Гость программы — писатель, исторический публицист Наталья Иртенина.
Разговор шел о духовной жизни и подвигах преподобного Тихона Калужского, а также об истории Свято-Тихоновской обители и о роли монастырей в защите русской земли.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Переяславская рада». Дмитрий Володихин
- «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
- «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»
Д. Володихин
— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, у нас в гостях замечательный православный писатель Наталья Иртенина, лауреат церковной премии «Новая библиотека», и сегодня мы поговорим об одном из величайших святых русского Средневековья — о преподобном Тихоне Калужском. Здравствуйте, Наталья.
Н. Иртенина
— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
Д. Володихин
— Итак, начиная говорить о человеке, который был одним из светочей русского монашества XV столетия, мне хотелось бы традиционно, как мы обычно делаем, попросить у вас своего рода визитную карточку нашего сегодняшнего героя, буквально в трех-пяти фразах прошу вас обозначить то, что надо в первую очередь о нем знать нашим радиослушателям, когда о преподобном Тихоне Калужском заходит разговор или какая-то дискуссия в сети. Прошу вас.
Н. Иртенина
— Преподобный Тихон — Калужский чудотворец, это большая величина в наших святцах, крупный святой. Сейчас его имя не так широко известно, как в дореволюционные годы, а тогда, в XIX-начале XX века, монастырь, основанный им в Калужских краях — Тихонова Успенская пустынь, был одним из самых посещаемых в России и стоял в одном ряду с такими крупными обителями, как Оптина пустынь, как Троице-Сергиева Лавра. Тихон Калужский из плеяды последователей Сергия Радонежского, он один из тех монахов подвижников, кто уходил в дикие безлюдные края на окраинах русского государства, поселялся в таежных глухоманях, молился там Богу основывал свой монастырь. И таким образом такие люди являлись двигателями, своего рода генераторами вот этого процесса монастырской колонизации окраин Московской Руси. И кроме того, существует легендарный образ Тихона Калужского как такого второго Сергия Радонежского, благословившего великого князя Ивана III на борьбу с татарами в том противостоянии, которое получило название Великое стояние на Угре 1480 года и которое покончило с ордынским игом на Руси.
Д. Володихин
— Ну что ж, о стоянии на Угре в 1480 году мы поговорим сегодня отдельно, это действительно очень важное событие, действительно церковная легенда связывает его с преподобным Тихоном Калужским, а сейчас мы с вами поговорим об истории святого Тихона, как монашеского святого. Вот многие наши радиослушатели время от времени делают нам замечание: «что вы говорите „великий святой“, „большой святой“, „крупный святой“, „выдающий святой“ — они все святые», но мы можем говорить в таких категориях, потому что почитание святого есть не постоянная величина, в значительной степени оно зависит от состояния православной общины на данный момент, и бывает, что почитание святого выливается в очень масштабный культ, и тысячи, десятки, сотни тысяч, может быть, даже миллионы людей испытывают чувство необыкновенной привязанности к этому святому, потом что-то утихает, потом вновь занимается, и мы можем говорить, что в эпоху русского Средневековья преподобный Тихон Калужский был действительно человеком, которому к югу от Москвы многие рады были бы поклониться, это так, впоследствии может быть, несколько уменьшилось его почитание, но что касается сегодняшнего дня, то оно вновь взлетает к небесам с новой необыкновенной силой. Ну что ж, я думаю, будет правильным, Наталья Валерьевна, если мы сейчас обратимся к истории жизни этого святого, светильника русского монашества, к его подвигам, к его святости, я думаю, будет правильно ознакомить наших радиослушателей с тем, какие великие деяния остались в строках его жития для современников и будущих поколений.
Н. Иртенина
— О Тихоне Калужском не так уж много известно, он родился где-то в начале XV века, но откуда он был родом, из каких слоев общества, мы достоверно не знаем, современное его житие приводит такие сведения, что он был родом из Литовской Руси, то есть из Малороссии, из Киевской земли.
Д. Володихин
— Ну, в те времена и Малороссия-то даже не существовала, все еще существовала Киевская Русь, притом Киевская Русь разоренная и постепенно восстанавливающаяся после того, как она оказалась в полосе ударов со стороны Орды и постепенно-постепенно, понемногу начала восстанавливать свои силы после этих разорений. В XV веке Киев — это не современный огромный город, но это город, который начинает вспоминать свою древнюю славу и свое древнее богатство.
Н. Иртенина
— Да, но скорее всего эти сведения о киевском происхождении преподобного Тихона не очень точные, возможно, эта информация была перенесена механически из жития другого преподобного Тихона, Тихона Луховского, который подвизался в Костромских краях, вот он действительно родом был оттуда, из Литовской Руси. То, что эти сведения были как-то вот так механически перенесены в житие Тихона Калужского, это заметил еще в XIX веке автор книги о Тихоновой пустыни, архимандрит Леонид (Кавелин), так что, повторяю, достоверно о происхождении Тихона Калужского мы не знаем, но кое-что можно предполагать на основании того факта, что в молодости он пришел в московский кремлевский Чудов монастырь, послушничал там, потом принял там постриг. Чудов монастырь был основан в XIV веке митрополитом Алексием, и это был не простой монастырь, а своего рода элитная обитель.
Д. Володихин
— Это был монастырь книжников, просветителей.
Н. Иртенина
— Во-первых, да. Во-вторых, это была личная домовая обитель московских митрополитов и принять в ней постриг, насельником этого монастыря мог быть скорее всего далеко не каждый, видимо, там принимали постриг люди из знатных слоев общества, из белого духовенства, и я предполагаю, что Тихон Калужский вполне мог происходить из каких-то, может быть, даже из бояр.
Д. Володихин
— Из бояр, из людей знатных, из какого-то военнослужилого, может быть, сословия из его группы московской или прибывшей в Москву для того, чтобы служить великим князьям московским. Однако вот какая вещь: начало его духовных подвигов действительно — Москва, но через некоторое время он ушел из Москвы. Многие в XIV, XV, XVI веках, подчиняясь чувству взыскания уединенности, обращения к Богу в благоуханных дебрях, покидали крупные города, селились в местах не освоенных, диких, и в какой-то момент действительно, и преподобный Тихон Калужский ушел из Москвы из, казалось бы, монастыря, который был, скажем так, в центре духовной жизни Москвы, в центре жизни Русской Церкви.
Н. Иртенина
— Да, Москва оказалась для него слишком шумным, слишком суетным местом, а тем более Кремль — центр всех политических и церковно-политических событий. Тихон берет благословение и уходит на юг в Калужские края, на пограничье того времени, на реку Угру, находит там в глухих лесах большой дуб, в этом дубе было огромное дупло на уровне земли, и Тихон поселяется в этом дупле, как в такой некоей тесной маленькой келейке, и начинает там молиться, совершать другие духовные подвиги, очень сурово поститься.
Д. Володихин
— Чем он питается?
Н. Иртенина
— Питается тем, что дает лес, что растет в лесу: грибы, ягоды, трава, коренья.
Д. Володихин
— То есть фактически это необыкновенно жесткое самоограничение.
Н. Иртенина
— Да, и в таких суровых условиях, в суровых подвигах духовных он живет, ну не знаю, 10-15 лет, потому что из Москвы он ушел где-то на рубеже 30-х-40-х годов XV века. И постепенно к нему начинают приходить люди, которые, узнавая об этом подвижнике, поселившемся в лесу, тоже проявляют желание этого пустынножительства, такого сурового жития, постепенно образуется круг учеников Тихона, ну как это обычно бывало: поселялся в лесу отшельник, вокруг него появлялись ученики его, постепенно образовывался монастырь, такая история в те века повторялась много и много раз. Но в случае с Тихоном Калужским было несколько иначе история возникновения его монастыря, тут свою роль сыграл местный князь, владетель местных земель, Серпуховско-Боровский князь Василий Ярославич. Этот князь нравом был крут и гневен, вспыльчив, и однажды во время охоты в лесах он наткнулся на вот это монашеское жилье, воспылал гневом: как так, монахи поселились на его земле без его ведома, без спроса! Велел ему убираться немедленно, даже для внушения поднял руку с плетью на святого Тихона, но рука тотчас онемела, ее парализовало, и вразумленный этим чудом князь стал молить Тихона, чтобы тот его исцелил, Тихон помолился, исцелил руку князя, она ожила, и Василий Ярославич…
Д. Володихин
— Это тот самый князь, да?
Н. Иртенина
— Да, Серпуховско-Боровский князь Василий Ярославич, внук Владимира Храброго князя, героя Куликовской битвы. Василий Ярославич, видя, что перед ним человек святой жизни, праведник, угодник Божий, начал просить его создать на этом месте монастырь. По-видимому, Тихон изначально не помышлял по своему смирению о создании монастыря, но вот князь его упросил и обещал помогать в обустройстве монастыря, то есть в постройке церкви, в оснащении разной утварью церковной, и таким образом создался монастырь на берегах реки Угры. В дальнейшие несколько десятков лет нам ничего не известно о жизни этого монастыря, по-видимому, монахи жили тихо, смиренно, в молитве, вплоть до кончины святого Тихона Калужского, которая последовала в 1492 году.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», у нас в гостях замечательный православный писатель Наталья Иртенина, с вами в студии также я, Дмитрий Володихин, и мы обсуждаем судьбу и подвиги духовные преподобного Тихона Калужского. Хотелось бы напомнить, что ушел он из Москвы, попрощался с этим городом в период, когда жизнь Москвы была замутнена, во-первых, попытками унии, которую попытался у нас осуществить митрополит Исидор, и ему воспротивился великий князь Василий II, фактически изгнавший его с кафедры, и, кроме того, происходила так называемая «замятня» на протяжении многих лет, продолжалась внутренняя война князей Московского дома Рюриковичей, и тоже Василий II сражался с Юрием Звенигородским, впоследствии с его сыновьями. Много крови пролилось, и в условиях междоусобной войны, конечно, монашествующему, который взалкал получить покой, получить возможность уединенной молитвы и обращения к Господу Богу Москва представлялась, наверное, местом неудобным, вот этот дуб с дуплом на Калужской земле оказался гораздо удобнее. Знаете, мне кажется, отшельничество, скитальчество — одно из любимых дел русского монашества, во всяком случае монашества XIV, XV, XVI столетий, и начало этой великорусской традиции положил сам Сергий Радонежский. Наталья Валерьевна, скажите, пожалуйста, в каком отношении находится Тихон Калужский с Сергиевской традицией?
Н. Иртенина
— Тихон Калужский — это ученик учеников Сергия Радонежского, он, живя в Чудовом монастыре, конечно же, много слышал рассказов о Сергии от старых чудовских монахов, которые сами некогда были учениками Сергия, жили в его монастыре, но их потом пригласил в свою обитель, в Чудов монастырь митрополит Алексий для того, чтобы они устроили там правильное монашеское житие. И слушая вот эти рассказы о Сергии, Тихон, конечно же, воспламенился тем же самым желанием пустынножительства, молитвенного сосредоточения в таких глухих, диких местах, где никто не мешает подвижнику молиться Богу.
Д. Володихин
— Ну что ж, давайте посмотрим на то, куда уходили ученики Сергия преподобного и ученики учеников: огромное количество уходило на север, уходило в места таежные, уходило на Кольский полуостров, уходило в Поморье, и тем не менее мы видим, что преподобный Тихон Калужский выбрал маршрут, который можно назвать прямо противоположным чисто географически, он ушел в места, которые были далеки от Русского Севера и близки к постоянно кипящему литовскому рубежу, то есть границе с великим княжеством Литовским, где время от времени вспыхивали военные конфликты, неспокойное место, тем не менее, в общем, это важное обстоятельство для понимания выбора святого Тихона.
Н. Иртенина
— В том, что Тихон Калужский ушел из Москвы именно на юг, а не на север, на северо-восток, куда обычно лежали пути подвижников наших, есть некая загадка: действительно, почему он уходит на юг? Вряд ли им руководила мысль о том, что на юге теплее, потому что монах не ищет комфорта, не ищет каких-то удобств, монах наоборот…
Д. Володихин
— Настоящий монах.
Н. Иртенина
— Настоящий монах-подвижник ищет утеснения, суровых обстоятельств для своих духовных подвигов. У меня есть две версии, почему Тихон выбрал именно южное направление, первая версия мистическая: его вел Сам Бог, воля Божья, Тихон просто доверился ей. Наверное, Господу Богу было угодно, чтобы в тех местах на реке Угре возник монастырь, встал бы там как такой молитвенный щит, потому что места действительно небезопасные, литовские войска постоянно вторгались на Московскую Русь именно переходя через броды на Угре, там, где Угра впадает в Оку, там были очень удобные броды, и литовцы постоянно там ходили, то есть это был такой «проходной двор» для литовцев, а литовцы — это враг ничуть не менее опасный, чем татары, даже гораздо более порой серьезный.
Д. Володихин
— Да, действительно, и порой огромные области русские оказывались во власти у литвинов, вы понимаете, в XV веке границы между Великим княжеством Московским и Великим княжеством Литовским был город Вязьма, граница проходила между Вязьмой и Можайском, Можайск — это дальняя территория московских земель, а Вязьма — это уже земля противника, дальнее зарубежье, как это не странно для современного человека, как это не парадоксально.
Н. Иртенина
— А в 1480 году к Угре уже подошли не литовцы, а татары, и действительно вот этот монастырский молитвенный духовный щит очень даже пригодился в событиях осени того года. И вторая версия, почему Тихона выбрал именно Калужское и южное направление: может быть, я думаю, не так уж неверны сведения о его киевском происхождении, происхождении из Литовской Руси, может быть, ему было больно смотреть на то, как враждуют и постоянно воюют вот эти две половины некогда единой страны, единой земли русской, разделенной на два государства: Литовскую Русь и Московскую Русь, и он поселился как бы между ними на границе и молился за тех и за других, за русских людей на той и на другой стороне о прекращении вражды, вот такая версия.
Д. Володихин
— 1480 год, Стояние на Угре, которое вы упомянули, это действительно очень важное событие в истории Руси. Я хотел бы, дорогие радиослушатели, сообщить вам, что недавно вышла в свет книга «Великое состояние на Угре в лицах», мы написали ее вместе с Натальей Валерьевной Иртениной, и книгу спонсировало Министерство внутренней политики Калужской области для того, чтобы прославить людей, которые были главными творцами победы над полчищами Ахмата в 1480 году. Это великий князь Московский Иван III, полководец князь Даниил Дмитриевич Холмский, это наследник престола Иван Молодой, это большие святые русской земли, святитель Геронтий Московский, святитель Вассиан Ростовский и, конечно же, это преподобный Тихон Калужский. Дело в том, что как раз к тем местам, где шли бои, прилегает чисто географически Тихонова пустынь и в 1480 году она находилась, можно сказать, почти что на передовой. Мы сейчас не будем обращаться к церковным легендам, мы обратимся к здравому смыслу в данном случае и поговорим о том, как монахи могли реально помогать ратникам, стоявшим тогда на Угре и защищавшим своими грудями коренные земли Руси от нашествия хана Ахмата. В чем могла заключаться их практическая помощь русским ратям, которые тогда встали на Угре и не пропустили Ахмата?
Н. Иртенина
— Монах, конечно, не может брать в руки оружие, которое убивает. Оружие монахов — это молитва и пост. Но когда буквально в нескольких верстах от монастыря расположился русский лагерь, братья Тихонова монастыря, конечно, не могли не помогать русским ратникам, посильную оказывать помощь. В первую очередь, это, конечно же, естественное для монахов дело — это духовное окормление войск, то есть они совершали молебны, исповедовали, причащали, напутствовали тех, кто умирал от ран.
Д. Володихин
— И, может быть, даже помогали в какой-то степени их излечению.
Н. Иртенина
— Да, оказывали, скорее всего и медицинскую помощь, я думаю, на какое-то время монастырь превратился отчасти в госпиталь. Ну и, конечно, хозяйственную помощь монахи могли оказывать, потому что время было осеннее, это дожди, холод, слякоть, грязь, и надо было как-то обустраивать временное жилье для множества людей, иноки могли помогать и в этом. Если мы посмотрим на диораму художника Павла Рыженко…
Д. Володихин
— Вот об этой диораме мы поговорим со всеми подробностями. А сейчас, дорогие радиослушатели, мне хотелось бы напомнить, что это Светлое радио, радио «Вера», а в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту прервем нашу с вами беседу для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, у нас в гостях блистательный православный писатель Наталья Иртенина, автор дюжины романов и в частности романов исторического содержания, соавтор книги «Великое состояние на Угре в лицах», и мы разговариваем с ней о духовных подвигах преподобного Тихона Калужского. Мне хотелось бы сейчас обратиться как раз к тому, о чем вы начали говорить, это очень важный момент. Вот сейчас на Угре стоит действительно огромный монастырь Тихонова пустынь, и рядом с ним, относительно недалеко, около села Дворцы находится Владимирский скит, который фактически превращен в своего рода музей. Естественно, там идет монашеская жизнь, жизнь молитвенная, там есть храмы, но помимо этого это еще и музей, мемориальный центр, посвященный Стоянию на Угре в 1480 году, притом центр первоклассный. И хотелось бы сказать, что святой Тихон Калужский, один из героев главного экспоната этого музея — панорамы, созданной замечательным художником Павлом Рыженко, внутри вот этой музейной экспозиции панорама, которая посвящена событиям 1480 года. Здесь, наверное, стоит не мимоходом, а всерьез поговорить, святой Тихон Калужский и иноки его монастыря действительно присутствуют в этой панораме, что там еще есть?
Н. Иртенина
— Если мы взглянем на эту диораму, то мы увидим все то, о чем я сейчас сказала о практической и духовной помощи монахов русским ратникам. На переднем плане мы видим крупное изображение монаха, который склонился над лежащим воином, либо он осматривает его раны, либо исповедует, то есть оказывает либо духовную помощь, либо помощь медицинскую, лекарскую.
Д. Володихин
— Ну, посильную помощь людям, которые страдают в этом противостоянии от ран, от утомления, от болезни и так далее, всякая большая армия, в общем, это не только герои, это люди, которые просто-напросто изранены, устали, которые ждут помощи.
Н. Иртенина
— На другом конце диорамы мы видим монаха с кадилом, который обходит русский стан, такой мини-крестный ход, обходит, кадит фимиамом и, конечно же, молится за наших воинов. На заднем плане мы видим самого Тихона Калужского с нимбом святости вокруг головы, он благословляет наших воинов, выстроившихся в ряд.
Д. Володихин
— И вот это момент, который стоит обговорить еще более подробно. Существует церковная легенда, которая говорит о том, что фактически святой Тихон в угорских событиях играл роль второго Сергия Радонежского: как Сергий Радонежский благословлял Дмитрия Донского на битву с Ордой, так говорит эта легенда, и преподобный Тихон Калужский благословлял великого князя московского Ивана III на бой с полчищами Ахмата. Легенда эта благочестивая, но вот, скажем так, ее историческое наполнение вызывает определенные вопросы.
Н. Иртенина
— Да, действительно, легенда красивая, величественная, благочестивая, и она вполне имеет право на существование, но исторические источники нам ничего не говорят о том, что Тихон Калужский благословлял Ивана III. Легенда эта, судя по всему, родилась в XIX веке либо в самой Тихоновой пустыни, либо в тесно связанной с ней Оптиной пустыни, была проведена такая параллель между Сергием Радонежским и Тихоном Калужским, может, на это натолкнуло сходство их монашеских подвигов, или, может быть, сыграла свою роль «магия» исторических дат, но «магия», конечно, в кавычках слово.
Д. Володихин
— 1380-й — Куликовская битва и 1480-й, ровно через сто лет — Стояние на Угре.
Н. Иртенина
— Да, и кончина обоих праведников, это 1392-й, умирает Сергий Радонежский, и 1492-й, умирает Тихон Калужский.
Д. Володихин
— И оба великие светильники русского монашества.
Н. Иртенина
— Да, наше сознание, конечно, воспринимает такие совпадения, как символические. И вот свое отражение эта легенда о Тихоне Калужском, как втором Сергии Радонежским, нашла в иконах, на которых они изображены вместе, Сергий Радонежский и Тихон Калужский, появились эти иконы в XIX веке, я знаю две таких, как минимум. Одна находится в Оптиной пустыни, другая в московском музее-заповеднике Коломенское. Может быть, их было больше раньше, просто они все пережили богоборческий XX век. А уже в наше время возле стен Тихоновой пустыни была установлена стела с мозаичным изображением, которое более категорично и прямолинейно в толковании тех событий, там один фрагмент изображает коленопреклоненного Ивана III, которого торжественно благословляет Тихон Калужский.
Д. Володихин
— Напомните, пожалуйста, это мозаичное панно, кажется, тоже относится к Владимирскому скиту Тихоновой пустыни?
Н. Иртенина
— Нет, оно установлено возле стен самого монастыря.
Д. Володихин
— Понятно, та же Тихонова пустынь, Владимирский скит, панно находится там. Это очень сложный вопрос об участии преподобного Тихона в событиях 1480 года. Мы говорили о молитвах за православных ратников, стоящих за землю свою и святые церкви, за веру свою, но что касается летописных источников, они сообщают о том, что Иван III, великий князь Московский, находился в других местах, в достаточном отдалении от Тихоновой пустыни, он пребывал какое-то время в Москве, под Москвой, потом прибыл в Кременец. На позициях на Угре мог находиться другой князь Иван — Иван молодой, наследник престола, сын Ивана III, может быть, церковная традиция сохранила какие-то реальные воспоминания о том, что преподобный Тихон Калужский благословлял на битву формального главу русского воинства Ивана Молодого — оба Иваны, оба князья, оба имеют отношение к Московскому дому Рюриковичей, может быть, речь идет именно об этом, во всяком случае, сам Иван III в этих местах, видимо, все-таки не побывал, и благословение относится к другому вождю русского воинства. Однако, поговорим о другом, мы ведь сейчас отмечаем не только фактическую сторону дела, но и сторону мистическую, ведь есть не только какая-то реальная помощь, которая дана в виде благословения, в виде каких-то санитарных усилий, но есть еще и молитвенное предстояние за Русь, и здесь подумать о том, что оно было чуждо святому Тихону Калужскому и инокам его пустыни, было бы неправильным.
Н. Иртенина
— Да, действительно, гораздо важнее темы, благословлял ли Тихон Калужский Ивана III или не благословлял, скорее всего, благословлял он тех, кто находился на Угре, а именно, как вы сказали, Ивана Молодого и Даниила Холмского, ну и все русское войско, это совершенно естественно для монаха-священника. Гораздо важнее говорить о молитвенном предстоянии Богу братии Тихонова монастыря, об их молитвах за русское войско, о даровании победы нашим войскам, потому что все в тот момент понимали, что если татары прорвутся через Угру и хлынут на Русь — это будет второй Батыев погром Руси, как и грозился хан Ахмат устроить, грозился буквально все уничтожить, все сжечь, все разграбить, всех убить. И я думаю, что братия Тихонова монастыря в те дни и недели взяла на себя повышенные обязательства в молитвенном духовном делании, то есть они больше молились, больше ограничивали себя в еде, в отдыхе, в каких-то других телесных потребностях, это было такое монашеское молитвенное состояние на Угре. Конечно же, молилась вся Русь, в других городах в храмы потоком шел народ, со слезами молили Бога о помощи, о спасении от татар, но кто знает, не был ли в этом общем молитвенном хоре голос святого Тихона громче и сильнее?
Д. Володихин
— Потому что он был как минимум ближе всех к событиям, которые разворачивались на Угре, он все это видел собственными глазами. Самое опасное направление, там, где прорыв Ахмата грозил наиболее тяжелыми последствиями, это были луга, которые находились в непосредственной близости от Тихоновой пустыни.
Н. Иртенина
— Да, и русскую победу на Угре современники восприняли как чудо Божье. Саму реку Угру летописцы назвали «поясом Богородицы», который оградил, защитил Русь от татар. А если развивать этот образ, то не был ли Тихонов в монастырь такой «пряжкой» от этого «пояса», ведь без «пряжки» «пояс» мог бы и не застегнуться, поэтому, так или иначе, но вклад Тихона Калужского в русскую победу на Угре для меня лично несомненен.
Д. Володихин
— Да, и здесь мне хотелось бы, дорогие радиослушатели, внести определенное уточнение, понимаете, какая вещь: очень часто говорят о том, что иночество русское было боевым, и об этом стоит поговорить подробнее, но очень часто в нынешних условиях, в условиях современной цивилизации забывают о том, что главная роль иночества в каких бы то ни было победах русского оружия: в отражении Ахмата, в отражении каких-то иных набегов Орды, в победах тех городов и монастырей, которые были осаждены врагом — это не то участие, которое видно на материальном плане, но, скорее, происходит на плане мистическом, и здесь главная роль монашества — это молитвенное предстояние за Русь перед Богом. Могу ли я сказать, что события Стояния на Угре 1480 года чем-то отличались? Нет, я думаю, все было ровно также, и молитвенное предстояние перед Богом самого преподобного Тихона и его иноков, есть то, что надо сейчас считать мистическим фактором победы на Угре, в этом, знаете ли, заключается не только мое мнение, но моя вера, я не только историк — я верующий христианин, и я стою на этой позиции. Я думаю, что Наталья Валерьевна со мной согласится.
Н. Иртенина
— Конечно.
Д. Володихин
— Сейчас, я думаю, будет правильным, если в эфире прозвучит фрагмент из музыки Михаила Ивановича Глинки к драматическому действию Кукольника «Князь Холмский», это произведение, которое посвящено князю Даниилу Дмитриевичу Холмскому, победителю на Угре в 1480 году, воеводе, который возглавил тогда русские войска.
Звучит музыкальный фрагмент
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы продолжим разговор о преподобном Тихоне Калужском и о роли иноков в делах ратных. Собственно, мы уже начали говорить о том, что монастырь, который стоит рядом с передовой, может участвовать в делах ратных очень по-разному и здесь дело не в ратной помощи, не в санитарной помощи. В России очень часто говорили о том, что монастырь — это прежде всего — крепость и людей убеждало в этом то, что вокруг доброй половины, если не большего количества монастырей, стоит стена, подобная крепостной. Убеждали и известия летописей о том, что монастыри нередко бывали очагами, наверное, лучше сказать — оплотами обороны против злого врага. Но, во-первых, стена вокруг монастыря —это, прежде всего, разделение мира внутреннего, монашеского, и мира, который не подчиняется иноческим правилам, вот это главная ее роль. И в значительном большинстве случаев роль монастырей — боевая, ратная в отражении врага — это иллюзия, она мнимая, молитвенная роль гораздо важнее, гораздо весомее, надо об этом думать постоянно, надо это понимать. Разумеется, бывало и иначе, ну, вот, например, Троице-Сергиев монастырь в начале XVII века выдержал осаду против тушинцев, против польско-литовских и русских воров, которые хотели разграбить этот оплот русских святынь и сама оборона Троице-Сергиевой Лавры — это один из центральных эпизодов в истории русской Смуты, притом эпизод славный, удалось монастырь отстоять. Ну, а в середине XIX века, в 50-х годах, Соловецкий монастырь вел огонь по английским пароходам, которые пришли к Соловкам для того, чтобы ограбить смиренную обитель, для того, чтобы захватить эти места и сделать их базой для своего оперирования в Белом море. То есть монастыри, в общем, и были молитвенными стражами Руси, и иногда, не столь часто, как это кажется, но время от времени это происходило, действительно становились центрами обороны. И, наверное, Наталья Валерьевна добавит сейчас к моим словам некоторые иные эпизоды монашеской обороны, обороны православных обителей против неприятеля.
Н. Иртенина
— Конечно, монастыри изначально ни в коем случае не были предназначены для участия в земных войнах, но в Средневековой Руси, в Древней Руси было такое количество оборонительных войн, приходилось защищаться от такого количества нашествий, набегов, различных врагов со всех сторон, что в конце концов самые крупные, самые статусные монастыри стали рассматриваться как дополнительная возможность для обороны. На их стенах стали устанавливать пушки, внутри монастырей поселяли небольшие воинские гарнизоны, которые в случае чего отбивали врага, вокруг монастырей строили уже настоящие боевые стены с башнями, с боевыми галереями, с многоуровневыми бойницами.
Д. Володихин
— То есть иногда это была стена, которая разгораживает два мира: иноческий и светский, а иногда это реально была боевая крепость.
Н. Иртенина
— Да, можно поговорить, например, о монастырях московских, которые защищали главную крепость — Кремль, и существовало южное полукольцо монастырей: это Новоспасский, Симонов, Донской, Новодевичий, многие из них являются ветеранами боевых действий, они действительно отбивали набеги татар на Москву.
Д. Володихин
— В 1591 году действительно было нашествие хана Казы-Гирея и на монастырских стенах в некоторых из перечисленных вами обителей были пушки, и действительно, монастыри тогда рассматривались как оплот обороны, это правда.
Н. Иртенина
— А можно еще вспомнить Псково-Печерский монастырь, который многое множество раз отбивал атаки и штурмы ливонских немцев и во время Смуты тех же поляков и литовцев
Д. Володихин
— Да, действительно, и это было, причем в эпоху, когда король Стефан Баторий пришел со своим интернациональном наемном воинством на Псковскую землю, Псково-Печерская обитель удивила наемников польского короля, действительно, она отбивалась так, что страшные потери невозможно было компенсировать и взять ее так и не удалось.
Н. Иртенина
— Боевыми крепостями были и Кирилло-Белозерский монастырь, и Иосифо-Волокаламский, им тоже приходилось отбивать штурмы поляков и литовцев. Кирилло-Белозерский удачно отбивался, Иосифо-Волоколамскому монастырю не так повезло, его, в конце концов, после многомесячной осады все-таки взяли и разорили поляки. Так что разное бывало.
Д. Володихин
— Ну что ж, мы сейчас говорим о монастырях, которые сыграли роль не только молитвенную, но и ратную, однако, что касается Тихоновой пустыни, у нас нет известий, которые говорили бы, что в 1480 году она встречала врага пушками и клинками, она встречала наши войска молитвой «за их одоление на враги», вот это важнее для понимания событий 1480 года. И хотелось бы, чтобы понимание роли вообще Тихоновой пустыни, создания преподобного Тихона Калужского в веках, не только в XV веке, но и гораздо позднее, в том числе до наших времен, была бы более понятна для наших радиослушателей, ведь этот монастырь сыграл недюжинную роль в истории края и, по большому счету, всей православной России.
Н. Иртенина
— Уже в XVI веке монастырь был известен, знаменит. Сам Тихон Калужский был канонизирован во святых во времена Ивана Грозного, где-то во второй половине XVI века. Есть сведения, что сам Иван Грозный посещал Тихонову пустынь. Его сын, святой царь Фёдор Иванович, сделал богатый вклад в этот монастырь. Позднее Тихонова пустынь пережила несколько периодов упадка, разорения и новых возрождений монастыря. Во времена Смуты монастырь был разорён и сожжён поляками, именно тогда погибло древнейшее житие Тихона Калужского. В XVII веке, позднее, он возродился. В XVIII веке во времена монастырской реформы Екатерины II монастырь был выведен за так называемый штат.
Д. Володихин
— Да, мы говорим о Екатерине II, как о Великой, но для русского монашества она была та государыня, которая принесла гораздо больше вреда, чем пользы, многие обители со времён Екатерины II жестоко пострадали и в общем, шли к упадку, некоторые едва и едва спаслись, а некоторые исчезли.
Н. Иртенина
— Да, по штату Тихоновой пустыни тогда было положено всего семь монахов, естественно, это были годы упадка. Но в XIX веке наступает период нового расцвета, возрождения, этот период связан с Оптиной пустынью, потому что игуменами Тихоновой пустыни становились постриженики Оптиной пустыни, они возродили монашество. Все знают о знаменитых Оптинских старцах, но мало кто знает, что в Тихоновой пустыни были свои старцы, опытные духовники, к которым приезжали со всей России люди со своими бедами, со своими болезнями.
Д. Володихин
— Что, кто-то из них также был отмечен даром прозорливости, как и старцы Оптиной пустыни?
Н. Иртенина
— Да, конечно.
Д. Володихин
— Но в общем, остаётся только сожалеть, что этот оплот русского иночества, возродившийся после тяжёлых времён, должен был претерпеть ещё одно падение в бездну.
Н. Иртенина
— После революции и гражданской войны, как и все русские монастыри, Тихонова пустынь советской властью была разграблена, разорена и закрыта, часть монахов сослали на Соловки. В XX веке на этом месте, как водится в советское время, была мерзость запустения, там были какие-то советские учреждения, какие-то огороды, склады, отделения милиции. Возрождение началось, конечно, в 90-х годах, и сейчас монастырь возрождён во всей красе и величии, реставрированы два красивейших храма, построенных в XIX веке в русско-византийском стиле. И кроме монашеской жизни, кроме молитвенной жизни, монастырь поддерживает память о событиях Стояния на Угре.
Д. Володихин
— Ну вот, кстати, Владимирский скит, который связан с Тихоновой пустынью, это ведь фактически молитвенный и одновременно исторический мемориал события на Угре 1480 года.
Н. Иртенева
— Да, скит был основан в начале XXI века, он представляет собой комплекс: храм, музей с диорамой художника Павла Рыженко, памятник Ивану III.
Д. Володихин
— Кстати, это, может быть, лучший памятник Ивану III из тех, которые находятся в России. Памятник действительно православному государю, со всеми атрибутами его государского величия.
Н. Иртенина
— Памятник очень красивый. А кроме того, в скиту поддерживается вот та легенда о Тихоне Калужском, как о втором Сергии Радонежском, о котором мы говорили. Во-первых, нижний храм Владимирской церкви освящен во имя Сергия Радонежского, и в основание поклонного креста в скиту привезена земля с Куликова поля, и вот таким образом эта легенда продолжает жить и развиваться.
Д. Володихин
— Ну что же, легенда-то благочестивая, и то, что не дают ей фактической почвы исторические источники, но молитвенная-то эта почва у нее точно есть. Надо сказать, что Владимирский скит и Тихонова пустынь сейчас находятся в цветущем положении, и тут надо добрым словом помянуть местного владыку, митрополита Калужского и Боровского Климента, он же — глава Издательского совета Русской Православной Церкви. Я помню, несколько лет назад, по его воле, в Тихонову пустынь и Владимирский скит к диораме была отвезена группа русских писателей, и впоследствии их работы, посвященные Стоянию на реке Угре, вышли в сборнике «Огненный рубеж». Ну что ж, я думаю, сейчас время нашей передачи постепенно подходит к концу, и мне остается, во-первых, упомянуть, дорогие радиослушатели, что Наталья Валерьевна один из соавторов замечательной книги, посвященной 1480 году «Великое стояние на Угре в лицах», соавтора, во всяком случае, биографического очерка, посвященного преподобному Тихону Калужскому, а также двум другим большим православным святым того времени: святителю Геронтию Московскому и святителю Вассиану Ростовскому. Прошу вас обратить внимание на эту книгу. Ну а в данный момент, я думаю, наступило время от вашего имени поблагодарить Наталью Валерьевну за ту роль просветителя, которую она сыграла сегодня в этой студии, и сказать вам: благодарю вас за внимание, до свидания.
Н. Иртенина
— Спасибо. Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер