
У нас в студии Руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета Протоиерей Лев Семенов.
В период поста часто звучат призывы, изменить свою жизнь. Но почему ее нужно менять, если кажется, что всё благополучно и всё устраивает? Неужели Богу нужно, чтобы все изменились и стали одинаковыми? Обсудим сегодня в программе «Светлый вечер».
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
В.Аверин
— И Владимир Аверин, здравствуйте!
Т.Ларсен
— У нас в гостях руководитель Духовно-просвети
Л.Семенов
— Добрый вечер.
Наше досье:
Протоиерей Лев Семенов родился в 1945 году в Казани, окончил Казанский государственный университет. Кандидат исторических наук, доцент. В 2002 году стал священником, с 2006 года руководит Духовно-просвети
В.Аверин
— С меня. Давайте, с меня начнем. Идет пост. Пост…
Т.Ларсен
— Я чисто по-женски уступаю.
В.Аверин
— Неожиданно.
Т.Ларсен
— По-христиански, по-православному - женщина на вторых ролях должна быть.
В.Аверин
— И это сразу задает тему, потому что постоянные слушатели знают, что, как правило, Таня начинает сама. Но человек меняется. Он меняется по поводу и без и, наверное, время поста для православных христиан – это как раз то время, когда нужно хотя бы попробовать измениться. Хотя, вот это– главный вопрос. А надо ли? Надо ли изменяться? Надо ли изменяться, выбирая поводы, например, такой, очень достойный, как пост? И что есть вообще изменение в понимании православного человека?
Л.Семенов
— Ваше вступление, Владимир, может быть, начавшееся несколько полушутливо, мне представляется далеко не случайным и очень уместным, потому что тема обновления человека, тема внутренних перемен в душе человека, в его сознании, в его поступках, в его намерениях – она актуальна всегда. Вообще, слово актуальный, конечно, немножко неуместное к проблемам духовной жизни.
В.Аверин
— Но оно очень привычно, по крайней мере…
Л.Семенов
— Оно привычно, поэтому вот мы его с вами сейчас употребили. И сегодня оно, если уж им пользоваться, актуально вдвойне, потому что, как известно, вторая неделя Великого поста церковью отмечается, как память святителя Григория Паламы. Почему я об этом заговорил? Не только потому, что сегодня это событие отмечалось, но и потому, что все наследие этого человека, невероятно огромный вклад, внесшего в развитие христианской мысли, в наследие христианское в целом, - оно в значительной степени центрировано как раз на этой проблеме. Я сейчас попытаюсь пояснить почему… Почему вот тему обновления, тему каких-то внутренних перемен в себе любого православного человека я ассоциирую с наследием Григория Паламы. Другой, уже современный, двадцатого столетия, замечательный деятель русского зарубежного православия – отец Георгий Флоровский в одном из своих трудов, мне кажется, очень метко говорил вот о чем, что… в связи с учением Григория Паламы, что спасение – это не только прощение, это – подлинное обновление человека. И вот, отталкиваясь от этих слов во вторую неделю Великого поста, который еще будет продолжиться, еще впереди Страстная седмица, и все наши с вами мысли, вероятно, направлены будут как раз и на проблему спасения, и на поиски каких-то внутренних резервов: как вот по этому пути спасительному, по которому хочется, но не всегда удается идти каждому человеку, - что нужно сделать, какую тропинку выбрать, которая приближала бы к этому подлинному пути. И если уж мы заговорили о Григории Паламе, мне хотелось бы ненадолго, поскольку мне это представляется принципиально важным с точки зрения анализа современной ситуации, затрагивающей души всех людей, и, в том числе, православного люда, поскольку мы все погружены в эту актуальную современность, вернуться к его эпохе. Ведь, если не считать первых четырех лет младенчества Григория Паламы, захватившего конец тринадцатого столетия, то вся его богатая, содержательная, насыщенная драматичная жизнь пришлась на четырнадцатое столетие.
Т.Ларсен
— Классические средние века.
Л.Семенов
— Вы знаете, в какой-то мере, по-моему, уже как раз не классические…
Т.Ларсен
— Поздние.
В.Аверин
— Ренессанс.
Л.Семенов
— А это – позднее средневековье. Это – начало возрождения, это – уже прозревание всех ренессансных тенденций, властно о себе заявляющих, и вот здесь, мне кажется, корень если не всех, то многих, а возможно, и большинства, современных проблем - проблем нравственного свойства, проблем состояния общества и так далее. Дело в том, что в сознании современного человека, увы, укоренилось одно очень давнее и именно устоявшееся заблуждение о том, что средние века – это мрачный период, это тяжелое время…
Т.Ларсен
— Инквизиция, охота на ведьм.
В.Аверин
— Инквизиция – это как раз Возрождение.
Т.Ларсен
— Вот видишь, а у меня укоренилось…
Л.Семенов
— Конгрегация, да. И вдвойне досадно, что это мнение, когда эпитет «средневековый» носит ярко…
Т.Ларсен
— Негативную.
Л.Семенов
— Выраженную оценочную окраску, причем крайне негативную - такая оценка, такой подход, такое видение совершенно несправедливо, по существу. Причем вдвойне обидно то, что это не какое-то обнаружение недавнего времени. Я позволю себе сослаться даже не на церковные источники, не религиозные, а на светскую науку, причем нашу, отечественную науку, и для краткости ограничусь только двумя примерами, примерами из середины или точнее, второй половины прошлого столетия, применительно к нашей отечественной, российской, в ту пору советской науки, но оставшиеся совершенно втуне, абсолютно в сознании современного человека, причем даже в научных кругах, скажем, или в академических, шире, студенческих, практически не актуализированно
Т.Ларсен
— Только с придыханием.
Л.Семенов
— В плане истории искусства… С придыханием, с восхищением, почти коленопреклоненн
Т.Ларсен
— Пошлостью.
Т.Ларсен
— Пошлостью?
Л.Семенов
— Безусловно. И он это ярко иллюстрирует на примере творчества – да простят меня историки литературы, если они на своих лекциях в студенческих аудиториях тоже с придыханием говорят и об этом авторе, - на примере Франсуа Рабле. Вот этот раблезианский дух, вот это пиршество плоти, которое перечеркивало идею пиршества духа средневековую, оно так восторжествовало в культуре возрождения, что мы даже забыли оглядываться на это, как на что-то, мягко говоря, сомнительное. Но ведь именно тогда, возвращаясь от искусства к проблемам философии, к проблемам религиозной мысли, в истории человечества произошла страшная вещь. Вот если говорить о каких-то точках бифуркации, о каких-то путях, когда они разошлись и отклонились, и пошли в каком-то ином, менее желательном направлении, то как раз на рубеже позднего средневековья и раннего возрождения, когда вот эти тенденции новые стали о себе заявлять, - что произошло? Ведь по большому счету, если взять общую какую-то культурно-истори
Т.Ларсен
— Ну, и соответственно, невозможность окончательного духовного преодоления себя, и обновления?
Л.Семенов
— И обновления, и обожения. Возвращаемся не только к святителю Григория Паламе, но и к его предшественникам
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Лев Семенов, говорим о том, для чего нам меняться на пути к Богу и помогает ли пост этим переменам, насколько они благи для нас. Если уж во времена ренессанса, казалось бы, на самом деле, опять-же, если взглянуть на них обывательским взглядом, очень насыщенные духовной жизнью, очень стремящихся к божественной красоте, к Творцу, к творению, - ну, может быть, в большей степени в прикладном, - в живописи, и в той же культуре, и так далее. Но тем не менее, если ты смотришь на картины времен ренессанса или ты себе как-то представляешь эту эпоху, тебе кажется, что люди, как минимум, образованные, которые тогда жили, - они все-таки были гораздо более возвышенными и оторванными от мира материального, чем мы сегодня.
В.Аверин
— Я тебя умоляю, они травили друг друга.
Т.Ларсен
— Ну и что?
В.Аверин
— Они, Господи, как это сказать… помягче.
Т.Ларсен
— Они травили друг друга… Володя, ну, подожди. Это хотя бы было каким-то образом метафоризировано
В.Аверин
— Нет. Но поскольку уже заговорили про эту верхушку, я готов спорить по поводу Ренессанса – там не все так однозначно. Есть гораздо более близкие к нам исторические примеры, более того – на национальной почве. Потому что если мы обернемся на Советский Союз, например, то тоже самое ведь: человек, общество, класс – мера всего. Все по плечу: мы можем реки вспять, мы можем овладеть тайнами природы, мы можем все, что угодно. Мы можем воспитать нового человека – человека коммунизма, можем построить рай на Земле, но вот где уж точно была срезана эта верхушка, точно – Бога нет. Нет. И поэтому нет эталона, нет камертона, а есть только «Моральный кодекс строителя коммунизма» - и это заканчивается крахом. И довольно быстро на самом деле, по историческим меркам, это заканчивается крахом. На протяжении каких-то семидесяти лет, когда проходит от воспламенения идеи до абсолютного… Даже пепла не осталось, что называется, - казалось тогда, в начале 1990-х годов. Сейчас этот пепел стучит в некоторых сердцах, но об этом уже потом. Вот действительно, срезанная верхушка. А тогда, оглядываясь на мою молодость, в конце концов, я, может быть, не большой специалист по ренессансу, но на мою молодость - я задаю себе вопрос. Вот да, на протяжении моей жизни под влиянием, прежде всего, конечно внешних обстоятельств, под влиянием истории, в которую все мы попали здесь, я менялся. Я менялся стремительно, менялся иногда, помимо воли и сознания, осознавая потом только, какие же во мне произошли изменения и, если взять меня начала 1980-х – ух, такой был, просто, знаете, энтузиаст, и сегодняшнего,
Т.Ларсен
— В начале 1980-х ты был очень культурный мальчик, потом ты был очень культурный юноша, потом очень культурный мужчина.
В.Аверин
— Я тебя умоляю!
Л.Семенов
— Можно, если уж вы позволите, мне…
В.Аверин
— Да.
Л.Семенов
— Так бестактно перебить вас Владимир...
В.Аверин
— Ну, понятно. По смыслу мысль понятна, правда?
Л.Семенов
— Воспользовавшись таким элегантным комплиментом, который вы только из уст Татьяны заслужили. Почему? Потому что я с огромным интересом слушал сначала Татьяну, потом вас, Владимир, и жалел только о том, что не догадался захватить в студию бумагу и карандаш, чтобы фиксировать некоторые моменты.
В.Аверин
— Это называется сайт вам в помощь. Всегда можно, это для всех слушателей всегда можно на сайте…
Л.Семенов
— Я имею в виду для того, чтобы включиться в беседу и не пропустить некоторых очень интересных моментов, прозвучавших вот только что в ваших высказываниях, а сразу как-то на них отреагировать. Безусловно, половина уже недоступна мне, по понятным причинам, но позвольте мне, Таня, слегка, как бы это сказать… Поточнее и повежливее…
В.Аверин
— Защитить…
Л.Семенов
— Прицепиться. Прицепиться к одному вашему слову.
Т.Ларсен
— Отлично.
Л.Семенов
— Когда вы сказали, но вот хотя бы, в оправдание превознесения той эпохи над современной, что тогда, хотя бы, это воспевалось. Вот мне кажется, как раз, если придраться к слову «воспевалось», вот именно это-то и ужасно, что воспевалось не только подлинно прекрасное, духовное, устремляющее нас к небесам, но и – Вы правы – воспевалось и нечто иное.
Т.Ларсен
— Слушайте, но это хотя бы воспевалось талантливыми людьми, а сейчас же это воспевается людьми, у которых любовь и кровь рифмуются, и все. Но я все это говорила только для того, чтобы сказать, что, как мне кажется, на фоне людей средневековья и ренессанса, мы сегодня имеем еще меньше шансов меняться на пути к Богу, потому что у нас еще больше отвлекающих факторов, мягко говоря.
Л.Семенов
— Тут я с вами полностью соглашусь и даже проявлю такое неосторожное, чтобы не сказать нескромное намерение, попытаться указать на причину этого. А согласен я односторонне, что уровень некоей общей культуры может казаться сниженным. Так вот почему плохо воспевать? Вы сказали, тогда же это так гениально, - так именно это Танечка, и ужасно, что это гениально, это талантливо, это блестяще воспевалось. И поэтому те, кто были, скажем таким сухим термином социологии искусства, кто был потребителями прекрасных творений – будь то живописи, скульптуры, поэзии, хотя истоки дальние опять в средневековом. Вот возьмите поэзию вагантов – там ой, какие мотивы встречались… так сказать…
Т.Ларсен
— Пикантные.
Л.Семенов
— Пикантные, да. Вот вы хорошее слово нашли. Почему я с Вами согласен полностью, уходя уже от этой критики воспевания. Опять упомянута точка бифуркации, вот этого разделения – правильно. Именно тогда этот процесс обрел свое начало, а затем он несколько столетий углублялся, и сегодня мы в значительной степени пожинаем плоды этого углубления. Владимир справедливо говорил о семидесяти годах богоотступничест
В.Аверин
— То же самое.
Л.Семенов
— И не только то же самое, еще ужаснее. В этом смысле я на полном серьезе, с полной убежденностью готов присоединиться и с радостью присоединиться, к воззрению на то, что сегодня Россия – форпост православия, форпост христианских ценностей. Потому что нет ничего более ужасного и более, простите меня, позорного для современной западной Европы, которая долгое время в глазах россиян была мерилом культурных ценностей, научных достижений.
Т.Ларсен
— Цивилизации.
Л.Семенов
— Да. Когда недаром среди российской интеллигенции, скажем, XIX – начала XX века, бытовало устойчивое выражение, когда, характеризуя какого-то человека, могли сказать: вы знаете, он человек европейской образованности, он человек, являющийся носителем европейской культуры. То есть это было оценочное понятие и очень позитивное, очень высокое. Сегодня о каких ценностях европейской культуры мы можем говорить? Когда они, выражаясь русской поговоркой, превратились буквально в «Иоаннов, не помнящих своего родства». На уровне, помните, уже довольно давняя, но не менее горькая от этого история, когда формировалась конституция вот этого tвропейского сообщества, были длительные дебаты, и большинством было принято решение об удалении из преамбулы упоминания о христианских корнях европейской культуры, европейской цивилизации. Но куда мы с вами можем уйти от совершенно реального конкретного исторического факта, что все здание европейской культуры зиждется на двойном фундаменте – блестящего по своим формам художественном античном наследии, оплодотворенного затем христианской культурой. И…
В.Аверин
— Отец Лев...
Л.Семенов
— Да.
В.Аверин
— Меня знаете, что пугает в этих рассуждениях, в прикладном плане – только одно, что вот сижу я здесь, в России, в оплоте христианства, истинного православия, слушаю вас – радио у меня работает – и думаю: мне то зачем меняться? Понимаете? Это они там со своими ложными ценностями пусть стараются, а я и так, знаете, носитель…
Т.Ларсен
— Красавчик.
В.Аверин
— Хранитель, богоносец, понимаете. У меня все хорошо, я вот тут уже, понимаете, от мяса отказался. Считаю дни, когда смогу – вот уже там свининка у меня засолена…
Т.Ларсен
— Выпить смогу.
В.Аверин
— Выпить, да.
Л.Семенов
— Дорваться, да?
В.Аверин
— Да, да. Вот дорваться – и все, и только, знаете, пальцы врастопырку, потому что вот он я. Вот у меня как тут все круто. А они пусть там себе и меняются. И вот это меня, честно говоря, сильно тревожит, когда мы делаем акцент в большей степени не на себя, не на личности моей здесь находящейся, а на том, что у них там еще хуже, чем у нас. Не так уж и плохо, знаете, со всеми их ценностями, и разные люди есть. И там есть тоже люди, которые горят изнутри божественным огнем…
Л.Семенов
— Безусловно.
В.Аверин
— Они менее заметны, может быть, чем здесь. Здесь у нас они, чуть что, - сразу в телевизоре появляются, там – нет. Но это, простите меня, ради бога, по-моему, это имеет опосредованное отношение к моей душе, которая жаждет или не жаждет спасения во Христе.
Л.Семенов
— Я хотел бы сказать, что это так и не так одновременно. Поясню почему. Вы знаете, кому много дано – с того много и спросится. И ваш пример, вернее то, с чего вы начали свое рассуждение, что вот сижу я у радиоприемника, слушаю, – я по натуре оптимист, и в свои семьдесят лет, не взирая ни на что оптимист неисправимый, железобетонный, непробиваемый, и вот этот дух оптимизма неискоренимого заставляет меня надеяться, что когда вы… Не вы, Володя, а вот вы, с того вашего примера, сидите не случайно на волну радио «Веры» попав на десять минут, а когда вы регулярно слушаете радио «Вера», и не только радио «Вера», а когда вы вообще находитесь, пребываете в церковной ограде, когда вас все это занимает, интересует, волнует, когда вы задумываетесь над этим – вы понимаете, что осознание тех исторических преимуществ, которые сложились у России, и наоборот, того ужасного положения, в которое ставит себя сегодняшняя Европа – оно, повторяю, только заставляет еще требовательнее относиться к себе и не успокаиваться на лаврах, причем лаврах не своих личных, собственных достижений на пути спасения и преображения себя…
В.Аверин
— Вот это важно – не своих.
Л.Семенов
— А на основе каких-то таких общеисторических закономерностей, что у нас лучше, у них хуже, и так далее. Нет. Нужно, во-первых… Никогда не ну… Если уж говорить о самом глобальном аспекте, мы не должны никогда забывать о том, что жертва Христа была принесена всему человечеству, всем людям. В этом смысле, если копать уже совсем глубоко, забывая о всех средостениях, о политических границах, о границах национальных, о границах религиозных, конфессиональных
Т.Ларсен
— Нет, нет. Я просто хотела как раз сказать, что как это сделать – вот самый главный вопрос. Может быть он слишком прикладной, но тем не менее, волнует меня очень сильно, и мы его обсудим буквально через минуту.
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
В.Аверин
— И Владимир Аверин, здравствуйте!
Т.Ларсен
— У нас в гостях руководитель Духовно-просвети
В.Аверин
— Во-первых, их надо заметить, что они есть.
Т.Ларсен
— Да, а во-вторых, этот свет, он ведь слепит с одной стороны, а с другой стороны он освещает все углы, если уж продолжать метафору, да? А по углам-то не метено, как минимум, а то и вообще всякие объедки валяются. И вообще может в темноте-то оно спокойнее и безопаснее как-то было бы сидеть, потому что, если ты открываешься навстречу Свету Христову, значит, тебе надо признавать и свои грехи, и свои какие-то ошибки, и свои недостатки, и каяться в них – а это больно. Проще просто мясо там не есть, я не знаю, водку не пить пятьдесят дней, даже молиться, ходить поклоны бить, но вряд ли это приведет тебя к Пасхе в каком-то новом ощущении от себя.
Л.Семенов
— Вы знаете, до вот этого маленького перерыва, который у нас был, наш разговор, так может быть спирально поднимаясь все выше и выше, достиг какого-то уровня в земном смысле вселенского, а в духовном смысле поднебесного, наверное. И вот, плавно спускаясь к нашей действительности повседневной в плане того, о чем вы говорили, мне хотелось бы этот спуск осторожный, начать, вернувшись к тому, с чего мы начали сегодняшнюю беседу, вспомнив о том, что сегодня церковь чтит память святителя Григория Паламы и вернуться к еще одной интересной мысли, также подмеченной исследователями его наследия. Дело в том, что то, что можно назвать богословием Паламы, почему я несколько уклончиво сказал, ведь в строгом смысле, это тоже справедливо отмечают исследователи, он не был богословом по самосознанию. Ведь в строгом смысле Палама не был богословом, поскольку он был монахом, он был епископом, он решал практические задачи церкви, важные для него на данном этапе. Он откликался на вызовы современности, как бы мы сегодня сказали, и в этом смысле мудрствование богословское не было его первоочередной задачей. Но, тем не менее, вклад, который он внес в богословие, велик и настолько масштабен, что его иначе как глобальным не назовешь. Я возвращаюсь к мысли исследователей подмеченной о том, что его богословие, оно все пронизано идеей спасения, это и понятно для православного мыслителя. Оно начинается с истории спасения, и оно касается двух уровней, очень ярко их воплощая, уровень, так сказать, мировой, Библейская история, начиная от деяний Божиих, от творения, акта творения и кончая кульминацией в виде вот крестной жертвы и Воскресения. А следующий уровень – это как раз уровень человека. Вот это уже то, что касается каждого из нас. И очень четко вырисовывается в творениях святителя Григория Паламы, то что это, если там в мировой уровень была история деяний Божиих, была Библейская история, то для человека – это история человека-христиа
В.Аверин
— Вы знаете, это то, с чем я сталкиваюсь постоянно. Я работаю не только на радиостанции «Вера» естественно, у меня есть еще работа и там довольно часто я общаюсь со слушателями на общественно-поли
Т.Ларсен
— Те, кто отвечает за все.
В.Аверин
— Да. Пересядут с Мерседесов на Жигули.
Т.Ларсен
— А я-то ни за что не отвечаю.
В.Аверин
— Пусть сначала они откажутся там от дорогих часов, пусть, ну это все совершенно очевидно. И я боюсь, что люди, которые они совершенно искренни, они искренни в этом, у них есть какие-то основания говорить, что ну раз те стоят выше, вот пусть они покажут пример, и тогда я потянусь за этим примером. Они перекладывают ответственность с себя на вот этих вот вышестоящих либо на социальной лестнице, либо в церковной иерархии – это уже совершенно неважно. Они утрачивают привычку. Они утрачивают привычку мерить, вот в чем грех эпохи возрождения с вашей точки зрения, мерить все человеком. Здесь есть другая сторона медали, мерить все собой на самом деле. И собой же тоже можно мерить по-разному. Они еще более греховны, чем я, так у меня. Вот опять же возвращаясь к этой мысли, я могу сидеть и подожду, пока они как-то там не подтянутся до моего уровня, а у меня все хорошо, я не буду меняться. Либо признать, что внезависимости от того, что происходит там, не знаю, в администрации президента, ЦК КПСС или, что еще, ну где-то еще там высоко, есть я и есть Бог. И исключительно вот эти отношения и мои изменения там вот, но конечно обидно, если там все уже, там потопы и все травой зарастет. Но тоже же знаем примеры, когда да, кругом потоп, а этот-то все-таки делал свое дело, между прочим. Строил ковчег, собирал, спасал. Вот кругом потоп, да, а он был занят вот этим, собой и своим делом. Но как сегодня в XXI веке, когда ты погружен в эту вот мешанину из информационных потоков, выборных кампаний, сложнейшей иерархии церковной и светской, вот это в себе выпестовать, что там хоть потоп, но у тебя есть свое дело, свои отношения с Богом. И нет никого, на кого бы ты мог сослаться, ни западного загнивающего уже столько веков общества, ни ну условного Путина, к которому накопились масса претензий, или главы управы, которая никак не может организовать уборку в твоем дворе. Вот этого нет ничего, когда ты с Богом.
Л.Семенов
— Вы знаете, Владимир, на мой взгляд, Вы…
В.Аверин
— Я максималист, я знаю.
Л.Семенов
— Удивительно рельефно обрисовали ситуацию вот этой пагубной привычки оглядываться на негативные примеры вокруг, с целью по сути дела оправдать себя, свое или ничего неделание или еще хуже – делание плохого. Вы знаете, есть, это мы все безусловно понимаем, бесконечно далекая от христианского понимания позиция. Но есть и другая позиция. И здесь можно вспоминать и отцов церкви, и можно вспоминать и Федора Михайловича Достоевского, каждый из нас перед всеми во всем виноват и из них больше всего я. И знаменитое место из молитвы перед причащением Святых Даров, которую произносит каждый православный человек, «из них же первый Есмь аз» - вот это другая парадигма, другое направление, другая мера. И она-то вот и является единственно православной, единственно верной. И поэтому здесь, ну то есть мне даже нечего сказать, мне остается согласиться с Вами и сказать, да, это очень плохо, что многие именно таким образом рассуждают
В.Аверин
— Я напомню, что у нас сегодня в студии протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просвети
Т.Ларсен
— Так вот, Вы сказали такое очень важное слово, которое не дает мне покоя все это время, что мы общаемся, не как слово конечно, а как смысл, который за ним стоит “обожение”. Мы об этом забываем все время, что на самом деле весь смысл христианского образа жизни нашего православного, он собственно действительно в том, чтобы максимально приблизиться к Богу, не в том смысле, что рядом с Ним встать там, около его руки, ноги или там не знаю.
В.Аверин
— И гордиться этим.
Т.Ларсен
— Да, и говорить: «Я первее вас», да? А в том, чтобы максимально стать как Он. И когда ты об этом думаешь в таких масштабах, то поневоле хочется поджать хвост, потому что ты понимаешь, что, в общем-то, это невозможно для тебя, для человека грешного и земного. И что этот процесс обожения, что он как какое-то как постоянное наступание на грабли. То есть ты получаешь по лбу, но ты продолжаешь идти все тем же путем, на котором ты падаешь, падаешь и падаешь. Есть ли смысл продолжать пытаться, если все равно не получается?
Л.Семенов
— Вы знаете, Таня, слушая Вас, я ловлю себя на мысли, что мы, по-видимому, промыслительным образом сегодня почти мистически все время возвращаемся к святителю Григорию Паламе и его наследию. Потому что, когда речь зашла об обожении, невозможно не вспомнить его как классика исихазма, умного делания, умной молитвы и его очень верных тонких многочисленных рассуждений о нетварных энергиях, о передаче благодати. Безусловно, вот вопрос, поставленный Вами, не позволяет видеть обожение, понимать обожение как процесс превращения в Бога или усвоение каких-то атрибутов, качеств, свойств Божества. Это абсолютно далекая от православной теологии мысль. Обожение вот в этом смысле, в том числе в смысле учения Паламы – это как раз обновление, это совершенствовани
Т.Ларсен
— А вот еще говорят, «вера без дела мертва». Может ли человек, ну и как-то есть такой призыв постом особенно об этом вспоминать часто, помогать ближнему, делать добрые дела. Можно ли помимо того, что ты осознаешь собственную греховность, каким-то образом приблизиться к обожеванию через помощь другим людям, я не знаю, через какие-то правильные поступки?
Л.Семенов
— Вы знаете, Таня, мне кажется, что здесь логика ответа на Ваш вопрос очень проста и другой вообще не может быть, никогда не нужно забывать главную заповедь Господа нашего Иисуса Христа – любить Бога и любить ближнего как самого себя. А что это означает? Как это претворять в реальную практику социального общежития? Что я буду с умилением смотреть на своих соседей, на случайных спутников в вагоне метро, прохожих на улице, в магазине и так далее. Этого будет достаточно для меня, говорить: «Ах, как я вас всех люблю, какие вы все милые, какие вы все замечательные?»
В.Аверин
— Если вы при этом не будете им наступать на ногу, отталкивать, когда заходите в вагон метро и, не знаю, хамить в очереди в магазине, по-моему, это уже хороший первый шаг.
Т.Ларсен
— Но с другой стороны, ты же не будешь сидеть: «Так какие у нас тут есть благотворительны
Л.Семенов
— Попробую сразу одной фразой на оба уточнения, и Владимира, и Татьяны, ответить. То, что вы сказали, это уже не просто развитие начатой мной мысли, а это ее продолжение, это какая-то контроверза, если хотите, потому что это как раз то, что нужно делать, и, причем не только не делать как в Вашем примере было, не наступать, но, и когда тебе наступили на любимую мозоль, когда тебя толкнули в метро, когда тебе грубо ответили из-за прилавка или там еще что-то, здесь вот проявлять христианское отношение.
В.Аверин
— С этим еще сложнее.
Т.Ларсен
— Подставить другую ногу, пусть наступят.
В.Аверин
— Ну, нет, не до такой же степени. Хотя бы просто сказать: «Вася, ты не прав» и этим ограничиться.
Л.Семенов
— Вы знаете, в пасторской практике и даже в популярных брошюрах каких-то крупным шрифтом набранных и церковных лавках имеющихся, один прием есть, постоянно рекомендуемый, в этом смысле поистине лежащий на поверхности, но, я бы сказал, довольно редко практикуемый, хотя он известен, практически, я думаю, каждому православному человеку, который не первый день в церковной ограде пребывает. Вот на тебя рассердились, на тебя накричали, близкий ли родной человек, начальник ли твой не сдержался, какой-то случайный человек на улице, в транспорте и так далее. Что рекомендует вот это самое пособие, эта самая брошюра в идеале. Всем известен ответ: нужно не только не расстраиваться, не обижаться на него, но нужно самым смиренным образом, и по содержанию, и по форме, попросить у него прощения и сказать: «Простите меня Христа ради, что я ввел вас в раздражение, в гнев».
Т.Ларсен
— В искушение, да.
Л.Семенов
— «Что вот я вас вывел из такого состояния покоя». Но почему это редко практикуется? Потому что это, пусть маленький, но своего рода духовный подвиг уже, но подвиг на пути совершенствовани
Т.Ларсен
— У меня есть еще один важный практический вопрос. Все люди очень разные, действительно, у каждого своя степень… вообще свои способности двигаться в сторону Бога, и, что называется, у всех свои тараканы, как говорят в народе. А вот, когда человек все таки приходит к обожению, вот вы, я, Володя, мы все будем одинаковые в этом состоянии?
Л.Семенов
— Страшное допущение, просто ужасное и не имеющее, простите меня, ничего общего с христианским подходом. Всякая универсализация, всякое нивелирование абсолютно противно духу, природе христианской души. Почему? Потому что каждая душа, делающая нас человеком, а не просто каким-то живым существом, созданием, она уникальна, она неповторима. В этом величайшая заслуга и величайшая для нас загадка творения Божьего, что душа, вложенная в каждого человека, она принципиально неповторима, и поэтому даже близнецы, родившиеся, они порой неотличаемые или едва отличаемые по родинке или по прическе, или по цвету бантика на платье собственными родителями, в душе очень близко сопереживающие, синтонные друг другу, понимающие друг друга, но личностно они будут обладать каждая своим спектром. Вот наполненность этого духовного, душевного, психологического
Т.Ларсен
— В зомбаков, сказали бы мои дети.
Л.Семенов
— В одинаковых, нивелированных совершенно, когда стерта неповторимая человеческая индивидуальность
В.Аверин
— Вообще, наверное, под финал имеет смысл уже не для обсуждения, а так, по-моему, для констатации сказать, что когда мы говорим о процессе изменения, то это меньше всего значит, что вот мы сейчас поизменяемся, достигнем какого-то уровня, а там ляжем на печку, такие совершенные, и больше ничего делать не надо.
Л.Семенов
— Безусловно.
В.Аверин
— Это процесс непрерывный. И вот именно потому, что этот процесс важнее, чем результат, наверное, поэтому столь сильна эта традиция, неубиваема, неумираема, так давно на земле живет, уже две с лишним тысячи лет.
Л.Семенов
— Идти нужно постоянно, не останавливаясь на своем пути, но при этом очень важно иметь четкий ориентир, в каком направлении идти. Это, по-моему, ответ.
Т.Ларсен
— Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Лев Семенов. Всем светлого вечера.