«Путь к созданию семьи». Протоиерей Максим Первозванский

Максим Первозванский

Гость программы «Семейный час» — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.

Разговор основывается на книге нашего гостя «На пути к браку», написанной им вместе с Анной Сапрыкиной

Разговор посвящён тому, чем христианский брак отличается от привычных современных представлений о семейной жизни. Отец Максим объясняет, почему для христианина брак — это союз один раз и на всю жизнь, и как такое понимание меняет сам подход к выбору спутника жизни, к ответственности и к добрачным отношениям.

В беседе говорят и о том, почему сегодня сама идея семьи нередко пугает молодых людей, как на решение о браке влияют представления о свободе, комфорте и личной самореализации. Отдельно обсуждают, можно ли знакомиться через сайты знакомств, почему важно видеть человека в кругу друзей и семьи, и стоит ли прислушиваться к мнению родителей.

Во второй части программы речь идёт о ранних браках, мезальянсах, ожиданиях от будущего супруга и о том, какие важные вещи стоит обсуждать ещё до свадьбы. В завершение отец Максим говорит о «брачном пире» — не как о дорогом празднике, а как о радостном и посильном торжестве, ради которого не стоит влезать в долги.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Семейный час на Радио ВЕРА. У микрофона Анна Леонтьева. У нас в гостях священник Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Добрый вечер, отец Максим.

Протоиерей Максим Первозванский

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева

— Информационным поводом для нашей беседы послужила недавно вышедшая книга отца Максима и Анны Сапрыкиной. Анна Сапрыкина был у нас на Радио ВЕРА, замечательный педагог, писатель, мать семерых детей. И вот с отцом Максимом они начали серию «Скажи семье ДА». А первая вышедшая книга называется «На пути к браку». Само содержание книги уже может быть вехами нашей беседы. Чем христианский брак отличается от всех остальных? Почему нельзя ездить по рельсам? И есть ли смысл в самообразовании? Отец Максим, чем христианский брак отличается от всех остальных?

Протоиерей Максим Первозванский

— Поскольку мы говорим сейчас о пути к браку, то соответственно, раз сам брак отличается, то и путь тоже сильно отличается. Я хочу подчеркнуть, что эта книга написана для христиан. Я сам много времени трачу на то, чтобы помочь людям, не обязательно христианам, хоть как-то привести хоть к чему-то их семейную жизнь, хоть в чем-то им помочь. Потому что брак это понятие не только христианское, брак это базовая человеческая штука, которая возможна для людей как верующих, так и неверующих, самых разных конфессий, вообще полных атеистов. Это такая милость Божия, данная человеку еще в раю и которая никак до конца не умрет. Он прямо умирает на наших глазах, но все-таки продолжает жить. И этот кусочек хоть чего-то нормального, здорового...

Анна Леонтьева

— Островок.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да, островок спасения, безопасности, любви продолжает удивительным образом удерживаться. Эта книжка не такая. Эта книжка и вообще вся серия «Скажи семье ДА» посвящена именно христианскому браку. Мы, когда готовили и с Аней, и большое участие принял главный редактор Сергей Комаров, издательство «Никея», и Николай Бреев, мы вместе обсуждали план и все книги этой серии, мы все-таки решили сосредоточиться на православной христианской семье. Чтобы объяснить христианам, нам самим, что такое наш христианский брак и, конечно, чтобы можно было желающим людям, не христианам, интересующимся этой темой тоже понять, что это такое. Поэтому там есть много таких моментов, когда что-то читая, глядя, можно сказать, ну, ребята, вообще, ну, разве такое возможно в современном мире или еще что-нибудь в таком духе. Важно, чтобы не было непонимания, это книга про христианский брак. У христианского брака есть несколько важных особенностей. Первая из них — это то, что он совершается один раз и на всю жизнь. В христианском представлении поменять мужа или поменять жену так же невозможно, как сдать ребенка в детский дом, если он плохо себя ведет, если вы с ним не сошлись характерами или если он не оправдал ваших ожиданий. И это то, что для современного человека и даже христианина кажется каким-то безумием. Развод стал настолько естественным в наше время, в том числе для венчанных христиан, что об этом надо специально говорить и для христиан. Людей, часто далеких от Церкви, спрашиваешь, почему вы не венчаетесь, например? — Ну, а потому что если мы повенчаемся, то уж точно всё. Они это понимают, что церковный брак, что брак для христианина — это что-то неразрывное. А для воцерковленной части нашего общества это перестало быть очевидным, люди, ходящие в храм, исповедующиеся и причащающиеся, об этом забывают и готовы разводиться по поводам, которые Церковь совершенно не признает основаниями для развода. Это первое, что хотелось бы сказать, и этот один факт ставит перед людьми, готовящимися вступить в брак, совершенно новую задачу. Если ты можешь что-то переиграть, значит, ты можешь что-то попробовать, ну, не получится, переиграем. А если переиграть невозможно, то и уровень ответственности и подход к выбору спутника жизни приобретает совсем иную окраску и совсем другую степень ответственности и даже страх определенный, что если я не смогу это переиграть, то как мне правильно этот выбор сделать, как мне правильно прийти к этому решению. Во-вторых, для христианского именно брака свойственны определенные отношения между мужем и женой.

Анна Леонтьева

— Отец Максим, можно вас на секундочку прервать еще на во-первых?

Протоиерей Максим Первозванский

— Давайте.

Анна Леонтьева

— То, что вы говорите, я понимаю. Но все равно, когда люди вступают в отношения, у них каким-то фоном, с чем я столкнулась — у меня немножко по-другому произошло всё, но это как-то произошло еще вне христианской жизни и все равно получилось по-христиански — если что, есть отступной, есть запасной выход.

Протоиерей Максим Первозванский

— Я могу, если что....

Анна Леонтьева

— Эти «раз и навсегда» не может оттолкнуть современного человека? Если еще и «раз и навсегда», ну, тогда вообще. Итак, не очень торопятся сейчас люди вступать в брак.

Протоиерей Максим Первозванский

— Конечно, может. Опять, я подчеркиваю, мы говорим о христианском браке. Вещи, которые могут оттолкнуть — да, их сколько угодно. Например, если мы начинаем говорить современной женщине, что она должна слушаться мужа. Мы же живем во время эпидемии одиночества. Не случайно вы именно с этого проблематику-то начали. У нас в Москве 50% домохозяйств состоят из одного человека. Это не значит, конечно, что 50% москвичей живет в одиночестве, но если мы берем, как люди живут, то 50% домохозяйств — это домохозяйства-одиночки. Еще 20 лет назад таковых было 20%. Это совершенно сумасшедший взрывной рост. У нас коэффициент рождаемости больше единички, но во флагманах, где-нибудь в Южной Корее, 0,7. И по опросам современных женщин, мы про мужчин, если дойдем, поговорим особо, женщины не желают вступать в брак и заводить детей, три основных причины называются. Первая — это как раз ограничение свободы, любой, если мы не говорим про иерархию, про христианство. Просто я хочу вечером дома посидеть, а он хочет гулять пойти, и я уже должна буду свою свободу каким-то образом ограничивать или хотя бы договариваться, что сегодня мы дома сидим, а завтра гулять идем. Или как мы отпуск проводим. Если я одна, я как хочу, так его и провожу.

Анна Леонтьева

— Это комфорт называется. Свобода и комфорт.

Протоиерей Максим Первозванский

— Свобода, вот именно ограничение свободы. Второе — это ограничение по карьере, по самореализации творческой, дети, муж могут, типа, этому препятствовать. И третье, вы только не смейтесь, дорогие радиослушатели, и вы, Аня, тоже не смейтесь, это ограничение количества личных радостных впечатлений. Вот так это формулируется.

Анна Леонтьева

— Ага, это прям такая формулировочка.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да, такая формулировочка. По проведенным опросам три основных причины для человека, именно для женщин, почему они хотят остаться в одиночестве, а не вступать не то что в христианский брак, не то что вообще в брак, а вообще хоть в какие-то длительные отношения, хоть к чему-то их обязывающие.

Анна Леонтьева

— А что это значит вот эти личные впечатления? Ты едешь на Мальдивы? Или с подружками кофе пьешь?

Протоиерей Максим Первозванский

— Да, на Мальдивы или с подружками кофе пить. Это о чем говорит? О том, что современный человек радостные впечатления видит не в жизни с любимым человеком, не в плаче или смехе ребенка, не в каких-то совместных общих мероприятиях, пусть даже требующих труда, вложений. Это такой, мы, кстати говоря, с Аней пользуемся этим словом в нашей книге, такой фастфуд. Кипятком залил, съел, ты не вкладывался, ты получил какие-то свои... Это жизнь налегке, это жизнь той самой стрекозы из басни «Стрекоза и муравей». Это касается обоих полов, конечно, я не то что сейчас пытаюсь захейтить женщин.

Анна Леонтьева

— Я вспомнила, что у меня примерно такие же были мысли. Я вышла замуж в 24 года, в 23 я очень хорошо помню свои мысли, сейчас о них вам два слова скажу. Напомню, что сегодня у нас в гостях священник Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Я помню, что мы с мужем как-то очень быстро... я понесла своего первенца. Как-то всё очень быстро произошло, я очень быстро поняла, то это мой муж, он очень быстро понял, что это его жена. Я думала, посажу его потом в такую котомочку — у меня карьера такая была хорошая — и по жизни все будет точно так же, только в котомочке будет Данилушка, мой первенец. То есть то, что мы будем вместе с мужем, я еще буду знакомиться с его родителями, они еще станут моими родственниками, вообще таких мыслей не было. Простите, что вас прервала.

Протоиерей Максим Первозванский

— С точки зрения мужчин, тоже сейчас один из самых популярных мемов: я понял, что такое счастье, только когда женился, но было уже поздно. Такое массовое представление, что вот эта личная свобода и есть счастье, а если ты женишься, то ты свяжешь себя узами брака. А узы это что такое? Это наручники, это конкретно кандалы. Это действительно массовое представление, поэтому когда мы еще начинаем говорить, что это на всю жизнь... Почему мы вышли на эту часть разговора? Что есть какие-то принципы, есть какие-то ограничения. Да, несомненно, это еще больше людей, ценящих ту самую свободу, может отвратить, во всяком случае, не от брака, а может быть просто от христианства. Но мы живем в такое время, когда человек должен выбирать.

Анна Леонтьева

— Да.

Протоиерей Максим Первозванский

— Я всю жизнь прожил, честно, это такой исповедальный момент, вся моя священническая жизнь, ну, не иллюзия, а такое устремление, что мы не какая-то маленькая часть этого общества, а мы та самая закваска, которая должна всех научить, всем передать, всех вдохновить. Поэтому, соответственно, мы на них и ориентируемся.

Анна Леонтьева

— Это так раньше было или это так и сейчас?

Протоиерей Максим Первозванский

— Оно и остается, но уже сейчас, наверное, как иллюзия. В свое время, когда мы создавали молодежный журнал «Наследник», это был вариант, это православный молодежный журнал или журнал для православных? Мы пытались сделать так, чтобы это было для всех, о православии для всех, в надежде зацепить самых дальних. Я понимаю, что это утопия, это мечта, потому что мы для этого должны сами выйти за наши границы, за ворота храма и где-то там людям говорить и проповедовать. А не потеряем ли мы самих себя, пытаясь стать более понятными и более удобными. Здесь, именно в этой книге, такой разговор. Да, эта книга издательства «Никея», то есть она будет продаваться не только в храмах. Ее можно уже сейчас заказать на маркетплейсах, всё это есть, для совсем светских людей. Но приспосабливаться под них, подбирать слова, сглаживать углы мы не стали. Это именно книга о христианском браке.

Анна Леонтьева

— Понимаю, о чем вы говорите.

Протоиерей Максим Первозванский

— А дальше вы сами, хотите — не хотите. Может быть, хоть что-то вам понравится, хоть что-то вы захотите. Это то, что нас всех, типа, должно испугать, что это один раз и на всю жизнь — это краеугольный камень. Именно он позволяет из легких отношений, из не легких не в смысле поверхностных, они могут быть глубоко эмоционально насыщенны, превратить брак в школу любви настоящую. Если бы ребенка можно было сдать в детский дом, то кто бы в него вкладывался. Сдать не в смысле юридически, а по внутреннему своему: тяжело мне с ним, не радует он меня. Начиная с младенца, который спать не дает по ночам, потому что у него живот болит, и кончая трудным подростком. Отправлю его — ладно детский дом жестко — к бабушке, а сама или сам буду жить своей обычной жизнью. В семье часто бывает, муж на работу уходит, и поэтому у него нет времени и сил вкладываться в ребенка, жена с ним пусть занимается. Если я могу на кого-то переложить, то я, конечно, это и сделаю. За исключением каких-то отдельных совсем подвижников, героев или талантливых к семейной жизни людей. Если жену или мужа можно поменять, то зачем в них вкладываться? Эта необходимость и неотвратимость того, что мы вместе навсегда, что мы, стоя перед алтарем, обещаем хранить любовь и верность до гроба, это ключевая позиция к развитию христианской любви в браке. Поэтому мы наш разговор, чуть не полпередачи прошло, а мы всё еще про это говорим.

Анна Леонтьева

— Все еще на первом пункте. Это очень важно, потому что это подсвечивает, можно сказать, что отношения в браке это — нужно чем-то жертвовать, нужно отдавать больше, чем брать. Но вы важную вещь сказали, что если это навсегда, то да, ты вкладываешься. А если все-таки фонит мысль, что если что, то можно и слиться...

Протоиерей Максим Первозванский

— Соответственно, как мы уже с вами отметили, раз это так серьезно, то и поведение перед браком, добрачные отношения, это тоже максимально серьезный момент. Я буквально на днях, так получилось, простите меня, наверное, в этом надо каяться, я посмотрел очередной российский сериал-детективчик какой- то легкий, переключиться. Это вообще не моя тема, у меня другие грехи в информационном пространстве обычно, но вот как-то. Причем, первые лица нашего информационного поля продюсерами выступают, не буду их называть, то есть это какой-то такой серьезный сериал. Естественно, это не о семейных отношениях сериал, это какой-то детектив полицейский. И там есть несколько линий, естественно, любовных, добрачных развивающихся, всё как по шаблону. Но логика — мы сначала друг другу нравимся, потом мы где-то вместе гуляем, потом я ей говорю, переезжай ко мне.

Анна Леонтьева

— Попробуем.

Протоиерей Максим Первозванский

— Слова «попробуем» даже не говорится, просто переезжай ко мне. А потом если у меня будут деньги на свадьбу, то я сделаю предложение. То есть это обычная предлагаемая нашим гражданам история: полюбили, повстречались, ресторан, прогулки, поцелуи, потом секс. Потом, если всё нормально, но мы еще живем поврозь, переезжай ко мне или я перееду к тебе. Это всё еще не про брак. И дальше, уже мы живем вместе, при определенных обстоятельствах мы можем говорить о браке.

Анна Леонтьева

— Копить деньги на свадьбу.

Протоиерей Максим Первозванский

— Массово предлагаемая и воспринимаемая нашими...

Анна Леонтьева

— Вы просто обратили внимание, что это нормально, как бы.

Протоиерей Максим Первозванский

— Я не обвиняю сериал в пропаганде. Сериал лишь воспроизводит то, что считается массово естественным, приемлемым, обычные герои. Зрители сериала должны отождествить как-то себя с этими персонажами. Да, это мы, это обычная история. Причем, эта история принимается и старшим поколением, там есть моменты, где мамы вмешиваются в выбор детей, есть уже совсем взрослые персонажи, где мам никаких не фигурирует. Но схема одна и та же. Так вот, для христианина эта схема неприемлема. Мы об этом тоже в нашей книжке пишем, что подход к тому, как строится общение до брака, тоже для христианина отличается от того, что сейчас предлагается массовым сознанием.

Анна Леонтьева

— Это да, я думаю, что это очень понятно.

Протоиерей Максим Первозванский

— И таких моментов много, на что обращать внимание, как строить общение. О чем еще мы много рассуждаем? Чтобы принять решение о вступлении в брак, человеку необходимо, как в этом сериале это было сформулировано: я поняла, что ты мужчина всей моей жизни, или я понял, что ты женщина всей моей жизни. А как я это понял? Мы общаемся два-три месяца, как я это понял? Оказывается, что люди ориентируются на то, насколько сильно я влюбился.

Анна Леонтьева

— Эмоциональная только часть.

Протоиерей Максим Первозванский

— Если раньше вопросом вступления в брак занималась родители, «недели две ходила сваха к моей родне, и наконец, благословил меня отец». Мы видим это по русской классической литературы до середины 19-го века во всех слоях населения, в том числе в высших. «Как он, она была одета всегда по моде и к лицу; но, не спросясь ее совета, девицу повезли к венцу». Как Лев Николаевич Толстой напишет: вступление в брак по-французски. В конце 19-го века, мы видим, у того же Льва Николаевича есть вступление в брак по-английски, когда родители начинают считать (это «Анна Каренина»), что вступление в брак — это дело самих детей, самого человека. Ну, а 20-й век распространил это всё на всех.

Анна Леонтьева

— Да, отец Максим, я вам тоже чуть-чуть пооппонирую. Сейчас вернуть эту патриархальность, что родители выбирают...

Протоиерей Максим Первозванский

— Невозможно.

Анна Леонтьева

— Абсолютно невозможно, я бы сказала, и не нужно.

Протоиерей Максим Первозванский

— Мы и не пишем, что это необходимо, в нашей книге нет этого.

Анна Леонтьева

— Этот разрыв длиной плюс-минус в 70 лет вообще в нашем хождении в церковь.

Протоиерей Максим Первозванский

— Этому посвящена первая глава нашей книги, что, к сожалению, традиционные ценности, традиционные представления о браке, то, за что сейчас, слава Богу, выступает наше государство. Давайте подумаем, какие традиции были в 20-м столетии в семье. Это разводы, достаточно массовые, это аборты, это то, что мы видим, что сейчас кто вступили в брак и рождают детей, 80% наших детей воспитываются в неполных семьях. Только вдумайтесь в это количество, 80% детей воспитываются в неполных семьях. Это значит, что сами нынешние родители не являются носителями правильных представлений о браке.

Анна Леонтьева

— Да, я об этом, правильных традиций.

Протоиерей Максим Первозванский

— Они сами не смогли, и даже если они сейчас говорят, да, мы неправы, не повторяйте наших ошибок, это не то, чему они могут научить. Это то, о чем они могут предупредить, но это значит, что этим родителям нельзя доверять... Простите, это ужасно звучит, наверное, сейчас кто-то может переключиться с нашей программы, поскольку скажет, вот в Русской Церкви запретили родителям, как обычно такие заголовки бывают. Нет, это значит, что это не слишком надежная опора. Почему выбирали родители? Да, потому что все понимали прекрасно, что если ты влюбился... Всемирная организация здравоохранения влюбленность относит к заболеваниям, к измененному состоянию сознания. Это не то состояние, когда ты можешь принимать разумные решения, поэтому мы находимся в очень тяжелой ситуации. Традиционно именно влюбленность воспринимается, чем сильнее чувства, точно это он или точно это она. А с другой стороны, это действительно, измененное состояние сознания, «любовь зла полюбишь и... козла» или соответственно, козу

Анна Леонтьева

— Правильно.

Протоиерей Максим Первозванский

— Ты не можешь выбирать, поэтому раньше это делали родители. Сейчас, как мы с вами выяснили, родители этого сделать не могут. И чего же делать-то? Как же быть нам злодеям несчастненьким? Мы об этом пытаемся в нашей книжке рассуждать.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами священник Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам очень скоро.

Анна Леонтьева

— Продолжается Семейный час на Радио ВЕРА. С нами и с вами священник Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. У микрофона Анна Леонтьева. В первой части нашей программы мы начали говорить о книге «На пути к браку» из серии «Скажи семье ДА». Книгу написал наш дорогой отец Максим и Анна Сапрыкина. Анна Сапрыкина педагог, писатель, мама семерых детей. Передо мной лежит содержание этой книги. Вы очень хорошо, отец Максим, прошлись по первой части, почему брак это навсегда. Меня заинтересовала следующая мысль: «Нет готового человека, есть потенциал». У меня есть знакомая, она очень много лет в браке. Мне кажется, она ужасно мудрая, у нее пятеро детей. Она говорит: доченька, когда же я погуляю на твоей свадьбе, ты никого себе не выберешь? Дочь сказала: тебе хорошо, у тебя такой папа, наш папа. На что подруга ей сказала: дочка, этот папа — это 30 лет моей работы. Это про это?

Протоиерей Максим Первозванский

— Помните, как у «Малыша и Карлсона», когда Малыш в первой же серии рассуждает: вот у тебя, папа, есть мама, а меня вы собираетесь... Или другой момент. Ну, вырасту я, ну женюсь. Вот это, что у тебя, папа, есть мама, а мне надо будет любить чужую тетю, рассуждает Малыш. Да, это, в общем, об этом. Есть и определенная опасность. Если мы заранее настраиваемся на то, что мы переделаем своего мужа или переделаем свою жену, то это тоже серьезнейшая ошибка.

Анна Леонтьева

— Точно.

Протоиерей Максим Первозванский

— Когда я утверждаю, действительно утверждаю, что я такой, как есть, это потому, что у меня такая жена, мне сразу начинают люди возмущенно говорить... И те девочки, которые любят уже сложившихся состоявшихся мужчин, должны помнить, что этот сложившийся состоявшийся мужчина — это результат его...

Анна Леонтьева

— Взаимодействия.

Протоиерей Максим Первозванский

— Взаимодействия, хорошее слово, с другой женщиной. И эта женщина не мама, это какая-то другая женщина. Отец Богдан Мошура, у нас есть такой, он часто бывает и на Радио ВЕРА, все время возмущается: меня тоже не на помойке нашли, когда слышит от меня этот тезис, что я сделан своей женой. Моя жена не делала меня в том смысле, что она не автор, не брала она пластилин или стамеску.

Анна Леонтьева

— И говорила: так, сейчас я сделаю отца Максима.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да, сейчас я сделаю, но ее любовь и ее вера вдохновляла меня так, что я пытался меняться. Поэтому, конечно, если мы вступаем... Ну да, в прошлом году в Москве было зарегистрировано около тысячи браков между людьми старше 75-ти лет.

Анна Леонтьева

— Да вы что?

Протоиерей Максим Первозванский

— Я слежу за статистикой, за демографией, я такой демографический гик, не профессионал, но погруженный в демографические проблемы человек.

Анна Леонтьева

— О чем это говорит?

Протоиерей Максим Первозванский

— Это к тому, что это не для них книжка. Понятно, что когда люди вступают в брак в возрасте с 75 лет и старше, это уже состоявшиеся личности. Но когда мы говорим о том, что наиболее благоприятным временем для вступления в брак является 25 лет и интервал примерно 25-30, мы понимаем, что люди, с одной стороны, достаточно взрослые, у них уже мозг окончательно сформировался — а это происходит к 22-23-м годам. То есть человека окончательно можно назвать взрослым к этому примерно возрасту.

Анна Леонтьева

— Ох, к 23-м годам взрослый?

Протоиерей Максим Первозванский

— Только. Я имею в виду, что биологически мозг созрел, до этого возраста мозг еще будет продолжать меняться. А с другой стороны, такого человека, конечно, нельзя назвать взрослым, сформировавшимся, готовой личностью. Почему это время наиболее благоприятно? С одной стороны, ничего радикально в твоей личности меняться не будет, а с другой стороны, еще многое будет расти, формироваться, и, конечно, здорово это делать вдвоем. Раньше это называли «притираться» будет легче.

Анна Леонтьева

— Притираться какое-то слово.

Протоиерей Максим Первозванский

— Но речь не о притирке в данном случае. А именно о том, что вы вместе сможете дальше расти. Я регулярно занимаюсь консультированием семей в тяжелых жизненных ситуациях. При ситуации, например, ранних браков человек, мужчина, ему 19-20 и, если он еще маменькин сынок, даже не в плохом смысле этого слова, а у него есть мама, которая о нем заботится, которую он даже готов слушаться. Он женится и находит себе новую маму в лице жены, и ему это удобно и ей здорово. А потом ему 30 или 35, и он уже не хочет быть сыном, он хочет быть настоящим мужчиной, это провоцирует серьезнейший кризис в их отношениях. Потому что уже за десятилетие сложилось так. У нас есть такая глава конкретная специальная о мезальянсах, то есть о том, какие ситуации. Что такое мезальянс? Это разница. Разница в возрасте, разница в образовании, разница в национальности, разница в культуре, разница в вере. Любой мезальянс это потенциальный фактор, действующий против, в данном случае, брака, против отношений. Но это не значит, что он их обязательно разрушит. Например, самый классический мезальянс, о котором чаще всего спрашивают, это разница в возрасте. А если муж старше жены на 25 лет, это обязательно закончится плохо? Нет, не обязательно, но в принципе это фактор, который на длинные дистанции действует против. А если жена старше мужа на 40 лет, у меня и такие браки есть в моей копилке личных знакомств, и да, такой брак может быть вполне успешным. Но надо четко понимать, что это серьезный дестабилизирующий фактор, который в большинстве случаев закончится плохо. То же самое касается и серьезной разницы в образовании, и разницы в культуре, и разницы в национальностях. А давайте-ка жениться на филиппинках, потому что это обеспечивает ее... вроде бы, даже с православной точки зрения здорово, они гораздо более послушные и смиренные и готовые быть послушной женой. Да, но разница в культуре, и языке, и вероисповедании будет серьезной угрозой для этого брака на длинной дистанции.

Анна Леонтьева

— Отец Максим, можно вернуться? Вы к разговору пятому перешли про мезальянс, а мне в разговоре четвертом кажется очень важным вопрос: где водятся подходящие женихи и невесты. Чтобы не переключились наши радиослушатели.

Протоиерей Максим Первозванский

— Они водятся там, где есть... Понятно, что встретить свою царевну можно на болоте.

Анна Леонтьева

— Я сейчас скажу, отец Максим, как я вижу, сейчас молодые люди друг друга находят. Через сайты знакомств, они ходят, встречаются, смотрят воочию, потом повторно встречаются или нет. А именно про христианский брак это нормальная ситуация?

Протоиерей Максим Первозванский

— Это нормальная ситуация, познакомиться можно как угодно. Это могут быть друзья, это могут быть родители, это может быть священник, это может быть сайт знакомств, это может быть что угодно. Но важно помнить, что сайт знакомств — это условный вреднограмм, который всё врёт, который показывает глянцевую картинку. Естественно, человек рассказывает о себе, помещает свою фотографию с наиболее выгодного ракурса и рассказывает о себе наиболее правильные и привлекательные вещи, чтобы познакомиться. Важно, чтобы это знакомство, произошедшее где угодно, было определенным образом проверено. Поэтому очень важно, чтобы существовала определенная среда, чтобы вы не только друг с другом общались. Есть такая картинка, что он позвал меня в поход, это хорошо? Да, это очень хорошо, вы будете общаться в какой-то среде вместе, допустим, в походе. Ему было важно, чтобы я общалась не только с ним, но и с его друзьями, и это тоже очень важно, чтобы мы видели человека, которого мы выбрали, в общении с другими людьми, чтобы мы видели его в какой-то среде, где надо делать какое-то общее дело. Есть даже такое представление, что совместная деятельность или творчество, чтобы мы вместе что-то делали и не только со мной, чтобы человек как-то себя проявил. Это крайне важно. Просто встречаясь, просто гуляя, я надену лучший костюм, я чисто выбреюсь, я буду поворачиваться лучшей версией себя.

Анна Леонтьева

— Прыгну выше головы, да?

Протоиерей Максим Первозванский

— Есть шутка такая — демоверсия. Не путайте турпоездку с ПМЖ. Это важно, чтобы мы общались вместе где-то, в каких-то средах. Надо познакомить человека со своими друзьями, нужно ввести его в свою компанию и самому войти в его компанию или в ее, чтобы наше общение было зрячим. И чем сильнее я влюбился или чем сильнее я влюбилась, тем более продолжительным и интенсивным должно быть это общение, не только друг с дружкой, чтобы была не только погруженность в свои чувства и в своё, но с другими, чтобы эта осознанность как-то проявила себя. В этом вся штука, раз мы не можем доверить этот вопрос нашим родителям, мы сами себе должны выступить такими родителями. И это очень сложно.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами священник Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Вы сказали слово «родители», отец Максим. Важно ли смотреть, как избранник, избранница общается со своими родителям?

Протоиерей Максим Первозванский

— Со своими или с моим?

Анна Леонтьева

— Со своими.

Протоиерей Максим Первозванский

— Обязательно. Надо смотреть, как этот человек, избранник или избранница, вообще общается с разными людьми. С подругами, с друзьями, с дальними, с чужими, с врагами, естественно, с родителями, потому что всё это так или иначе... Мы же будем в браке... Условно, моя жена мне будет и матерью, и дочерью, и подругой, и любовницей, и врагом в какой-то момент, и спорщиком, и где-то мы с ней будем в чем-то не согласны. Поэтому, конечно, надо смотреть, как это всё человек осуществляет уже сейчас. Люди, если и меняются, то несильно. Кончено, к каким-то усилиям ради меня она готова, пойти на что-то, если я ей важен и ценен. Это, кстати, тоже интересный момент, а я ей важен и ценен, или она просто соглашается принимать мои ухаживания? Отношения в паре закладываются до брака, кто мы. Если мне разрешили быть Пьеро, и я хожу и пою песни, а она великодушно, пока Буратино где-то там, не пришел, принимает мои ухаживания, это одна история. И это тоже важно увидеть, мне делают одолжение? Понятно, что в разных культурах это тоже разные схемы, отсюда часто и непонятки с людьми других культур.

Анна Леонтьева

— Ну да.

Протоиерей Максим Первозванский

— Условно говоря, горячий кавказский парень, не хочу никого обидеть, будет демонстрировать крайнюю заинтересованность, я сейчас в целом, и будет активно тебя завоевывать, а завоевав, поставит в стойло. А какой-нибудь прохладный финский парень, вроде как, и не будет какого-то активного ухаживания и попытки завоевать демонстрировать, но он будет преданным и любящим супругом. Я не хочу никого обидеть.

Анна Леонтьева

— Ну да, это условные образы.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да, это чисто типаж. Запросто это может быть никак не связано с национальностью и культурой, но важно это увидеть и понять до брака.

Анна Леонтьева

— Отец Максим, у вас еще такой диалог есть условных двух девочек, которые сидят и одна другой говорит: он мне очень нравится, он очень хороший — примерно так — но он не нравится моим родителям и друзьям. В книге есть ответ на этот вопрос?

Протоиерей Максим Первозванский

— Есть, конечно. Это серьезный звоночек, на который обязательно нужно обратить внимание. Это не значит, что мы должны полностью доверять мнению даже значимых для нас родителей или друзей. Кстати, часто, я такое встречал неоднократно, родителям, да и друзьям, не будет нравиться никакой наш избранник.

Анна Леонтьева

— Кстати, да.

Протоиерей Максим Первозванский

— Такая ревность.

Анна Леонтьева

— У пап такое бывает, я знаю,

Протоиерей Максим Первозванский

— Да и у кого угодно.

Анна Леонтьева

— Да и у мам тоже.

Протоиерей Максим Первозванский

— У мам, у пап. Это в принципе нежелание расставаться со своим ребенком. И в дружеской компании такое тоже может быть. Помните, король Лев, и наше трио, что, снова станет парой, то есть мы понимаем, что мы теряем нашего друга как нашего друга. И часто друзья тоже могут выступать против, они могут в лоб не сказать, но будут троллить, подкалывать. Поэтому серьезные отношения требуют некоторого отстранения как от родителей, так и от друзей. Но к их мнению, если оно какое-то согласное, если все говорят: ты что, не надо, поберегись, это какая-то не та история — обязательно стоит прислушаться. Не слушать, но прислушаться. В отношении родителей — это вообще вопрос, выходящий за пределы нашего разговора о выборе спутника жизни — но что такое почитание родителей? Это как раз готовность их слышать и прислушиваться к тому, что они говорят. Я сейчас имею в виду взрослых детей. Наша сыновняя или дочерняя обязанность всегда прислушаться и внимательно подумать и попытаться понять, почему они говорят что-то такое. Мне 60, моим родителям 80, если они мне что-то такое говорят, я всегда стараюсь к ним прислушаться. Больше того, поскольку они у меня очень хорошие, они никогда не навязывают свое мнение, я часто до сих пор сам обращаюсь к ним за советом, но далеко не всегда поступаю так, как они посоветуют. Но их мнение мне важно — это надо зафиксировать, мнение родителей важно. Если ваша мама или папа говорит: нельзя с ним связываться, потому что ты у него 38-я, наверное, стоит прислушаться. Если он тебе обещает, что достанет луну с неба и что он всегда будет с тобой, наверное, все равно это стоит поставить под сомнение и как-то не бросаться головой в омут.

Анна Леонтьева

— Это то, о чем вы сказали: чем больше влюбленность, тем внимательнее, трезвее стоит подойти к вопросу брака.

Протоиерей Максим Первозванский

— В том числе. Желание выйти замуж или жениться может быть и без влюбленности. Я сейчас с психологической точки зрения, не с духовной. У меня может быть какая-то сильная заниженная самооценка, но я очень хочу семью, и я выбираю себе в спутники, в спутницы человека совсем не подходящего для семейной жизни. Но я думаю, не в смысле, что одолжение делаю, если самооценка заниженная, то я считаю, что я не достоин ничего большего, поэтому я и влюбиться могу в не очень достойного человека.

Анна Леонтьева

— Эти отношения без влюбленности, мне кажется, это очень непопулярная тема.

Протоиерей Максим Первозванский

— Казалось бы, мы можем сказать, и я таких браков тоже знаю много. Стоит тогда самому решить для себя, что влюбленность это зло, давайте-ка я буду сам себе тем самым родителем, я просто выберу себе сознательно жену или мужа и спокойно выйду за него замуж или женюсь, и мы будем вместе строить наш христианский брак. К сожалению...

Анна Леонтьева

— Так тоже не работает.

Протоиерей Максим Первозванский

— Оно плохо работает. Не то чтобы совсем не работает, я знаю семьи, у которых всё получилось. И при этом я знаю семьи, у которых не получилось, и которые, будучи христианами, не могут построить душевные и доверительные отношения. Если в понимании брака как общего пути спасения, где мы смиряемся, терпим, уступаем, этого может и достаточно, то все-таки человеку хочется в браке тепла, доверия, любви, дружбы, симпатии. И если этого нет, мне жалко такого человека. Особенно если, бывает, что один этого ждет и хочет, а второй, типа, да нет, мы же спасаемся. Я сейчас совсем непопулярный пример, когда, допустим, и об этом надо на берегу договариваться, когда Иоанн Кронштадтский сказал своей супруге: знаешь, милая, счастливых семей хватит и без нас. Я не знаю, может быть, они и договорились до брака. Но как-то мне всегда матушку его было очень жалко, потому что по его житию, мне кажется, видно, что она-то на это не подписывалась. И если в случае святого, он, наверное, сумел ее своей святостью и любовью покрыть, по-другому эту всю ситуацию, то для обычной нашей семьи об этом надо договариваться. И это тоже очень важный аспект, который мы в нашей книге раскрываем, что эти обещания хранить любовь и верность должны быть обещаниями не только об этом, а они должны быть договором и о детях, и о жизни, и об условиях, о тех планах, которые мы строим.

Анна Леонтьева

— То есть это все разговоры, которые должны быть до наступления брака. Это важная тема.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да, да. Хотя, я знаю, что это тоже не очень работает, потому что часто человек говорит: ну, я тогда думал так, а теперь я думаю по-другому. И хорошо, если он не говорит это словами Водяного из «Марфы Искусницы»: мое слово, я дал, я и обратно взял. Я довольно много езжу сейчас по нашей стране с выступлениями на семейную тему, и по епархиям Русской Православной Церкви, и просто по разным мероприятиям. Совсем недавно в Рязани один из участников такого моего выступления спросил меня и даже потом прислал текст, как я отношусь к подписанию духовного брачного договора.

Анна Леонтьева

— Духовного?

Протоиерей Максим Первозванский

— То есть не о том, как мы будем делить нашу собственность, когда развеемся, что, собственно, является предметом обычного брачного договора, а о том, как мы будем строить нашу жизнь. Причем, там было десять, что ли, страниц текста, и по всем мелочам, в стиле Домостроя, как мы будем капусту солить.

Анна Леонтьева

— Какой серьезный подход.

Протоиерей Максим Первозванский

— Очень серьезный.

Анна Леонтьева

— И что вы сказали, отец Максим?

Протоиерей Максим Первозванский

— Я сказал, что вряд ли именно как подписание договора. Я не думаю, что это сработает, потому что и при венчании мы обещаем хранить любовь и верность, не подписывая письменно какой-то документ, а стоя перед Богом. Но сама идея того, что очень многие вещи нужно обсудить до брака и обсудить серьезно, не просто, что я сейчас на всё согласна, а там посмотрим. Как Наполеон говорил, главное начать бой, а там война план покажет. Понятно, что многое будет не так, понятно, что нам сейчас по 20 или 25 или даже 30, а потом нам будет по 40, а потом по 50, а потом по 70, по 80, дай Бог нам всем прожить долгую и счастливую совместную жизнь. И люди меняются, но те принципы, которые вы закладываете сейчас, много говорят о вас, они покажут, куда мы идем, что мы пытаемся строить. Понятно, что я сейчас не тот двадцатиоднолетний парень, который женился почти сорок лет назад, и моя жена тоже не та 19-тилетняя девочка, и наши отношения другие. Но то, о чем мы тогда договорились, мы так или иначе старались исполнять. И это важно, если этого нет, то, с чего мы начали, что это навсегда, что с этим человеком, и я понимаю, куда мы вместе идем. Хотя, конечно, мы дураками были, я вообще некрещеный был тогда. Но все равно представления о браке мы проговорили как-то для себя и о чем-то мы договорились. А потом, когда мы стали христианами, мы специально договаривались, что да, у меня в семье матриархат, и у моей жены в семье матриархат, мы поняли, что христианская семья должна быть устроена по-другому. И мы перед венчанием это специально обсуждали, так или иначе пытались дальше совместно строить. Эти осознанные моменты очень важны. А не то, плывем, как плывется, само собой ничего не получается. То есть многое получается. Я очень люблю эту поговорку: врачи долго боролись за жизнь больного, несмотря на это, он остался жив. Мы долго пытались строить счастливый христианский брак, несмотря на это, мы не развелись и остались вместе и любим друг друга.

Анна Леонтьева

— Брак стал счастливым и христианским.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да. Несмотря на это, не благодаря, а несмотря. Все-таки мне кажется, это важно, планы строить, вместе обсуждать пути реализации.

Анна Леонтьева

— Отец Максим, очень богатое передо мной содержание. Я думаю, не на одну еще программу, поэтому какую-нибудь коротенькую хотелось обсудить тему. У вас есть глава «Брачный пир». Я знаю, что это одна из проблем, которую себе придумывают люди, собирающиеся пожениться, что нет денег на такую же красивую свадьбу, как у друзей, условно говоря. Они оттягивают этот момент, потому что хочется это сделать красиво.

Протоиерей Максим Первозванский

— Дело, конечно, не в том, сколько денег потрачено. Пир — это важно, это из Евангелия. Это не про затраченные деньги, а про радость совместного застолья, из которого никто не уйдет голодным. Моя-то свадьба состоялась еще в 80-е, мой брат и сестра женились в 90-е, я прекрасно помню ту скудость еды, которая была тогда на столах. Но мы все равно постарались, чтобы этой еды было много, и она была вкусная. Пир это не про кредит, который надо брать на свадьбу, это не про кадилаки, не про голубей, не про сумасшедшие деньги. Всегда можно взять красивое платье в аренду или у подружки, всегда можно накрыть стол, пусть это будет простой стол, не обязательно арендовывать какое-то дорогущее кафе. Молодежная свадьба вообще, может быть, выехать на шашлыки на природу. Уж такие-то деньги взять у друзей, у родителей и потратить какие-то деньги из подарков на свадьбу, это всё возможно. Это иллюзия, что свадьба должна быть, как у людей, это какие-то понты. Это люди, которые берут кредит на новый дорогущий телефон и при этом отказывают себе, это вообще неправильно, чтобы было чем понтоваться, чтобы было чем хвалиться, что у меня что-то такое не хуже, чем у людей. Об этом есть много и в классической литературе. Надо честно посмотреть, что нам по силам и устроить нормальное застолье для друзей. Или просто, как я обычно это рекомендую, прямо в храме либо в трапезной, если трапезной нет, поставить несколько столов заказать какие-нибудь пироги, если это в городе. Попросить напечь их заранее друзей, знакомых прихожанок, если это где-то в сельской местности. Поставить какое-то шампанское или сок и накормить всех желающих. Даже это уже будет брачным пиром. А тратить деньги или брать кредиты на свадьбу, на мой взгляд, это чистое безумие.

Анна Леонтьева

— У меня такой период в жизни, когда я вообще понимаю, что слово кредит — чистое безумие.

Протоиерей Максим Первозванский

— Жить в кредит вообще неправильно, нужно жить по средствам. Только совсем какие-то форс-мажорные обстоятельства требуют от нас, какое-то лечение, если невозможно найти чего-то другого, может быть, на учебу. Но не на то, что просто будет нас, типа, радовать в этой жизни.

Анна Леонтьева

— Ну ладно, мы ушли немножко в сторону. У моего мужа есть такая замечательная фраза, прошу прощения, я процитирую: самые лучшие вещи в жизни либо ничего не стоят, либо стоят очень мало.

Протоиерей Максим Первозванский

— Да, это правда. Поэтому не стоит откладывать свадьбу потому, что у вас недостаточно денег. Свадьбу можно откладывать, чтобы закончить учебу, чтобы завершить какой-то этап в этой жизни, такое вполне возможно. Это не значит, что нужно устраивать свадьбу за три месяца до защиты диплома, например. Это наоборот поломает немножко и то, и другое. Тут стоит подождать. Но не потому, что у вас не хватает финансовых средств для того, чтобы пустить всем пыль в глаза.

Анна Леонтьева

— Отец Максим, спасибо большое. Я все-таки настаиваю, что сегодня мы очень бегло прошлись по этой теме «На пути к браку». У нас еще очень много важных вопросов, стоит обсудить их в следующих программах. А сегодня, напомню, с нами священник Максим Первозванский, клирик храма Срока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Спасибо большое за эту беседу, отец Максим.

Протоиерей Максим Первозванский

— Храни нас всех Господь. Дай Бог нам счастья в личной жизни.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Заключение брака и венчание». Протоиерей Максим Первозванский
• «Как из влюбленности „вырастить“ любовь?» Священник Василий Лосев
• «От влюбленности к любви и семье». Протоиерей Максим Первозванский