Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках священник Николай Катан.
Разговор шел о том, какое значение имеет создание семьи и рождение детей, как принимать этот чудесный дар ответственно и с надеждой на Бога и как отношение к семье и детям меняется в современном мире.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. Добрый вечер.
Иерей Николай
— Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня тему, на которую мы хотим с отцом Николаем порассуждать, мы условно сформулировали так: «Семья вовремя, дети вовремя». Когда это «вовремя» вообще настает. Почему в современном мире так много молодые думают, будут ли они вместе, так долго примеряются друг к другу и зачастую расстаются. Почему существуют так много страхов рождения детей, что это, страх ли это ответственности, или это желание сделать карьеру, или это пресловутое «мы еще для себя не пожили» и вот эти все тенденции о том, что нужно стать на ноги и так далее. А ведь сколько мы в библейских текстах читаем молений о детях, да, как молились Иоаким и Анна, Елизавета и Захария, да, о рождении Иоанна Крестителя, и какое-то было чудо Божие. И, наверное, мне хотелось бы не так высоко, конечно, но все-таки поговорить о том, какое счастье и какое чудо семья и рождение детей. Я каждую программу, знаете, немножко примеряю, как будто бы мои дети это будут слушать. Они уже взрослые, и они как раз подвержены, вот тенденции такие вот, наши интеллектуалы, они же очень много хотят сделать до того, как, так сказать, будет семья — очень много по карьере, очень много в творчестве и так далее.
Иерей Николай
— Уже почти начали отвечать на свой вопрос.
А. Леонтьева
— Да-да, сейчас я и расскажу все-все.
Иерей Николай
— Да-да.
А. Леонтьева
— Вот. И вот это, знаете, например, двое людей встречаются, и они вроде уже как полюбили друг другу. Ведь Господь, вот как батюшка один говорил у нас в программе, Господь дает эту влюбленность как такой вот цветочек, на который слетаются двое молодых людей. И это такой дар, чтобы потом над ним уже работать, чтобы из этого была семья. Но изначально это дар, это счастье, это вот те самые бабочки в животе, это вот гормональный всплеск, это вот все на свете, это вдохновение великое. А потом начинается как бы там, где начинается работа над собой, очень часто начинается работа над другим человеком. Вот, например, вот все то же самое, только знаешь, мне не нравится вот в этом, сходи-ка ты к психологу, давай-ка ты себя немножко там как это, потюнингуй, и тогда мы, может быть, попробуем. И так годами. И даже психологи мне уже говорят: да не нужно так долго, ну год достаточно встреч, чтобы понять кто перед тобой. Ну год-полтора достаточно. Если это три года — это уже ну какой-то вот начинается спад.
Иерей Николай
— Застой.
А. Леонтьева
— Да, начинается спад, и реально вот то, где могла состояться семья... Ну это я так говорю то, что мне рассказали. Может быть, у отца Николая какие-то другие мысли на эту тему. Ну вот давайте начнем с темы семья и карьера. Вот что все-таки, какие плюсы и минусы, что сначала, нужно ли встать на ноги?
Иерей Николай
— Сначала, наверное, то куда приходит человек. Хотим мы этого или нет, и вообще жизнь человека, она обусловлена тем, куда он попадает. Потому как еще некоторое время назад мир жил совсем другими законами, были совсем другие понятия. Еще даже и не было такого понятия вообще как детство, например, то есть рождались маленькие взрослые, которые там, мужичок с ноготок, он берет под уздцы и все, и зашагал там в лес вместе с отцом рубить, значит, дрова. И отношение друг к другу, и семья, это все было совсем другим, и понятиями люди оперировали. Изменился мир вокруг нас, изменилось и отношение, так сказать, к человеку. И современным нам людям, мы живем в такое время, когда вообще переоценка происходит. Когда нам нужно все переоценить и по-новому, наверное, взглянуть на то, что было уже веками традиционно и устоявшимся, и то, что безусловно, не обсуждалось даже. Мы как христиане, нам в этом плане проще, потому что есть за что держаться нам, так или иначе даются объяснения на происходящие вещи. Человек, который далек от Библии, от Господа, ему приходится все один на один с этим сталкиваться. И ответы, возможно, он сможет найти только спустя долгие годы. Потому как раньше ответы мы находили, мы шли к сединам — то есть нашим старичкам любимым, и они уже от опыта жизни давали советы и помогали, это были авторитеты. Сейчас многие люди, во-первых, скажем еще раз, да, в новых обстоятельствах, новая историческая такая какая-то ситуация, новый философский вообще взгляд на нашу жизнь. Многие сорваны с мест своих, то есть огромное переселение в города, подальше от корней, рядом нет родителей, нет старичков.
А. Леонтьева
— Вот это, кстати, да, очень важный фактор
Иерей Николай
— В новых условиях. Если они жили в хатах, в домах, в избах, и там в селе друг друга знали, все друг друга поддерживали, помогали. Родился ребенок — ну как бы и что? Он и с крестной, он и с бабушкой. Одна, вторая бабушка на печи сидит там, присматривает за внуком, за правнуком — то есть это была вообще не проблема. Была радость — новый человек в семье, и как бы и пошли дальше. Сейчас же это как бы целое событие, которое меняет в корне жизнь человека. Если раньше почти ничего не менялось — то есть шла, родила, через неделю, через две уже пошла опять на там, не знаю, на какой-то...
А. Леонтьева
— На сенокос.
Иерей Николай
— На сенокос какой-то, образно говоря, убирать там рожь и пшеницу с полей, там взяла серп и пошла. То есть это что касается женщины. У мужчин так это вообще ничего не менялось. Поэтому мы постараемся посмотреть на это именно этим взглядом. Не потому, что мы хотим кого-то оправдать или кому-то поддакивать...
А. Леонтьева
— Ну мы должны учитывать, да, этот фактор.
Иерей Николай
— Честно посмотреть, как на это смотрит современный человек, квартирный, в большом городе...
А. Леонтьева
— Съемно-квартирный зачастую.
Иерей Николай
— В съемной квартире, да, и вообще как бы вынужденный работать, потому что иначе как бы просто жить бывает, мягко говоря, непросто. И не каждый из нас, мужчин, так сказать, работает на такой работе, чтобы получать достаточно для того, чтобы содержать. Кто-то может сказать: ну иди на вторую работу. Но есть работа, на которой ты не можешь идти на вторую работу. Если ты врач, ну ладно врач, учитель в школе. Ну педагог — нужная профессия. Даже если мужчина, так это вообще на вес золота. Ну тут получает, сколько получает. Ну может он взять дополнительные какие-то там подработки там с учениками, допустим, там какая-то копеечка придет. Но это все равно ограниченно. Он не может по ночам таксовать, там еще что-то, потому что это все чревато и здоровьем, и сном, и то, что он будет рассказывать ученикам своим. Итак, проблема обозначена. Но мы, значит, подумаем, что нам с этим делать. Потому что если человек верующий, то он понимает, что, во-первых, есть заповедь Господня, то есть начнем с этого. Не то что отец Николай там сказал: ай-ай-ай, а ну-ка давай-ка там жениться, и там чтобы у вас было много детей и так далее. Господь вообще нас устроивший, Он задумал нас как семью. Муж и жена в первую очередь, это в первую очередь, а потом уже, конечно, и плод их любви — это дети. То есть заповедь Господня была в том, что Он увидел человека, все остальное творение, оно оказалось добро зело. А человек — Он сказал: нехорошо быть человеку одному. То есть если Бог говорит нехорошо, так, наверное, очень это серьезно.
А. Леонтьева
— Очень значимо.
Иерей Николай
— Да, то есть это все хорошо, только здесь нехорошо. Вот нехорошо быть человеку одному. Потом появляется женщина, то есть это Ева, его супруга. Он говорит: теперь хорошо. То есть задумка была в том, чтобы мужчина и женщина, они были вместе, и потом как их плод любви детотворение и так далее. И современный человек, молодой человек верующий, он руководствуется этим, понимая, что Господь ждет от нас стремления к какой-то святости что ли, да, то есть исполнения тех заповедей, которые Он дал нам. Заповеди в смысле знаки, указующие как двигаться, подсказки, которые есть и в Библии, и вообще самой жизнью внимательный человек, он всегда заметит, что сама жизнь подскажет, что именно так оно и есть, все это правильно. Я думаю, что к концу этой передачи мы поймем, почему. И он строит свою жизнь именно исходя из этого. Я как мужчина в первую очередь буду говорить именно о них, о мальчиках и мужчинах, которые планируют создать свою семью. То есть он получает образование, думая о том, что ему придется содержать семью, думает о том, как правильно это все сделать, чтобы быть ответственным. И он, конечно, думает о том, что других вариантов-то нет. Если я не монах, то все остальное оно может меня, мягко говоря, минимум привести просто к потере, как бы пустой жизни, а в худшем случае это к греху приведет и его последствиям. То есть мы говорим сейчас только о христианах. И христианин именно так в этой парадигме и живет, то есть уже дальше все понятно. И в том числе и зачатие детей для него становится естественным исполнением заповеди Божией. И что интересно, Господь нас создает, Господь хочет от нас, чтобы мы настолько были на Него похожи, что появление новой жизни это тоже есть в какой-то степени акт творения. То есть ты являешься соучастником с Господом в творении в этом мире, и когда ты смотришь на своего ребенка, ты видишь его такими же глазами, которыми смотрит на тебя Господь.
А. Леонтьева
— Я напомню, что сегодня у нас в гостях священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. Просто я немножко отрефлексирую на это. Потому что когда мы вообще говорим о любви Бога к человеку, то насколько прост вот этот образ, что вот так, как мы любим своих детей — а кого мы любим больше, чем своих детей, — так нас любит Бог. Насколько мы прощаем своих детей и даже гораздо больше, так нас прощает Бог. Это настолько вот как-то для меня согревает, как для мамы, как для родителя, согревает и немножко что ли умягчает вот отношение, когда ты все равно там думаешь: ну вот я такое уже накосячил, что уж не знаю, что со мной и сделают. Но я хотела, знаете, отец Николай, хорошо вы начали. И действительно если вот совсем-совсем глубоко копать, то очень сложно себе представить, как объяснить людям неверующим вот все те вещи, которые вы говорите как христианам, обращаясь к христианам. Но смотрите, вы правильно, мне кажется, такой вот момент назвали про большие города, куда люди вынужденно сейчас переселяются. Потому что большие города несут в себе очень большие ожидания. И ожидания об уровне жизни семьи, об образовании детей, о том, какие даже у них будут гаджеты в школе. То есть это я думаю, что у молодых людей, которые переселяются вот в этот роскошный большой город, или в другой большой город, это очень на них влияет. Почему, потому что ты думаешь: так, нужно иметь какую-то очень красивую квартиру, очень там престижную работу. И мне кажется, ну у меня нет такой статистики, просто пока вы говорили, я вспомнила, что я недавно приехала, я живу на два города — один такой уездный городок в Тверской области, он очень спокойный, он город, но прямо очень такой спокойный. Только когда туристы летом приезжают, вот тут, конечно, столпотворение начинается. А вот такой вот...
Иерей Николай
— Уездный город N.
А. Леонтьева
— Уездный город N. А вне сезона он такой безлюдный достаточно, очень тихий. Я туда езжу прямо выдыхать немножечко от этой вот московской суеты. Я вот недавно ездила и заметила, что очень много молодых девочек, мамочек, ходят с колясками по улицам. Вот почему-то у меня такое наблюдение было. Я говорю, это не моя статистика, но я начала про себя так рассуждать, что, может быть, вот этот гораздо менее высокий уровень требований. Потому что там, в этом городе, нет престижных вузов каких-то, в этом городе просто попасть в детский сад и не нужно стоять там годами в очереди, чтобы попасть в детский сад.
Иерей Николай
— Кстати да, тоже вопрос.
А. Леонтьева
— Вот такие у меня родились рассуждения на эту тему. То есть что мегаполис немножко вот прессует эту вот молодую семью.
Иерей Николай
— Очень сильно причем.
А. Леонтьева
— Да, что вот отъехать немножечко даже от Москвы и уже полегче.
Иерей Николай
— И по ценам, так сказать, то есть жилье, в больших городах оно всегда дороже, потому что все очень компактно и все очень накалено.
А. Леонтьева
— Накалено, неоправданно.
Иерей Николай
— Если где-то подальше, так сказать, от центров земля и жилье стоит намного дешевле, то есть это более реально что-то скопить. Или даже такие непростые ситуации, когда человек может вахтой поехать поработать, приехать что-то там как бы предложить семье, какой-то вариант покупки участка, дома, квартиры и так далее. То здесь то как бы, что можешь только претендовать, это, наверное, хороший процент по ипотеке. Потому что ты не можешь вечно работать на вахте где-то там, то есть это тоже не семья. Это тоже все опасно, потому что люди отвыкают друг от друга, и дети увеличиваются, а ты реже бываешь дома. Так сказать, количество детей увеличивается, а тебя дома все нет. И что такое происходит, непонятно. И действительно человек, сталкиваясь с этим, допустим, возьмем, посмотрим на это глазами уже теперь неверующих людей. Не потому, что у верующих сразу так все решаются вопросы...
А. Леонтьева
— Ну да.
Иерей Николай
— А это вопросы те же, а просто есть решение этих вопросов и есть понимание того, как это все делать и по крайней мере понимание, куда двигаться. И вот еще очень важная такая модель, не просто ты же не то что психологически настроен: все, вот я теперь настроился, я верующий, все, мне хорошо, все будет нормально. Нет, потому что ты знаешь, что реально работает, то есть реально Господь помогает и реально все в жизни получается. Это не только мы себя верой успокаиваем или помогаем себе, но это реально работает. И когда мы все это отвергаем, эту помощь Божию, начинаем сами, то как бы Господь говорит: ну и ладно, давай сам тогда. Если ты не хочешь, чтобы Я мешал тебе, образно говоря, или помогал, как ты говоришь, что Я мешаю, то давай, сам пробуй. И вот человек, сталкивающийся с этим всем, ему со всех сторон еще и подсказывают другие, уже не спрашивая его мнения — то есть телевизор, интернет, друзья. И он думает, вообще правильно ли это все, а зачем мне это нужно, он задает вопрос. То есть современные, так сказать, наши прихожане, они жалуются на то, что дети им говорят: ой, я насмотрелась на тебя, не хочу так. Девочки говорят. То есть проблема очень серьезная и нельзя ее так просто сказать, что все люди безнравственные. Действительно есть у людей проблемы вообще с воплощением того, что было до нас. Восемь детей в семье. И когда мы говорим: вот у вас однокомнатная квартира, вот вы там восемь детей, десять детей. Ничего, бабушка рожала, и ты родишь. Это вообще просто непонимание того, что такое семья и как это вообще, нормально ли десять детей запихнуть там в однокомнатную квартиру. То есть изначально мы должны, дорогие слушатели, мы не отвечаем сейчас на все вопросы, у нас не энциклопедия знаний, мы просто с вами рассуждаем.
А. Леонтьева
— Тем более про квартиры, да.
Иерей Николай
— Да, мы просто рассуждаем, понимая современные реалии, и как человеку выйти из этого вообще. Мы как в первую очередь, как священники, думаем об этом, понимаем, потому что мы в этом же мире живем, по тем же ценам покупаем в магазине еду, все абсолютно то же самое. Поэтому вот мы смотрим на Библию, молимся Господу и ищем с Божией помощью тоже вот выхода из этого всего, чтобы нам не согрешить. Потому что нам это очень важно — не согрешить, не отпасть от Господа, не пойти не по тому пути. Господь говорит тебе, что Я пришел тебя, человек, образно говоря, сделать богом, то есть чтобы ты, возвысить твое достоинство, и нам очень важно не уронить это достоинство. Потому как чаще всего, образно говоря, ты слышишь, конечно, не такими словами, но ты слышишь, как современный человек, что да ты вообще, просто какая разница между тобой и другим животным, ты просто вот существо. Ты живешь и умрешь. Зачем вот это вот все, стараться, о чем ты говоришь? У тебя есть просто потребности, у тебя есть просто плотские обычные потребности, которые ты должен просто использовать. Ну там у тебя должна быть какая-то девушка, женщина, которая периодически у тебя бывает в жизни, ты в пятницу вечером встречаешься с друзьями, у тебя есть твоя любимая работа, и все как бы. То есть ты, извините за грубость, но ты животное. Вот это то, что, как я вижу, что говорит нам очень часто этот мир — то есть ты животное. Возвращаясь к наболевшему, так сказать, об этих всех квадроберах — это все то же самое, что ты животное. И потом, если ты животное, то тебе можно как бы смотреть на свою жизнь именно с такого ракурса: животные инстинкты, животные потребности. А Господь говорит: нет, ты вообще ты человек, ты высок, верх создания, просто ты должен стремиться к большему, к высшему, быть чуть-чуть над этим всем. И исходя из этого, конечно же, мы пытаемся, как христиане, доносить до молодых людей, что, во-первых, если мы не будем двигаться в этом направлении заповеди, то есть этих указателей, когда едешь по дороге, важно смотреть на указатели. Помимо своего чувства и интуиции важно смотреть на знаки, те кто их поставил, видимо, не зря их поставили там. То есть решать вопросы этого мира инструкциями Того, Кто создал этот мир. И Он говорит, что если ты так, допустим, не будешь создавать семью, то у тебя могут быть вот такие и такие последствия. И элементарно это вот, допустим, зачатие вне брака — это первая мысль, да, девушка думает: а зачем это мне надо, я только начала работать, а как я одна буду это все поднимать? Сразу аборт. То есть уже вот мы сталкиваемся с тем, что если не идти по Божием замыслу, то мы уже сталкиваемся с серьезнейшими последствиями и ответственностью. Это раз. Второе. Если растет ребенок — это же целая судьба. В этом плане тоже надо нести ответственность.
А. Леонтьева
— И вы очень серьезную тему начали, отец Николай. Мы продолжим ее через минуту. Напомню, что с нами и с вами священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. У микрофона Анна Леонтьева. Вернемся через минуту.
А. Леонтьева
— «Семейный час» продолжается на Радио ВЕРА. С нами и с вами священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. У микрофона Анна Леонтьева. Вот в первой части программы разговор уже так зашел в какое-то серьезное такое русло. Это уже про то, как иногда как вынуждена женщина, как она считает, делать аборт, избавляться от того дара, который ей дан. Причем не знаю, простите меня, отец Николай, но даже если это дар дан вне брака, или родители развелись, или молодой человек убежал — ну я такие нормальные жизненные ситуации называю...
Иерей Николай
— К сожалению, обычные.
А. Леонтьева
— Это дар, все равно дар. И очень часто я слышала от женщин уже взрослых, да, разведенных, что вот от этого брака мне осталась там дочь или мне остался сын, и это очень большое счастье. И на самом деле этот дар, вот отвергнув его, можно не поучить вновь. И это тоже такая тема очень болезненная. Я тогда хочу, знаете, такую больную историю тоже рассказать, без подробностей. Женщина и мужчина. Мужчина западный, иностранный гражданин. Большая любовь и зачатие ребенка. Женщина такая с образованием, со всеми делами, и в начале своей карьеры. И тут семья прямо, знаете, на нее начинает очень сильно давить. Причем как бы это делается, как всегда, из лучших побуждений: ну что ты, ты только в начале своей карьеры, сейчас ты вот сядешь с этим ребенком и все потеряешь. И настолько это давление велико, причем ребята так эти, родственники, они как-то ну вот там, например, в очень раннее время приезжают. Там еще люди толком не проснулись, говорят: ну вот мы перед работой, давайте, вот есть машина, есть доктор, давайте. И в конце концов и женщина смотрит на своего этого бойфренда, как это...
Иерей Николай
— Возлюбленного.
А. Леонтьева
— На возлюбленного своего, парня, и ждет, пока он что скажет, а он молчит. И она соглашается на этот аборт. И она едет туда, и чувствует себя такой, ну вот как она рассказывала, чувствует себя ну такой жертвой на заклание. Понимаете, то есть она рыдает, она делает это. Она понимает — вот это ее рассказ, она понимает, что она сделала что-то, что никогда не поправить, да, что она летит в какую-то бездну. И наутро к ней приходит ее возлюбленный и говорит: ты знаешь, мы больше не сможем с тобой быть вместе, потому что мы совершили убийство. Она говорит: в смысле? Ты же молчал. Он говорит: ну у нас так не принято. У нас на западе нельзя заставлять женщину рожать. Это ее тело, это было твое решение. Ну то есть я к чему эту душераздирающую историю рассказываю? Очень часто ведь нет какой-то поддержки. И вот, может быть, тут имеет смысл перейти к следующей части нашего разговора — как поддержать женщину, если она боится создать семью, боится ребенка: ой, там у меня, кажется, я забеременела, ужас какой. Что мужчина может сделать. Потому что в данном случае мне кажется, что здорово бы нашим молодым мужикам, парням, тоже как-то вот понимать, что какая огромная их роль в создании этой семьи. В привлечении, не знаю, женщины вот так, чтобы она не боялась. Чтобы она знала, что она идет замуж, чтобы она не боялась рожать ребенка. Ну вот так вот поставлю вопрос.
Иерей Николай
— Да, потому что мы все ситуации так не разберем, мы не сможем на все вопросы дать ответы. Но мне кажется, что семья, вот ее можно через такой образ передать. Когда мужчина, в первую очередь мужчина зовет девушку, допустим, вот, наверное, все ходили в походы, он говорит: я тебе предлагаю не простой, но очень увлекательный такой поход, предлагаю свою руку. Ведь иногда фотография такая — там девушка сзади сфотографирована, она тебя куда-то ведет на пляж, на море — в интернете распространенный такой образ. А тут наоборот, мужчина предлагает, повернут, наоборот, лицом к девушке, говорит: я тебе предлагаю этот поход. В этом походе может быть все. И мужчина должен как так сказать ответственный человек, предусмотрительный, должен быть хотя бы в какой-то степени подготовлен. То есть, конечно, нужно в походе чтобы спички, вода, там нужен рюкзак, еще что-то. То есть странно, если ты пойдешь, и ты ничего не приготовил. В походе ты должен быть ответственным за девушку, должен раздобыть огонь, пищу там, грубо говоря, да, такое. Но в походе много же и утешений: встреча рассветов, закаты, разговоры у огня. То есть это такой образ, который, мне кажется, передает то, что вот происходит и в семье. Потому что ты не можешь дойти до середины пути и потом сказать: ты знаешь, как-то мне все это надоело, оставайся ты как знаешь. А если с вами еще дополнительно появились спутники в виде ваших детей, то как бы ты вот это все бросая как бы, ну вот, наверное, если ты представишь себе как поход, ты поймешь, что так нельзя просто, взять и бросить. Потому что ты один ушел, а они как там дальше вообще. Потому что так и есть, девушка, которая занимается детьми, женщина, мама, она уже, понимаете, ограничена просто и на работу выйти не может. И тут надо кормить, а ребенку все равно, он просыпается по ночам, плачет, у него там со здоровьем что-то случается. То есть это ты вокруг него почти сутки. И для того, чтобы вот понять, что с точки зрения моего как, так сказать, сегодняшнего вашего гостя, что такое семья, это и есть.
А. Леонтьева
— Хороший образ — поход.
Иерей Николай
— И чтобы ответить на вопрос, что такое семья и как быть. А вот так вот: вот представь, что в походе — все, нет других вариантов. Ты уже прошел полпути с ней, ты прошел километры, вы уже там как-то живете уже, делите быт, хорошо ли плохо, но в шалаше, как говорится, рай с любимым. Надо думать, как дальше. То есть нет возможности там встать, сказать: все, перестань идти, дождь, или я не хочу, чтобы было холодно на улице. Будет холодно. И тебе придется что-то с этим делать, решать этот вопрос. А кто-то скажет: а я тогда не хочу никому ничего предлагать, я не хочу. Это даже с точки зрения, наверное, неверующего человека, мне так кажется, очень важно понять, что даже росточек какого-то растения, он, бывает, пробивается через асфальт. Такая сила жить в нас заложена и продолжения жизни. То есть жить не просто как ты живешь, но ты еще даешь кому-то жизнь, настолько в нас заложено. Ну разговаривая, допустим, с атеистом, грубо говоря, может сказать, природой там, Богом, вообще этим миром...
А. Леонтьева
— Вселенной.
Иерей Николай
— Вселенной. И уже настолько заложено в нас, что как бы вопрос в следующем: если ты не продолжаешь себя, то ты просто сам себя же и уничтожаешь, получается. То есть ты же не можешь вечно жить на этой земле, то есть ты можешь жить в другом, в своем ребенке, да, грубо говоря. И повторюсь, опять же это с точки зрения, если мы разговариваем с человеком неверующим. То, наверное, можно так ему сказать: просто задумайся, что, получается, что ты погибнешь и тебя больше не будет в этом мире. То есть вот почему мы создаем семью, это не только мотивация, это просто ответ. Когда спрашивают почему, просто поэтому. Заставить кого-то или там убедить кого-то мы вряд ли кого-то сможем. Мы можем только ответить на вопрос, как мы это видим как христиане. Вот мы видим это так. Даже в разбросанных вокруг нас в этом мире подсказках мы видим. Вот вспоминая праведную Анну, в ее житии прекрасный такой образ изображен, что она говорит: земля, вот она, Господи, там семечко посаженное она взращивает. Она подошла к дереву — там птички поют, гнездо, они там как-то, значит, вылетают, там кормят своих птенцов. Она заплакала, говорит: даже и птенцы, вот они вот тоже имеют эту силу жизни, продолжения рода. Она идет дальше, смотрит — там какие-то цветы на дереве появились. Говорит: ой, и даже дерево вот тоже рожает. Почему же, Господи, я не могу, когда я так очень сильно хочу. То есть все вокруг меня имеет возможность продолжения себя как бы продолжения рода, и только я вот обделена вот этим. Вот она в слезах своих вот так молится, спрашивает у Бога. Вот такой сильный образ.
А. Леонтьева
— Да.
Иерей Николай
— И мы вокруг себя тоже, если пытаемся, не знаю, получится у нас смотреть глазами неверующего человека, то конечно, вот продолжение рода это и есть вот то продолжение себя в этом мире. Иначе это мы должны согласиться, что мы согласны на самоустранение или самоуничтожение какое-то, такое медленное потухание. Это если опять же подумать, что можно предложить для размышления неверующему человеку.
А. Леонтьева
— Напомню, что с нами и с вами священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. Вот, отец Николай, вы когда начинаете говорить про вот эту вот как бы жизнь человека, который живет своими потребностями, это прямо, знаете, накатывается что-то, такая туча какая-то темненькая, потому что...
Иерей Николай
— Я так вижу.
А. Леонтьева
— Да, потому что правда, вот если нет какого-то света, вот этой радости, не знаю, о Боге, ну хоть какого-то четвертого измерения, то получается, что жизнь... Этим четвертым измерением может быть семья, да, это могут быть дети. Мы не можем, наверное, вот, у каждого человека своя встреча с Богом. Господь всех ждет, призывает. Но все-таки пока человек еще вот по пути, вот это вот первое чудо, создания семьи, вот это ощущение: мы семья, и первое чудо рождения ребенка, когда мир вообще больше никогда не станет прежним, потому что в нем появился твой сын или твоя дочь, вот это же может стать этим светом изначально для человека, который еще, так сказать, впотьмах, ну вот по вашему рассказу впотьмах.
Иерей Николай
— Для чего живет человек, одна из целей такая.
А. Леонтьева
— Да, для чего живет, да, где радость-то брать вот эту, понимаете.
Иерей Николай
— Неужели радость только в работе. Ну мне кажется вот какая бы ни была хорошая работа — вот у меня самая лучшая работа в этом мире.
А. Леонтьева
— Верю.
Иерей Николай
— Если ты служишь Богу, ходишь в храм, занимаешься любимым делом, тебе еще как бы в конце месяца какая-то зарплата полагается. Ты думаешь: неужели такое бывает?
А. Леонтьева
— Слушайте, я точно то же самое думаю про работу на Радио ВЕРА: ходишь, встречаешься с замечательными батюшками...
Иерей Николай
— Я как бы не намекаю настоятелю ни о чем, но просто такие радостные мысли есть у меня. Просто это действительно мы не даем — я, наверное, уж десятый раз скажу, — не даем людям сейчас никакой, так сказать, рыбы, образно говоря, мы даем им удочку. Даем возможность понять, как можно все решить. И даже посмотреть с точки зрения человека, который говорит: один раз живем, — давайте согласимся: да, один раз живем, бери от жизни все. И потом когда ты смотришь на некоторые примеры того, как человек который толком ни жизни, ни семьи, ни работы, ну вообще чего ни коснись, ничего толком нет. Говоришь: неужели это то, что ты как неверующий человек из себя представляешь. То есть сначала один там парень, второй парень, один муж, второй, от одного брака там ребенок, от второго там еще что-то, пара абортов там — то есть неужели вот это то, что вот предел мечтаний, это то, о чем ты говоришь? А если просто задуматься о том, как нас Господь, задумку Свою о нас. Человек встречается, они скучают друг без друга, они не переступают определенных, так сказать, рамок, чтобы вот оставить это предвкушение. Потом бывает свадьба, этот день, то есть собираются самые близкие, девушка надевает белое платье — тоже образ чистоты. Им на венчании надеваются венцы. Вот этот букет и все вот эти традиции это же, вот неужели вот это все оно хуже, чем пошли в МФЦ распишемся или вообще даже без росписи: а давай я сегодня перееду к тебе жить. Вот это, скажите мне честно, это вот о чем ты мечтала? Или мужчина, ты думаешь, нам, мужикам, это еще сложнее донести. Но в целом это предел твоих мечтаний, это вот оно, то ради чего как бы стоит жить?
А. Леонтьева
— Отец Николай, а можно на секундочку вас прерву. Вспомнила, такая проповедь была замечательная у нас в храме опять же в Переделкино, про свадьбу. Потому что очень часто я слышу тоже от молодых людей: ну сейчас мы накопим на свадьбу, тогда и поженимся. Потому что опять же, знаете, свадьба в Москве очень часто ассоциируется: вот надо очень красиво все сделать, очень дорого. И батюшка что-то говорил и сказал, что на самом деле только, пожалуйста, не тратьте очень много денег на эту свадьбу, они вам пригодятся еще в дальнейшем. И я подумала: да, вот это вот, пожалуй, я бы послушала. Потому что правда, вот люди живут и просто копят на свадьбу, не могут пожениться, чтобы вот очень дорого, богато сделать.
Иерей Николай
— Ну я с вами полностью соглашусь, что есть стереотипы, как оно должно быть, то есть именно имеется в виду в богатстве. Но то, что я перечислил, оно как бы, наверное, тоже платье или какое-то, но каждый видит свое платье, то есть оно может быть очень разным.
А. Леонтьева
— Может не быть чем-то брильянтовым.
Иерей Николай
— Ну эти образы, и то же кольцо, все может соотноситься с реалиями.
А. Леонтьева
— Конечно.
Иерей Николай
— Бюджета и жизни вообще. Но я говорю про саму идею вот свадьбы, венчания. А потом опять же, когда ты выдержал, не зря ты эти венцы держишь, вам надеваются на голову, что вы выдержали вот это стремление, но вы вот дождались как бы. А потом в браке это ведь все продолжается, не зря у нас существуют посты, вот такие ограничения назовем их так. Почему, да потому что если я очень люблю торт, но если я его буду на завтрак, на обед и на ужин и каждый день есть, через неделю я просто уже смотреть на него не смогу. Несмотря на то, что я такой сладкоежка. Ну просто дайте мне что-нибудь другое уже, как-то ты скажешь. Вот то есть этот вот замысел, он продолжается и в браке, что ты выбрал свою девушку, но вы потом еще думаете, а как это все растянуть так, чтобы потом просто все не надоело, не переборщить. И я говорю только об идеях, вот тех, которые Господь нам дает и о тех направлениях мысли. Я не говорю о том, что если ты, человек, начнешь ходить в храм, тебя сразу Господь миллионами осыплет для того, чтобы ты в Москве сыграл свадьбу. Я говорю лишь о тех тенденциях, которые мы наблюдаем. Но просто деньги деньгами, но вот и мы не сможем ответить на все вопросы. Но мы говорим о том, что если человек верующий, мы говорим о том, что заложено в нас и что нам Господь предлагает и тот путь, который мы можем пройти, для того чтобы найти то самое счастье, о котором мы говорим. То есть как в эти ситуации современного мира, когда букеты, может быть, и не обязательно там за 30 тысяч. Если уж дело о деньгах пошло. Ресторан может быть не обязательно самый какой-нибудь там, не будем называть их, самым дорогим. То есть идет речь о том, что праздников много, только радости от них мало.
А. Леонтьева
— Хорошо сказано.
Иерей Николай
— Господь, как-то, видимо, назовем так, отнимает эту радость, когда оно все не так. Радость от общения мужчины и женщины, даже интимного общения, она тоже пропадает, если она все вот как-то не так вот. И ты не можешь понять, почему. Ты боролся с этим, ты хотел, что нет, Господи, я по-своему. Но потом радости от этого нет. Где радость, почему, где улыбающиеся лица, они же все берут от жизни, как они говорят. А потому что Господь-то задумал по-другому нас. Если ты создал, допустим, там свой какой-то определенный мир, как и ребенок на песке замок, и тут должны заходить только солдатики. Если кто-то берет, топчет это все, радость-то пропадает. Потому что не так было задумано. И Господь нас создал, вот есть определенные вещи, которые ну так мы устроены. И ты можешь с этим не соглашаться, но это так оно и есть, то есть эти вот духовные законы или устройство человека, оно выражается как раз таки в том, что ты получаешь настоящую радость, когда делаешь доброе дело, когда заботишься о ребенке, когда он растет на твоих глазах, когда ты видишь уже спустя десятилетия такую же любовь и счастье в глазах супруги. Когда тебе не стыдно посмотреть в зеркало — что ты не обманул, не предал. И потому как ты если ты, у тебя, образно говоря, папа Карло, в каждом городе своя семья, я не думаю, что это большая радость и удовольствие доставляет. А потом эти дети вырастают, и ты начинаешь кусать локти там, что вот там то-то, то-то, не получилось, ну такое время было, простите. А ребенок, может, с тобой уже разговаривать не хочешь. И вот это животное, о чем мы говорили, оно прошло вот это животное внутри нас, ты понимаешь, что вот вернуть-то уже ничего нельзя. И чтобы не нагнетать вот это все, мы говорим то что есть подсказки в этом мире, в виде каких-то вещей, которые Господь нам оставил, в виде тех же самых заповедей, на которые ориентируемся. Может быть, не до конца у нас получился исполнить, но ориентируясь на которые мы как раз таки сможем выйти из этой западни, которую мир современный нам и готовит. В виде и то что мы говорили, и жилья, и городской среды, и никого мы не уговариваем бежать куда-то, рыть землянки и жить только в деревнях. Мы просто рассуждаем о том, что Господь даже в этих условиях готов нам помочь, дать нам ту самую радость и счастье, которые мы так все, так сказать, как люди, чисто по-человечески ищем.
А. Леонтьева
— Я еще хочу сказать, знаете, отец Николай, вот вы говорите как священник, а я как просто вот как женщина. Хочу сказать, что очень интересный опыт у меня, в 2017 году я первый раз выехала пожить не в Москве. И в этом самом нашем уездном городе N, и я поняла, правда уже, честно говоря, уже возраст у меня такой был, я второй раз вышла замуж, когда мне было 50 лет, такая невеста. Но тем не менее я очень многому научилась в этом городе. Я по-прежнему работаю и живу, правда, не в Москве, в Москве мне никогда уже не купить квартиру, но на самом деле есть очень много вещей, к которым можно относиться гораздо проще. Например, я, знаете, когда у меня пальто, там дырочка какая-нибудь, я его отдавала куда-нибудь или выбрасывала. А тут, оказывается, можно пойти к какому-то мастеру, и он тебе зашьет эту дырочку, и ты еще будешь десять лет носить это пальто, потому что оно красивое. Ну это я так очень приземленно, да, вот этот образ. После свадьбы мы пошли там с родственниками, заказали себе пиццу. И это был очень счастливый как бы день, понимаете, потому что даже еще не венчание, а только свадьба. И местный загс, он такой простой, вот там не нужно ничего такого. Там договорились друзья, там пришли прекрасные женщины, и что-то нам, какие-то слова сказали.
Иерей Николай
— Для них это радость, в кои-то веки мы кого-то распишем. Они будут стараться для тебя.
А. Леонтьева
— Еще и гимн играл, да. То есть на самом деле очень много вещей, к которым с годами, может быть, с каким-то опытом начинаешь относиться гораздо проще. На самом деле я знаю людей, у которых совсем мало денег, и они очень многодетные, очень счастливые. Потому что сейчас очень много возможностей — там друзья могут себе что-то подарить, детскую одежду там. Дети все очень хорошо одеваются, не потому что у них есть деньги, а потому что у них есть вкус. Понимаете, человек у которого есть вкус, он лучше выглядит, чем тот...
Иерей Николай
— Опрятность, чистота.
А. Леонтьева
— У кого есть там брендовая одежда за какие-то дикие деньги. И если вообще может идти речь о какой-то экологии семьи, экологии вот такой вот, житья, то даже в большом городе можно жить как-то вот попроще, и это не будет выглядеть как будто ты... Потому что я знаю, что очень часто люди думают: ну вот, наши дети будут выглядеть там хуже других там или что-то такое. Не обязательно. Все это как-то вот совсем по-другому решается.
Иерей Николай
— Я полностью поддерживаю ваши слова. Потому что наша, так сказать, обыденная жизнь, она опять же возвращаясь к началу, что обусловлена очень часто тем, что нам говорят со стороны и таким вот как бы мнением. Поэтому мое мнение, что нужно всегда придерживаться определенного здравого смысла. И помнить о каких-то базовых главных вещах. Что вот здоровье детей, видеть это перед своими глазами и находить в этом радость, в простых вещах. Чтобы порадовать свою жену, мужчине достаточно иногда, не обязательно думать о том, что ой, я бы купил сейчас тысячу роз там, или миллион алых роз там, да, как в песне. А достаточно одной.
А. Леонтьева
— В песне он один раз купил, поэтому что тут скажешь.
Иерей Николай
— Да, это не каждый день что-нибудь, да. Достаточно после работы просто зайти в киоск, купить там одну розочку и этим ее порадовать — без повода, без праздника, сделать праздник в обыденности. И для того, чтобы, когда дети уснули, поставить свечу, попить чайку в виде такого ужина тоже не нужно много умения. То есть, оказывается, в простом можно находить эту радость. И, наверное, завершая, повторю мысль, которая уже прозвучала здесь. Проблемы этого мира нужно решать инструкциями Того, Кто создавал этот мир.
А. Леонтьева
— Хорошая фраза.
Иерей Николай
— То есть не надейтесь на себя только. Помните о том, что с нами Господь, наш Небесный Отец, Который очень хочет участвовать в нашей жизни, но мы, к сожалению, закрываем двери своего сердца, не пускаем Его туда. Пустите Господа, и Он придет, и поможет обязательно. Он разделит с нами радости и горе, и трудности, и с Его светом становится и теплее, и легче.
А. Леонтьева
— Спасибо большое. Сегодня мы говорили о том, как создавать семью вовремя, как не бояться это делать, как не бояться рожать детей и как, может быть, жить проще, но счастливее, чем диктует нам окружающая реальность. У нас в гостях был священник Николай Катан, клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках. С вами Анна Леонтьева. Спасибо большое, отец Николай.
Иерей Николай
— Всем спасибо. До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
