«Значение и смыслы Великой Субботы». Священник Константин Кокора

У нас в гостях был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Разговор шел о смыслах Страстной Седмицы и о значении Великой Субботы: что было со Христом после распятия и до Воскресения.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Как искать духовника?» Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (05.11.2018)
• «Как узнать волю Божию?». Архим. Алексий (Вылажанин)

---

А. Ананьев

— Великий Понедельник. Начало самой важной недели в жизни каждого христианина. И в этот особенный день, в этот особенный вечер в студии радио «Вера» вас, как обычно по понедельникам, приветствует профессиональный неофит. Меня зовут Александр Ананьев, и сегодня я хочу поговорить даже не о Страстной неделе целиком, хотя мы, так или иначе, в каждой программе, посвящённой Великому посту, говорим об этих самых важных днях, Страстной седмице. Сегодня мне хочется поговорить об одном из дней этой недели. Я поделюсь с вами своими соображениями и тем, почему я выбрал именно этот день для разговора, но сначала представлю своего гостя, своего собеседника, священника молодого, но очень опытного, который, по крайней мере, пытается, и у него получается объяснять сложные вещи просто и понятно. Клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митино, священник Константин Кокора сегодня в гостях у светлой студии радио «Вера». Добрый вечер, отец Константин.

Свящ. Константин Кокора

— Здравствуйте, Александр. Здравствуйте, радиослушатели.

А. Ананьев

— Поздравляю вас с началом Страстной седмицы. Пусть каждый день, каждый час, еаждая секунда этого дня пройдут не мимо, а именно в цель. Прежде чем я скажу вам, почему я выбрал погоаорить именно о Страстной субботе сегодня, я хочу вас спросить: что для вас Страстная суббота?

Свящ. Константин Кокора

— Наверное, это — день наибольшей концентрации. Как вы сказали, что Страстная суббота не может быть отделена от остальных дней Страстной седмицы, она и так выделена, но никак не можнт быть изъята из неё. Вообще, для меня начало Страстной и сама Страстная — это такая точка отсчёта или кульминация всего года, именно Страстная суббота. И сама суббота как, знаете, я бы сравнил её с конечной, нижней точкой каньона. Христос сходит во ад, и мы понимаем, что сейчас происходит кульминация, ты в это время стараешься сконцентрироваться на этом, но тебя много чего отвлекает: мы же в этот день ещё освящаем куличи, проходят исповеди, приходят люди, которые, к примеру, весь год отсутствовали. И вот здесь происходит некий разрыв — разрыв, потому что ты хочешь быть в дне покоя, в дне этой сосредоточенности, а не получается, потому что сами события, как и в Евангелии, разворачиваются очень быстро, и иногда это, к сожалению, уводит от главного.

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное! У меня сразу появилось огромное количество вопросов и комментариев относительно исповеди в Великую Субботу и куличей с крашеными яйцами в Великую Субботу, которые мы едем освящать на трамвае. Причём, каждый вопрос должен начинаться словами: отец Константин, но это же в корне неверно! Но я оставлю это на финал нашей программы, за которую, как мне кажется, мы постараемся поговорить о таких вещах, благодаря которым, станет понятно что-то очень важное, и в первую очередь, мне. Смотрите, почему я решил поговорить о Страстной субботе. Именно в этом году — а это моя пятая, получается, всего лишь, Страстная суббота, первые две я не помню вообще, это было как-то недавно, но, видимо, столько дел и столько событий, что они просто стёрлись из памяти. А вот лишь в этом году я осознал одну очень важную штуку. Раньше для меня Страстная суббота была знаете чем? Я понял это не сразу, несколбко дней назад, я не лукавлю, а лишь хочу поделиться своими ощущениями: она была для меня чем-то таким, как 31-е декабря в детстве, когда мы готовились к новогодней ночи. Причём, ты был маленький, и обычно тебе не разрешали засиживаться допоздна, а новогодняя ночь была единственной возможностью провести ночь, или хотя бы часть ночи, с родителями, за праздничным столом. По телевизору всегда шли какие-то крайне интересные вещи, и вот ты готовился к этому празднику, и, пожалуй, 31-е декабря было интереснее, чем первое января. Это — уже праздник, с его предпраздничной суетой, когда мама резала салаты, пахло жареной курицей, картошка какая-то в сыре запекалась, это было прекрасно. И для меня долгое время Великая суббота оставалась таким предпразднеством, когда начиналась суета с этими пасхами, с яйцами, мы ехали в храм, обнимались со священником, у всех радостные лица. А потом я осознал — меня накрыло понимание того, что Великая Суббота — это, как бы объяснить, — единственный день в году без Христа. Потому что Христос умер в пятницу, Христос воскреснет в воскресенье, а в субботу ты просыпаешься утром, и как-то думаешь, по привычке, что ты можешь обратиться ко Христу, как к самому родному и самому близкому человеку, а Его нет. И так ли это? А если это так — а это, в каком-то смысле, так — то о каком празднике мы можем говорить? И вот, в этом смысле, что это за день? День скорби? День радости? День тишины, день без Христа? Что это? Мне очень важно стало понять, что это за день. Давайте начнём с того, что — действительно ли, Христа в субботу нет?

Свящ. Константин Кокора

— По ощущениям, я соглашусь. Наверное, это единственный раз в году, когда ты понимаешь, что, по мнению Церкви, Он спускается во ад, а тебя в этом аду нет, ты ещё здесь, на Земле, как будто Он уходит и говорит: Я скоро вернусь, а вы — ожидайте Воскресения, займитесь своими делами, немного потерпите, но Меня раз в году не призывайте. Но по учению Церкви, по богослужебному строю мы-то призываемся быть с Ним даже в аду. Я сейчас вспомнил замечательную статью отца Георгия (Чистякова) под названием «Нисхождение во ад». Это статья, в которой он рассказывает о своём трагическом опыте в одной из детских больниц, где он общался, причащал, соборовал и был рядом с детьми, которые умирали от онкологии и других страшных болезней. Он рассказывает о детях, которые недавно были живы, а теперь умерли, и говорит о том, что, по сути, это и есть нисхождение во ад, он заключает свои размышления словами о необходимости быть мо Христом там, где Он побывал. Мы как бы отпускаем Его и говорим: пусть Он сойдёт во ад, а мы будем здесь ждать, но нам-то нужно с Ним туда спуститься. Он-то хотел бы, чтобы мы почувствовали радость от того, чтоОн спустился туда, необходимость этого нисхождения и проповеди находящимся там людям. А может быть, с другой стороны, Великий пост для меня всегда время каких-то искушений, каких-то вещей, которые ты не можешь контролировать, и я считаю, что это замечательно, потому что мы часто от поста ожидаем каких-то побед, мы себе загадываем и ставим задачу: вот, я не буду есть, я не буду пить, я не буду спать, я буду ходить, я буду молиться, и так далее, и так далее. И вдруг, проходит две недели после постановки этих задач, и абсолютно все люди приходят и говорят: я всё ем, я всё смотрю, я вообще не молюсь, я не понимаю, зачем вообще мне пост. И мы все падаем и понимаем, что эта наша горделивость и это наше желание попоститься, по сути, ради самих себя — оно очень быстро разбивается о то, что Христос нас любит любыми и показывает нам, что пост может быть вообще другим. Это, как раз, нисхождение во ад, когда все обстоятельства вокруг Христа, когда люди, толпящиеся вокруг Него в ходе Евангельских событий, начинает вести себя злобно, завидуя, превозносясь, пытаясь Его в чём-то уличить — события начинают быстро раскручиваться как в воронке, и кажется, что даже ученики не могут успеть за этими событиями, поэтому Христос как-то по-другому с них спрашивает: Он им говорит, но они до конца понять этого не могут. Он уже несколько раз говорил им о том, что Ему придётся умереть, но они никак этого понять не могут даже после Воскресения. Поэтому, я считаю, что наше мироощущение должно меняться из года в год, и именно в субботу, конечно, оно должно достигнуть своего пика не как ожидание Воскресения, а как нахождение со Христом там, где Он сейчас. Как говорил Достоевский: даже если мне докажут, что Христа не было, я всё равно останусь со Христом. Можно перефразировать, что, если Христос сходит во ад, значит, и нам нужно спуститься во ад, потому что Он там ради тех родственников наших, наших друзей, которые, может быть, там оказались, тех людей, которые были там, но не смогли встретить Христа. И меня всегда потрясает икона Воскресения, как раз, самое древнее её изображение — это изображение ада, нисхождение во ад. Вот насколько глубоко чувствовала древняя Церковь победу жизни над смертью. Казалось бы, это должно быть изображено как-то по-другому, а там эти замки, скважины, ключи опять же какие-то, и всё это вдрызг Христом разбрасывается, и Он выводит людей оттуда как некий Победитель. Или вот эти древние иконы, где Он даёт руку Адаму и Еве, двум старичкам, которые всё это время его ждали. И это настолько, по-моему, умилительно, что главная суть христианства, наверное, не в том, что Бог с тобой, когда тебе хорошо, а в том, что Он готов пойти с тобой даже до глубин ада, не стесняясь этого, не стараясь как-то от этого уйти, не кичась, может быть, тем, что Он есть Бог, а полностью сосредоточившись на этом спасении.

А. Ананьев

— Знаете, что меня больше всего поражает в этих иконах, о которых вы говорите, иконах Сошествия во ад? То, что Христос протягивает руку тем, кто находится в аду, а они Ему руку не протягивают, вернее, они-то Ему руку протягивают, но Он держит их, знаете... если я протяну вам руку, то я возьму вас за ладонь, а Спаситель держит их за запястье, как будто у этих людей нет то ли желания, то ли возможности взять Его за руку, даже находясь в аду. Я вот этого никак не могу понять.

Свящ. Константин Кокора

— Мы часто, как мне кажется, нивелируем значение слова Спаситель. Спаситель — он же спасатель, то есть, как мы понимаем, что сами себя мы, как Мюнхгаузен, за волосы из болота не вытянем, мы понимаем, что нам нужна чья-то рука. Поэтому, Христос именно спасает человека, сам человек никогда бы оттуда не вышел. По учению Святых Отцов и, вообще, по учению Церкви за дверью гроба, то есть, после смерти нет покаяния как деятельного исправления жизни. Умершая душа может лишь направить волю на то, чтобы спастись, но она почти полностью зависит от людей, которые её поминают в этой жизни. Почему так важно поминать своих близких, не только на третий, девятый, сороковой день или годовщину, но и вообще каждый день своей жизни, потому что они полностью зависимы от воли Бога и от воли людей, которые остались. Как вот, когда человек приходит в мир, он полностью зависит от окружающих людей: как они будут себя с ним вести, чем кормить, как будут ухаживать, точно также и душа, расставшись с телом, она зависит. И Христос, наверное, держит людей за запястье, потому что, наверное, и некоторое неверие и чувство недостоинства, что я заслуживаю этого спасения. Помните изображение, где Адам и Ева горько плакали у ворот рая. То есть, это некое такое чувство, что, может быть, этого и не надо.

А. Ананьев

— Это как в захватывающих триллерах, знаете, в каждом втором есть сцена, где она висит над пропастью, а он её держит. Она просит его отпустить её и не держать, иначе они упадут вместе. Она отпускает руку, но он держит её за запястье. И, пока у него есть силы, он её держит, а потом он уже не может удержать её, она срывается, или он вытаскивает её- по-разному бывает. Вот, тут у меня такое же впечатление. Я всё пытаюсь разгадать её, вот эту историю. Прежде чем мы сейчас уйдем на короткую перебивку, хочу поделиться с вами психологическим, даже не наблюдением, а, скорее, терминологией. Спаситель и спасатель в психологии — разные вещи. Спасатель — это тот, кто рвётся тебя спасать, когда тебе это вообще не нужно. Есть такие, знаете, женщины — особенно женщины этим страдают: да я за тебя жизнь положила, я сейчас тебя спасу. А тебе надо, чтобы тебя просто в покое оставили: ты сам разберёшься, не надо меня спасать. Спаситель — это тот, кто не может не откликнуться на крик о помощи. И вот, тогда он приходит и помогает тому, кто хочет, чтобы ему помогли, кто в этом нуждается. И это две абсолютно разные психологические модели: спасателей среди нас, неразумных, гораздо больше, чем спасителей.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на радио «Вера». Священник Константин Кокора, клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митино, сегодня у нас в гостях, и я, Александр Ананьев. Говорим мы сегодня об особенном дне: о дне, когда не поется Херувимская песнь, когда она заменяется текстом, который мы слышим только один раз в год: «Да молчит всяка плоть человеча, да стоит со страхом и трепетом, и ничтоже земное в себе да помышляет»? Великая Суббота: что это за день, какие смыслы этого дня от нас всегда ускользают, что следует делать, а от чего следует воздержаться, и как прожить этот день так, чтобы ни о чём земном не помышлять, если, конечно, такое возможно. Вы упомянули о самом важном, наверное, смысле этого дня — это день, когда Спаситель спускается в ад. Но откуда мы это знаем? Дело в том, что в Четвероевангелии не сказано ничего о сошествии Господа во пд, там говорится только о смерти и о Воскресении на третий день. О сошествии во ад в Четвероевангелии практически не упоминается, о нём говорится лишь в посланиях апостольских, причём кратко. Вместе с тем, в богослужении Великой Субботы именно это сошествие ао ад описывается в таких подробностях, в таких мельчайших нюансах и деталях, что возникает вопрос: хорошо, а откуда мы всё это знаем? Неужели всё из апокрифов?

Свящ. Константин Кокора

— Там не всё. Смотрите, несмотря на очень краткие высказывания апостолов, они есть у апостола Петра, и у апостола Павла имеются такие очень важные заметки. Например, в Послании к Римлянам: кто сойдёт в бездну? То есть, Христа из мёртвых возвести. Или в Послании к Ефесянам: Он нисходил и прежде в преисподнюю земли. Или в Послании к Филиппийцам: дабы пред именем Иисуса преклонилось бы всякое колено небесных, земных и преисподних. Это помимо слов Петра: которое Он и находящимся в темнице духам сойдя, проповедал, ибо для того и мертвым было благовествуемо.

А. Ананьев

— И Спаситель тоже говорил своим ученикам: как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. Вот, это единственное место в Четвероевангелии, по сути.

Свящ. Константин Кокора

— Мне кажется, Евангелия всё же фокусируются на событиях земной жизни Спасителя. Помните, когда была Великая Пятница: Распятие, смерть и погребение они фокусировались на том, как это происходило на земле. Само осмысление, само богословие сошествия во ад оно, как раз, появляется у апостолов, которые постскриптум начинают вот это всё, так скажем, разворачивать перед христианами. Вы упомянули об апокрифах, действительно, описание сошествия во ад есть в п

Протоевангелии от Никодима, но шире всего она раскрыта, конечно, в богослужении и у Святых Отцов, которые, будучи уже полностью в этом уверены, говорят о нисшествии Христа во ад. И здесь много причин говорить, например, о том, что Спаситель пришёл спасти абсолютно всех. И множество душ, множество людей после событий грехопадения, все абсолютно попадали в шеол, в место отсутствия Бога. И Христос для того, чтобы спасти всех, должен был сойти в преисподние земли, то есть, в недра земли. Кстати, некоторые понимают это буквально, как то, что Его похоронили. Даже в Символе веры, когда мы говорим о том, что Христос страдал, был погребён и воскрес на третий день, по слову Писания, мы можем говорить о том, что не просто тело было погреьено, а о том, что здесь, как раз, имплицитно говорится об этом сошествии во ад. Поэтому, свидетельства есть — не сказать, что они очень обширные, как мы уже ранее отметили, но надо сказать, что Церковь очень деликатно относится к любым словам Писания, поэтому, если появляются слова у двух первоверховных апостолов, в осмыслении Церкви через богослужения, в тех же апокрифах, потому что Церковь считает не все апокрифы нужными и точными, хотя из них следуют традиции Церкви, на чём построены некоторые праздники. Поэтому, это событие совершенно точно было, и Церковь осмысляет его через богослужение именно в этот субботний день.

А. Ананьев

— Я не планировал задавать этого вопроса, но потом вспомнил, что он у меня есть. Зачем Христос спускается во ад? То есть, я понимаю, что Он спускается во ад для того, чтобы спасти тех, кто жил раньше. Потому что тех, кто живёт сейчас, а также тех, кто будет жить потом, в том числе, в нашем с вами 21-м веке, он спасает этой самой страшной смертью. Получается, что те, кто жили раньше, остаются за скобками: они уже в аду, и их уже никто не спасёт. И вот, для того, чтобы спасти тех, кто был раньше, Он и спускается в ад. Действительно ли это так? Действительно ли Он спускается за теми, кто был в прошлом?

Свящ. Константин Кокора

— Да, это действительно так. Он спускается для проповеди, для спасения, для того, чтобы благовествовать им освобождение от ада, преисподней, смерти, греха, порабощения диаволом. С другой стороны, Бог пришёл для того, чтобы полностью быть с человеком. И для того, чтобы пережить всё человеческое, Он должен пойти с человеком до конца, до смерти, и смерти крестной. Поэтому, это сошествие во ад было необходимым условием спасения, а спасение включало и Его воплощение, и Его проповедь, и Его чудеса, Его притчи, Его смерть на кресте, последующее Вознесение, Пятидесятницу, и так далее. Поэтому, здесь нельзя было по-другому, ведь Христос пришел именно спасать. А каждый человек попадал в шеол, в место отсутствия Бога, в некую преисподнюю, и, поэтому, с Воскресением Господа у человека появляется возможность спастись, но она не автоматическая.

А. Ананьев

— Почему ад в иконографии, особенно, в древней, изображается в виде связанного человека?

Свящ. Константин Кокора

— Потому что он пленён, как мы поём в песнопениях. Более того, он персонифицирован, как человек, буквально. Есть ад, а есть диавол, которые обыгрываются Церковью как два персонажа, будто это две личности, а не одна. Поэтому, ад — это же некое состояние, как иногда грехи иллюстртруют в виде бесов: обжорство, лакомство, чревоугодие в виде какого-нибудь жирного беса, и так далее. Потому что ад низвержен, ад поруган, ад стал пустым, как мы поём на Пасху. Это тоже не совсем так, мы дальше разворачиваем этот тезис и говорим о том, что он пуст, если человек захочет оставить его пустым. То есть, как вы сказали про психологические аспекты спасения: если человек сам захочет спастись. Поэтому, Господь, безусловно, предоставляет человеку возможность, но не насилует его природу и его желания, даёт человеку лишь возможность пойти за Ним. Был вопрос в истории Церкви: Кого Христос спасает: ветхозаветных праведников или вообще всех праведников от начала мира, потому что были люди, которые пытались жить по совести, старались творить добро, избегать греха, и так далее. И сейчас есть такие некрещёные люди, которые живут так, что иным христианам и не снилось. Кстати, часто для людей это является препятствием для того, чтобы прийти в храм. Они говорят о том, что знают, как ведут себя верующие люди, и знают неверующих, при этом выбирая последних, потому что позиция верующего человека их не убеждает. А на стенах некоторых храмов были даже изображения Платона, Сократа и Аристотеля как таких христиан до Христа, как их называли.

А. Ананьев

— Я недавно на стене самого старого храма во Владимире, где барельефы, увидел изображение Геракла, побеждающего какого-то дракона. Это потрясающе. Я спросил: действительно ли это Геракл? И мне ответили утвердительно.

Свящ. Константин Кокора

— Да, часть Святых Отцов считает, что, всё-таки, всех праведников, всех, так скажем, желающих спастись Христос выводит из ада. Другие возражали, что только ту часть, которая относится к Ветхому завету, и вот с этим я не соглашусь.

А. Ананьев

— Получается, что, если я попадаю в ад — конечно же, мне не хочется в ад и мне страшно от этой мысли, но если я уж слишком сильно накосячил и попадаю в ад — все равно, Христос спускается за мной? Поскольку, там нет этого линейного времени, как у нас с вами, Он спускается в ад каждое мгновение, или же это неправильно так думать?

Свящ. Константин Кокора

— Христос, как мы поём об этом в субботу, Во гробе плотски, во аде же с душою, яко Бог, в рай же с разбойником, и на престоле был ecu Христе, со Отцем и Духом, вся исполняли, неописанный. Он сходит за человеком, но никогда не остановится для этого снисхождения, в том смысле, что событие это было единожды, но мы понимаем, что ад — другой, он перестал быть тем местом, когда человек больше не может найти выход из этого положения. Я это очень часто сам себе иллюстрирую, как вы сказали о фильмах. Какой-нибудь маньяк заточил в доме людей, и вдруг приходит какой-то супергерой, оттуда всех спасает, а этот маньяк связан, сдан в полицию и арестован. И Христос таким образом ад днлает пустым, но, как вы уже сказали, люди пополняют это место. Ещё остаётся вопрос: насколько ад, как шеол, соответствует тому аду, о котором мы сейчас говорим. Ссылаясь на Иустина (Поповича), сербского святителя, можно сказать, что это — другой ад уже. То есть, шеол не был преисподней и адом в нашем смысле, это было просто место отсутствия Бога. А в нашем смысле, это уже некое место мучений, и человеческая свобода получает уже некое другое измерение, другой смысл, потому что Христос избавляет тебя от ада, но если уж ты сам захотел в этот ад и все для этого сделал — наверное, мучения там будут сильнее, чем раньше.

А. Ананьев

— Вот так вот задуматься: если я окажусь в аду, конечно же, я захочу выбраться из этого ада. И, пока вы сейчас всё это говорили, я про себя проговорил: ага, нет уверенности в этом, вообще нет уверенности. Ведь сколько людей сейчас, в нашей жизни живёт реально в аду, по разным причинам: от какой-то запутанности в прелюбодеянии до алкоголизма, наркомании, а мук совести каких-то совершенно не видно. Это — реальный ад, в котором люди живут здесь и сейчас, причём, выход из этого ада — на поверхности — прекрати и приди ко Христу, всё очень просто. Ты хочешь? Нет, не хочу. Тебе плохо? Да, мне очень плохо. Так выходи! Нет, не буду. Это очень странно, но так оно и есть. И у меня есть немало моих состояний, из которых я знаю выход, но почему-то не выхожу. И этому у меня нет объяснения, но, может быть, во второй половине нашей программы мы его найдём. Сейчас мы прервёмся на минуту, у нас полезная информация на радио «Вера», а через минуту вернёмся к нашему непростому, но очень важному разговору.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на радио «Вера». Священник Константин Кокора, клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митино, сегодня у нас в гостях, и я, Александр Ананьев. Говорим мы сегодня о Великой Субботе. Об этом дне писал, в частности, Пастернак пером Юрия Живаго «И со Страстного Четверга вплоть до Страстной субботы вода буравит берега и бьёт водовороты. И лес раздет и непокрыт, и на Страстях Христовых, как строй молящихся стоит толпой стволов сосновых». Особенности богослужения Великой Субботы. Мы уже как-то упомянули о том, что Херувимская песнь не поётся единственный раз в году, и единственный раз в году мы слышим песнь, которая поётся на Литургии Великой Субботы: «Да молчит всяка плоть человеча, да стоит со страхом и трепетом, и ничтоже земное в себе да помышляет». Это — всё, что я, неофит, знаю о богослужении Великой Субботы. Еще я знаю, что в этот день тексты и смыслы богослужений акцентируются не на Новом Завете, а на Ветхом Завете. Оно приближается к ветхозаветным богослужениям. Так ли это, почему это так, и какие ещё особенности нужно иметь в виду, даже если ты не планируешь провести весь день в храме в субботу?

Свящ. Константин Кокора

— Вообще, Великая Суббота очень концентрирована именно в плане богослужебных, богословских, библейских смыслов. В частности, там служится Литургия Василия Великого, очень пространная, очень пышная, долгая. И ещё читаются 15 паремий, как раз, и чтения из Ветхого Завета различны по своей тематике, но все они посвящены победе Жизни над смертью, победе Христа, воплощению Бога, и так далее. Очень важно вспомнить, что накануне совершается, как раз, вынос Плащаницы, крестный ход и погребение — очень торжественная такая служба. После самого богослужения совершается ещё освящение плодов, в частности, хлеба и вина. И интереано, что в древней Церкви, именно во время чтения вот этих многочисленных паримий на Литургии совершались крещения, именно в Великую Субботу совершались крещения людей, которые, может быть, за год до этого пришли в храм, потому что был достаточно долгий период воцерковления, период подготовки крещаемых к этому событию. По сути, Великий пост уходит своими корнями в эту подготовку ко ерещению: постились язычники — и вместе с ними постилась вся церковная община. Да, то есть, до этого христиане постились гораздо меньшее количество дней? Но здесь имела место некоторая собранность и солидарность: мы с вами, потому что мы за вас. Совершались крещения, и читались, что интересно, отрывки из послания апостола Павла к Римлянам и Евангелия от Матфея, которые говорят уже о воскресении. То есть, этп служба была такая, можно сказать, предвоскресная. События очень быстро перетекают из одного в другое, поэтому, это была уже, фактически, Пасхальная служба.

А. Ананьев

— Что мне кажется странным: события, на которые устремлено наше внимание, находятся в Новом Завете. И, по сути, обратить бы внимание на Новый Завет, тем временем, мы почему-то уходим в Ветхий Завет. Мне непонятна логика. Ведь Христа в Ветхом Завете нет, есть пророчества о Христе. Но зачем пророчества, если вот, Христос уже есть, и пророки особо не нужны: ты видишь и ты чувствуешь, что Он есть, Он умер и Он воскреснет завтра. Почему мы обращаемся к Ветхому Завету, именно в Великую Субботу, конечно?

Свящ. Константин Кокора

— Весь пост тоже полон этих обращений к Ветхому Завету. В частности, Псалтирь там по два раза в неделю прочитывается, и больший акцент на нём делается: Книга пророка Исайи читается и другие ветхозаветные тексты. Я думаю, для того, чтобы почувствовать вот эту историчность Священного Писания. Мы часто так и делаем — вы правильно сказали: концентрируем своё внимание на Христе в Евангелии и отвергаем весь Ветхий Завет, всю эту привилегию, чего не делала древняя Церковь. Нужно почувствовать историчность этих событий, почувствовать алчбу и жажду тех людей, которые пришли, почему у ветхозаветных людей был такой культ деторождения? Потому что ожидали прихода Мессии. И, как Христос говорил: многие ветхозаветные праведники желали бы видеть то, что вы видели и слышать то, что вы слышали — когда Он к апостолам обращается. Поэтому, я думаю, для того, чтобы прочувствовать эту атмосферу ожидания, историчности, алкания и жаждания присутствия Бога среди нас. С другой стороны, вы сказали о пророчествах, но важно понимать, что Новый Завет без Ветхого не существует. Эти пророчества, например, были основой Евангелия от Матфея, вы помните, как сказал пророк такой-то... Казалось бы, зачем ты говоришь о пророках, но тут речь идет о преемстве Ветхому Завету, которому Бог был верен, и Он обещал этого Мессию, этот Мессия вочеловечился и спас нас. Более пятисот пророчеств сказано о Христе вплоть до того, что одежды Его будут делить между собою воины — они сбываются. И этими пророчествами испещрён весь Ветхий Завет. Они не такие, что прямо вот тебе флажок, здесь будет всё сказано. Есть и более скрытые, как, например, мы сейчас об аде читали, почитают и скажут: сошёл в преисподние земли — почему это сразу про ад? Или: духам, находящимся в гробах, проповедал — может быть, это вообще о чём-то другом? Поэтому, именно ради вот этой связи всё.

А. Ананьев

— А почему ушла традиция коллективного, массового крещения в Великую Субботу? Ведь, по сути, для многих это было бы очень важным событием, чуть ли не в конце Великого поста. Люди бы приходили на это крещение, и, если вот так задуматься, если человек действительно хочет креститься не абы когда, а именно а этот конкретный день, после Великого поста — это было бы, наверное, правильно и здорово. Почему эта традиция ушла?

Свящ. Константин Кокора

— Кстати, эти люди, пока эти 15 паремий читали и их крестили, они все вместе уже, со всеми остальными членами Церкви, они сразу же причащались. То есть, это некая была кульминация, без отрыва: пришёл, покрестился и сразу же принял Святые Дары, и Пасха совсем скоро. Но, смотрите, с какого-то момента, с 5-го или 6-го века, а может быть, и раньше, после Миланского эдикта святого равноапостольного Константина, когда Церковь перестала быть гонима, а христианство стало официальной религией Восточной Римской Империи. В эту Церковь приходит очень много язычников, очень много людей, которые строили свои отношения с Богом не по-христиански, но при этом, их менталитет очень медленно менялся, поэтому появляются такие чудесные крещения, когда миссионер приезжает в какое-нибудь племя, и люди, не готовые ко крещению и не имеющие ещё христианского менталитета, они крестятся, потому что увидели какое-то чудо. Бывали так называемые политические крещения: если правитель — христианин, мне просто невыгодно не быть христианином. Было стремление стать христианином, потому что большинство стали христианами, это стало неким социальным ритуалом. Таким образом, само крещение теряет свою остроту, кроме того, появляется в большом количестве крещение детей, которых никак не катехизируешь. И, поэтому, Церковь ослабляет вот эту хватку, она перестаёт быть именно дверями, до которых ещё нужно дойти. Потому что в первых веках случаев крещения детей было гораздо меньше, акцент был на взрослых людях, в связи с объективными обстоятельствами. Поэтому, все эти процессы снизили градус христианства в обществе, в какой-то момент привели к кризису самого крещения, самого института оглашаемых и оглашающих, и к кризису самого крещения как выбора каждого человека на всю жизнь и даже на всю смерть.

А. Ананьев

— Многое из того, что происходит сейчас, наверное, отчасти, вследствие этих процессов, неизбежно.

Свящ. Константин Кокора

— Я думаю, да. Сейчас это уже совершенно не в тренде: задерживать крещение или пытаться каким-то образом более сознательно к нему подготовить. Сейчас мы делаем акцент на скорости: малыш родился, сорок дней прошло, и нам нужно поскорее его покрестить.

А. Ананьев

— Вопрос не по теме, но раз уж зашёл разговор об этом: едва ли вы сами это делали, но наверняка вы, как священнослужитель, были свидетелем того, как кому-то отказывали в крещении просто по той причине, что человек не осознавал значимости, ценности, и подходил к этому, действительно, как к исполнению какого-то обязательно, но, простите мне это слово, прикольного социального ритуала как свадебная фотография в парке или у стелы какой-нибудь, которая номинально названа достопримечательностью.

Свящ. Константин Кокора

— Я очень много раз отказывал. Я занимаюсь катехизацией 5 лет, причём в индивидуальном порядке, я очень стараюсь себя самого на этой почве как-то образовывать, стремиться к совершенству, возвращаться к истокам, которые, на самом деле, в Церкви были. И я очень много раз был свидетелем такого отношения. Когда я задавал родителям вопрос: какой смысл вы вкладываете в это событие, в это крещение? Без какой-либо задней мысли, мне просто интересно было, я много раз слышал: никакого, мы вообще не знаем, для чего это нужно. Либо это какие-то мирские заботы и трудности: чтобы ребёнок был здоров, чтобы у него было счастье по жизни, чтобы не было бед, и так далее. То есть, о Христе, о Боге, а уж тем более, о Страстной седмице, о событии сошествия во ад, конечно, и речи не идёт. И здесь приходится людям говорить, что Таинства сами по себе не работают. Моя задача — ввести вас в курс дела, дать вам возможность поменять что-то в жизни. Потому что, просто пройдя этот путь, купив это Таинство или покрестив ребёнка ради вашего желания на следующий день, вы не поймёте, что именно поменялось, вы вообще ничего не поменяете в своей жизни. Вы не ощутите никакой разницы, между периодами до крещения и после крещения. Что- то меняется, но, я бы сказал, на бессознательном уровне. Приходят люди, которые в детстве были крещены, но, по сравнению с тем, сколько людей было крещено, пополнения вообще никакого нет.

А. Ананьев

— Но это как если человек некрещёный сидит в тёмной комнате запертый, то человек крещёный сидит в тёмной комнате с открытой дверью. Оба они сидят в тёмной комнате, но во втором случае, есть шанс выйти — главное, встать на ноги и пойти.

Свящ. Константин Кокора

— А вот здесь, мне кажется, психология работает так, что, как раз, открытая дверь позволяет человеку ничего не делать. То есть, я крещён, и Бог, в каком-то смысле, мне обязан. Это мне напоминает соседскую кошку: пока дверь закрыта, она орёт, как только ты открываешь дверь, она никуда не идёт. И, пока человек уверен в этом, его очень трудно в чём — то переубедить: я крещён, хожу в храм и ставлю свечи, у меня все родственники крещены. Понимаете, само крещение утратило вот это измерение необходимости самому работать, самому спасаться, самому воцерковляться, идти против своего ветхого человека, как апостол Павел говорил, а превратилось в способ решения этих проблем. Поэтому, я вижу людей, которые приходят, будучи некрещёными, во взрослом возрасте, которые больше хотят этого воцерковления, которые берут Писание и буквально начинают его залпом прочитывать, потому что они алчут и жаждут. Кстати, в древней Церкви так принимали крещение выдающиеся святые: Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, которые приходили к тридцати годам, и совершенно нормально жили, не было таких опасений как сейчас: а вдруг что-то случится, вдруг человек умрёт — в этом тоже есть недоверие, мы не верим, и поэтому, стараемся как можно скорее застраховать свою жизнь.

А. Ананьев

— То ли это кто-то из великих сказал, то ли я это прямо сейчас придумал, да, так вот, нескромно, но: трагедия книги — и с маленькой, и с большой буквы — заключается в том, что сейчас она, увы, доступна. Представим ситуацию 18-го века, когда книга стоила как два дома: просто открыть страницу и прочитать хотя бы две буквы для тебя уже было величайшим подарком в жизни, а сейчас мы этого не ценим.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на радио «Вера». Священник Константин Кокора, клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митино, и я, Александр Ананьев. Говорим мы сегодня о Великой Субботе, о том самом дне, когда, в какой-то момент, в наших руках появляются страницы Евангелия от Никодима, которое, по сути, является апокрифом, однако, в нём указаны очень важные слова, которые становятся особенно значимыми в Великую Субботу. Напомню, что это литературный памятник, в первую очередь, мы же не говорим, что это — Священное Писание, поскольку это — апокриф: во мраке и во тьме кромешной вдруг раздаётся громкий голос: Откройте врата, и внидет Царь Славы. Сатана спрашивает: кто есть сей Царь Славы. И слышит в ответ: Господь Сил — Той есть сей Царь Славы. Это Никодимово Евангелие, правильно я понимаю? И почему мы это читаем?

Свящ. Константин Кокора

— Смотрите, во-первых, там есть слова из Псалтири: там есть такое место, откуда приводится полная цитата. То есть, эта цитата помещается в контекст отношений между Богом и сатаной, который не ожидает пришествия Христа и, как пишет святитель Григорий Нисский, клюнув на эту приманку и думая, что поглощает очередного человека, на самом деле, поглощает Бога, Который является бессмертным. Поэтому, как я уже сказал, апокрифы — это же не то, что мы полностью отрицаем. Мы берём из них ту часть, которая соответствует корпусу канонических Евангелий, его духу, его букве, его стилистике и умонастроению. Поэтому, какие-то вещи действительно оттуда к нам пришли, и этого не стоит стесняться.

А. Ананьев

— А почему Никодимово Евангелие считается апокрифом? Ведь, судя по всему, в нём говорится о том, с чем у Церкви нет никаких особенных противоречий?

Свящ. Константин Кокора

— Ну, смотрите, там официальная дата написания — второй-четвёртый век, то есть, Евангелие просто не могло быть написано именно в это время. Конкретных тем я не помню, я помню, что были какие-то другие моменты: в Протоевангелии от Фомы Христос совершает убийство чуть ли не в детстве, а относительно Евангелия от Никодима я конкретно сейчас не помню, что именно там не так. Но из него взяты некоторые Богородичные праздники, Введение во храм Богородицы, например. Поэтому, оно, скажем так, предельно близко к корпусу канонических Евангелий.

А. Ананьев

— И мы переходим, наверное, к самым главным вопросам, которые носят практический характер: как прожить этот день так, чтобы ни о чём земном в себе не помышлять, как сказано в ранее цитированном нами тексте, который поётся вместо Херувимской и, по сути, содержит в себе ключ к пониманию всего Великого поста в целом, и Великой Субботы в частности. А что значит: ни о чём земном в себе да не помышляет? В практическом смысле, как я понимаю, здесь всё довольно просто: ты проводишь этот день в храме, ты не суетишься со снедью, ты не заморачиваешься на исповеди, потому что ты, в принципе, должен был решить все эти вопросы до Страстной седмицы. А Страстная седмица — она не про тебя, она про Христа. А ты просто стоишь рядом и пытаешься хотя бы краешком мозга постичь эту великую тайну, которую постичь невозможно, но ты всё равно рядом. Тебя как такового нет, ты не важен, важен Христос на этой неделе? В каком смысле я уловил суть, а в каком смысле я заблуждаюсь? Потому что, скорее всего, не во всём я прав.

Свящ. Константин Кокора

— Ну, мне кажется, во всём абсолютно кроме того, что у меня возникает вопрос: почему мы не можем всегда себя так вести? Мы часто говорим, что именно в пост нужно больше молиться, больше прощать, духовно развиваться, меньше говорить, меньше есть, и так далее. Но вопрос: почему мы не можем всегда так жить? Наверное, потому, что мы не имеем столько сил, и наша жизнь — она всегда такая, чёрно-белая: мы то пытаемся, то расслабляемся, то стремимся, то ослабеваем.

А. Ананьев

— Вы знаете, протоиерей Александр Гаврилов, наш большой друг, говорит о том, что одним из самых страшных последствий грехопадения является наш эгоизм. И всё мерзкое, что с нами происходит — это следствие нашего эгоизма. И именно в этом смысле проживать каждый день вот так, ни о чём земном в себе не помышлять, убрав себя за скобки — но это просто нереально, как нереально дырявой лодке хоть немного продержаться на воде. Дырявая лодка тонет, вместе с ней и ты пойдёшь ко дну, это невозможно, ты по природе своей не можешь удержаться. Но хоть на какой-то миг, с помощью свыше ты ещё на поверхности продержишься, а потом всё равно пойдёшь ко дну, всё равно пойдёшь ко дну, потому что ты дырявая лодка, в этом отношении.

Свящ. Константин Кокора

— Интересно, что в святоотеческом корпусе все грехи начинаются не с гордыни, как у нас часто принято это говорить, а начинаются они, как раз, с эгоизма. Эгоизм — это самозамыкание на себе. И, когда Адам и Ева едят этот плод, они пытаются сделать это без Бога. То есть, это не благословлённая пища, не имеющая отношения к Богу, то есть, они самозамыкаются на себе, любимых. Но, возвращаясь к этой Субботе, верно, мы должны создать для себя такие условия, которые оградят нас от всей этой суеты, которые помогут нам очутиться здесь и сейчас. Может быть, надо взять в руки, как раз, Евангелие от Никодима, может быть, пророка Исайю, который говорит о пришествии Христа, может быть, взять эти тексты Нового Завета из числа Посланий апостолов — они краткие совсем, эти выжимки — и как-то порефлексировать над ними. Может быть, помолчать: да молчит всяка плоть человеча, просто сказать себе: я буду в этот день произносить минимум каких-то слов — потренироваться, так скажем. Потому что я как-то совсем недавно поймал себя на мысли, насколько мы велеречивы и многословны на нашем богослужении: если это Господи, помилуй — то это сорок раз, если это Отче наш, то, подчас, во время великопостных служб мы будем по пять раз её читать. Если это молитва, то она довольно-таки громоздкая, и в конце молитвы ты можешь уже не помнить, о чём в начале просил. Отсюда, молчание как способ общения с Богом и как место встречи с Богом, оно тоже, может быть, а этот день как-то с большей лёгкостью обнаружим, но это если мы сами постараемся, потому что, как я уже говорил, условий очень мало.

А. Ананьев

— Так получается, что я уже не в первый раз привожу дискуссию к вопросу освящения снеди в Великую Субботу. И здесь тоже, наверное, не обойду её вниманием. Есть несколько мнений на этот счёт. Мнение первое: Великая Суббота однозначно не для освящения куличей, пасох и крашеных яиц и даже не для готовки всего этого, Великая Суббота — это время тишины и время для того, чтобы побыть с Богом единственный день в году. Уж точно не для того, чтобы ехать на трамвае с корзинкой украшенной и кричать радостно: Батюшка, а на нас!- во время окропления. Собственно, отсюда и рождается превратное восприятие Великой Субботы как 31 декабря, когда вот-вот будет праздник, да, собственно, он как бы уже начался, и все почти-почти друг друга поздравляют, по крайней мере, насколько я помню, в Великую Субботу всегда хорошая погода, всегда тепло, и, вы знаете, 8-го марта все ходят с тюльпанами, а в Великую Субботу все ходят с корзинками. Так аот, это неправильно. Это — первое мнение. Второе мнение — оно такое, лукавое несколько, простите. Конечно, это неправильно, но давайте начистоту: многие храмы, действительно, живут, если не Великой Субботой, то в каком- то смысле. Потому что 90% людей, которые приходят в храм, они приходят в храм дважды в год — и пишут записки дважды в год, и покупают свечки дважды в год. И если один из этих двух раз приходится на Великую Субботу с пасхами и куличами — да и слава Богу. Может быть, один из этих тысяч останется в храме и придёт сюда уже не для того, чтобы освятить этот кулич, а для того, чтобы услышать Бога. Каково ваше мнение? Не отговариваете ли вы своих прихожан от освящения снеди в Великую Субботу?

Свящ. Константин Кокора

— Вы знаете, я не вижу проблемы в том, чтобы просто перенести это освящение на следующий день или, как мы с вами сказали, перенести на Пасхальную службу. Потому что, этими продуктами же люди разговлялись, а здесь вообще сюрреализм: люди приходят, которые не постились, и разговляться они этим совершенно не собираются, для них просто это возможность... опять же, у меня был случай: я использовал время Великой Субботы и процесс освящения куличей для проповеди, естественно. Однако, я ходил, будучи ещё мирянином и раздавал листовки: о Великой Субботе, о воде, обо всём прочем. Как-то мне один дедушка говорит: мне не нужно, я в Бога не верю. Я спросил у него: а что же вы здесь стоите тогда, очередь к Ленину в другом месте. На что он ответил: да, какая разница! Опять же, коллективное бессознательное. С другой стороны, прошлый год я помню, я, в числе прочего освящал, там же разную снедь приносят — это не только то, о чем мы с вами говорим, куличи и пасхи, я видел шоколадные яйца киндер-сюрпризы, коньяк я освящал, я помню. Я говорил о том, что это — кощунство, но мне отвечали: да ладно, батюшка, всё равно все веселиться будем. Поэтому, мне кажется, можно было бы как-то уделить этому внимание после службы, когда мы все уже разговляемся, и это становится актуальным. Но, представьте, мы весь день будем это делать, и вот здесь, конечно, вопрос к священникам: если они готовы так делать, то им никто не мешает. Но сам смысл Великой Субботы, как мне кажется, он теряется, потому что мы в храме поём: Да молчит всяка плоть человеча, а потом выходим из храма и начинаем уже с пасхальными восклицаниями освящать куличи и прочую снедь, как будто мы забыли то, о чём вначале вы сказали: Христос в аду, а я — здесь, мы будто разорвали эту связь. Хотя, если мы со Христом, мы не можем сегодня с Ним быть, а завтра — не с Ним. И здесь, конечно проблема. Мы вроде бы говорим днесь, то есть, всегда, в любой праздник,с одной стороны, мы празднуем это событие, и оно может быть таким великопостным, субботним, но, с другой стороны, мы же не можем косплей устроить, что сейчас мы — да, а потом — нет. В какой мере мы можем вместе с Ним прожить это нисхождение во ад — вот вопрос.

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное. Вопросов у меня ещё много. И даже не столько вопросов, сколько хочется поговорить о смыслах, о значениях, о предположениях каких-то, и такое ощущение, знаете, будто вот-вот случится что-то очень важное, и тебе перед этим надо просто наговориться, потому что ты нервничаешь, ты переживаешь, не для того, чтобы узнать что-то новое, а просто чтобы немного успокоиться. Это, знаете, как будто перед приёмом к врачу сидишь, и тебе обязательно надо поговорить: а вот что, а вот если, а вот как? Да успокойся ты, всё будет хорошо. Священник Константин Кокора, клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митино. Спасибо, отец Константин.

Свящ. Константин Кокора

— Благодарю вас.

А. Ананьев

— И я, Александр Ананьев. Непростая неделя впереди. У меня лично ощущение, что я превратил Великий пост в какое-то личное персональное фиаско, и вот эта Страстная неделя, я очень надеюсь, она как-то позволит мне хоть что-то исправить. Я на это очень надеюсь. И Страстная неделя, и Великая Суббота. Если кому-то из наших радиослушателей поможет этот разговор, то и слава Богу. Всего доброго.