Главная › Программы › Светлый вечер › Вопросы неофита

«Значение Ветхового Завета в жизни христианина». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о значении Ветхого Завета для современного христианина.

А. Ананьев:

– Добрый вечер, дорогие друзья! Это программа «Вопросы неофита». Каждый понедельник я, Александр Ананьев, задаю эти вопросы тем, кто появляется в светлой студии Радио ВЕРА. И я с огромным удовольствием приветствую здесь настоятеля Богоявленского храма в Ярославле, богослова, писателя, у которого вышла недавно книга, и, отчасти, мы поговорим сегодня именно о ней. Священник Александр Сатомский сегодня у нас в гостях. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте,.

Свящ. Александр Сатомский:

– Добрый вечер

А. Ананьев:

– Давайте начнём наш сегодняшний разговор с неожиданного: этимология слова «христианство». Вот, «христианство» - это что, с точки зрения самого построения этого слова?

Свящ. Александр Сатомский:

– Ну, если ударяться в пространный ответ, то нужно заметить, что для античности характерно определять, например, философские группы по имени их основателя: эпикурейцы, платоники, кто угодно. То есть, они, в массе своей, определяются по имени того учителя, того философа, с которого начинается это движение. Вот, с христианами - точно также. Это ведь не их самоназвание. Так определяет их внешний мир. То есть, античное общество, в котором они появляются, говорит о них как о последователях Христа, то есть, как о учениках именно этого учителя. Таким образом.

А. Ананьев:

– Какое отношение это имеет тогда - если мы говорим о христианах именно как о последователях Христа, и мне это понятно, я открываю Священное Писание, читаю его млова, эти слова обращены ко мне - это и есть моё Богообщение в данный конкретный момент. Я считаю себя христианином, я иду ко Христу, причащаюсь Христовых Таин. А всё, что было до Христа, какое имеет отношение ко мне тогда? Разве это не… как? Я даже сформулировать вопрос не могу, потому что тема такая очень непростая, но мне всё время кажется, что ветхое - это то, что не нужно, ветхое - это то, что было когда-то нужно, а теперь уже не надо. Ветхий завет - весь этот корпус прекрасных книг, который имеет, безусловно, художественное значение - как исторический памятник, с точки зрения Священного Писания какое они имеют значение? Зачем мне, христианину, который идёт вслед за Христом, идти в то время, когда Христа ещё не было на Земле?

Свящ. Александр Сатомский:

– Важная деталь. Корректнее будет сказать, что не было такого времени, когда Христа не было, в том числе, на Земле. Он не был открыт и реализован на ней как Иисус из Назарета Галилейского - это безусловно, но всякий раз, когда Бог взаимодействует с человечеством, в том числе, и внутри ветхозаветной истории, это тот момент, когда с человечеством взаимодействует Бог Слово, вечный Логос Отца, вторая Ипостась, Которая и воплотится, став Иисусом из Назарета. Поэтому, читаем ли мы историю, когда Бог говорит с Авраамом, читаем ли мы историю, когда из Неопалимой Купины Он собеседует с Моисеем, и даже более того, слышим ли мы вопрос к Адаму из первых глав книги Бытия - важно понимать, и надо отметить, что древняя Церковь это совершенно однозначно понимала - это всё вопросы от Бога Слова. Поэтому, ветхозаветная история совершенно не изолирована. Ветхозаветная часть Библии - это совершенно органично предшествующая новозаветная часть, и одна без другой, для корректного понимания с нашей точки зрения, просто не существует. Причём, я замечу, что мы, как христиане, настаиваем на взаимности этого процесса: невозможно не только понять Новый Завет, не зная Ветхого, но и многое в Ветхом Завете совершенно не очевидно, не зная нового.

А. Ананьев:

– Почему, отчасти, мы задумали этот разговор с отцом Александром, дорогие друзья? Потому что на днях у него вышла замечательная книга, которую я всё мечтал подержать в руках, и, наконец, она у меня здесь. Священник Александр Сатомский «Свитки: современное прочтение знаковых текстов Библии». В частности, речь идёт о самых ярких книгах Ветхого Завета, так сказать, самых ярких, но это, конечно, маркетинговое обобщение - они все самые яркие. Екклесиаст, Песнь песней, Есфирь, Руфь, Плач Иеремии - пять свитков. Именно так, фактически, называется эта книга. Тем не менее, вот, что меня смущало до того, как я узнал вообще об этой книге Ветхого Завета, и иллюстрацию этого я получил сейчас. Давайте посмотрим на её обложку. По сути, семью вот этими цветочками символично изображена менора - золотой семирожковый светильник, подсвечник, который на Хануку выставляет каждая еврейская семья.

Свящ. Александр Сатомский:

– Ханукальная менора - девятирожковая.

А. Ананьев:

– Всё, понял. Но всё равно, это - символ иудаизма, не христианства.

Свящ. Александр Сатомский:

– Но семисвечник стоит в алтаре каждого православного храма. Это очевидно.

А. Ананьев:

– Может быть, проблема в том, что я не часто бываю в алтаре, скажем прямо, я был там два раза: один раз - когда читал житие Марии Египетской, а второй раз - на Пасхальной службе, когда мне протоиерей Андрей Рахновский доверил читать фрагмент Евангелия на немецком, это было тоже очень такое яркое переживание, тогда я тоже там был, но не обратил внимание. То есть, это не символ иудаизма?

Свящ. Александр Сатомский:

– Важно отметить, что это - атрибут ветхозаветного храма, который преломляется в двух религиях, наследующих ветхозаветной общине верующих. То есть, он имеет своё преломление и свою историю в иудаизме, и имеет своё преломление и свою историю в христианстве. Поэтому, на самом деле, на обложку, в данном случае, он и вынесен, как универсальный. Может быть, в массовой культуре он сейчас больше ассоциируется с иудаизмом, но, важно отметить, что в христианстве он, в общем-то, значим не меньше.

А. Ананьев:

– Неофитский вопрос: иудаизм - это религия, которая в какой-то момент остановилась в своём развитии, а христианство - это иудаизм, который в какой-то момент последовал за Христом?

Свящ. Александр Сатомский:

– Смотрите, ни в коем случае, конечно же, нельзя говорить про иудаизм, как про религию, остановившуюся в развитии, это объективно, просто даже с религиоведческой точки зрения. Здесь скорее история про две ветви от одного корня, а именно, как раз, от ветхозаветной общины верующих. Собственно, главный пафос диалога между ранним христианством и ранним раввинистическим иудаизмом сосооит в том, кто является правопреемником этой общины, и кому принадлежат Писания, и кто теперь водим тем Духом, Которым написаны эти, именно ветхозаветные, тексты. Каждая из этих общин - и христианская, и иудейская - настаивали на том, что именно они - преемники Древнего Израиля. И каждый приводил соответствующего рода аргументы.

А. Ананьев:

– Ещё один общий вопрос перед тем, как мы откроем эти пять книг Ветхого Завета, о которых мы сегодня немного сказали: стоит ли читать книги Ветхого Завета на начальном этапе, условно говоря? Я знаю, что по-настоящему понять, осмыслить, принять, увидеть и прочувствовать Евангелие четырёх апостолов и евангелистов тоже требует времени, причём очень значительного времени. И далеко не все, кто два раза прочитал Евангелие, сразу взяли - и всё поняли. Это же не «Маленький принц» Экзюпери, хотя его тоже стоит иногда перечитывать, чтобы открыть для себя какие-то новые смыслы. А тут - Евангелие. Казалось бы, читай Евангелие, ты там далеко не всё ещё понял, мой друг. Зачем тебе Есфирь? Ты там вообще ничего не поймёшь. Это как алгебра и матанализ для второго класса, я правильно понимаю и применяю сравнение, или оно неуместно?

Свящ. Александр Сатомский:

– Смотрите, здесь есть две логики. И одна настаивает на том, что, безусловно, проще всего начинать знакомство с библейским текстом для христианина с Евангелия, именно как с наиболее первично понятного текста. Подчёркиваю, первично. То есть, это нарратив, это история, где Христос не только говорит, но и делает. Это делает повествование более динамичным и легко читающимся. Нужно отметить, что это - характеристика не всех новозаветных текстов. И те, кто осилили Евангелие, не каждый раз могут похвастаться тем, что, например, прочитали Павловы послания, в которых никакого динамизма, в этом смысле слова, нет, Павел там никуда не ходит, это - чистый учительный текст. То есть, в этом плане даже книга Деяний Апостольских как история, которая происходит с апостолами, тоже читается проще. Наверное, я с такой точкой зрения первично соглашусь: наверное, хорошо человеку начинать знакомство с миром Евангельский текст. Но замечу, сто есть и вторая точка зрения, и её сторонниками является целый ряд наиболее древних и авторитетных церковных авторов, то есть, учителя Церкви третьего, четвёртого, пятого веков, которые говорят, что оглашаемым, то есть, тем, кто непосредственно готовится ко Крещению, хорошо, полезно и правильно начать своё знакомство с библейским текстом не с Евангелия, а именно с учительной литературы. То есть, здесь она представлена в своём объёме книгами Екклесиаста и Песнью Песней. Совершенно неочевидный выбор. Но Святые Отцы считали - потом эту мысль красиво озвучит Льюис - что, прежде чем стать христианином, нужно стать человеком. А эти тексты, как раз, про такое хорошее человеческое, то есть, про человеческое в качественном виде очень хорошо говорят. Соответственно, сначала важно понять какие-то более очевидные и простые вещи, и только после этого продвигаться к Евангельскому благовестию. Вот, например, из этих соображений, очень маловероятно, что я рискну когда-нибудь комментировать Евангельский текст. Это практически невероятно.

А. Ананьев:

– Вы считаете, что все те, кто в том или ином виде комментирует тексты Евангелия, совершают ошибку?

Свящ. Александр Сатомский:

– Нет, я считаю, что мне не стоит. Как-то я не вижу за собой ни внутренней цельности такого рода, ни духовности, потому что книга, которая перед вами лежит, это же не только мои авторские размышления - это во многом и культурно-исторический комментарий, и обращение к опыту других толкователей. Всё-таки, я считаю, что библейский текст требует очень глубокого проживания, и, скажем так, если с ветхозаветными авторами я ещё могу прожить определённое внутреннее родство - мне близки те сюжеты и те мысли, то я понимаю, что, условно, между моей жизнью и Евангельской историей - пропасть. И, соответственно, лучше бы сначала заняться объективным сокращением этой дистанции и не ставить перед собой на данном этапе непостижимых задач.

А. Ананьев:

– Понятнее не становится, отец Александр. И - слава Богу.

А. Ананьев:

– «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский, богослов, писатель, представитель Ярославской епархии, автор книги, которая лежит сейчас передо мной на столе, сегодня в студии Радио ВЕРА. Я Александр Ананьев. Смотрите, почему я не вижу для себя здесь и сейчас пока - не знаю, может быть, потом я это увижу - смысл открывать Песнь песней или Плач Иеремии. Потому что для меня это - истории людей, а не история Бога, Бога, Который стал человеком. Вот, история Бога, она - вне времени, она происходит здесь и сейчас. И, когда мы из года в год проживаем Его земную жизнь - и земную жизнь Богородицы, и земную жизнь Христа - я понимаю, про что это. Потому что это не закончилось две тысячи лет назад, это продолжается и сейчас, потому что это - не просто человек, а Бог. А герои книг Ветхого Завета - это люди, конкретные люди, и к ним прямо много, очень много вопросов. Они жили в конкретную эпоху в конкретном времени, о котором я не имею ни малейшего представления. Я могу очень много прочитать, но, например, с трудом представляю себе, как живут люди в Новой Зеландии. Я могу нарисовать себе очень много картинок, как они там живут, но это будет иметь мало общего с тем, что я туда поеду, увижу это и скажу, что совсем иначе себе это представлял, а это - Новая Зеландия сейчас. Но тут речь идёт об Иерусалиме за две тысячи лет до рождения Христа - что я могу там представить? Какое это имеет ко мне отношение? И, главное - какой имеет смысл для меня знание о жизни людей там и тогда? Я не смогу это себе представить - а стало быть, и пользы для меня не будет практически никакой. Я ещё раз подчеркну: я говорю утвердительными предложениями - это не значит, что так оно и есть. Это называется провокация и полемическое обострение, не более того. Я очень прошу: ко всему, что говорит ведущий программы «Вопросы неофита» не относиться как к тому, что Радио ВЕРА теперь думает так. Нет, Радио ВЕРА так не думает, так просто говорит ведущий программы «Вопросы неофита», а священник Александр Сатомский из Ярославля и автор книги, он скажет всё, что он думает об Александре и вопросе, который он задал.

Свящ. Александр Сатомский:

– Здесь, наверное, вот какой момент. Начнём с того, что Христос и апостолы исключительно настаивают на вероучительной значимости этих текстов. Это просто вводная ремарка. Для внешних читателей это, может быть, не будет означать ничего, но для христианина, как минимум, это явное указание на то, что тексты значимы. Относительно того, почему и как они значимы. Вот здесь я, наверное, с чем не соглашусь. Во-первых, всё ветхозаветное Писание богодухновенно в том смысле, что за каждым из этих текстов стоят два автора. То есть, всегда их автор - человек, и всегда - Бог, Который говорит к человеку, с человеком и через человека. То есть, тексты, конечно, существуют в своей среде, в своём языке, в своём культурно-историческом контексте, то есть, обращены к конкретной общине верующих, но одновременно имеют и вневременное значение. Оно может быть двояким: давайте прямо по материалу тех пяти книг, которые здесь представлены. Они являются важным материалом в качестве примера, то есть, они учат на примере ситуации, как та же самая Есфирь, там огромное количество прямых указаний: бери - и делай, хорошо поступить вот таким способом. И это не абстрактное хорошо, не сосед по лестничной клетке мне рассказал, это богодухновенный текст об этом свидетельствует.

А. Ананьев:

– Вы второй раз произносите это слово, и я не до конца понимаю его значение. Богодухновенный - что это?

Свящ. Александр Сатомский:

– Христианство учит о богодухновенности как о процессе соработничества Бога и человека в момент написания, в данном случае, библейского текста. Есть хороший догматический термин синергийность, как раз, соработничество,потому что иногда, когда мы говорим о том, что Библия - это Слово Божие, мы пытаемся воспринять это очень примитивно, что некий человек просто под диктовку писал то, что Бог ему наговаривает. Ни в коем случае, за теми редкими исключениями, когда пророк говорит: вот, выслушай, Израиль, Слово Господне, и дальше в русском языке стоят двоеточие, то есть, подразумевается, что дальше идёт прямая речь Самого Бога. Как правило, такое встречается уже у более поздних пророков: Исаия, Иеремия - у них мы встречаем такую подачу. В остальных же случаях человек, находясь в очень конкретных, измеримых и, зачастую, очень сложных отношениях с Богом, изнутри них, по этому вдохновению Божьему, рождает этот самый текст. Более того, нужно иметь в виду, что богодухновенность сопутствует не только этапу написания текста, но и всем остальным. Мы верим, что одним и тем же Духом написаны эти книги, сформированы в канон, который не существует как сферический конь в вакууме и не с неба ниспал, он рождён ветхозаветной общиной, если мы говорим про канон Ветхого Завета, и новозаветной Церковью. Это они из огромного объёма, водимые Духом, смогли сказать, что в этих текстах мы различаем действие Божие, а в этих - нет. Я подчеркну: это решили люди, которые ошибаются, и тексты написаны людьми, которые ошибаются. Поэтому мы отмечаем, что богодухновенность в такого рода её понимании позволяет нам заниматься удивительной вещью - критическим исследованием библейского текста. Мы понимаем, что всякий человек и, соответственно, каждый автор, безусловно, оставляет свой уникальный авторский след в собственном тексте. Наиболее очевидно это в объёме тех же самых Евангелий. Даже если мы не будем брать, например, Иоанна, который очень сильно отличается от всех остальных, но даже трое евангелистов, которые в традиции получают наименование синоптиков, от греческого - совместно зрящие. И то, они не зрят на этот вопрос предельно одинаково, каждый раз возникает деталь, ремарка, которая отличает повествование, где мы видим именно авторское отношение, авторскую точку зрения, авторскую позицию. И это всё чрезвычайно интересно. Потому что этот тезис - это предшествующая история к главнейшему моменту реализации этой истории - вочеловечиванию Слова.

А. Ананьев:

– Я правильно понимаю, что с четырёх камер снимался этот сюжет для более объективной передачи картинки?

Свящ. Александр Сатомский:

– Понимаете, очень сложно говорить про Бога в понятии: объективное.

А. Ананьев:

– Ну, как это? Это реальный исторический факт, на который нам предлагается посмотреть своими глазами. И, чтобы у нас была максимально объёмная картинка, нам её показывают с четырёх разных сторон, одну картинку. Это не значит, что кто-то ошибся или не ошибся. Мне это напоминает историю про слепых мудрецов, которые должны были описать слона: один взял его за хобот, другой - за хвост, третий - обнял бивень. И каждый по-своему описал слона, и каждый был прав, и каждое описание было не похоже одно на другое.

Свящ. Александр Сатомский:

– Вы знаете, я мог бы согласиться с этим сравнением, если бы нам иметь в виду, что картинка с этих четырёх камер руководится ещё и четырьмя разными режиссёрами. Что у нас за одной из них - Соррентино, а за другой - Гай Ричи, и дальше мы ещё можем много кого припомнить, а там где-то и Гайдай, всем место нашлось. То есть, это не техническая картинка с четырёх точек, это очень авторская картинка с четырёх точек, в таком случае, наверное, да. И она не объективна. Давайте с другой стороны зайдём: она имеет некие черты субъективности.

А. Ананьев:

– Ну, хорошо, хорошо. Опять я, видите, утянул вас на любимую мною тему Нового Завета, а у нас сейчас идёт разговор про Ветхий Завет, и про то, скорее, какое отношение он имеет ко мне, и почему мне надо, наконец, пойти и открыть его. Вот, передо мной лежит книга, посвящённая пяти книгам Ветхого Завета: Екклесиаст, Песнь песней, Есфирь, Руфь и Плач Иеремии. Не могу не спросить, куда делась любимая мною книга Бытия хотя бы потому, что её начало я, конечно, читал, но только начало.

Свящ. Александр Сатомский:

– Ну, сразу маленькая ремарка: какой логикой эти тексты собраны воедино. Они собраны богослужебными чтениями синагогального года. То есть, в рамках богослужений, совершаемых в синагоге, эти пять свитков читаются каждый на свой праздник. Это, конечно, не все чтения: понятно, что есть годичное чтение Торы, есть чтение фрагментов пророческих книг, есть чтение книги пророка Ионы, но вот на пять знаковых событий, которые вспоминает Израиль- он читает эти тексты. Не всегда очевидна взаимосвязь , например, понятно, что на девятое ава читается плач Иеремии. Ах, ну да, конечно, это же овевидно

А. Ананьев:

– Ну да, я сижу и делаю вид, что мне всё понятно, потому что отец Александр такой симпатичный. На девятое ава читается Плач Иеремии.

Свящ. Александр Сатомский:

– Да, и происходит это ровно потому, что этот день ознаменован в истории Израиля двумя разрушениями Иерусалимского храма. То есть, он был разрушен на девятое ава при Навуходоноссоре Втором, и на девятое же ава он был разрушен при императоре Тите, хотя между этими событиями - шесть столетий. Ну вот, так вышло, так повернулась Богом движимая история, что день в день совпали эти события, поэтому Плач на разрушение города и храма вполне очевидно звучит в этот день. Не вполне очевидно, почему на Суккот, на Кущи, тот праздник, который справляет Христос со своими учениками, и он упомянут в евангельской истории - почему на него читается Екклесиаст? То есть, Кущи - это про пребывание Израиля в пустыне, это - тот период в сорок лет, когда этот народ был водим Богом, пока из народа рабов он не перерастёт в народ свободный. Также не вполне очевидно, почему на Песах читается не Исход, что естественно, а, например, та же самая Песнь Песней. На самом деле, эти взаимосвязи существуют, то есть, в книге о них я, в том числе, говорю. Также очевидно, почему Есфирь читается на Пурим, потому что это праздник, которым заканчивается повествование внутри этой книги.

А. Ананьев:

– Сейчас мы прервёмся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА , а через минуту продолжим разговор с автором книги «Свитки. Современное прочтение знаковых текстов Библии», настоятелем Богоявленского храма в Ярославле священником Александром Сатомским. Не переключайтесь.

А. Ананьев:

– «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Александр Ананьев и настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский отвечает на эти вопросы неофита. И речь у нас сегодня идёт о том, зачем читать Ветхий Завет. Я, кстати, не спросил у вас: надо ли читать Ветхий Завет? Так вот, прямо.

Свящ. Александр Сатомский:

– Конечно же, надо. И сразу по нескольким причинам. Во-первых, я ещё про Свитки буквально один тезис, из серии: в честь чего бы нам чтения синагогальные интересны как христианам? А интересны они нам напрямую, потому что именно синагогальные богослужения посещает Христос и апостолы, именно эти тексты они год за год за годом слышат в своих общинах: в Капернауме, в Назарете, в Вифлееме, в Иерусалиме. Они напитаны этими текстами. Почему Христос регулярно приводит в пример пророка Иону? Да потому, что книга Ионы звучит в соответствующий день - единственная из книг пророческих, читаемых целиком. Почему Христос делает часто акцент на Соломоне? Потому что книги Соломона читаются прилюдно, читаются синагогально. Мы же понимаем, в домах люди не имеют книг, это естественно, ввиду их существенной стоимости.

А. Ананьев:

– Не верно ли утверждение, что пять этих свитков - это такая история народа Израилева?

Свящ. Александр Сатомский:

– Скорее, не народа. То есть, как история народа - это, всё-таки, вот этот блок исторических книг Ветхого Завета, где мы видим, собственно, фрагменты книги Бытия, Пятикнижие как таковое, книгу Судей, Руфь, книги Царств, Паралипоменон. Вот это - история. Здесь далеко не все книги исторические.

А. Ананьев:

– Далеко не все, но большинство из них, так или иначе, исторические, они описывают конкретные исторические события, которые так или иначе вращались вокруг богоизбранного народа Израиля. Правильно?

Свящ. Александр Сатомский:

– Три из них - да, две из них - нет.

А. Ананьев:

– Хорошо, но я не имею отношения к народу Израиля. Почему его история для меня сейчас, в 21-м веке, в очень тревожном 2022-м году, знаете, у меня своих переживаний хватает. Почему народ Израиля с его историей для меня так важен, почему я должен узнавать его историю?

Свящ. Александр Сатомский:

– Здесь можно много тезисов привести, но я приведу один, скажем так, самый рабочий. Ветхий Завет важен для нас не как набор археологических свидетельств и учительных тезисов из жизни какого-то изолированного народа, а как пример строительства отношений с Богом конкретной общины верующих. Собственно, поэтому же Павел и говорит про Церковь как новый Израиль, он не имеет в виду новый Израиль этнически, культурно или как-то ещё. Он имеет в виду, что община верующих, от дней патриарха Авраама, а широко говоря, прямо от дней Адама и Евы, длит своё существование в человеческой истории, обретая разные виды и формы, но все эти виды и формы абсолютно правопреемствуют друг к другу, она, скажем так, эволюционно развивается, если этот тезис можно к ней применить. Поэтому, когда я обращаюсь к ветхозаветной литературе, я, на самом деле, ищу там части моей собственной истории, то есть, истории той общины, к которой я принадлежу.

А. Ананьев:

– Верно ли утверждение, что тот корпус книг Ветхого Завета - это первые книги в истории человечества?

Свящ. Александр Сатомский:

– Конечно, нет. В этом плане, эти книги не уникальны. Не уникальны, в том числе, с литературоведческой точки зрения, потому что им предшествует огромный объём текстов. Ближний Вомток - это очень интеллектуально продуктивный регион, две огромные технократические цивилизации, Египет и Месопотамия давным-давно, к тому моменту, как Израиль придёт в Палестину, произведут огромный массив литературы. То есть, например, тот же самый эпос о Гильгамеше или поэма Энума-Элиш радикально древнее книги Бытия. То есть, они и описывают период радикально древнее, чем период жизни Моисея, которому атрибутируется авторство книги Бытия. Книга Бытия описывает Адама и Еву, но эта книга не написана же при Адаме и Еве. Мы указываем, что она начинает своё формирование от Моисея. Понятно, что Моисей, в этом смысле, обращается к предшествующему материалу, он рассказывает те истории, которые уже и так известны Израилю, кодифицирует их. Когда Бог обращается к Моисею в огне Неопалимой Купины, Он называет Себя Богом Авраама, Исаака и Иакова. Соответственно, Моисей уже знает, кто эти отцы, и для него важно такое определение Бога, он соотносит одно с другим. Поэтому, книга Бытия обращается к очень древнему материалу, но сама-то появляется в истории в конкретный момент времени. А предельно корректно кодифицируется ещё позже, чем Моисеем.

А. Ананьев:

– Вопрос, который мне не даёт покоя уже давно: в чём, на мой взгляд, принципиальная разница между книгами Ветхого и книгами Нового Завета. В Ветхом Завете Бог был гораздо более общительным с человеком, Он мог сказать или сделать что-нибудь человеку, Он мог причинить ему боль и страдание, мог приказать убить ребёнка, в общем, общались они там очень плотно. И в какой-то момент это прекратилось. Бог с тех пор не общается с человеком, такое впечатление,что, нельзя сказать, что махнул рукой, но как-то перестал говорить напрямую с человеком. Он оставляет нам книги и будто бы говорит: раз вы не хотите говорить со Мной и слышать Меня, вот вам книги, читайте. И то - я сижу и не читаю. Так ли это? И потом я задам вам следующий вопрос, который начинается со слов: вот, выходит из подъезда мужик и говорит: со мной говорил Бог.

Свящ. Александр Сатомский:

– Ну, вот смотрите. В этом, скажем так, присутствует определённого рода смысловая ошибка, потому что - нет, и для ветхозаветного периода времени Бог был незначительно более общителен, чем на нынешнем этапе. То есть, всё таки это история нескольких узловых праведников, с которыми Бог в таких отношениях находится. Аналогичную историю мы видим, например, и в Новом Завете, когда Бог в видении обращается к тому же самому апостолу Петру или, например, обращается к Павлу, когда говорит, что он будет свидетельствовать о Нём, что ещё не время умирать, и твоя история на этапе твоего Иерусалимского пленения не заканчивается, ты должен будешь двигаться дальше. Просто масштабирование этих историй происходит иначе: в Ветхом Завете история Авраама как бы перерастает объёмом историю Авраама - мы рассматриваем её как историю всего израильского народа, а потом и как историю вообще всей общины верующих в Бога Авраама, Исаака и Иакова. Это первый момент. Второй момент: далеко не все книги Ветхого Завета представляют собой историю с активно действующим Богом. Более того, те книги, которые, например, рассматриваю я, здесь, в списке Ханеш-Мегелот он вообще, фактически, не действует ни в одной. В Екклесиасте очень много вопросов и размышлений о Боге, но нет действующего Бога. В Руфи Бог действует дважды, причём очень ситуативно. В Есфири Бог и религиозные процессы не упомянуты ни словом, как и в Песни песней. Плач Иеремии - это плач пророка о случившемся, о том, что он воспринимает как действие Божие, но это - его восприятие, это - его печаль. Поэтому, сказать, что во всех книгах Ветхого Завета Бог очень ярко действовал, а в Новом мы видим это как-то по-другому, а уж тем более в нашей современной истории - объективно, нет.

А. Ананьев:

– По поводу нашей современной истории. Вы можете себе представить, что сегодня некто, просто человек придёт к вам и скажет: отец Александр, я говорил с Богом, и Бог сказал мне следующее. Моя гипотеза, что вы похлопаете его по плечу, обнимете и скажете: нет, не придумывай, не может быть такого, это ты насочинял, съел что-то не то, просто приболел на голову. Давай мы с тобой выпьем чаю и сходим к врачу. В то время как в Ветхом Завете человек выходил из подъезда и говорил: мне было видение, ко мне обратился Бог. И все соглашались с ним, без вопросов, к нему точно обратился Бог, мы последуем за ним. В чём разница? Почему тогда было такое отношение, а сейчас - другое?

Свящ. Александр Сатомский:

– Надо заметить, что Ветхий Завет очень чётко определяет, что существует разница между истинным обращением Бога и ложным. Обратимся к примеру пророка Михея, если я не ошибаюсь. Существует хороший, проверенный институт придворных пророков. Они все - дипломированные специалисты, все учились определённый период времени, можно было выучиться на пророка. Тогда не было международных отношений как знаковой специальности, и на пророков учились. История формирования пророческих школ очень сложная, но если её утрировать, она именно такова. Есть дипломированные специалисты, они- знатоки текстов, специалисты по взаимодействию с администрацией. А есть пророки-харизматики, которые всю жизнь оливковые деревья трясли, овец пасли, и вдруг к нему обратился Бог. И отношение к такого рода пророкам было ровно таким, как вы сейчас озвучили: отец родной, ты чего, там чай ещё не наливали - наливали что-то другое, а вместо врачей побивали камнями. То есть, воспринимали их, мягко говоря, со скепсисом. И, о ужас, способ отличить одного от другого - в истинности их слов. То есть, когда, например, царь Иудейский и Израильский собираются вместе на войну. И один говорит другому: давай испытаем волю Господню, соблаговолит ли нам в наших начинаниях Бог. Они вызывают придворных пророков, которые устраивают им перфоманс в лучших традициях современного искусства: к голове приделывают рога, говорят: вот так и забодаешь ты врагов своих, и делает другие удивительные вещи. Но один из правителей всё-таки замечает другому: давай позовём Михея, вообще неприятный и душный мужик, но обычно его слова сбываются. Приходит Михей, говорит: да, иди, иди, будет тебе добро. Но царь просит говорить правду, а Михей отвечает: если совсем правду, ты не вернёшься оттуда живым, извини. Они, конечно, друг с другом дискутируют, царь говорит: может быть, так и есть, но этот Михей никогда не говорит мне хорошее, но те пророки лгут, а он говорит правду. То есть, в этом смысле, к сожалению, мы можем только ретроспективно со всей однозначностью сказать, что это было видение Господне, а это - нечто иное, от жажды денег и придворного авторитета до сумасшествия, запросто. Поэтому, кроме всего прочего, и будущее Церкви про это же: про то, что всегда существует огромное количество визионеров, единицы из них оказываются истинными, как правило, никого из них, особенно на этапе активной жизни и проповеди, как истинных не воспринимают, и здесь даже ещё более неприятная вещь, из серии: я всё равно скажу, что, как правило, это всегда рассогласованные реальности. Того, кого при жизни воспринимают как пророка, провидца, волителя Господня, и всё остальное - это какая-то очень мрачная история. А вот тот, кто при жизни третируем, его мнение презираемо, он какой-нибудь враг народный - практика показывает, что именно его слова оказываются истинными. И это происходит практически на любом временном этапе.

А. Ананьев:

– Вы хотите сказать, что через 500 лет может выясниться, что человек, который был среди нас, с которым мы, возможно, были знакомы - оказался пророком?

Свящ. Александр Сатомский:

– Да, это может выясниться и ранее. Может, и завтра, если он сегодня что-то экстраординарное вещал, мы засвидетельствовали, а завтра это случилось.

А. Ананьев:

– «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Настоятель Богоявленского храма в Ярославле, автор новой, буквально только что вышедшей из-под печатного пресса книги «Свитки: современное прочтение знаковых текстов Библии», священник Александр Сатомский и я, Александр Ананьев. Говорим о том, зачем читать Ветхий Завет в контексте этой новой книги. Прежде чем мы коснёмся именно этого прекрасного издания, я хочу вас спросить ещё вот о чём: Ветхий Завет мне, как человеку неискушённому, который не прочитал ни одной из перечисленных вами пяти книг кажется чрезвычайно жестоким, настолько жестоким, что не имеет смысла его читать: он только смутит тебя, то есть, я никогда не пойму отца, который поднимает нож на своего сына; я не пойму царя Давида, который фактически убивает мужа женщины, в которую он влюблён, потом берёт её, а потом ещё и оказывается молодец, потому что он кается. Не понимаю. И есть ощущение, что ввиду этой первобытной жестокости человечества, ты откроешь и скажешь: ну, не моё это, потому что мне этого не понять, не принять, и пять тысяч лет назад человек мог прочитать и сказать: да, нормальный мужик, все так делают. Я сейчас такое сказать не могу, потому что у нас никто так не делает.

Свящ. Александр Сатомский:

– Ну, не обобщайте, что вы, тогда не было бы криминальных сводок.

А. Ананьев:

– Ну, уж совсем клинику давайте не будем брать. Я даже не буду сейчас уточнять, я понимаю, о чём вы говорите, потому что сам смотрел эти ролики, не знаю, зачем мне это надо, потом два дня спать не мог. Но это не имеет ко мне никакого отношения.

Свящ. Александр Сатомский:

– Ну, во-первых, конечно век ветхозаветных текстов - это прямо бронзовый век, и это надо сразу иметь в виду. То есть, да, действительно они описывают реальность, сильно отличающуюся от нашей. Переносить их добуквенно в нашу реальность не стоит, совсем не стоит. Более того, и даже последующее ветхозаветное учительство на это указывает: что некоторые нравы, обычаи и подходы настолько архаичны, что было и было. Но, ещё раз повторяюсь, что ряд этих историй принципиально значим для нас как истории людей, в этом смысле я нахожу Ветхий Завет предельно педагогичным, потому что он рассказывает историю Давида как есть даже не без оценочного суждения, которого там достаточно - вот тут он сделал хорошо, вот тут - не очень, а без флёра Пахомия Лагофета.

А. Ананьев:

– Умеете же вы правильно объяснить! Надо запомнить выражение: без флёра Пахомия Лагофета.

Свящ. Александр Сатомский:

– Я имею в виду здесь ситуацию, которая происходит с житийными текстами. Вот, у нас есть жизнеописания, которые говорят о том, что человек был, мягко сказать, разным. Вот, у него были такие случаи, сякие и эдакие. Потом приходит специально обученный греческий книжник, берёт специальную расчёску для вшей с тоненькими зубчиками, аккуратно вычёсывает из текста всё неоднозначное, мы получаем ровные и красивые локоны, в которых ничего не водится и всё хорошо. Истории про то, что младенец от чрева матери в среду и пятницу воздерживался, детских игр чурался, видения Господни начал испытывать с трёхлетнего возраста, поэтому, в конечном итоге, стал - и нужное имя подставляете. По этой причине, помимо прочего, у нас куча одинаковых житий, потому что тоненькая расчёсочка вынимала оттуда то, что ей казалось неаккуратными случаями, а на самом деле вынимала оттуда реальную человеческую фактуру, чем один человек отличается от другого. Ветхий Завет так не делает, кстати, не делает так и Новый Завет. Если у Петра с Павлом был конфликт, он об этом так и говорит. Хотя потом тысячи христианских экзегетов постараются аккуратно обойти эту тему, мол, что вы, что вы, быть такого не могло. Но текст Деяний и Послания, например, к Галатам говорят об этом однозначным способом. Поэтому Ветхий Завет, ввиду своей жестокости, и иногда мрачности - кровь, огонь и курение дыма- при всём при том он очень честен. Пне даже нравится у Ника Кейва, по-моему, ремарка, почему в своё время он очень любил читать Ветхий Завет.

А. Ананьев:

– Неожиданный поворот. Я, как раз, сижу и думаю о Стинге и его песне, посвящённой царю Давиду и его грешной страсти, и тут неожиданно Ник Кейв всплывает. И я сижу и думаю о том, что всё не случайно.

Свящ. Александр Сатомский:

– Тонкие ментальные связи. Так вот, он говорил о том, что для определённого возрастного этапа он не мог читать Новый Завет, он был слишком хорош и однозначен. На том этапе ему хотелось и читалось именно ветхозаветный текст, который он открывал и видел жёлтый ядовитый дым от этих страниц, который полностью соответствовал его внутреннему устроению на тот момент. Это просто из таких значимых примеров, почему иногда это бывает даже очень личностно соотносимо.

А. Ананьев:

– У нас остаётся минут пять, и за эти пять минут я хочу выяснить, кому адресована эта книга, еоторая лежит сейчас передо мной, которая стпла поводом для нашего разговора, которую написали вы. Я открыл описание на странице издательства, раздел: Для кого эта книга? Понимаю, что, если ты не прочитал восемь раз Екклесиаста, шесть раз - Есфирь, Песнь песней не знаешь наизусть, про Руфь и плач Иеремии тоже в курсе, то читать её тебе… Это как, знаете, ты ни разу не ездил за рулём автомобиля, и тут тебе объясняют, как устроена коробка передач автомобиля УАЗ - 2101. Ты даже не знаешь, как она ездит, зачем тебе устройство коробки передач? Если ты, условно говоря, не погружён глубоко в текст Ветхого Завета в целом, и этих пяти свитков в частности, ты что-то поймёшь в этой книге? Потому что четвёртым пунктом на странице издательства указано: для тех, кто ищет увлекательную книгу, которая легко читается. Понимаете, если меня попросят посоветовать увлекательную книгу, которая легко читается… для кого эта книга?

Свящ. Александр Сатомский:

– Как вам сказать. На самом деле, хочется использовать здесь штамп: для широкого круга читателей. Почему? Потому что, на самом деле, я действительно считаю, что она много еому подойдёт. Даже по той простой причине, что мы не стали издеваться над читателем, и в тексте непосредственно у нас идёт библейский текст и комментарий к каждому конкретному объёму стихов. То есть, этой постиховный, этапный комментарий к тексту. Соответственно, можно первый раз читать Екклесиаста и сразу же читать комментарий к нему. Более того, книга подойдёт и тем, кто уже восемь раз прочитал Екклесиаста, потому что предлагает, всё-таки, большой материал, именно комментарий, а не только в формате авторских размышлений, но в формате традиционной экзегезы. И даже тем, кто - о, ужас!- читал, например, какой-нибудь комментарий Феодорита Кирского к Песни песней, даже для него она подойдёт, потому что здесь, кроме всего прочего, специфика издания в том, что я привлекаю как христианский, так и иудейский комментарий. И мне кажется это принципиально важным, потому что, кроме всего прочего, мы говорим о текстах на иврите. И иудейская ортодоксальная традиция, очень внимательная к тексту и к букве, часто делает акцент на тех деталях, которые просто механически - ввиду того, чего не видит читающий на греческом христианский толкователь. Игра слов, параллельные смыслы, дополнительные отсылки - всё это, на самом деле, очень обогащает наше восприятие, хотя присутствует в параллельной нам среде - в иудаизме, но мне кажется, очень хорошо и правильно посмотреть и в ту сторону и обогатиться тем, чем мы обогатиться можем.

А. Ананьев:

– У меня осталось ещё много вопросов, задам два: один риторический, другой, который требует ответа. Первый вопрос, риторический: почему я Песнь ПЕсней называю всё время Песнь ПеснЕй, не ясно, или многие так делают?

Свящ. Александр Сатомский:

– Так многие делают. Мы в принципе любим подчёркивать церковность через альтернативное ударение: не Алексей, а Алексий, не Песнь ПЕсней, а вот это вот всё.

А. Ананьев:

– Ну да, нет же слова Песнь ПеснЕй. А второй вопрос требует ответа. Смотрите, ветхое платье - это платье, которое ты не наденешь. Ветхое - значит, неисправимо старое, разрушающееся. При этом, то, что мы называем Ветхим Заветом - вот весь этот корпус книг не так безнадёжно стар, что его уже нельзя использовать, не рассыпается в руках, а это живое повествование о живых людях и о Боге, в первую очередь. Почему же он тогда называется Ветхим? Можно было найти другое слово.

Свящ. Александр Сатомский:

– Ветхим он называется именно в последующей христианской традиции. Внутри Нового Завета он Ветхим не обозначен, он там обозначен, как Писание. Апостол Павел пишет своему ученику: хорошо, что ты наставлен Писанием с детства. Конечно, никаких Евангелий или иных новозаветных текстов к этому моменту ещё не существует. То есть, под Писанием имеется в виду именно Ветхий Завет. Здесь, скорее, термин возникает как противопоставление Новому. Вот, корпус Нового Завета. Есть в современном богословии даже тенденция усваивать этому корпусу наименование Первый Завет, чтобы уйти от оценочности. Но при всём при том внутри новозаветного библейского текста мы видим, что Христос никогда не использует термин ветхое как плохое. Он говорит, что всякий книжник, наученный Царствию Божию, похож на рачительного хозяина, который выносит из сокровищницы своей и ветхое, и новое. И то, и другое важно и значимо, и в сокровищнице хранимое. И рачительный хозяин всё это сберегает.

А. Ананьев:

– Спасибо вам огромное. «Свитки: современное прочтение знаковых текстов Библии», автор - священник Александр Сатомский. Книга, которую даже тот неуч, который не открывал ещё книги корпуса Ветхого Завета, обязательно попробует, по крайней мере, прочитать. Я не стану вам обещать, отец Александр, что прочитаю её всю, но жена моя прочитает точно, она её с нетерпением ждёт. Спасибо вам огромное за этот разговор.

Свящ. Александр Сатомский:

– Спасибо вам.

А. Ананьев:

– Настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский был сегодня в гостях у светлой студии Радио ВЕРА. Я, Александр Ананьев прощаюсь с вами ровно на неделю. Всего доброго, пока!

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема