«Зачем читать Евангелие каждый день?» Прот. Андрей Спиридонов, Евгений Сулес, Елизавета Берназ

В этом выпуске клирик московского храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Андрей Спиридонов, регент, православный блогер Елизавета Берназ и писатель, актер Евгений Сулес размышляли о том, почему важно читать Евангелие каждый день, что это дает и как подходить к изучению Священного Писания.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Наталья Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы, по традиции, обсуждаем в вечернем эфире одну из утренних программ «Частное мнение». И сегодня такую программу «Частное мнение» предложил Евгений Сулес. Добрый вечер, Евгений.
Евгений Сулес:
— Добрый вечер.
Наталья Лангаммер:
— И у нас в гостях Елизавета Берназ, православный блогер, и протоиерей Андрей Спиридонов, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Добрый вечер, отец Андрей.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Добрый вечер.
Наталья Лангаммер:
— Давайте для начала послушаем программу, которую записал Женя, и потом ее будем обсуждать.

Звучит запись программы:

«Тогда повелел им рассадить всех отделениями на зеленой траве», — говорится в шестой главе Евангелия от Марка. Апостол Марк, единственный из четырех евангелистов, описывая чудо насыщения пяти тысяч пятью хлебами и двумя рыбами, уточняет, что трава, на которой они сидели, была зеленая, казалось бы, какая еще? И тут задумываешься. Это же тебе не среднерусская полоса, не трава у дома, а трава Палестины, выжженная палящим солнцем. Зелёная трава — редкость, не масло масляное, и потому запомнилась очевидцам чуда. Может быть, место было особое — северный склон холма, тень от горы. Или весна, и трава ещё не успела сгореть на солнце.
Какая все-таки живая книга — Евангелие. Читаешь 30 лет и постоянно находишь новые смыслы, видишь то, чего не видел раньше. Иногда нет-нет, а думаешь, может быть, не читать, все же знаешь уже почти дословно. А потом снова заметишь что-то, как сегодня эту зеленую траву, и понимаешь, что все это время скакал по верхам. «Частное мнение»
Наталья Лангаммер:
— Я сейчас слушала заново эту программу, Жень, и думала: какой же будет вывод, какой же будет вывод? И очень важный ты вывод произнёс, что кажется, что мы всё знаем, а когда вот находишь такую деталь, выясняется, что скачем по верхам, да? И вот этот вопрос, который ты поднял: зачем же читать Евангелие каждый день? В принципе, ответ на него, наверное, уже есть в этой программе или нет? Или нам есть что обсудить, Женя? Вот твоя инициатива.
Евгений Сулес:
— Ну, он, с одной стороны, есть, но, с другой стороны, читать-то каждый день можно и нужно, но главное, чтобы это чтение было живым. Вот какая главная проблема и вопрос, мне кажется. То есть, пока ты только приходишь к Богу или только пришёл, пока вот этот период неофитства, Евангелие действительно для тебя очень живая книга. Ты читаешь, ты находишь новое, ты меняешь себя, твоя жизнь меняется. Но часто у многих людей, буду говорить про себя, наступает период, когда тебе кажется, что ты там уже всё знаешь, и ты, ну, буквально действительно как бы читаешь, и ты даже там знаешь, какое дальше будет слово, и уходит вот это живое прочтение, книга перестает для тебя быть живой. И ты можешь формально выполнять это правило, которое очень хорошее, что там, ну, да, в день глава Евангелия, там, глава апостола. Но как сделать это живым? Как находить это новое, а не просто, ну, таким правилом, которое ты формально выполняешь?
Наталья Лангаммер:
— Но это, правда, очень сложно, отец Андрей. У меня вот мама всё время в детстве, ещё в советском детстве говорила, что бабушка читала только одну книгу, но мы были неверующие, было непонятно. Она её прочитает, и заново давай её читать, как будто читать больше нечего. И действительно получается, что если по главе в день или больше, то мы её прочитываем какое-то нереальное количество раз. Как это чтение сохранить живым, отец Андрей?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Нужно иметь в виду, что мы не просто книгу читаем, имея в виду Евангелие, это действительно книга книг, и мало того, что это некий текст в ряду других всевозможных текстов, нет, это как раз-таки откровение Бога, Слово Божие, причём это понимаете, надо всегда иметь в виду, что это личностное откровение Бога по отношению к нам. Одна из форм именно личной обращенности самого Бога к личности всех людей и к личности каждого из нас, и эта форма, конечно, она богочеловеческая, по сути, потому что, с одной стороны, это, в собственном смысле Слово Божие, а с другой стороны, оно записано апостолами. Но как раз-таки вот основа нашего спасения, она именно в Богочеловеческом откровении, и церковь имеет Богочеловеческий характер и именно в церкви как в Богочеловеческом организме, как говорят святые отцы, Боговоплощение продолжается, продолжается откровение Божие, то есть Евангелие — это не просто некая история двухтысячелетней давности и некий текст, записанный две тысячи лет назад, как некий артефакт, к которому мы вот, будучи христианами, обращаемся. Нет, это гораздо больше, это именно опыт, или, можно сказать, уточнить, одна из форм личностного опыта познания Бога, именно личностного познания, поскольку Бог есть личность, Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух Святой и создал человека как личность по образу и подобию Божьему, Он к нам лично и обращается, Он к нам лично приходит, и во Христе к нам лично пришел и продолжает искать с нами личностного общения, а вообще личностное познание и Бога, и другого человека, оно неисчерпаемо в принципе, потому что это один из основных постулатов христианства, что Бог есть Личность, и человек есть Личность, и именно опыт Личностного Богопознания, он исчерпан не может быть. Мы другого человека не можем сказать, что мы можем познать исчерпывающим образом, окончательно. Мы не можем сказать, что мы сами себя можем познать до конца исчерпывающим образом, а тем более Бога, а тем более Его Слово, Евангелие, оно в этом смысле действительно, в принципе, неисчерпаемо, и каждое обращение к евангельскому слову, оно вновь и вновь таит в себе неисчерпаемые глубины. Невозможно сказать, что я всё Евангелие в Боге познал, и мне достаточно, я могу ограничиться уже тем, что я знаю. Это невозможно, или, если это заявить, это свидетельство просто какого-то духовного оскудения.
Наталья Лангаммер:
— Вы читаете каждый день те же строки, как вы ощущаете это? Каждый раз что-то новое? Ну вот практически, если вот, например, для подписчиков Лизы, которая рассказывает о Боге простым людям, как им объяснить? Вы читайте, и вам что-то откроется? Вы читайте, и вам что-то откликнется? Как это сделать?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Понимаете, я как священник ещё имею задачу проповедовать и говорить за каждым богослужением, и в том числе на литургии в особенности, имея в виду конкретное евангельское богослужебное чтение. И, в принципе, многие чтения ты открываешь
для себя и говоришь далеко не один раз на эти темы. И это не мною подмечено, что тогда проповедь будет доходчива твоя, если тебя что-то лично задевает в Евангелии, касается твоего сердца. И часто это может быть даже и неким обличением тебя самого.
Когда сердце на это откликается, в этом всегда есть некая новизна, некая, может быть, острота, которая, слава Богу, имеет или должна иметь такой покаянный характер. И здесь, вы знаете, очень важно обращение, в том числе, к толкованию святых отцов.
Потому что, с одной стороны, ощущая в себе, в своём сердце некий отклик, ты берёшь толкование святоотеческие на тот или иной евангельский эпизод, и чаще всего находишь тоже для себя нечто новое, и в особенности, когда твое сердце откликается еще на слово «святоотеческое» применительно к слову евангельскому, это тебя самого вновь и вновь как-то обогащает, можно сказать, пронзает.
И ты вновь переживаешь эту вот такую остроту, необходимую для христианина восприятие евангельского слова. Благо, замечу, в наше время обратиться к святоотеческим толкованиям очень просто, если ты компьютерно грамотен и можешь, допустим, открыть сайт типа Exeget.ru, или «Азбука веры», или толкование Священного Писания Оптиной Пустыни, где на каждый стих Священного Писания дается, в общем-то, развернутая цитация из Святых Отцов толкователей. Это очень удобно. Пока этого не было, надо было или обложиться многими томами, толкования искать, а сейчас это очень упростилось, и дай Бог, чтобы мы, как христиане, это ценили, и вот этой возможностью могли бы действительно пользоваться в этом чисто вот как такой вот способ формально найти цитату, сейчас нет особого труда, и времени не надо для этого много, а польза очень большая.

Наталья Лангаммер:
— Вот я могу рассказать свой опыт. Когда я начинала читать Евангелие, мне сразу сказали, что читай вместе с толкованиями Феофилакта Болгарского. И я начала читать по абзацу. Я ничего не поняла ни в Евангелии, ни тем более в толкованиях. Почему-то мне показалось, что очень странный язык, мне было очень тяжело читать Евангелие, и вот для человека, который первый раз начинает, как объяснить, что надо себя понуждать, что ли, это делать? Вот Лиза — блогер с большим количеством подписчиков, который как раз про веру рассказывает людям. Лиза, как вы объясняете, что читать Евангелие нужно?

Елизавета Берназ:
— Мне кажется, очень важный момент. Батюшка сказал про личностное общение с Богом через Евангелие. Даже если мы каждый раз читаем какую-то вещь снова и снова, мы в это время находимся в разном состоянии. В какой-то день мы бываем озабочены, например, болезнью какого-то близкого человека. В другой момент, читая этот же стих, переживаем уже в другом состоянии, мы, например, в состоянии какой-то радости, эйфории, и нам откликается, можно сказать, абсолютно другое в этом же тексте. То есть то, как меняемся мы внутренне, очень сильно влияет на восприятие того же, казалось бы, одного текста. И я сколько раз замечала, что ты приходишь на службу, какие-то внутренние у тебя мысли, какие-то вопросы. Батюшка читает Евангелие, и вот ответ на твой вопрос. Просто Евангелие дня. И любое какое-то своё внутреннее состояние, любой вопрос, ты можешь найти ответ в Евангелии, что бы у тебя ни произошло. Понуждать нужно естественно, потому что невозможно. Нам к любому хорошему делу нужно себя понуждать. Нам нравится лежать на диване, нам нравится как-то смотреть интернет, в интернете что-то, телевизор. Нам не нравится саморазвиваться, нам не нравится познавать Бога, и дьяволу это выгодно, мы должны понимать это, и понимать, ради чего мы это делаем.

Наталья Лангаммер:
— Ну вот назидательное такое вот, которое мы можем обратить к себе, да, настроение такое. Можно ли это обратить к людям, к подписчикам? Как они на это реагируют? Их же, наверное, как-то надо заинтересовывать, а не просто говорить, что так правильно, так надо.
Елизавета Берназ:
— Не знаю, может быть, я не совсем правильный блогер, но я очень люблю рассуждать логично, что вот вы же понимаете, что это так и так, что дважды два — это четыре, что мы должны читать Евангелие, что вы только своим примером и только на своём опыте это можете понять. Я могу вам только рассказать, что я ощутила, прочитав этот отрывок. Я могу только к какому-то празднику подготовить вам выдержки из Писания. Но пока вы сами не соприкоснетесь, пока у вас не будет личностного опыта соприкосновения со Христом, соприкосновения с этой книгой, сколько бы я слов ни сказала, то есть я могу только попытаться свой опыт передать и рассказать, насколько это важно. И тогда, может быть, люди заинтересуются, и пока они не соприкоснутся, пока они не откроют и не прочтут, бесполезно что-либо говорить, это нужно прочувствовать, мне кажется.
Наталья Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и мы обсуждаем тему «Зачем читать Евангелие каждый день?», которую предложил Евгений Сулис, писатель, актер, и у нас в гостях Елизавета Бернас, блогер православный, и отец Андрей Спиридонов. По поводу непонятности Евангелия, я хотела бы вот всё-таки, как для новичков, да? Непонятно, но надо. Жень, как ты людей, которые вокруг тебя, стимулируешь к чтению Евангелия?

Евгений Сулес:
— Ну, я, честно говоря, не стимулирую людей вокруг себя, но как-то я не считаю себя вправе это делать. Я согласен с тем, что, конечно, правила нужны, правила дисциплинируют, и я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы теперь не читать Евангелие каждый день, но я к тому, чтобы в то же время правила, я согласен с тем, что, конечно, правила нужны, правила дисциплинируют, и я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы теперь не читать Евангелие каждый день, но я к тому, что в то же время правило может приводить к некой формальности. Поэтому мне кажется, что есть какие-то... ну, кроме того, что, конечно, отец Андрей сказал совершенно всё верно про личное общение, я вспомнил отца митрополита Антония Сурожского, который говорит, что найди в Евангелии те места, которые вот тебя затрагивают лично, пусть это не будет всё Евангелие сразу, а вот отдельные места, и вот от них у тебя начнётся живое общение с Богом. Это всё верно, я тут совершенно не готов с этим спорить, я всё принимаю. Но нужно всё-таки, мне кажется, есть правильный ответ, есть честный ответ. То, что сказал отец Андрей, это правильно. И любой православный может повторить какие-то похожие слова. Но будет ли это честный ответ для каждого православного? Не уверен. И вот, если честно, то для многих это становится рутиной. И вот интерес, как эту рутину побороть. Вот у меня случилось вот, например, с этой зелёной травой. Вдруг я вот смотрю: зелёная, почему зелёная трава? Как-то странно, потому что я сейчас сам пишу, и думаю: ну как-то это вот, если так напишут тексты, зелёная трава, ну как бы странно, типа, тебе скажет редактор: а какая ещё трава бывает? Я полез в другие Евангелия, ну, знаю, что это чудо во всех четырёх Евангелиях, нигде больше зелёной травы нет. Тоже интересно. Потом стал думать, а вдруг вот действительно вот это же Палестина, а не...

Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Вы знаете, а мы не знаем точно, какой был климат в Палестине в то время. Есть разные версии на этот счёт. Есть версии, что он мог быть, как сейчас, достаточно засушливым, а есть версии, что он был гораздо менее засушливым, и это всё-таки действительно была земля обетованная с гораздо более приятным для существования в то время климатом, чем даже сейчас.
Евгений Сулес:
— Может быть, может быть. Я же не к тому, что я нашёл какое-то правильное понимание, почему там зелёная трава, я вообще не про это, я про то, чтобы прийти к смыслу, нужно найти странности. Чтобы прийти к смыслу, нужно задать вопросы. И с Евангелием это тоже действует. И тоже правила чтения каждый день можно же, например, взять и прочитать не то, что подряд ты главы читаешь, а взять и открыть вот произвольно. Это иногда у нас как-то, ну, мы по-другому, у нас шоры спадают. Вот отец Тихонов Шевкунов рассказал, когда они издали Евангелие в Сретенском монастыре, и слова Спасителя были выделены красным. И даже он, этот человек, гораздо опытнее меня, он говорит, и вдруг по-новому, от того, что красным выделено, и по-новому.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Это, кстати, интересное наблюдение, как может даже оформление текста современного издания Евангелия на русском языке, в отличие, например, от древнего, оформление текста на греческом, как оно может по-разному воздействовать. Я помню, когда я впервые взял в руки Евангелие, мне было где-то 21 или 22 года, это был конец 80-х годов, тогда вообще Евангелие еще в поздние советские времена очень трудно было найти. А тут я поехал после окончания одного из курсов литературного института в гости к бабушке, в Чебоксары причем, и мы пошли с ней в храм, тогда действующий.
Я купил первое в своей жизни Евангелие, оно было такое с бумажным переплётом, оранжевого цвета, патриархийного издания. Я впервые, помню, прочитал вообще Евангелие и дал его своему приятелю, вот, приехав в тогдашний родной город Свердловск, вот, ныне Екатеринбург. И меня, знаете, что поразило в реакции моего друга. Он прочитал, как-то развёл руками и говорит: ну, не знаю. А я говорю: ну, вот Христос — это Истина, иначе истины и быть не может. Он говорит, я, говорит, не знаю, но меня, говорит, очень поразило, что местоимение «Я» в Евангелии написано с большой буквы.
Хотя если, как я понимаю, соотнести с древними рукописями Евангелия, там по-другому текст всё-таки на греческом оформлен, а вот в современном, допустим, русском переводе, синодальном, вот там вот местоимение Я, оно с большой буквой, и даже это может человека как-то впечатлить, который впервые берёт Евангелие в руки.

Евгений Сулес:
— Я услышал главный литературный институт.
Наталья Лангаммер:
— Да, а ты знаешь, а я услышала от тебя очень важное, да, такое направление для сегодняшнего нашего разговора, что есть то, что должно, а есть то, что реально хочется искренне, да, и Господь говорит: «Сыне, даждь мне сердце».

Евгений Сулес:
— Когда должен, может перестать хотеться, поэтому всё-таки есть противоречие.

Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Ну, здесь, понимаете, видимо, противоречие кроется между, скажем так, долгом христианина и нашей человеческой немощью, слабостью в этом отношении, то есть читать Евангелие — это еще и долг, но в то же время невозможно принудить и нельзя принуждать к чтению Священного Писания никого, человек должен сам осознать, что это его долг именно христианский, но пока, допустим, человек, даже считающий себя верующим, к этому не пришёл, наверное, он тогда и не готов ещё этому долгу следовать.

Наталья Лангаммер:
— Но этот этап тоже есть, и у меня этот этап очень странный был. Я только начала читать Евангелие, очень долго читала его первый раз, и я попала на Святую Землю. И я сняла фильм, который называется «Прочитать Евангелие ножками». То есть, когда я там это всё прожила... Удивительная история, что многие рассказывают, когда выходят на вот этой ладье, похожей на апостольскую лодку, в воду Геннисаретского озера, как правило, у всех случается шторм.
И все переживают вот эти эмоции апостолов, и вот это очень оживляет и очень освежает чтение Евангелия, конечно. И потом я уже читала это всё, вспоминая вот эти вот какие-то эмоции паломника, вот эту вот жизнь. И то, что ты говоришь про зелёную траву, ну, Галилея зелёная, но всё равно понятно, что там пустыня. Ну, если есть пустыня, значит, есть там особенности климата. Лиза, как вам удается оживлять своё вот это долженствование по чтению Евангелия?

Елизавета Берназ:
— Я хочу поделиться вот таким вот моментом, когда я очень чётко, почему-то у меня в сердце он сохранился, когда я в Страстную Пятницу утром проснувшись, была накануне на службе Двенадцати Евангелий, всё это слушала, но специфика клироса, она у нас так построена, что мы, грубо говоря, скажем, обслуживаем службу. То есть пока батюшка дочитывает конец Евангелия, мы уже даем тон, уже подготавливаем стихиры, пока там Евангелие коротенькое, ты уже листаешь книжки, чтобы что-то сделать. И я поняла, что я пришла со службы, я слышала эти Евангелия, я их все читала по тексту, и я, проснувшись в пятницу, думаю: я еще раз, вот я хочу еще раз, Господи, побыть с Тобой, я хочу еще раз это пережить. Я мало была, мне было недостаточно. И вот я такую жажду ощутила, наверное, одну из самых ярких в моей жизни вот этих моментов, что настолько меня это поразило. А насчёт оживления, мне очень нравится, что у меня мужа потрясающая способность, это какую-то мысль, которую я очень долго думала, изучала, проходила, он её говорит, только это ж понятно. Он её выдаёт, как будто за бутербродом, за чаем, говорит, ну это ж было очевидно. И он весь Великий Пост, он слушал Евангелие в дороге в аудиоформате, еще и с пояснениями. И я ему перед программой говорю: «Ваня, вот как бы ты сказал, зачем читать Евангелие каждый день?» Он говорит: «Ты же весь день потом думаешь о нем. Ты же весь день о нем думаешь». Ты прочитал, потом прослушал, там очень удобно сейчас есть на YouTube с толкованием, то есть с пояснением, очень простым языком. И он мне каждый день: а ты представляешь, там оказывается вот это вот так, ты представляешь, а вот то? И я, говорит, я хожу весь день, и у меня мысли все равно о том, что я утром прочитал вот в этой главе. И мне кажется, вот это настолько важно в нашей жизни, когда у нас огромный поток информации идет, рекламы какие-то, и песни, которая засядет какая-нибудь дурацкая в голове, и ты ничем не выбьешь. А когда ты утром прочитал Евангелие, у тебя в голове Слово Божие, и ты нет-нет, а мысль всё равно вернётся, нет-нет, а что-то зацепит. Даже если ты что-то прочитал, ты всё равно чуть-чуть можешь по-другому воспринять, и всё равно ты внутри носишь вот эту мысль о Слове Божьем.

Евгений Сулес:
— Вот это очень важные слова, да, что не только читать, но ещё и размышлять над тем, что читаем.

Наталья Лангаммер:
— И размышлять, и вот это вот с точки зрения бытовой, да, как мы с тобой ищем, чем подцепить, когда посмотришь какой-то фильм, ты всё равно о нём потом ходишь, думаешь какое-то время. А когда прочитал Евангелие, ты как будто пребываешь в этих событиях. У меня такое бывает на Страстной, вот честно скажу. И когда я в какой-то вечер там поздно-поздно в четверг, допустим, делаю Пасху сырную, ну, мы же всегда музыку включим или что-нибудь такое, можно, конечно, молитвы, но я, честно говорю, включаю фильм по евангельским событиям какой-нибудь. Человек духовно-душевно-телесен. Тело готовит Пасху, дух только что вернулся из храма в состоянии еще молитвенном таком, чтобы еще и душу, и чувства туда тоже погрузить в это состояние, я еще какой-нибудь фильм включаю, и тогда я просто уже со слезами еще раз переживаю эти 12-ти Евангелием, как правило, Четверг Страстной, кажется, это очень близко, Евангелие к нам подходит.

Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Мы должны ещё, знаете, быть Богу благодарными, иметь в виду, что мы вот с самими возможностями современными, информационными, коммуникационными, в крайней степени избалованы. Ведь веками человек, человечество и христиане жили без таких возможностей. Ведь даже иметь текст Священного Писания, Евангелие, это не всегда было возможно. Это стало возможно буквально последние, может быть, в массовом отношении пару столетий. Только в XIX веке появился синодальный русский перевод, допустим, к середине XIX века. А до этого в домашнем обиходе иметь Библию это могли только, в общем-то, редкие люди. Большинство населения, крестьяне, веками слышали слово «евангельское» только в храме, между прочим. И по-другому возможностей просто не было тогда. А мы сейчас просто-напросто имеем все возможности. И интернет, и компьютеры, и цифровые тексты, и, пожалуйста, фильмы, и аудио, всё, что угодно. А от этого ведь качество восприятия Евангелия, боюсь, не улучшилось. Человеческое сердце, от этого лучше воспринимать Священное Писание, правду Божию не стало в большей степени, возможности колоссально увеличились, может быть, тогда и спрос тоже, наверное, увеличился, но ответ Богу он не стал, наверное, со стороны человечества и человека более нравственным, более духовным, к сожалению.

Евгений Сулес:
— Многие, наверное, советские молодые люди прочитали Библию, Евангелие только потому, что это была запрещенная книга.

Наталья Лангаммер:
— Кстати, тоже мотивация. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы обсуждаем интересную тему «Зачем читать Евангелие каждый день?». Тему предложил Евгений Сулес, актёр, писатель. В гостях у нас православный блогер, регент в храме, Лиза Берназ и протоиерей Андрей Спиридонов. Не переключайтесь.

Наталья Лангаммер:
— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы обсуждаем тему «Зачем читать Евангелие каждый день?» Меня зовут Наталья Лангаммер. Тему предложил Евгений Сулес, актер, писатель, в гостях у нас Елизавета Берназ, регент и православный блогер, и протоиерей Андрей Спиридонов, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке.
Женя, вот ты тоже ещё один такой мотиватор нашёл, что всё-таки мы так люди устроены, что Евангелие прочитали, потому что в своё время была запрещённая книга, а когда сейчас она стала доступна, для нас это какая-то принудиловка, как бы это сказать по-русски.

Евгений Сулес:
— Ну, не то, что прям принудиловка, но, конечно, для молодого человека, мне кажется, когда что-то запрещённое, это для него такой хороший стимул узнать.

Наталья Лангаммер:
— Ну вот, а если это всё лежит рядом каждый день, то...

Евгений Сулес:
— Вот как отец Андрей говорил, что не ценим, что имеем.

Наталья Лангаммер:
— Не ценим, да. Но всё-таки, мне кажется, если мы говорим про Евангелие, то тут не только про содержание, с чего начал отец Андрей, но с того, что книга ещё исцеляет, это же ещё и молитва, да, то есть тут разговаривает и Господь с нами, и мы, наверное, с Ним, да, отец Андрей, разговариваем, когда читаем Евангелие?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Ну вот, знаете, есть такой хрестоматийный пример из древнего, кажется, патерика, ну или из, сейчас точно не вспомню, из такого вот подобного рода корпуса литературы, древней, житийной, когда к старцу, опытному монаху приходит молодой монах и говорит: я читаю Евангелие, Священное Писание, каждый день ничего не понимаю, что мне делать? А ему старец говорит: возьми вон там корзину, какая-то старая грязная корзина, уже используемая неоднократно, и пойди набери в реке воды. Ну, пошел молодой монах с этой корзиной за водой, через какое-то время возвращается и говорит: отче, я ничего не могу набрать, потому что вода вся утекает сквозь прутья. А старец ему говорит: «Посмотри в корзину, что ты видишь, что произошло?» «Ну, она была грязная, а стала чистая». То есть, это иллюстрация такая святоотеческая к той мысли, что человек, да, существо немощное, и не всегда способен действительно всё понять, всё адекватно воспринять, вооружиться всей глубиной того же довольно нового эпизода Священного Писания, но при всём при том, при обращении к Слову Божьему, всё-таки Слово Божие, благодать действует на человека, порой независимо от его полноты, его осознания. То есть, всё равно, это отвечает на вопрос, зачем вообще читать Священное Писание, если я там не чувствую, не понимаю, чего-то там не осознаю. Всё равно, оказывается, с точки зрения промысла Божьего и действия благодати на нас, это имеет смысл. То есть, то, как на нас действует Бог, все-таки при какой-то обращенности к Нему, в стремлении к Нему, оно неизреченно, оно не всегда поддается нашему осознанию, осмыслению, и Евангелие здесь как раз-таки, видимо, не последнее место занимает для христианина.
Наталья Лангаммер:
— Знаешь, Женя, я ещё о чём подумала. Вот мы рассуждаем с точки зрения, а как нас ленивых заставить? А я однажды говорила со священником, вернее, не говорила, просто мы вот встретились, да, в каком-то коллективе с ним, и он говорит: а где ваша Библия? Я говорю: ну, в смысле, в телефоне. Он говорит: нет, ну, в телефоне, понятно. А у вас есть с собой Библия? А как же вы собираетесь противостоять? Это же оружие христианина. И то есть вот с этой точки зрения, если ты действительно как христианин собираешься жить и нести проповедь, да, и там быть в готовности благовествовать, да, и тогда, а как мы можем жить без Евангелия? Каждый день в сумочке... Я тогда сделала маленькую книжечку себе, уже сейчас зрение не очень, но всё равно вот эти маленькие строчки, они как-то, когда в руке держишь их, да, вот эту бумагу, всё равно это как-то можно рукой сделать пометки какие-то. Это немножечко другая мотивация, заходя с другой стороны. Если мы хотим быть активными христианами или хотим быть активными как христиане, тогда, а как без Евангелия, Лиза?

Елизавета Берназ:
— Мне ещё кажется, очень важная мысль о приоритетах, которые мы ставим себе в жизни. Вот батюшка тоже сказал, у меня случай был, что отец Александр Дубанов, настоятель храма, где моё воцерковление произошло ещё в детстве, он сказал такую на проповеди вещь, что «Господи, я пришла сюда, вот в храм, я ещё не понимаю, что происходит. Вот я стою, как какая-то глупая овечка, какие-то свечи, что молитвы, но я всё равно пришла к Тебе. Я не осталась лежать на диване, я всё равно пришла». Так и чтение Евангелия. Если не читать Евангелие, тогда что?
Тогда что делать? А я всё равно из всех житейских забот, из всех каких-то хотелок, даже мне кажется, что я его сто раз читала, мне кажется, что я всё знаю, а я всё равно, Господи, я ничего не поняла. Мне это показалось не таким интересным и не таким захватывающим, но я всё равно прочитала. Я как бы свою лень, свою вот эту греховную сущность, я всё равно её пересилила, я всё равно сделала шаг Тебе навстречу, хотя бы вот этим стремлением своим послужить Богу.
Наталья Лангаммер:
— Хорошая фраза, да? Если не читать, тогда что?

Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Мне, кстати, кажется, что точнее было бы сформулировать тему не зачем, а как читать? Потому что мы сейчас всё бьёмся зачем, а очевидно, что читать нужно. А вот важнее как. И я бы всё не сводил к лени, мне кажется, это какой-то простой ответ на сложный вопрос.
Потому что, ну, прочитать одну главу Евангелия, ну, я не знаю, как, надо быть очень ленивым человеком, чтобы это было тяжело. Но это не тяжело. Мне кажется, вот мне интереснее вопросы вот глубже, как это сделать чтение неформальным. Вот это интересно.
Наталья Лангаммер:
— Лиза, есть ответ, как сделать чтение?

Евгений Сулес:
— Мне, кстати, понравилось, что с утра читать. Я всегда как-то читаю на ночь, больше на ночь, во второй половине вечера. А действительно, если вот прочитать с утра, и это как тебе такой камертон на день, это прям очень. Это я уже с собой соотнес.
Елизавета Берназ:
— Да, мне просто, я такой человек — жаворонок, я рано просыпаюсь, а к вечеру я уже, солнышко садится, мои веки слипаются, я уже ни на что не способна, и поэтому, да, мне кажется, вот очень важно настраивать свой день, так как утреннее правило с чтения Евангелия, ты уже как будто вот духовно наполнился. Я недавно вышла из декрета, когда вот эти будни все, не пойми какие, день сменяется ночью, не понимаешь, где что. И вот сейчас муж отводит дочку в сад, и у меня есть вот этот золотой час, когда я спокойно открываю молитвослов, открываю Писание, вот выдыхаешь, и ты день как-то по-другому проживаешь. Это невозможно описать словами, это невозможно передать, но ты его чувствуешь совсем иначе. Ты чувствуешь, что Господь с тобой рядом. Ты вот незримо чувствуешь Его присутствие. Ты прочитал Его мысли, и еще муж говорит, я вот прочитаю, и в какой-то ситуации я думаю: а как бы Христос поступил на моем месте? Вот это тоже такой важный момент, нам кажется, что вот это же так сложно, но ведь это же так просто, ведь столько всего произошло в Евангелии, бери себе, например, бери на вооружение, а как бы Христос поступил на моем месте? Или какая-то мысль, за что-то зацепилась в Евангелии. Плюс, мне кажется, сколько бы я ни читала, ни слушала толкований, я каждый раз нахожу что-то новое. То есть с такой стороны подходят к Евангелию, такие глубины находят, до какого-то перевода с арамейского, а это слово значит то, а это вот то. То есть настолько глубоко можно копать, что это такая бездна неиссякаемая. Я, скорее, даже не просто вот Евангелие, а ещё и толкование вот применить, не просто прочитав текст, а прослушать, оно тоже идёт не так много, тоже можно посвятить этому время, но ты ещё больше этим наполняешься, тебе настолько пища для размышлений, пища для обогащения появляется в день.

Евгений Сулес:
— Тема переводов очень интересная. Переводы. Сравнивать переводы. Вот, например, меня в своё время просто поразило, вот это известное место из Евангелия, когда Спаситель уже после Воскресения Петра спрашивает трижды: любишь ли ты меня? И я вот только недавно узнал, услышав от профессора Алексея Ильича Осипова, что там вообще в греческом тексте там три разных... Ну, слово любовь же в греческом несколько слов. И там каждый раз разные слова. Я вот этого не знал.

Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Русскому языку в этом отношении не так повезло, потому что одно только понятие «любовь» во всех смыслах.

Наталья Лангаммер:
— А там меняется смысл, потому что Пётр-то отвечает одним словом. Он говорит: ты меня агапэ, а он говорит: я тебя филио. Вот этой дружеской любовью, да, отец Андрей, как там было?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Ну да, агапэ — это любовь такая более душевная, более человеческая, филиос — это более высокое, более духовное, подразумевается, состояние любви. Но я вот что хотел ещё заметить по поводу того, действительно, а как читать Евангелие.
Евангелие для нас должно быть неким орудием, можно сказать, вдохновением для понуждения себя к исполнению заповедей же евангельских, потому что, ну вот, в наше время, знаете,
появилось много слов, понятий, заимствованных в том числе. Есть такое новое слово — «интертеймент». Это, знаете, жанр современного массового искусства, направленный на развлечение, на отдых. Он наиболее, может быть, соответствует вообще современной общественной идеологии последних десятилетий, как идеологии общества развитого потребления. Это не какое-то высокое искусство, а вот именно реалити-шоу, там, развлечения, отдых, расслабление, что, ну, является, в общем, таким культовым для общества современного развитого уже потребления. А высокое искусство, это что-то другое, оно уже в системе вот идейных координат этого общества, оно становится несколько более на отшибе, более авторским, там, ну, не знаю, например, если в своё время для многих ищущих истину, там, допустим, моего поколения, режиссёр Андрей Тарковский, это был некий такой пример настоящей духовности. Потом с годами я понимаю, что к нему уже возникают с точки зрения настоящей духовности вопросы, насколько это всё-таки вполне себе настоящая евангельская духовность. А я к чему это? А к тому, что, понимаете, Евангелие, оно не может находиться в ряду вот этого интертеймента, ни в коем случае. Мы не можем его смешивать с чем-то вот таким, служащим современному человеку для развлечения.
Мало того, невозможно его все-таки смешивать даже, на мой взгляд, с высокими образцами искусства. Допустим, даже, например, Достоевский и Евангелие, это все равно разные вещи. Хотя Достоевский, конечно, вполне христианский философ, мыслитель, великий русский художник. Так вот, наша обращенность каждодневная к Евангелию, она должна быть пронизана, может быть, самыми насущными вопросами для нас как христиан, бытийными, онтологическими, выражаясь умным языком. Мы должны себя каждый раз, беря в руки Евангелие или даже какой-то евангельский отрывок, помещать в том смысле: а каков я христианин-то, а каков я ученик Христов? Вот я вместе с апостолом Петром говорю: не знаю этого человека? Или я уже потом готов сказать: да, Господи, я люблю Тебя, Ты знаешь, что я люблю Тебя всё-таки. Я всё равно несмотря на то, что я немощный несмотря на то, что я не могу гарантировать себе, что я не отпаду, что я не убегу, но всё равно я люблю Тебя. И вот это вот должно, наверное, быть главным в нашем обращении к Евангелию, ка именно формирование, с помощью Евангелия же, в нас в себе ответной любви к Христу.
Наталья Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Зачем читать Евангелие каждый день?» Тему предложил Евгений Сулис, актер, писатель. И в гостях у нас Елизавета Берназ, регент и православный блогер, и протоиерей Андрей Спиридонов, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке.
Жень, вот смотри, сколько мы нашли уже ответов, но что-то мы, видимо, ещё не нашли. Посмотри, ты сказал, что мы узнали, зачем читать, узнали, как себя мотивировать. А мне кажется ещё, знаешь, какая важная вещь? Вот Лиза сказала, смотреть за тем, как бы поступил Христос. А может быть ещё наблюдать, как я поступаю в присутствии Христа? То есть если мы с Евангелием целый день, даже, может быть, если книжечка в сумке есть, то мы ещё наблюдаем себя глазами Христа. И тогда какие-то вещи просто невозможно делать. Грешить уже не так просто. Он рядом, Он здесь.
Евгений Сулес:
— Да, не так просто грешить.

Елизавета Берназ:
— Какое интересное наблюдение, действительно это ощущается. Вот это как-то незримое присутствие, ты его чувствуешь каждой клеточкой тела, вот даже там прочитал, идёшь завтрак готовить на кухню, и как будто уже не хочется включать какие-то развлекательные программы, что-то ещё. Мне порой хочется в тишине побыть, как будто ты несёшь сосуд, наполненный водой чистой, и как будто ты не хочешь его расплескать лишний раз. Ты настолько трепетно это несёшь в себе, понимаешь весь вес того, всю глубину того, что ты прочитал, и уже не хочется лишний раз как-то осквернять себя. Иногда мы как-то забываем, ой, да ладно, да это чуть-чуть, а тут вот ты только-только отошёл от такой святыни, и это действительно очень хорошо вы подметили, что это действительно тебя бережёт. Бережёт как будто от того, чтобы оступиться.

Наталья Лангаммер:
— Отец Андрей, вот когда вы готовите проповеди на разные вот эти фрагменты Евангелия, возникает вопрос, что и снова, как у владыки Антония Сурожского, и снова эти свиньи, когда он как-то был период, куда бы он ни приезжал, там разница была во времени, да, во Франции служение или в Англии, и снова ему попадала вот эта вот часть Евангелия про свиней, и он говорил, зачем-то мне это дано, что нужно мне всё время про этих свиней рассказывать. У вас было что-то подобное, отец Андрей, когда вы уже устали от какого-то фрагмента, вот всё равно надо его, Господь даёт.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Вы знаете, на самом деле в Евангелии и вокруг Евангелия очень многое меня просто как слабого немощного человека, можно сказать, даже и пугает, здравствуйте, духовно. Вот сейчас тут фраза прозвучала, она такая расхожая, «как бы на твоём месте поступил бы Христос», да, «как поступил бы Христос». Меня, знаете, эта фраза всегда пугает. Потому что я не могу поставить себя на место Христа. Я вот, допустим, даже пытаюсь себя поставить на место, например, апостолов, вот я уже об этом говорил, а как бы на моём месте поступил апостол Пётр, да? Так апостол Пётр в какой-то момент и другие апостолы сбежал, отрёкся, потом покаялся. А апостол Иуда не просто предал Христа, но ещё и раскаяние его оказалось не тем раскаянием, потому что он наложил на себя руки. И понимаете, Евангелие, Евангелие, оно нас порой беспощадно ставит на место человека как такового. Действительно, одно дело Богочеловек Христос, а другое дело даже лучшие люди, апостолы. Ведь апостолы, они учатся у Христа постепенно, и то к кульминационным моментам евангельских событий они оказываются не готовы к Голгофе. Только один апостол Иоанн стоит у Креста, все остальные же разбегаются.
И только воскресший Христос их всё-таки вразумляет, утверждает, и то требуется неоднократное явление воскресшего Христа, требуется явиться Ему ещё, чтобы апостола Фому вразумить, и только уже сошествие Святого Духа на апостолов, в конце концов, действительно их утверждает в качестве таких проповедников, и то проповедников же не всегда во всем безошибочных. Мы там из последующей истории Деяний святых апостолов знаем, что у них там разногласия все равно какие-то наблюдаются. Вот Евангелие, оно не истребляет человеческое ни в ком, оно как раз говорит о человеческом, потому что призывает нас к Богочеловеческому, а в человеке очень многое сопротивляется, поэтому, понимаете, тут может быть вопрос не то, что я чего-то не понимаю в Евангелии, я действительно могу много чего и не понимать или что-то действительно проходит мимо моего сердца. А поскольку я жажду спасения, тоже вот, как всякий христианин, наверное, должен жаждать, меня многое в Евангелии, повторюсь,
пугает как человека немощного и слабого, именно из-за собственного несоответствия той небесной высоте, которую сам Богочеловек, сама Личность нашего Спасителя, ну, задает и ждёт от нас, чтобы мы её начали искать. А очень часто нам в повседневности, в каждодневности не хочется этого искать.
Наталья Лангаммер:
— А как быть с тем, что, не знаю, Женя, как у тебя, Лиза, как у вас, но мне как-то до уныния бывает печально, когда я вижу, какие максимумы в Евангелии озвученные, и я понимаю, что я так, наверное, никогда не смогу. Я верю, что с Божьей помощью, но всё равно это такие планки высокие, что у меня бывает печаль по этому поводу, да, даже ощущение отчаяния, Жень.

Евгений Сулес:
— Да, если Нагорную проповедь серьёзно прочитать, вдумчиво, то ты понимаешь, что, конечно, где ты, где Нагорная проповедь, то есть просто... Да, там много чего.

Наталья Лангаммер:
— Лиза?

Елизавета Берназ:
— У меня почему-то эта печаль сменяется немножко надеждой, потому что, естественно, мы никогда не сможем достичь той чистоты, которой был Христос, но одно то, что вот Он был человеком, все равно Он был в этой ситуации, он также хотел есть. Вот тут же мы проходили на курсах 40-дневный пост, что ученые доказали, что человек может выдержать без еды и воды 40 дней. Вот если Он смог, то я же тоже человек, то может быть мне естественно нужно потрудиться, мне нужно, но у меня все равно есть какой-то шанс, у меня все равно есть какая-то надежда, у меня есть куда стремиться, у меня есть образец. Потому что когда ты идешь в темноте, как ежик в тумане, не понимаешь, а здесь у тебя луч света огромный перед тобой, и ты спотыкаешься, падаешь, куда-то откатываешься назад, но этот луч все равно перед тобой всегда есть. Ты понимаешь, куда тебе нужно стремиться, и главное, что ты понимаешь, что Он смог.
Ты не можешь сказать: это невозможно. Это возможно. Он это сделал. «Возьми свою одежду и отдай. Раздай всё свое имение».

Наталья Лангаммер:
— Ну вот как это реализовать? Взять и раздать.

Елизавета Берназ:
— Вот я как раз про это и говорила.

Евгений Сулес:
— Не знаю, но меня утешает другое. Не то, что вот Он смог, и я смогу, нет. Утешает, конечно, притча о мытаре и фарисее, прощение блудницы, разговоры с ханаанкой у колодца. И вот в этих персонажах я себя узнаю и думаю: ну, и вот это меня утешает.

Наталья Лангаммер:
— Отец Андрей, а вы как со своим страхом? Испугом?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Ну, это трудно сформулировать, страх это или не страх. Тут, наверное, трудно слово подобрать, но, как говорит апостол, мы спасены в надежде. И понимаете, основа нашей надежды — это сам факт того, что Бог по любви к нам стал Человеком во Христе. Это Сам Христос. Как святые отцы обращают внимание, что истина, она имеет личностный характер. Вопрос Понтия Пилата риторический: что есть истина? Он действительно остаётся без ответа, потому что истины нет ни в чём. И поэтому, если даже пытаться вычленить из Евангелия что-то одно и постараться это представить, это одно что-то, некий постулат, некий только один императив, он может оказаться легко ложным, то есть он не будет действительно спасительным, и ты об это преткнёшься. И Евангелие в цельности как Слово Божие, в некой совокупности, это прежде всего явление любящего Спасителя, Бога Слова, Логоса, самого Христа. И наша задача не разъять Евангелие на то, что нам удобно. Выборка, собственно говоря, и есть ересь. Ересь она тогда и появляется, когда мы из цельного пытаемся что-то из цельного Евангелия, из цельного Христа, из цельного действия промысла Божьего для себя что-то сконструировать нам удобное.
И мы тогда как раз-таки рискуем утратить настоящего Господа, настоящего Христа, настоящего Спасителя. Поэтому, ну, вот, собственно, живое ответное стремление любви, ответная любовь ко Христу. Это и есть христианство, а как оно в жизни каждого человека может быть осуществляемо, это зависит от самого христианина, от нашего выбора и от нашего живого восприятия евангельского слова в том числе.
Наталья Лангаммер:
— Вот Лиза такой вопрос задала, который мы тоже с Женей отметили. А если не читать Евангелие, тогда что, Жень? А вот тогда что, если бы ты не читал Евангелие каждый день? С другой стороны, зайдём к вопросу твоему.
Евгений Сулес:
— Ну, пустота приходит постепенно, вот отец Андрей в самом начале сказал о неком оскудении, если человек вот как-то становится с Евангелием неинтересен, конечно, это такой критерий того, насколько ты все-таки в той стороне.
Наталья Лангаммер:
— Мне кажется, что, подводя итог, то, что я услышала, что Евангелие — это не только про ум, который познаёт Бога, да, Евангелие — это про то, что услышит душа и дух, то есть умом ты можешь себе сказать: ну да, сегодня какая там глава читалась, какое зачало, ну вот я вот сейчас помню приблизительно о чём, окей. Но это не так работает, мне кажется, да, то есть ты не даёшь питание духу, ты и душу свою обделяешь, когда расстаёшься со Словом Божиим, и происходит вот это охлаждение до, по моему опыту, наверное, до вот этой теплохладности, в которой очень тяжело пребывать. Жень, спасибо большое за эту тему, мне кажется, о ней ещё говорить и говорить. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», мы обсуждали тему «Зачем читать Евангелие каждый день?» Тему предложил писатель, актёр Евгений Сулес, и в гостях у нас была Елизавета Берназ, регент, православный блогер и протоиерей Андрей Спиридонов, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. На этом мы с вами прощаемся, меня зовут Наталья Лангаммер, и мы увидимся и услышимся на волнах светлого радио через неделю в программе «Клуб частных мнений». Спасибо большое за эфир, всего доброго!

Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Храни Господь! Спасибо всем!

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Грань между любовью и человекоугодием». Прот. Алексей Батаногов, Евгений Ефремов, Екатерина Каштанова
• «Христианское служение мирян». Прот. Федор Бородин, Сергей Цыбульский, Егор Назаренко
• «Борьба с грехом». Иером. Геннадий (Войтишко), Никита Вятчанин, Анна Тумаркина