"Зачем менять себя на пути к Богу". Светлый вечер с прот. Львом Семеновым (27.03.2016)

Поделиться

У нас в студии Руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета Протоиерей Лев Семенов.

В период поста часто звучат призывы, изменить свою жизнь. Но почему ее нужно менять, если кажется, что всё благополучно и всё устраивает? Неужели Богу нужно, чтобы все изменились и стали одинаковыми? Обсудим сегодня в программе «Светлый вечер».

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— У нас в гостях руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сопредседатель комитета ассамблеи народов России по взаимодействию с традиционными религиями – протоиерей Лев Семенов. Здравствуйте!

Л.Семенов

— Добрый вечер.

Наше досье:

Протоиерей Лев Семенов родился в 1945 году в Казани, окончил Казанский государственный университет. Кандидат исторических наук, доцент. В 2002 году стал священником, с 2006 года руководит Духовно-просветительским центром Православного Свято-Тихоновского богословского университета. Декан факультета дополнительного образования ПСТГУ, духовник филологического факультета, член экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации.

В.Аверин

— С меня. Давайте, с меня начнем. Идет пост. Пост…

Т.Ларсен

— Я чисто по-женски уступаю.

В.Аверин

— Неожиданно.

Т.Ларсен

— По-христиански, по-православному - женщина на вторых ролях должна быть.

В.Аверин

— И это сразу задает тему, потому что постоянные слушатели знают, что, как правило, Таня начинает сама. Но человек меняется. Он меняется по поводу и без и, наверное, время поста для православных христиан – это как раз то время, когда нужно хотя бы попробовать измениться. Хотя, вот это– главный вопрос. А надо ли? Надо ли изменяться? Надо ли изменяться, выбирая поводы, например, такой, очень достойный, как пост? И что есть вообще изменение в понимании православного человека?

Л.Семенов

— Ваше вступление, Владимир, может быть, начавшееся несколько полушутливо, мне представляется далеко не случайным и очень уместным, потому что тема обновления человека, тема внутренних перемен в душе человека, в его сознании, в его поступках, в его намерениях – она актуальна всегда. Вообще, слово актуальный, конечно, немножко неуместное к проблемам духовной жизни.

В.Аверин

— Но оно очень привычно, по крайней мере…

Л.Семенов

— Оно привычно, поэтому вот мы его с вами сейчас употребили. И сегодня оно, если уж им пользоваться, актуально вдвойне, потому что, как известно, вторая неделя Великого поста церковью отмечается, как память святителя Григория Паламы. Почему я об этом заговорил? Не только потому, что сегодня это событие отмечалось, но и потому, что все наследие этого человека, невероятно огромный вклад, внесшего в развитие христианской мысли, в наследие христианское в целом, - оно в значительной степени центрировано как раз на этой проблеме. Я сейчас попытаюсь пояснить почему… Почему вот тему обновления, тему каких-то внутренних перемен в себе любого православного человека я ассоциирую с наследием Григория Паламы. Другой, уже современный, двадцатого столетия, замечательный деятель русского зарубежного православия – отец Георгий Флоровский в одном из своих трудов, мне кажется, очень метко говорил вот о чем, что… в связи с учением Григория Паламы, что спасение – это не только прощение, это – подлинное обновление человека. И вот, отталкиваясь от этих слов во вторую неделю Великого поста, который еще будет продолжиться, еще впереди Страстная седмица, и все наши с вами мысли, вероятно, направлены будут как раз и на проблему спасения, и на поиски каких-то внутренних резервов: как вот по этому пути спасительному, по которому хочется, но не всегда удается идти каждому человеку, - что нужно сделать, какую тропинку выбрать, которая приближала бы к этому подлинному пути. И если уж мы заговорили о Григории Паламе, мне хотелось бы ненадолго, поскольку мне это представляется принципиально важным с точки зрения анализа современной ситуации, затрагивающей души всех людей, и, в том числе, православного люда, поскольку мы все погружены в эту актуальную современность, вернуться к его эпохе. Ведь, если не считать первых четырех лет младенчества Григория Паламы, захватившего конец тринадцатого столетия, то вся его богатая, содержательная, насыщенная драматичная жизнь пришлась на четырнадцатое столетие.

Т.Ларсен

— Классические средние века.

Л.Семенов

— Вы знаете, в какой-то мере, по-моему, уже как раз не классические…

Т.Ларсен

— Поздние.

В.Аверин

— Ренессанс.

Л.Семенов

— А это – позднее средневековье. Это – начало возрождения, это – уже прозревание всех ренессансных тенденций, властно о себе заявляющих, и вот здесь, мне кажется, корень если не всех, то многих, а возможно, и большинства, современных проблем - проблем нравственного свойства, проблем состояния общества и так далее. Дело в том, что в сознании современного человека, увы, укоренилось одно очень давнее и именно устоявшееся заблуждение о том, что средние века – это мрачный период, это тяжелое время…

Т.Ларсен

— Инквизиция, охота на ведьм.

В.Аверин

— Инквизиция – это как раз Возрождение.

Т.Ларсен

— Вот видишь, а у меня укоренилось…

Л.Семенов

— Конгрегация, да. И вдвойне досадно, что это мнение, когда эпитет «средневековый» носит ярко…

Т.Ларсен

— Негативную.

Л.Семенов

— Выраженную оценочную окраску, причем крайне негативную - такая оценка, такой подход, такое видение совершенно несправедливо, по существу. Причем вдвойне обидно то, что это не какое-то обнаружение недавнего времени. Я позволю себе сослаться даже не на церковные источники, не религиозные, а на светскую науку, причем нашу, отечественную науку, и для краткости ограничусь только двумя примерами, примерами из середины или точнее, второй половины прошлого столетия, применительно к нашей отечественной, российской, в ту пору советской науки, но оставшиеся совершенно втуне, абсолютно в сознании современного человека, причем даже в научных кругах, скажем, или в академических, шире, студенческих, практически не актуализированной. Вот это словечко так и витает сегодня в нашей студии. Я имею в виду двух людей, двух авторов, имена которых по-своему знаковы: одно более известно, другое более в профессиональных кругах, но столь же значимо. Я имею в виду Алексея Федоровича Лосева и академика Николая Конрада – по узкой специальности востоковеда, синолога-китаиста, японоведа, но обладавшего подобно и Алексею Федоровичу Лосеву колоссальной эрудицией, совершенно как дома чувствовавшего себя и в средних веках, и в ренессансе, писавшего со знанием дела обо всем этом. И вот, упоминанием кратким, даже без цитирования, чтобы не затягивать, два их суждения. Академик Конрад в своей небольшой статье, посвященной, казалось бы, совсем иной проблеме – Шекспиру и театру его эпохи, приводит блистательный пассаж, который не только по глубине мысли, но и по изяществу формы, литературной отточенности, достоин просто восхищения не мой взгляд, - когда говорит о том… Вот это заблуждение, о котором мы с вами начали рассуждать. Принято считать, что средние века – сплошной провал, сплошное бедствие в истории человечества, культурной истории, по крайней мере, и приводит – я не цитирую потому, что на память я не могу воспроизвести прозаический абзац дословно, а искажать его было бы кощунственно по отношению к этому тесту, так он хорош. Но он приводит убедительнейший перечень таких вершинных достижений средневековой культуры, которые оплодотворили последующее культурное развитие человечество, и это почему-то забывается. Второй – последний пример. Алексей Федорович Лосев. Вообще-то мы его знаем, в первую очередь, как специалиста в области античной культуры, античной философии. Достаточно вспомнить его знаменитую семитомную монументальную, чуть не по тысяче страниц каждый том, семитомную «Историю античной эстетики». Но у него есть и такой же томина, тоже страниц на восемьсот, «Эстетика возрождения», и там, столь же блестящие, как это было и у академика Николая Конрада, столь же блестящие рассуждения в нескольких главах, в двух по крайней мере, о возрождении. Несколько зеркальная ситуация: если Конрад выступает адвокатом Средневековья, справедливо указывая на ошибочную критику средних веков, то Лосев замахивается, казалось бы, на святое, в смысле светской культурологии и понимании культурно-исторического развития, - на ренессанс. Ведь мы привыкли, что эпохе возрождения, по крайней мере,

Т.Ларсен

— Только с придыханием.

Л.Семенов

— В плане истории искусства… С придыханием, с восхищением, почти коленопреклоненно. А он опять-таки, со знанием дела, владея всем инструментарием научного анализа, блестяще показывает, что это – не только взлет каких-то форм в искусстве, будь то живопись, скульптура и другие виды искусства, но, по крайней мере, в литературном развитии, которое особенно может быть тесно связано с духом, с идеей, с идеологией – не побоимся этого слова в данном контексте, оно было порочно. Оно было страшным отступлением, оно было падением в бездну.

Т.Ларсен

— Пошлостью.

Т.Ларсен

— Пошлостью?

Л.Семенов

— Безусловно. И он это ярко иллюстрирует на примере творчества – да простят меня историки литературы, если они на своих лекциях в студенческих аудиториях тоже с придыханием говорят и об этом авторе, - на примере Франсуа Рабле. Вот этот раблезианский дух, вот это пиршество плоти, которое перечеркивало идею пиршества духа средневековую, оно так восторжествовало в культуре возрождения, что мы даже забыли оглядываться на это, как на что-то, мягко говоря, сомнительное. Но ведь именно тогда, возвращаясь от искусства к проблемам философии, к проблемам религиозной мысли, в истории человечества произошла страшная вещь. Вот если говорить о каких-то точках бифуркации, о каких-то путях, когда они разошлись и отклонились, и пошли в каком-то ином, менее желательном направлении, то как раз на рубеже позднего средневековья и раннего возрождения, когда вот эти тенденции новые стали о себе заявлять, - что произошло? Ведь по большому счету, если взять общую какую-то культурно-историческую концепцию в масштабе всего человечества, то, может быть вас и наших уважаемых слушателей удивит, что я сейчас скажу, то возрожденческая концепция истории человеческой культуры и истории человечества в целом, она, в принципе, во многом совпадает с картиной христианской, но с одним – всего одним, но принципиально важным, все перечеркивающим исключением. Вершиной всего возрождение утверждает человека и забывает, что над венцом творения стоял Творец. И вот эту вершину, если так условно выразиться, пирамиды, ренессанс отсек, отбросил, счел неважным, вообще не заслуживающим внимания, и отсюда началась вот вся эта вакханалия самодостаточности человеческой личности, готовности замкнуть на себе все процессы, в том числе нравственные.

Т.Ларсен

— Ну, и соответственно, невозможность окончательного духовного преодоления себя, и обновления?

Л.Семенов

— И обновления, и обожения. Возвращаемся не только к святителю Григория Паламе, но и к его предшественникам, потому что среди его истоков были, безусловно, отцы-каппадокийцы – в первую очередь, Григорий Нисский. Был и Кирилл Александрийский. Вообще, еще глубже, вплоть то Оригена можно дойти в поисках истоков каких-то подходов, которые были ему свойственны. И эта задача постоянного внутреннего совершенствования – она в значительной степени утрачена, и утрачена потому, что вот те давние, несколько столетий назад произошедшие процессы, они сняли саму эту задачу. Стали вспоминать древних в той части, которая больше нравилась ренессансным мыслителям: человек – мера всех вещей.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Лев Семенов, говорим о том, для чего нам меняться на пути к Богу и помогает ли пост этим переменам, насколько они благи для нас. Если уж во времена ренессанса, казалось бы, на самом деле, опять-же, если взглянуть на них обывательским взглядом, очень насыщенные духовной жизнью, очень стремящихся к божественной красоте, к Творцу, к творению, - ну, может быть, в большей степени в прикладном, - в живописи, и в той же культуре, и так далее. Но тем не менее, если ты смотришь на картины времен ренессанса или ты себе как-то представляешь эту эпоху, тебе кажется, что люди, как минимум, образованные, которые тогда жили, - они все-таки были гораздо более возвышенными и оторванными от мира материального, чем мы сегодня.

В.Аверин

— Я тебя умоляю, они травили друг друга.

Т.Ларсен

— Ну и что?

В.Аверин

— Они, Господи, как это сказать… помягче.

Т.Ларсен

— Они травили друг друга… Володя, ну, подожди. Это хотя бы было каким-то образом метафоризировано, воспеваемо. Как-то хотя бы идеологически обоснованно, а сегодня это происходит, в принципе… Сегодня травит не один другого, а народы, травят целые народы, понимаешь? Степень деградации, на мой взгляд, она все-таки более выраженная. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что на фоне людей ренессанса мы еще более приземленные, еще более потребительские, еще менее духовно направлены, и может быть, у нас не верхушка пирамиды срезана, и даже еще, и треть ее уже.

В.Аверин

— Нет. Но поскольку уже заговорили про эту верхушку, я готов спорить по поводу Ренессанса – там не все так однозначно. Есть гораздо более близкие к нам исторические примеры, более того – на национальной почве. Потому что если мы обернемся на Советский Союз, например, то тоже самое ведь: человек, общество, класс – мера всего. Все по плечу: мы можем реки вспять, мы можем овладеть тайнами природы, мы можем все, что угодно. Мы можем воспитать нового человека – человека коммунизма, можем построить рай на Земле, но вот где уж точно была срезана эта верхушка, точно – Бога нет. Нет. И поэтому нет эталона, нет камертона, а есть только «Моральный кодекс строителя коммунизма» - и это заканчивается крахом. И довольно быстро на самом деле, по историческим меркам, это заканчивается крахом. На протяжении каких-то семидесяти лет, когда проходит от воспламенения идеи до абсолютного… Даже пепла не осталось, что называется, - казалось тогда, в начале 1990-х годов. Сейчас этот пепел стучит в некоторых сердцах, но об этом уже потом. Вот действительно, срезанная верхушка. А тогда, оглядываясь на мою молодость, в конце концов, я, может быть, не большой специалист по ренессансу, но на мою молодость - я задаю себе вопрос. Вот да, на протяжении моей жизни под влиянием, прежде всего, конечно внешних обстоятельств, под влиянием истории, в которую все мы попали здесь, я менялся. Я менялся стремительно, менялся иногда, помимо воли и сознания, осознавая потом только, какие же во мне произошли изменения и, если взять меня начала 1980-х – ух, такой был, просто, знаете, энтузиаст, и сегодняшнего,

Т.Ларсен

— В начале 1980-х ты был очень культурный мальчик, потом ты был очень культурный юноша, потом очень культурный мужчина.

В.Аверин

— Я тебя умоляю!

Л.Семенов

— Можно, если уж вы позволите, мне…

В.Аверин

— Да.

Л.Семенов

— Так бестактно перебить вас Владимир...

В.Аверин

— Ну, понятно. По смыслу мысль понятна, правда?

Л.Семенов

— Воспользовавшись таким элегантным комплиментом, который вы только из уст Татьяны заслужили. Почему? Потому что я с огромным интересом слушал сначала Татьяну, потом вас, Владимир, и жалел только о том, что не догадался захватить в студию бумагу и карандаш, чтобы фиксировать некоторые моменты.

В.Аверин

— Это называется сайт вам в помощь. Всегда можно, это для всех слушателей всегда можно на сайте…

Л.Семенов

— Я имею в виду для того, чтобы включиться в беседу и не пропустить некоторых очень интересных моментов, прозвучавших вот только что в ваших высказываниях, а сразу как-то на них отреагировать. Безусловно, половина уже недоступна мне, по понятным причинам, но позвольте мне, Таня, слегка, как бы это сказать… Поточнее и повежливее…

В.Аверин

— Защитить…

Л.Семенов

— Прицепиться. Прицепиться к одному вашему слову.

Т.Ларсен

— Отлично.

Л.Семенов

— Когда вы сказали, но вот хотя бы, в оправдание превознесения той эпохи над современной, что тогда, хотя бы, это воспевалось. Вот мне кажется, как раз, если придраться к слову «воспевалось», вот именно это-то и ужасно, что воспевалось не только подлинно прекрасное, духовное, устремляющее нас к небесам, но и – Вы правы – воспевалось и нечто иное.

Т.Ларсен

— Слушайте, но это хотя бы воспевалось талантливыми людьми, а сейчас же это воспевается людьми, у которых любовь и кровь рифмуются, и все. Но я все это говорила только для того, чтобы сказать, что, как мне кажется, на фоне людей средневековья и ренессанса, мы сегодня имеем еще меньше шансов меняться на пути к Богу, потому что у нас еще больше отвлекающих факторов, мягко говоря.

Л.Семенов

— Тут я с вами полностью соглашусь и даже проявлю такое неосторожное, чтобы не сказать нескромное намерение, попытаться указать на причину этого. А согласен я односторонне, что уровень некоей общей культуры может казаться сниженным. Так вот почему плохо воспевать? Вы сказали, тогда же это так гениально, - так именно это Танечка, и ужасно, что это гениально, это талантливо, это блестяще воспевалось. И поэтому те, кто были, скажем таким сухим термином социологии искусства, кто был потребителями прекрасных творений – будь то живописи, скульптуры, поэзии, хотя истоки дальние опять в средневековом. Вот возьмите поэзию вагантов – там ой, какие мотивы встречались… так сказать…

Т.Ларсен

— Пикантные.

Л.Семенов

— Пикантные, да. Вот вы хорошее слово нашли. Почему я с Вами согласен полностью, уходя уже от этой критики воспевания. Опять упомянута точка бифуркации, вот этого разделения – правильно. Именно тогда этот процесс обрел свое начало, а затем он несколько столетий углублялся, и сегодня мы в значительной степени пожинаем плоды этого углубления. Владимир справедливо говорил о семидесяти годах богоотступничества, богоборчества в нашей стране, но хотя это, в этом смысле, была безусловно ужасная пора. Пора, которая реки крови принесла, и которая в истории церкви, если не говорить уже о жертвах нашего общества в целом, в истории церкви ознаменована была таким мартирологом мучеников и такими подвигами мученичества, причем столь многочисленными, что они фактически превосходят гонения первых веков христианства. Но, посмотрите – это ведь касается России, этот горький исторический опыт прошлого века. А вне России, за ее пределами?

В.Аверин

— То же самое.

Л.Семенов

— И не только то же самое, еще ужаснее. В этом смысле я на полном серьезе, с полной убежденностью готов присоединиться и с радостью присоединиться, к воззрению на то, что сегодня Россия – форпост православия, форпост христианских ценностей. Потому что нет ничего более ужасного и более, простите меня, позорного для современной западной Европы, которая долгое время в глазах россиян была мерилом культурных ценностей, научных достижений.

Т.Ларсен

— Цивилизации.

Л.Семенов

— Да. Когда недаром среди российской интеллигенции, скажем, XIX – начала XX века, бытовало устойчивое выражение, когда, характеризуя какого-то человека, могли сказать: вы знаете, он человек европейской образованности, он человек, являющийся носителем европейской культуры. То есть это было оценочное понятие и очень позитивное, очень высокое. Сегодня о каких ценностях европейской культуры мы можем говорить? Когда они, выражаясь русской поговоркой, превратились буквально в «Иоаннов, не помнящих своего родства». На уровне, помните, уже довольно давняя, но не менее горькая от этого история, когда формировалась конституция вот этого tвропейского сообщества, были длительные дебаты, и большинством было принято решение об удалении из преамбулы упоминания о христианских корнях европейской культуры, европейской цивилизации. Но куда мы с вами можем уйти от совершенно реального конкретного исторического факта, что все здание европейской культуры зиждется на двойном фундаменте – блестящего по своим формам художественном античном наследии, оплодотворенного затем христианской культурой. И…

В.Аверин

— Отец Лев...

Л.Семенов

— Да.

В.Аверин

— Меня знаете, что пугает в этих рассуждениях, в прикладном плане – только одно, что вот сижу я здесь, в России, в оплоте христианства, истинного православия, слушаю вас – радио у меня работает – и думаю: мне то зачем меняться? Понимаете? Это они там со своими ложными ценностями пусть стараются, а я и так, знаете, носитель…

Т.Ларсен

— Красавчик.

В.Аверин

— Хранитель, богоносец, понимаете. У меня все хорошо, я вот тут уже, понимаете, от мяса отказался. Считаю дни, когда смогу – вот уже там свининка у меня засолена…

Т.Ларсен

— Выпить смогу.

В.Аверин

— Выпить, да.

Л.Семенов

— Дорваться, да?

В.Аверин

— Да, да. Вот дорваться – и все, и только, знаете, пальцы врастопырку, потому что вот он я. Вот у меня как тут все круто. А они пусть там себе и меняются. И вот это меня, честно говоря, сильно тревожит, когда мы делаем акцент в большей степени не на себя, не на личности моей здесь находящейся, а на том, что у них там еще хуже, чем у нас. Не так уж и плохо, знаете, со всеми их ценностями, и разные люди есть. И там есть тоже люди, которые горят изнутри божественным огнем…

Л.Семенов

— Безусловно.

В.Аверин

— Они менее заметны, может быть, чем здесь. Здесь у нас они, чуть что, - сразу в телевизоре появляются, там – нет. Но это, простите меня, ради бога, по-моему, это имеет опосредованное отношение к моей душе, которая жаждет или не жаждет спасения во Христе.

Л.Семенов

— Я хотел бы сказать, что это так и не так одновременно. Поясню почему. Вы знаете, кому много дано – с того много и спросится. И ваш пример, вернее то, с чего вы начали свое рассуждение, что вот сижу я у радиоприемника, слушаю, – я по натуре оптимист, и в свои семьдесят лет, не взирая ни на что оптимист неисправимый, железобетонный, непробиваемый, и вот этот дух оптимизма неискоренимого заставляет меня надеяться, что когда вы… Не вы, Володя, а вот вы, с того вашего примера, сидите не случайно на волну радио «Веры» попав на десять минут, а когда вы регулярно слушаете радио «Вера», и не только радио «Вера», а когда вы вообще находитесь, пребываете в церковной ограде, когда вас все это занимает, интересует, волнует, когда вы задумываетесь над этим – вы понимаете, что осознание тех исторических преимуществ, которые сложились у России, и наоборот, того ужасного положения, в которое ставит себя сегодняшняя Европа – оно, повторяю, только заставляет еще требовательнее относиться к себе и не успокаиваться на лаврах, причем лаврах не своих личных, собственных достижений на пути спасения и преображения себя…

В.Аверин

— Вот это важно – не своих.

Л.Семенов

— А на основе каких-то таких общеисторических закономерностей, что у нас лучше, у них хуже, и так далее. Нет. Нужно, во-первых… Никогда не ну… Если уж говорить о самом глобальном аспекте, мы не должны никогда забывать о том, что жертва Христа была принесена всему человечеству, всем людям. В этом смысле, если копать уже совсем глубоко, забывая о всех средостениях, о политических границах, о границах национальных, о границах религиозных, конфессиональных, и так далее, мы, как православные люди, не можем не понимать, что мы со своей стороны, на своем месте прикасаемся к тому великому, к той великой искупительной жертве, которая обращена ко всем людям. И то, что как раз Великим постом во время литургии Преждеосвященных Даров звучит в определенный момент такое значимое, такое волнующее, я думаю, каждого, – что замираешь просто: «Свет Христов просвещает всех!». Он действительно должен просвещать всех. А ваш пример – понятный, увы, часто встречающийся, но он пример человека еще, так сказать, не отворившего свою душу этому Свету.На улице может сиять ослепительно солнце, но, если у нас будут шторы плотно закрыты, или ставни, - мы будем во мраке пребывать. И нужно распахивать эти шторы своей души для того, чтобы этим Благодатным Светом быть насыщенным. Я вас перебил…

Т.Ларсен

— Нет, нет. Я просто хотела как раз сказать, что как это сделать – вот самый главный вопрос. Может быть он слишком прикладной, но тем не менее, волнует меня очень сильно, и мы его обсудим буквально через минуту.

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— У нас в гостях руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сопредседатель комитета ассамблеи народов России по взаимодействию с традиционными религиями – протоиерей Лев Семенов. Говорим о преображении человека, о необходимости его изменения на пути к Богу и о том, что gост - это лучшее время для того, чтобы попытаться такие изменения в себе ну хотя бы начать. Вот Dы говорите о том, что Свет Христов просвещает всех, и человеку всего лишь нужно ему открыться. Но мне кажется, это как раз и есть самая большая проблема – взять вот и эти шторы раздвинуть, потому что…

В.Аверин

— Во-первых, их надо заметить, что они есть.

Т.Ларсен

— Да, а во-вторых, этот свет, он ведь слепит с одной стороны, а с другой стороны он освещает все углы, если уж продолжать метафору, да? А по углам-то не метено, как минимум, а то и вообще всякие объедки валяются. И вообще может в темноте-то оно спокойнее и безопаснее как-то было бы сидеть, потому что, если ты открываешься навстречу Свету Христову, значит, тебе надо признавать и свои грехи, и свои какие-то ошибки, и свои недостатки, и каяться в них – а это больно. Проще просто мясо там не есть, я не знаю, водку не пить пятьдесят дней, даже молиться, ходить поклоны бить, но вряд ли это приведет тебя к Пасхе в каком-то новом ощущении от себя.

Л.Семенов

— Вы знаете, до вот этого маленького перерыва, который у нас был, наш разговор, так может быть спирально поднимаясь все выше и выше, достиг какого-то уровня в земном смысле вселенского, а в духовном смысле поднебесного, наверное. И вот, плавно спускаясь к нашей действительности повседневной в плане того, о чем вы говорили, мне хотелось бы этот спуск осторожный, начать, вернувшись к тому, с чего мы начали сегодняшнюю беседу, вспомнив о том, что сегодня церковь чтит память святителя Григория Паламы и вернуться к еще одной интересной мысли, также подмеченной исследователями его наследия. Дело в том, что то, что можно назвать богословием Паламы, почему я несколько уклончиво сказал, ведь в строгом смысле, это тоже справедливо отмечают исследователи, он не был богословом по самосознанию. Ведь в строгом смысле Палама не был богословом, поскольку он был монахом, он был епископом, он решал практические задачи церкви, важные для него на данном этапе. Он откликался на вызовы современности, как бы мы сегодня сказали, и в этом смысле мудрствование богословское не было его первоочередной задачей. Но, тем не менее, вклад, который он внес в богословие, велик и настолько масштабен, что его иначе как глобальным не назовешь. Я возвращаюсь к мысли исследователей подмеченной о том, что его богословие, оно все пронизано идеей спасения, это и понятно для православного мыслителя. Оно начинается с истории спасения, и оно касается двух уровней, очень ярко их воплощая, уровень, так сказать, мировой, Библейская история, начиная от деяний Божиих, от творения, акта творения и кончая кульминацией в виде вот крестной жертвы и Воскресения. А следующий уровень – это как раз уровень человека. Вот это уже то, что касается каждого из нас. И очень четко вырисовывается в творениях святителя Григория Паламы, то что это, если там в мировой уровень была история деяний Божиих, была Библейская история, то для человека – это история человека-христианина, не только антологически взятая, но и взятая применительно к жизни каждого отдельного человека. Это жизнь человека, стремящегося к совершенству, восходящего шаг за шагом все выше и выше, пока он в идеале, как вот свет в конце тоннеля, не встретится с Богом в сиянии Его славы. Когда вот хотя бы какие-то зримые шаги на пути к обожеванию в понимании Паламы не будут совершены. Что для этого нужно? Вот вы опять очень хорошо сказали, такой вот образ, что, да, стоит ли открывать ставни, отбрасывать шторы, распахивать, когда вдруг обнаружится столько несовершенств и так далее. Но разве, не увидев, не осознав, эти несовершенства, мы можем хотя бы задуматься над тем, а не стоит ли нам может быть подумать, чтобы их исправить. Это точка отсчета, это начало пути. И понятно, мы об этом говорили и с вами, и с вашими коллегами на одной из прошлых встреч в этой замечательной студии, что само покаяние, скажем совершаемое в ходе таинства исповеди - это не однократный процесс, потому что по понятным причинам в силу несовершенства человеческой природы, осложненной грехопадением и так далее, человек, увы, искренне даже раскаявшись, в каком-то своем прегрешении, впоследствии может поймать себя на том, что он вновь пал и вновь совершил этот недостойный поступок. Но здесь опять развилка, здесь два пути. В одном случае, вот так пав раз, другой, третий, можно почесать затылок и сказать: «Что-то у меня не получается, наверное, это мне не по силам, да может быть, это не так уж страшно». И вот это, между прочим, если так можно выразиться, в технологии повторения какого-то греха самое страшное. Это вот тот помысел, который потом подсказывает спасительную уловку, явно, что с сатанинской стороны так сказать продиктованную. Уловку о том, только стоит человеку подумать: «А может это не так обязательно, вот это соблюдать, а может это не так страшно, вот подобное совершать», - как это уже рука, протянутая к ручке двери, чтобы открыть себе эту дверь к греховному существованию и снять какое-то табу внутренне, диктуемое пониманием христианского долга, диктуемого своей совестью – это некое разрешение себе, некая санкция моральная.

В.Аверин

— Вы знаете, это то, с чем я сталкиваюсь постоянно. Я работаю не только на радиостанции «Вера» естественно, у меня есть еще работа и там довольно часто я общаюсь со слушателями на общественно-политические темы разговаривая. И рефрен, который я слышу на протяжении всех лет своей работы, когда бы и чего бы это не касалось: пусть сначала они платят налоги, пусть сначала они ведут нравственную жизнь, пусть сначала они там устроят так, чтобы было у нас в стране все хорошо. Вот некие «они», как правило, вышестоящие. Пусть сначала они..

Т.Ларсен

— Те, кто отвечает за все.

В.Аверин

— Да. Пересядут с Мерседесов на Жигули.

Т.Ларсен

— А я-то ни за что не отвечаю.

В.Аверин

— Пусть сначала они откажутся там от дорогих часов, пусть, ну это все совершенно очевидно. И я боюсь, что люди, которые они совершенно искренни, они искренни в этом, у них есть какие-то основания говорить, что ну раз те стоят выше, вот пусть они покажут пример, и тогда я потянусь за этим примером. Они перекладывают ответственность с себя на вот этих вот вышестоящих либо на социальной лестнице, либо в церковной иерархии – это уже совершенно неважно. Они утрачивают привычку. Они утрачивают привычку мерить, вот в чем грех эпохи возрождения с вашей точки зрения, мерить все человеком. Здесь есть другая сторона медали, мерить все собой на самом деле. И собой же тоже можно мерить по-разному. Они еще более греховны, чем я, так у меня. Вот опять же возвращаясь к этой мысли, я могу сидеть и подожду, пока они как-то там не подтянутся до моего уровня, а у меня все хорошо, я не буду меняться. Либо признать, что внезависимости от того, что происходит там, не знаю, в администрации президента, ЦК КПСС или, что еще, ну где-то еще там высоко, есть я и есть Бог. И исключительно вот эти отношения и мои изменения там вот, но конечно обидно, если там все уже, там потопы и все травой зарастет. Но тоже же знаем примеры, когда да, кругом потоп, а этот-то все-таки делал свое дело, между прочим. Строил ковчег, собирал, спасал. Вот кругом потоп, да, а он был занят вот этим, собой и своим делом. Но как сегодня в XXI веке, когда ты погружен в эту вот мешанину из информационных потоков, выборных кампаний, сложнейшей иерархии церковной и светской, вот это в себе выпестовать, что там хоть потоп, но у тебя есть свое дело, свои отношения с Богом. И нет никого, на кого бы ты мог сослаться, ни западного загнивающего уже столько веков общества, ни ну условного Путина, к которому накопились масса претензий, или главы управы, которая никак не может организовать уборку в твоем дворе. Вот этого нет ничего, когда ты с Богом.

Л.Семенов

— Вы знаете, Владимир, на мой взгляд, Вы…

В.Аверин

— Я максималист, я знаю.

Л.Семенов

— Удивительно рельефно обрисовали ситуацию вот этой пагубной привычки оглядываться на негативные примеры вокруг, с целью по сути дела оправдать себя, свое или ничего неделание или еще хуже – делание плохого. Вы знаете, есть, это мы все безусловно понимаем, бесконечно далекая от христианского понимания позиция. Но есть и другая позиция. И здесь можно вспоминать и отцов церкви, и можно вспоминать и Федора Михайловича Достоевского, каждый из нас перед всеми во всем виноват и из них больше всего я. И знаменитое место из молитвы перед причащением Святых Даров, которую произносит каждый православный человек, «из них же первый Есмь аз» - вот это другая парадигма, другое направление, другая мера. И она-то вот и является единственно православной, единственно верной. И поэтому здесь, ну то есть мне даже нечего сказать, мне остается согласиться с Вами и сказать, да, это очень плохо, что многие именно таким образом рассуждают

В.Аверин

— Я напомню, что у нас сегодня в студии протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета и продолжим разговор. У нас остается еще одна четверть нашего часа.

Т.Ларсен

— Так вот, Вы сказали такое очень важное слово, которое не дает мне покоя все это время, что мы общаемся, не как слово конечно, а как смысл, который за ним стоит “обожение”. Мы об этом забываем все время, что на самом деле весь смысл христианского образа жизни нашего православного, он собственно действительно в том, чтобы максимально приблизиться к Богу, не в том смысле, что рядом с Ним встать там, около его руки, ноги или там не знаю.

В.Аверин

— И гордиться этим.

Т.Ларсен

— Да, и говорить: «Я первее вас», да? А в том, чтобы максимально стать как Он. И когда ты об этом думаешь в таких масштабах, то поневоле хочется поджать хвост, потому что ты понимаешь, что, в общем-то, это невозможно для тебя, для человека грешного и земного. И что этот процесс обожения, что он как какое-то как постоянное наступание на грабли. То есть ты получаешь по лбу, но ты продолжаешь идти все тем же путем, на котором ты падаешь, падаешь и падаешь. Есть ли смысл продолжать пытаться, если все равно не получается?

Л.Семенов

— Вы знаете, Таня, слушая Вас, я ловлю себя на мысли, что мы, по-видимому, промыслительным образом сегодня почти мистически все время возвращаемся к святителю Григорию Паламе и его наследию. Потому что, когда речь зашла об обожении, невозможно не вспомнить его как классика исихазма, умного делания, умной молитвы и его очень верных тонких многочисленных рассуждений о нетварных энергиях, о передаче благодати. Безусловно, вот вопрос, поставленный Вами, не позволяет видеть обожение, понимать обожение как процесс превращения в Бога или усвоение каких-то атрибутов, качеств, свойств Божества. Это абсолютно далекая от православной теологии мысль. Обожение вот в этом смысле, в том числе в смысле учения Паламы – это как раз обновление, это совершенствование внутреннее человека, но посредством в том числе, то о чем он больше всего говорил и уделял этому внимание, с помощью благодати, которая человека способна наполнить в процессе вот этой умной молитвы. Мне кажется, что вне практики может быть монашеского делания, может вне аскетической практики отдельных достаточно продвинутых православных людей, вне стен обители, так сказать в келейной домашней практике православного человека нет необходимости с этого начинать, и не только нет необходимости, но даже нет возможности практической, потому что это определенный уровень, определенная стадия. А начинать надо с того простого осознания, которое лежит на поверхности, о чем мы фактически уже сегодня немножко и говорили, с осознания своей греховности, с осознания своего несовершенства и рождающейся на основе этого осознания, мечте усовершенствовать себя, стать лучше, стать чище, стать ближе к Богу. Если я буду просыпаться с утра, мурлыча от удовольствия, какой я славный, какой я хороший, какой я благополучный, как у меня все получается, как я может даже талантлив, одарен или как я умел в своей профессии или как у меня все хорошо сложилось, или как я все правильно делаю, и как я великолепен для своего окружения, ближайшего и дальнего, как это состояние назвать иначе, нежели тупиком и полнейшей слепотой нравственной. Ппотому что идти по пути совершенствования, по пути преображения и внутреннего какого-то развития, обновления можно только понимая, что в себе удалять ненужного, наносного, мешающего тебе, неправильного, но такого прилипчивого, такого порой соблазнительного.

Т.Ларсен

— А вот еще говорят, «вера без дела мертва». Может ли человек, ну и как-то есть такой призыв постом особенно об этом вспоминать часто, помогать ближнему, делать добрые дела. Можно ли помимо того, что ты осознаешь собственную греховность, каким-то образом приблизиться к обожеванию через помощь другим людям, я не знаю, через какие-то правильные поступки?

Л.Семенов

— Вы знаете, Таня, мне кажется, что здесь логика ответа на Ваш вопрос очень проста и другой вообще не может быть, никогда не нужно забывать главную заповедь Господа нашего Иисуса Христа – любить Бога и любить ближнего как самого себя. А что это означает? Как это претворять в реальную практику социального общежития? Что я буду с умилением смотреть на своих соседей, на случайных спутников в вагоне метро, прохожих на улице, в магазине и так далее. Этого будет достаточно для меня, говорить: «Ах, как я вас всех люблю, какие вы все милые, какие вы все замечательные?»

В.Аверин

— Если вы при этом не будете им наступать на ногу, отталкивать, когда заходите в вагон метро и, не знаю, хамить в очереди в магазине, по-моему, это уже хороший первый шаг.

Т.Ларсен

— Но с другой стороны, ты же не будешь сидеть: «Так какие у нас тут есть благотворительные фонды, где у нас ближайший детский дом, знать – не знал, ведать – не ведал, пойду, детям помогу, вот так раз».

Л.Семенов

— Попробую сразу одной фразой на оба уточнения, и Владимира, и Татьяны, ответить. То, что вы сказали, это уже не просто развитие начатой мной мысли, а это ее продолжение, это какая-то контроверза, если хотите, потому что это как раз то, что нужно делать, и, причем не только не делать как в Вашем примере было, не наступать, но, и когда тебе наступили на любимую мозоль, когда тебя толкнули в метро, когда тебе грубо ответили из-за прилавка или там еще что-то, здесь вот проявлять христианское отношение.

В.Аверин

— С этим еще сложнее.

Т.Ларсен

— Подставить другую ногу, пусть наступят.

В.Аверин

— Ну, нет, не до такой же степени. Хотя бы просто сказать: «Вася, ты не прав» и этим ограничиться.

Л.Семенов

— Вы знаете, в пасторской практике и даже в популярных брошюрах каких-то крупным шрифтом набранных и церковных лавках имеющихся, один прием есть, постоянно рекомендуемый, в этом смысле поистине лежащий на поверхности, но, я бы сказал, довольно редко практикуемый, хотя он известен, практически, я думаю, каждому православному человеку, который не первый день в церковной ограде пребывает. Вот на тебя рассердились, на тебя накричали, близкий ли родной человек, начальник ли твой не сдержался, какой-то случайный человек на улице, в транспорте и так далее. Что рекомендует вот это самое пособие, эта самая брошюра в идеале. Всем известен ответ: нужно не только не расстраиваться, не обижаться на него, но нужно самым смиренным образом, и по содержанию, и по форме, попросить у него прощения и сказать: «Простите меня Христа ради, что я ввел вас в раздражение, в гнев».

Т.Ларсен

— В искушение, да.

Л.Семенов

— «Что вот я вас вывел из такого состояния покоя». Но почему это редко практикуется? Потому что это, пусть маленький, но своего рода духовный подвиг уже, но подвиг на пути совершенствования. Хотя бы начать с того, чтобы воспринимать это так. Может быть у тебя еще не повернется язык в такой форме, может ты будешь думать, что для тебя это было формой какого-то чуть ли не юродства, такой ответ, такая реакция, но хотя бы внутренне подумать: «Да, человек вне себя». Между прочим, вы знаете, это иногда удается. Удается, знаете, что? Удается понять, может быть, если не сразу простить, не сразу отвергнуть обиду, отринуть ее от себя, как вариант реакции, а подумать о человеке, который вне себя, в какой-то резкости, грубости, такой бранчливости, посмотреть, подумать, посочувствовать, а ведь, наверное, у него что-то очень не в порядке, он, наверное, очень переживает, у него какая-то беда, у него какое-то несчастье, он страдает из-за чего-то, и он поэтому в таком взвинченном состоянии пребывает. И знаете, позвольте мне, хотя времени уже совсем немного остается, привести пример. Он хорош единственно тем, может быть он никчемен в остальном, но хорош тем, что это пример совершенно живой, из реальной жизни, из реальной практики, мною несколько лет назад наблюдаемый в маленьком дополнительном офисе Сбербанка, где получилась колоссальная очередь, и в час пик еще сразу после работы, когда заходили люди. Из трех окошечек в этом маленьком доп.офисе два были закрыты по каким-то причинам, работало одно. Человек пятнадцать набралось у этого оконца уже. Большинство людей в ту пору почему-то не хотели пользоваться терминалами или с карты как-то оплачивать, а они хотели через оператора. В основном немолодые люди, может быть не очень умело пользующиеся всей этой техникой. И вдруг некоторое, хотя медленное, но все-таки движение очереди совсем застопорилось. Выяснилось, что пришедшая из какой-то организации, видимо торговой, видимо мелкой организации, такой торговлей розничной занимающейся, женщина оплачивала какой-то счет, видимо служебный, расплачиваясь мелочью, то есть железками, не бумажными деньгами. Она маленький мешочек выложила перед оператором такую горку, и та начала ее пересчитывать. Очередь терпеливо ждала минуты две-три, потом стал возникать ропот, стали тихо относительно, потом громче и все решительнее, начинать возмущаться, ругать эту женщину с мешочком медных денег, возмущаться оператором, почему она так медленно считает. Неудивительно, что та немедленно сбилась со счета, начала считать заново, и все это, я к стыду своему, могу сказать, что не мне, священнику уже в ту пору, пришла в голову эта спасительная мысль, а какому-то человеку, стоявшему еще сзади меня в очереди, то есть еще более страдавшему объективно в этой ситуации, который вдруг преодолел все это внутреннее какое-то сопротивление, неловкость, тоже знаете так публично обратиться к незнакомым людям в каком-то общественном месте – это тоже требует некоторой смелости, некой отваги. Когда он очень просто без всякого пафоса сказал сугубо по православному: «Люди, что же вы делаете, ну смотрите: женщина не виновата, ее послали с работы, у них там видимо была необходимость только так рассчитаться, женщина одна волнуется, видит, как на нее все кричат, сбилась со счету, она еще пять раз собьется, пожалейте их, помолитесь за них, сейчас все уляжется». И вы представляете, подействовало. Стих этот ропот, люди словно устыдились своей вот такой не в ту сторону направленной активности, и в конце концов мы все все заплатили, кто с чем пришел, со своей квитанцией и ушли. Вот маленький пример, который показывает, как это иногда бывает. И чем чаще такое будет случаться, тем лучше это будет, и в индивидуальном измерении для каждого человека, и в общественном.

Т.Ларсен

— У меня есть еще один важный практический вопрос. Все люди очень разные, действительно, у каждого своя степень… вообще свои способности двигаться в сторону Бога, и, что называется, у всех свои тараканы, как говорят в народе. А вот, когда человек все таки приходит к обожению, вот вы, я, Володя, мы все будем одинаковые в этом состоянии?

Л.Семенов

— Страшное допущение, просто ужасное и не имеющее, простите меня, ничего общего с христианским подходом. Всякая универсализация, всякое нивелирование абсолютно противно духу, природе христианской души. Почему? Потому что каждая душа, делающая нас человеком, а не просто каким-то живым существом, созданием, она уникальна, она неповторима. В этом величайшая заслуга и величайшая для нас загадка творения Божьего, что душа, вложенная в каждого человека, она принципиально неповторима, и поэтому даже близнецы, родившиеся, они порой неотличаемые или едва отличаемые по родинке или по прическе, или по цвету бантика на платье собственными родителями, в душе очень близко сопереживающие, синтонные друг другу, понимающие друг друга, но личностно они будут обладать каждая своим спектром. Вот наполненность этого духовного, душевного, психологического, если угодно. Поэтому здесь никогда не будет - это ужасная картина, волосы дыбом встают, если представить общество, достигшее совершенства, достигшее обожевания, но превратившееся в… я не знаю даже, какой подобрать образ,..

Т.Ларсен

— В зомбаков, сказали бы мои дети.

Л.Семенов

— В одинаковых, нивелированных совершенно, когда стерта неповторимая человеческая индивидуальность.

В.Аверин

— Вообще, наверное, под финал имеет смысл уже не для обсуждения, а так, по-моему, для констатации сказать, что когда мы говорим о процессе изменения, то это меньше всего значит, что вот мы сейчас поизменяемся, достигнем какого-то уровня, а там ляжем на печку, такие совершенные, и больше ничего делать не надо.

Л.Семенов

— Безусловно.

В.Аверин

— Это процесс непрерывный. И вот именно потому, что этот процесс важнее, чем результат, наверное, поэтому столь сильна эта традиция, неубиваема, неумираема, так давно на земле живет, уже две с лишним тысячи лет.

Л.Семенов

— Идти нужно постоянно, не останавливаясь на своем пути, но при этом очень важно иметь четкий ориентир, в каком направлении идти. Это, по-моему, ответ.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Лев Семенов. Всем светлого вечера.