зацикливались, да, мы избегаем этого нашего эгоизма. Но это и есть потеря связи с реальностью. Это первое. А с другой стороны, это и есть все равно не освобождение от своего эгоизма, от своего эго, которое душит и не дает возможности смотреть вовне. Это очень, знаете, что-то я копнул. Тут тема гораздо более глубокая, чем одиночество.

Н. Лангаммер

— А программа-то заканчивается.

Иеромонах Геннадий

— Как всегда, понятно.

Н. Лангаммер

— Только начали. Но мне кажется, мы очень важную вещь нашли, что одиночество, первопричина одиночества — это одиночество от самого себя. То есть ты теряешь контакт с собой.

Иеромонах Геннадий

— Потеря связи с собой.

Н. Лангаммер

— Потеря связи с собой.

О. Орлова

— У меня постоянно какие-то другие ассоциации возникают. Там, не знаю, слова святителя Феофана Затворника, что только по благодати Божией можно заклать себя.

Иеромонах Геннадий

— Вот, конечно.

О. Орлова

— Заклать. И тогда ты станешь открытым общению по-настоящему, в Боге, во Христе. Точно так же, когда отец Геннадий говорил, что из двух калек не соединится в целое. Богу же все возможно. Человекам это невозможно, а Богу же все возможно. И именно в опыте боли и возникает самозаклание, либо прохождение. Не знаю, мой духовник говорил: «Голгофа может быть только добровольной». Это иеромонах Иов (Петров), батюшка Александр из храма «Живоносный Источник» в Царицыно, батюшка уже почивший. Чтобы она была животворящей, она добровольная. Потому что и Господь идет на Голгофу, именно когда вот: сейчас настал час Мой.

Н. Лангаммер

— Я хочу просто вернуться к теме, что когда человек уже нашел себя — про что я пыталась сказать, про свободу. Не в смысле «наконец, уехали», отец Геннадий, а в смысле ты свободен для того, чтобы себя нести другим. Ты как бы вот уже не в рабстве. В том числе одиночества и эгоизма. И ты можешь себя нести другим людям, себя полного, да. А через это, через то, что ты уже здоровый, как бы внутренне нашедший себя, ты можешь транслировать и любовь Божию. Спасибо большое, что все пришли в студию сегодня. Такой сумбурный, мне кажется, но искренний разговор получился. Я напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему одиночества. И в гостях у нас был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко), Ольга Орлова, главный редактор медиаресурса «Святые онлайн», и Светлана Чехова, предприниматель, которая предложила нам, мне кажется, эту очень важную тему, которую мы сегодня обсуждали. Напомню, что программу «Клуб частных мнений» можно не только слушать, но и смотреть на нашем сайте https://radiovera.ru/ и в группе ВКонтакте. А мы вернемся в эфир через неделю, в воскресенье в 18.00. Прощаемся на сегодня. Всего доброго. До свидания.

С. Чехова

— С Богом.

Иеромонах Геннадий

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Внешний вид православной христианки». Протоиерей Игорь Фомин, Татьяна Маругова, Ия Батаногова
• «Взаимоотношения родителей и повзрослевших детей». Священник Павел Усачев, Александра Никитина, Евгений Сулес
• «Пасхальная радость». Священник Стахий Колотвин, Дарья Давыдова, Светлана Бакулина

---

Проект реализуется при поддержке VK