Поделиться
У нас в студии были почетный настоятель Знаменского храма в Ховрине протоиерей Георгий Полозов и доктор физико-математических наук, научный сотрудник Физического факультета МГУ Владимир Зверев.
Разговор шел о восстановлении Спасского храма в селе Высокое Тверской области, об истории этого удивительного храма и о том, почему люди из разных регионов объединились, чтобы возродить его.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю наших гостей. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с вами и вместе с нами здесь, в этой студии, протоиерей Георгий Полозов, почетный настоятель Знаменского храма в Ховрино. Здравствуйте.
Протоиерей Георгий:
— Добрый вечер.
А. Пичугин:
— Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета Московского университета. Здравствуйте.
В. Зверев:
— Добрый вечер.
А. Пичугин:
— И отец Георгий, и Владимир занимаются восстановлением Спасского храма в селе Высокое Тверской области. Владимир уже не раз был у нас на радио. И вот одна из программ — мы сейчас посчитали, летом 2022 года была, то есть ну полтора, уже скоро два года назад, — мы говорили про храм, про его восстановление, про то, чем он известен, какие работы были проведены, будут проводиться. И мы бы хотели, конечно, эту тему продолжить. Но так как у нас новые слушатели подключаются, кто-то ту программу не слышал (ее можно найти на сайте https://radiovera.ru/, в архиве), то давайте сейчас просто вот нашим слушателям напомним, кому-то впервые расскажем, историю храма и почему вы решили этим заняться. Вот, Владимир, давайте с вас начнем.
В. Зверев:
— Историю храма, конечно, мне кажется, даже в часовую программу не вместить, но я постараюсь кратко. Действительно в селе Высоком — это Кесовогорский район Тверской области, северо-восток Тверской области, есть огромный, по меркам вообще сельского храмостроительства, храм — Спаса Нерукотворного Образа, он шестипрестольный, двухэтажный храм, и в 2023 году мы отметили его 150-летие. Заниматься я этим начал просто потому, что в этом храме в начале XX века, первые 20 лет XX века, служил мой прапрадед, родной прапрадед, иерей Сергий Алексеевич Зверев. Соответственно, вот занимаясь историей своей семьи, я каким-то образом пришел к тому, что, наверное, стоило бы часть своих сил потратить на то, чтобы помочь этому храму не разрушиться, скажем так. Бог даст, и восстановиться когда-то, но по крайней мере сохраниться в том виде, в котором он есть сейчас. А храм действительно представляет собой, ну мне лично кажется, что такую жемчужину сельского храмового строительства. Хотя он и не старый храм, то есть ему всего-то 150 лет, но он совершенно не типовой, он был построен по индивидуальному проекту, что интересно, бывшим крепостным села Высокого, а впоследствии, после отмены крепостного права, ставшим купцом 2-й гильдии в Санкт-Петербурге, и потомственным почетным гражданином. Так вот, он этот храм построил на свои собственные деньги, вырученные, соответственно, в результате своих бизнес каких-то там операций в Питере, во второй половине XIX века. И поэтому он получился таким необычным — в нем шесть престолов, то есть мы престольные праздники можем отмечать практически круглый год. Нижний храм теплый, он до закрытия храма, естественно, отапливался, печи сохранились.
А. Пичугин:
— Да, я даже по фотографиям вижу, что часть печей сохранились.
В. Зверев:
— В принципе, их, наверное, можно и восстановить. Верхний храм, на втором этаже, он летний, вот там как раз Спасский престол. А на нижнем этаже главный престол — во имя Вознесения Господня. То есть нашу церковь называют, как и Спасский храм, так и Вознесенская церковь.
А. Пичугин:
— Да, я вот даже смотрю сейчас на картах — он указан как Вознесенский. Ну даже неважно, важно, что я нашим слушателям предлагаю, по возможности, зайти куда-то, в поисковике набрать: храм в селе Высоком, Кесовогорского района, Вознесенский или Спасский, и увидеть фотографии. Потому что фотографии действительно храма, который стоит в таком печальном, руинированном состоянии — с одной стороны, с другой стороны — по нему действительно видно, что это такое величественное сооружение. Вот наши гости принесли чудесную совершенно, резную картину — как правильно назвать? — как этот храм выглядел когда-то. Конечно, это впечатляет, он мог бы стать украшением любого города, а находится вот... Насколько сейчас вообще эти места населены?
В. Зверев:
— Ну они вполне населены, по сравнению вообще с сельской глубинкой. То есть в самом селе Высоком сейчас наличное постоянное население около двадцати человек, то есть хоть это звучит и мало...
А. Пичугин:
— Ну это зимой и летом же?
В. Зверев:
— Которые зимой и летом. Летом, вы правы, население увеличивается примерно в полтора-два раза за счет дачников. В селе Высоком есть газ, есть электричество, есть вода в виде колодца. Но кто не ленится из местных жителей, они уже давно проложили себе в дом собственный водопровод и канализацию. Что важно, в пяти километрах от села Высокое есть крупное так называемое сельское поселение — Стрелихинское, где живет двести человек наличного населения, и там есть действующая школа средняя. Она полная, то есть там учатся ребята с 1-го по 11 класс. Сейчас, если мне не изменяет память, там учатся 47 или 48 учеников, причем двое из села Высокого — то есть за ними ежедневно приезжает школьный автобус к нам в деревню, забирает их и потом отвозит после уроков. Мы в прекрасных отношениях с директором школы — Светлана Евгеньевна Черенкова. Она тоже состоит в инициативной группе по восстановлению храма, то есть от всей души участвует во всех наших и в богослужениях, и в какой-то вот хозяйственной деятельности по строительным работам. Никто ее при этом не заставлял. И дети тоже в школе, что мне особенно нравится, они всегда вот, если мы организуем литургию или молебен в храме — а мы обычно служим ну три-четыре раза в год, в теплое время года, всегда приходит ну 10 — 20 детей точно, причем исключительно по собственной инициативе.
А. Пичугин:
— А ближайший, я смотрю опять же по карте, относительно большой населенный пункт — это Кесова Гора, поселок городского типа, районный центр, почти четыре тысячи человек. А вообще какая часть это Тверской области? Тверская область — я даже смотрю сейчас запись нашей с вами прошлой программы, начал тогда с того, что Тверская область, она очень большая. Она в моем представлении такая, потому что какие-то мои разъезды, которые связаны с моей деятельностью, они пускай и не всегда в сторону Тверской области, но все равно она где-то на периферии вот так вот моих поездок находится. Потому что там чуть-чуть в одну сторону — ты едешь в Ярославскую, а чуть дальше Тверская будет. Мне часто приходится ездить по Минскому шоссе в сторону Смоленской области, там опять же чуть-чуть дальше, выше Тверская область. Там Башлачев когда-то писал про свою родную Вологодскую, что у нас четыре Бельгии, семь Франций и Тибет. Тверская, конечно, поменьше, но тем не менее все равно очень большая. И вот ваша часть, вернее часть, где находится храм в селе Высокое, село Высокое — это Кесовогорский район. Я так понимаю, что это в сторону Ярославской области, там недалеко от Рыбинского водохранилища.
В. Зверев:
— Скорее да, это Бежецкая епархия Тверской митрополии, чтобы слушателям было примерно понятно, где мы находимся, это ровно посередине между Бежецком и Кашиным. То есть по Кашину от Москвы все, наверное, более-менее представляют, более трех с половиной часов, то есть через Калязин до Кашина по Ярославскому шоссе, до Бежецка можно доехать через Тверь, вот по платной Ленинградке. И от Твери уже до Бежецка — там буквально час по новой дороге. А мы ровно посередине между Бежецком и Кашиным — что от того, что от другого до села Высокого примерно 45 минут. В прошлом году были сделаны отличные дороги, то есть там они сейчас просто ровные, как зеркало. И доехать от Москвы, если вот от МКАДа выезжать, то это где-то от четырех часов до нас.
А. Пичугин:
— У меня где-то в тех краях знакомый служит хороший, он и у нас на радио бывал, протоиерей Валентин Бонилья, внук испанского летчика, где-то вот в Бежецкой епархии как раз. Судя вот по карте, где-то относительно недалеко.
В. Зверев:
— А в Твери шутят, знаете, Алексей, что у Твери два пригорода — Москва и Петербург.
А. Пичугин:
— Ну да, Тверь — в Москву дверь.
В. Зверев:
— И поэтому если вот так посмотреть, вы вот сейчас сказали, протоиерей один, протоиерей другой. Ну очень много на самом деле выходцев в Российской империи в чиновничестве и, естественно, в духовенстве, а впоследствии разночинцев, они были на девяносто процентов выпускниками семинарий. А Тверская семинария одна из древнейших, она основана в 1739 году, то есть одной из первых. И совершенно не исключено, что вот потомки изначально тверского духовенства, они сейчас разошлись, в силу особенно вот этих всяких матримониальных связей среди духовенства, вообще по всей европейской России. То есть это совершенно неудивительно, что они могут служить где угодно. Вот типичный пример — отец Георгий.
А. Пичугин:
— Да, сейчас как раз хотел, да, перейти к отцу Георгию и спросить: а что же связывает вас, отче, человека, который служит уже столько лет в Москве, в большом известном храме с Тверской глубинкой? Ну вот сейчас мы перейдем. Единственное, я хотел сказать, у отца Валентина другая история: он внук испанского летчика, его бабушка с дедушкой купили дом в Тверской глубинке, и он там вырос. И там был храм, который никогда не закрывался, и ему так нравился этот храм. Он никогда оттуда особо не ходил, потом стал иногда, когда чуть подрос, захаживать. А уже лет 25, больше, 31 год он его настоятель. Так что так тоже бывает. Итак, отец Георгий.
Протоиерей Георгий:
— Да, ну вообще с удовольствием слушал эту прекрасную беседу, и я получал огромное удовольствие. Ну во-первых, да, мои предки тверские. Я об этом узнал тогда только, когда стал священником, потому что от меня в советское время скрывали. Родители мои были партийные люди, тогда, естественно, преследовалось это все. И вот такая была легенда, что у меня были какие-то крепостные, которые из Сибири пришли, крестьяне, совершенно никакого отношения к Церкви не имели. Ну потом, когда я стал уже священником — то есть я закончил семинарию, академию, у меня появились в Москве знакомые архивисты, и вдруг появилась вся история о том, что мои предки тверские все. Мы нашли с начала XVII века где-то 14 поколений, все священники были, можно было проследить все их истории. Потому что крепостные не указывались по именам, по фамилиям, а все священники в каждой деревне, в описях церковных, они были поименованы и их дети, их родители, вся их история, как они там, были хиротонии, венчались и так далее, когда их с прихода на приход переводили. И познакомился я с Владимиром в очень интересной ситуации. Я уже знал о своих предках, я их всегда поминал. Я хочу почему это сказать, потому что вот не просто так апостол Павел пишет: непрестанно молитесь. А вот действительно, если мы предков наших поминаем, то вдруг появляется необыкновенный случай. Вот такой случай. Я в Зачатьевском монастыре служил, матушка игумения приглашала меня на праздник. И вот мы в трапезной для священников сидим, мне батюшка говорит: вот мой прихожанин, у него предки Тверской епархии, он сам вот ищет своих предков, у него прадед священник. Я говорю: да, как интересно, у меня тоже предки тверские. Он говорит: а как фамилия? Я говорю: Полозов. О да, такой-то, такой-то, такая Тверская семинария. И вы знаете...
А. Пичугин:
— А он настолько глубоко погрузился в этот вопрос, что...
Протоиерей Георгий:
— Да, он больше 20 лет исследовал архивы Тверской епархии, и он знает уже всех священников почти, которые служили, где и когда. И в конце концов он мне выдает о том, что его предки сидели с моим предком в одном классе, и выдает даже оценки — у меня все ксерокопии есть, потрясающе просто. История перевода там с прихода на приход и так далее, всякие различные казусы. Поэтому я себе сразу сказал: это судьба. И тем более, когда я узнал, что Владимир взял на себя такую ношу — восстанавливать этот огромный приход, то конечно, надо было взяться и согласиться. Я вернулся в молодость: 35 лет назад я получил разрушенный храм в Москве — Знаменский храм в Ховрино.
А. Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Полозов, почетный настоятель Знаменского храма в Ховрино. Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ. И отец Георгий, и Владимир занимаются восстановлением Спасского храма в селе Высокое в Тверской области. Об истории этого храма, о его прошлом, настоящем и о том, как наши гости попали в Тверскую область, мы сегодня и говорим. Да, простите, вот эта наша маленькая такая радийная перебивка вас прервала. Вы рассказывали, что вы познакомились с Владимиром, и вот началась эта самая история, да. Ну понятно, что вы узнали о своих предках, и после знакомства с Владимиром как-то все это и закрутилось.
Протоиерей Георгий:
— Было очень интересно. Ну во-первых, у меня свой взгляд — взгляд настоятеля, который здесь строил. Во-первых, я еще когда не принял сан, я работал на восстановлении Даниловского монастыря — то есть я видел, как наместник монастыря ежедневно обходил все объекты после службы, как он каждый день устраивал совещания, как кипела эта работа, как со всего Советского Союза приезжали огромные группы людей...
А. Пичугин:
— Это еще при Евлогии.
Протоиерей Георгий:
— При Евлогии, то есть это 83-й год, 84-й. Я был счастливчик, что я держал лопату в руках, занимался восстановлением. Потом меня оттуда отправили в семинарию. И поэтому для меня вот то, что сейчас делает Владимир, это, в общем, любимое дело. Он смотрит на это дело со своей точки зрения, я уже как настоятель как бы этого прихода, что нужно сделать вот с точки зрения священника. Поэтому у нас великолепная такая симфония, и мне это очень интересно. Потому что я когда восстанавливать начинал свой храм, у меня не было таких помощников. А тут вдруг я увидел доцента, доктора наук, который прекрасно все может делать, совершенно новые технологии — это просто песня, это праздник. Потому что восстановить любой храм — это, знаете, тебе Господь дал такую милость. Мне старый батюшка, настоятель, отец Анатолий Новиков, говорил: если ты сможешь храм восстановить, ты можешь сказать: «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему с миром». Поэтому я с удовольствием принимаю участие. Мы несколько раз приезжали туда. Ехать да, действительно четыре часа, дорога хорошая, 300 километров.
А. Пичугин:
— А там правильно (простите, что перебиваю), до Твери идет бесплатная или платная дорога на Петербург, а от Твери уже надо ехать в другую сторону?
Протоиерей Георгий:
— Да. Ну можно по-разному доезжать. Я ехал по Ярославскому шоссе, через Сергиев-Посад.
А. Пичугин:
— А, ну или так. Через Калязин, налево потом.
Протоиерей Георгий:
— Да, да. Поэтому я просто счастлив. И, конечно, возраст уже не позволяет мне регулярно ездить, каждую неделю, но у меня есть люди, которые могут тоже помочь чем-то, собрать деньги, собрать какой-то материал, отправить рабочих туда трудиться. Там есть место, где можно остановиться, есть люди, которые помогают восстанавливать храм. Это место живое, это надо сделать, я убежден. Потому что, если мы с вами восстановим это место, оно будет отправной точкой для того, чтобы и другие храмы тоже нам можно было восстановить. Мы восстанавливаем, мы собираем камни.
А. Пичугин:
— Да, Владимир, вы так слушаете, киваете головой.
В. Зверев:
— Лучше не скажешь. Я это хотел сказать своим согласием молчаливым, да.
А. Пичугин:
— А напомните, как вы первый раз туда приехали и что вы увидели? Владимир.
В. Зверев:
— Я приехал туда первый раз в 2019 году, когда основной массив исторических документов по моим предкам — а у меня все были предки священнослужители, по всем практически линиям, до известного мне начала XVIII века, конца XVII века, все священнослужители Тверской епархии, в разных уездах. И в какой-то момент я, уже собрав документы, решил просто вот посмотреть своими глазами, а где они жили, где, собственно, протекала жизнь предков, это интересно. И доехав до села Высокого, после уже посещения там одной, второй, третьей деревни, где действительно храм — либо его совсем нет, там холмик стоит, либо груда кирпичей остались. Я приехал в село Высокое и увидел, что там стоит фактически в отличном техническом состоянии храм, и на нем что-то делают какие-то люди — то есть сидят на крыше, стоит трактор там с прицепом, вывозят какой-то мусор, что-то такое. Я подошел, познакомился. Оказывается, местный житель уже своими силами тогда, в 2019 году, Александр Невоструев тогда возглавил этот процесс, он тогда там купил домик в качестве дачи и решил, то что он мог на тот момент, хотя бы прибраться в храме и вокруг храма. Поскольку ну там лет 50 или 60 никто не прибирался, они начали эти работы. И потихонечку вот мы как-то здесь уже, нашими, назовем, московскими силами подключились, в основном, конечно, в области информационной поддержки, там какого-то материального обеспечения, чтобы собрать какие-то деньги, с кем-то встретиться, поговорить, которые, может быть, жертвователь даст материалы или что-то такое. И вот потихоньку у нас сколотилась такая группа, которая состоит вот из московских людей, из местных жителей непосредственно, вот я уже сказал о директоре школы. Нам очень помогает местная епархия во главе с владыкой Филаретом.
А. Пичугин:
— Да, он тут приходил.
В. Зверев:
— Да, то есть он абсолютно поддерживает наше начинание. Я с ним встречаюсь один-два раза в год, как бы сказать, докладываю о том, что сделано в текущем году и какие планы на следующий. Наш храм официально приписан к Никольскому храму в поселке Кесова Гора, о котором мы уже говорили, у нас есть настоятель, отец Иоанн, он же настоятель...
А. Пичугин:
— Он же возглавляет храм в Кесовой Горе.
В. Зверев:
— Абсолютно верно, там единственный храм. И мы вот регулярно стараемся совершать богослужения. Ну как минимум одну литургию в год и несколько молебнов. Соответственно, как нам кажется, есть какая-то все-таки жизнь и, конечно, с Божией помощью мы будем стараться и дальше продолжать. Ну здесь вот отец Георгий правильно сказал, что, конечно, многое зависит от того, как будут помогать неравнодушные люди. Потому что вот все что было сделано к сегодняшнему дню, это фактически все сделано ну и на собственные средства немножко, но в основном на пожертвования.
А. Пичугин:
— Я просто смотрю фотографии сейчас параллельно, вы рассказываете, я смотрю фотографии храма, и как он менялся. Вот самая ранняя фотография, которую я вижу — понятно, что наверняка есть дореволюционные снимки, но вот самая ранняя, которую я вижу, это вот совсем еще, казалось бы, недавний, а уже, в общем, давний 1994 год. И в 1994 году — то есть я к чему, я хочу сказать, что, наверное, ваша работа началась очень вовремя. Потому что в 1994 году храм объективно выглядел лучше, чем сейчас. Вот эти три почти десятилетия, которые прошли, они, конечно, тоже внесли свою лепту в его состояние. А когда он был закрыт? Это 30-е годы или это уже вторая волна хрущевских гонений?
В. Зверев:
— Храм был закрыт 9 февраля 1930 года, есть документ. Что интересно, там есть соседнее село, вот Бережай — просто почему я его знаю, там тоже мой прапрадед начинал служить, он перед Высоким там служил три года, туда был назначен. Там храм гораздо древнее, Рождества Богородицы — 1799 года, и он работал до 1964-го или 1965 года. Но сейчас он треснул пополам. То есть, казалось бы, храм работал дольше, чем высоковский храм, но он сейчас все — то есть у него уже нет никаких шансов сохраниться, там треснули фундаменты. И деревня вымерла полностью, к сожалению, там ноль жителей. А наш храм был закрыт в 30-е годы, но он был, к счастью, закрыт — не вот закрыт, заколочен досками, он, судя по документам, примерно до начала 70-х годов использовался как зернохранилище колхоза «Ленинский путь». И, соответственно, я так предполагаю, там все-таки старались поддерживать какой-то влажностный режим. Ну вот вы правильно сказали, фотографии 90-х годов — там крыша цела.
А. Пичугин:
— Там еще и главки относительно целые.
В. Зверев:
— То есть его совсем забросили, храм, видимо, где-то в середине 80-х годов, когда зерно оттуда последнее вывезли. И то есть фактически он простоял бесхозным ну лет тридцать, наверное, до 2017–2018 года.
А. Пичугин:
— Хотя храм в селе Бережай — вы называете, а я параллельно пытаюсь смотреть, — так, конечно, с виду небольшой, он ладненький, и состояние у него не такое плохое, как кажется, да?
В. Зверев:
— Между колокольней и трапезной трещина шириной, наверное, полметра. И треснули фундаменты.
А. Пичугин:
— Ну вот, увы. Ну как, вы знаете, ничего для современных реставраторов невозможного нет. Все это соединяется, собирается, было бы желание. Но, к сожалению, вы знаете, к нам часто приходят люди, которые в таком очень хорошем, добром порыве хотят, говорят: мы будем восстанавливать деревню, мы хотим вернуть жизнь в русскую деревню. А я понимаю, что в том виде, в котором она существовала до революции, да и даже вот до середины XX века — у нас же процесс индустриализации, урбанизации с ним связанный, он же неостановимый, это во всем мире происходит. И в 1957-м, если не ошибаюсь, году, у нас количество сельского населения в Советском Союзе сравнялось или в РСФСР только, я не помню, количество сельского населения сравнялось с городским первый раз. А дальше все это уже лавинообразно началось. То есть люди в деревню так просто не вернутся. Потому что опять же объективно эти заросшие поля — вот тут откуда-то сверху, с квадрокоптера снятая фотография старая еще, 1920 года, храма вот в этом селе Бережай, — видны заросшие и зарастающие поля. Ну ведь это такая зона рискованного земледелия, это север центральной части России. И уже вот в той системе хозяйственной, которая существует сейчас, эти земли как сельскохозяйственные ну практически никак не могут быть использованы. Поскольку нет задачи прокормить окрестное население небольшое. Понятно, что нужны какие-то новые формы использования этих земель или по крайней мере консервация и придание охранного статуса, действительного охранного статуса таким вот памятникам как ваш, как соседние храмы, как еще сотни и сотни других. Ну пока этим у нас занимаются энтузиасты. Пока это вот такая инициатива снизу идет. Мы продолжим буквально через минуту с нашими гостями. Напомню, что здесь, в нашей студии, Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физфака МГУ, и протоиерей Георгий Полозов, почетный настоятель Знаменского храма в Ховрино, в Москве. Мы говорим о церкви в селе Высокое Тверской области, наши гости занимаются ее восстановлением. И, кстати, вот перед тем, как мы уйдем на небольшой перерыв, надо бы назвать короткий номер — 3434, на который вы можете отправить слово «Высокое» и через пробел нужную сумму, если пожелаете, которая пойдет на консервационные, да, наверное, в первую очередь работы в храме села Высокое. А мы через минуту вернемся и снова будем здесь говорить про храм в селе Высоком. Никуда не уходите.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что мы сегодня говорим про Спасский храм. Между прочим, у него шесть приделов там — Казанский...
В. Зверев:
— Тихвинский.
А. Пичугин:
— Тихвинский, Вознесения.
Протоиерей Георгий:
— Димитрия Солунского и Арсения Тверского.
А. Пичугин:
— Вот-вот. И еще и Спасский, центральный. Село Высокое Тверской области. И у нас в гостях протоиерей Георгий Полозов, почетный настоятель Знаменского храма в Ховрино, в Москве. Владимир Зверев, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова. И отец Георгий, и Владимир занимаются восстановлением храма в селе Высокое. Мы говорим про шесть приделов. Я когда-то уже сравнительно поздно узнал, что у нас это только уже после перестройки стало соблюдаться, до революции это не соблюдалось очень часто — центральный придел, вот у вас Спасский храм в селе Высокое — Господский, то есть он посвященный празднику, событию евангельской истории, непосредственно связанному там с Господом Иисусом Христом. Другие престолы, они должны быть, могут быть посвящены событиям неравнозначным — ну то есть какой-то иконе Божией Матери, святому. Но вот до революции это, оказывается, не соблюдалось. До революции центральный придел, например, мог быть, я не знаю, Успения, а потом почему-то взяли и пристроили к нему еще один придел — Спаса Нерукотворного Образа, который был бы меньшим. Но вот после перестройки, если такие случаи были, их обычно меняли местами и переосвящали. Тут мне недавно кто-то рассказывал эту историю. А «Белый Ирис» я знаю, что еще участвует вместе с вами как-то. Отец Георгий.
Протоиерей Георгий:
— Да, ну вот Владимир об этом больше может рассказать. Это организация, которая имеет большой опыт восстановления храмов, сбора пожертвований, мобилизации людей, и поэтому я очень рад, что она принимает участие здесь. Потому что совершенно верно, сейчас в настоящем моменте надо мобилизовать средства. Мне очень приятно, что у нас проводится в селе Высоком несколько раз летом, в летний период и осенью, и литургия, и встречи, и молебны, и там собираются те люди, которым небезразлично все это, судьба этого храма. Мы рассчитываем, что после этого выступления к нам тоже кто-то потянется. Потому что есть много людей, которые имеют такую возможность. Сейчас изменилась ситуация с тем, что это пригород, и он не такой уже далекий. И видите, можно приехать туда, и люди приобретают дома там, чтобы пожить там на летний период. Некоторые там живут круглогодично, пенсионеры. То есть появляется новое назначение у этих ближайших пригородов города Москвы. И поэтому я думаю, что у нас появятся люди, которые там будут активно участвовать, сотрудничать в восстановлении нашего прихода.
В. Зверев:
— У нас вот прошлый год — почему, собственно, может быть интересно слушателям, кто слушал особенно прошлую программу 2022 года, у нас значительные события произошли в 2023 году, приуроченные к юбилею храма. Мы 7 октября отмечали 150-летие великого освящения вот нашего каменного храма. И мы мало того, что провели действительно огромный, на мой взгляд, комплекс восстановительных работ, мы закрыли железом, ну профнастилом всю крышу трапезной и алтарной частей — а на минуточку, это 410 квадратных метров.
А. Пичугин:
— Конечно, храм огромный.
В. Зверев:
— И нам вот осталась колокольня — это задание на следующий строительный сезон. Но у нас железо уже есть, бригада рабочих, то есть проверенных, которая вот накрывала этим летом. Там, наверное, фотографии на сайте самые свежие есть. Но мы еще организовали выставку в районном краеведческом музее, вот в Кесовой Горе, она работала с лета до 19 октября, посвященную историю храма. И также мы день в день — так получилось, потому что суббота была 7 октября 2023 года, мы организовали торжественный молебен с крестным ходом, посвященный 150-летию храма. И пришло вот ни много ни мало, а я считаю, это много — 50 человек. Можно посмотреть фотографии на сайте. И мы совершили молебен, отец Иоанн служил, водосвятный молебен, крестный ход, зашли в крипту храма, где погребен храмоздатель и его супруга, Арсений Кононович Козлов. Причем я начинал 2023 год, честно говоря, в полной растерянности — у нас на всех вот этих наших счетах, так сказать, куда можно переводить помощь, было ноль рублей. Но мы за прошлый год сделали...
А. Пичугин:
— А прошлая программа чем-то помогла, кстати?
В. Зверев:
— Да, мы собрали, просто вот по итогам программы, где-то вот тоже порядка 50 тысяч рублей.
А. Пичугин:
— Конечно, по меркам нужд восстановления храма это не очень большие деньги.
В. Зверев:
— Курочка по зернышку клюют. Слава Тебе, Господи.
А. Пичугин:
— Ну конечно, да.
В. Зверев:
— Это на самом деле, это вот я рассказываю эту историю, только уповая на помощь Божию. Вот у нас был ноль рублей, и мы с нашими ребятами из группы инициативной думали: ну что мы сделаем в этом году, ну что мы сделаем? А в прошлом году мы в конце года подводили итоги — мы потратили миллион рублей. Откуда он взялся, этот миллион рублей? Он взялся только благодаря пожертвованиям. На что мы сделали крышу. Ну, кстати, мы же сняли два креста сохранившихся — то есть можно посмотреть, сейчас будут отправлены на реставрацию, — чтобы они не упали, они там на честном слове уже стояли, и на новую крышу если бы они упали, было бы нехорошо, то есть вызывали кран. Кстати, в чем помог «Белый Ирис». Отец Георгий правильно говорит, у них может быть, своих денег и не так много, но они зато помогают связями, контактами. В том плане, что вот этот человек точно проверенный, и он точно сделает эту работу качественно и много за это не возьмет. И вот действительно так и получилось со снятием крестов. Ольга Шитова, генеральный директор, она порекомендовала альпиниста из Ярославля. Он приехал, сделал за три копейки на самом деле, ну по нашим оценкам, очень качественно, за один день буквально снял два креста оставшихся, в полной сохранности. А они весят, извините, килограмм по 300 каждый, и высотой метра три.
А. Пичугин:
— Это же кованные кресты-то, конечно.
В. Зверев:
— Оригинальные 150-летние кресты.
А. Пичугин:
— Не сварные, которые сейчас.
В. Зверев:
— Да. И, мне кажется, 2023 год был каким-то вот прорывным в этом смысле. И так не хотелось бы сбавлять вот тот темп, который мы взяли в деле именно строительства, восстановления храма. Вот очень хотелось бы, чтобы 2024-й тоже был не хуже для нашего храма в этом смысле.
А. Пичугин:
— Отец Георгий, как вы думаете, есть ли необходимость или какая-то перспектива такая, чтобы в этом храме в летние месяцы хотя бы проходили службы? Ну чтобы с Кесовой Горы присылали постоянно, каждую неделю, священника или там раз в какой-то определенный промежуток времени, в теплое время года. Отгородить какую-то часть, один из приделов. Возможно?
Протоиерей Георгий:
— Вы же меня опередили, вы все сказали, что я думал. Я когда первый раз туда приехал в ноябре, я сам после того, что я видел, как Даниловский монастырь восстанавливался из пепла, из руин...
А. Пичугин:
— Детская колония.
Протоиерей Георгий:
— Да. Здесь ничего нет сложного, понимаете. Конечно, я хотел сделать до Нового года, но теперь я думаю сделать до Светлой: выгородить придел, самый хорошо сохранившийся, вставить два окна, сделать перегородку утепленную, поставить буржуйку, временный иконостас и пригласить батюшку, чтобы он служил литургию. Сделать крыльцо, сделать так, чтобы люди могли спокойно туда входить, чтобы было там тепло. Это все технически сделать очень несложно. Я лично надеюсь вот, если вот батюшка благословит, который там отвечает за этот храм, к которому там приписан, мы все можем сделать.
А. Пичугин:
— Там же, я так понимаю, что Кесовогорское благочиние, оно не то чтобы...
В. Зверев:
— Бежецкая епархия.
А. Пичугин:
— Бежецкая епархия. А благочиние-то Кесовогорское.
В. Зверев:
— Нет, тоже Бежецкое. Кесова Гора не является центром благочиния.
А. Пичугин:
— Но все равно, я не знаю, много там священников?
В. Зверев:
— Один.
Протоиерей Георгий:
— Один. Ну я лично готов приезжать. Несколько раз там, допустим, в году я готов приехать, потому что мне очень там нравится.
А. Пичугин:
— Несколько раз в году вы и приедете, кто-то из местных священников. Ну таким образом, в общем, какие-то более-менее регулярные службы начнутся. Потому что я вот этот пример, я узнал о нем недавно, уже пару раз у нас на радио об этом рассказывал. Где-то мне попались фотографии храма в Костромской области, на границе с Ивановской, там прямо вот за храмом граница областей проходит. Это я вот запамятовал, как называется село, села-то уже и нет. Относительно недалеко от Нерехты. И вот там стоял никогда не закрывавшийся храм, в районе Нерехты, в Нерехтском районе этот храм. А прямо по соседству есть действующий, в Фурмановском районе Ивановской области. Но вот этот, который в Нерехтском Костромской, безумно красивый. Он никогда не закрывался, там с 1930-го по 1984 год, то есть почти 55 лет, служил один священник. Его арестовывали два раза — он туда возвращался. Он уходил добровольцем на фронт — туда возвращался. Он дослужил до 1984 года, умер, потом туда назначали других. Потом храм приписали, по-моему, к чему-то в Нерехте. А уже под 2020-е годы его закрыли. Просто потому, что больше никого в радиусе там 15 — 20 километров дорог нет, села нет, никто уже не приезжает. Иконостас весь вывезли в Нерехту. Его просто нет. Тут никого не обвинишь в этом, ну просто потому, что уже обстоятельства сложились такие. Село вымерло. Но как жалко. Неужели нельзя было оставить, так чтобы ну вот просто хотя бы какой-то священник за ним следил. Уж если отец Сергий, который там 55 лет прослужил, ну хотя бы в память о нем, о его трудах, который сохранил через все самые тяжелые годы этот храм. И вот.
В. Зверев:
— Ну здесь вот, если можно, я встряну со своим взглядом мирянина или как. Не надо, наверное, писать какой-то бизнес-план по восстановлению храмов или их сохранению. То есть вот вы сказали: да, сейчас, конечно, не нужно растить в районе Высокого или где угодно, в зоне рискованного земледелия, столько картошки, можно пойти в магазин и купить, не надо выращивать ее в таких объемах, как выращивали раньше. Но ведь мы же знаем, что все ключевые события предков проходили в церкви, я что имею в виду — это крещение, венчание и отпевание. Ну то есть наш предок не мыслил вообще свой жизни без церкви. И вот может быть, конечно, это не за одно поколение, наверное, если столько ломали вот эту психологию, фактически ее вырывали с корнем из русского народа, вот эту православную. Наверное, не за одно поколение она восстановится. Ну может быть, это вот нужно делать для того, чтобы люди местные даже скорее, живущие в округе задумывались о том, а зачем вообще этот храм. Я смотрю вот, например, на детей, учеников этой школы, которые туда приходят на службы. И они, они некоторые первый раз пришли в храм. Они живут там рядом, пять километров, но их школа туда привезла, просто вот первый раз в жизни. Неужели у нас такое есть? Как красиво. Ну то есть если бы, например, их родители или их дедушки, бабушки вот эти, замороченные этим коммунистическим дурманом каким-то, если бы они, может быть, очнулись под конец своей жизни и начали, может быть, как-то вот относиться по-другому. Может быть, тогда мы перестали бы строить бизнес-планы, что вот нет, село должно вырастить столько-то тонн картошки и поэтому храм нужен. А может быть наоборот? Храм сначала нужен, а потом он подтянет к себе и жителей, и картошку, и свиней, и все такое. Ну то есть это вот я на это смотрю, может быть, как-то наивно. Но мы за это время работы на этом храме столько чудес уже просто произошло, которые без веры не могли просто произойти. Не бывает такого. Человеку это невозможно, что вот произошло у нас на храме.
Протоиерей Георгий:
— Я очень благодарен, что пригласили на радио. Понимаете, я обращаюсь опять назад, 30 лет назад, когда приход я получил, то есть там была организация, там не было никаких коммуникаций. Ну я тогда был очень молодым и я, в общем, после Даниловского монастыря горел, конечно, восстановить храм и там начать службу.
А. Пичугин:
— А это какие годы были?
Протоиерей Георгий:
— Это 1991 год, я получил указ. Я пришел летом, там были руины.
А. Пичугин:
— Ну совсем руины.
Протоиерей Георгий:
— Да, ну то есть не было четырех колоколен...
А. Пичугин:
— Я регулярно этот храм проезжаю мимо, поэтому современное состояние я хорошо его представляю.
Протоиерей Георгий:
— Вот. И поэтому мне пришлось выгнать организацию. Для этого взял отпуск на том приходе, где я был приписан, за свой счет. За это время помогла тоже такая группа прогрессивно настроенных таких верующих, в том числе из местных депутатов, выгнать эту организацию. Начать там, сделать ремонтные работы, и в декабре мы провел первый молебен, а в январе мы совершили первую литургию. Мы служили ее с бутылками кипятка в карманах подрясника.
А. Пичугин:
— Ох, ничего себе.
Протоиерей Георгий:
— То есть не было ничего, но в январе мы начали служить. То есть здесь все есть, здесь все можно сделать. И поэтому по сравнению с тем, что я пережил, это просто радость, это песня какая-то. Это великолепный храм, который удалось сохранить нашим предкам, перекрытая крыша, это люди неравнодушные, которые рядом живут и в Москве. И те возможности, которые у меня сейчас есть, я просто горю желанием помочь и восстановить. Я вижу, что мы сможем перед Светлой уже сделать придел, и потом архиерея пригласить и вместе прославим Воскресшего Христа.
А. Пичугин:
— А на Светлой действительно послужить литургию прямо.
Протоиерей Георгий:
— Да.
А. Пичугин:
— Прекрасный план. Я надеюсь, что с Божией помощью он, конечно, сработает.
А. Пичугин:
— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Полозов, почетный настоятель Знаменского храма в Ховрино, в Москве. Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, сотрудник физфака МГУ. И отец Георгий, и Владимир занимаются восстановлением Спасского храма в селе Высокое Тверской области. Я, кстати, смотрел, в Тверской области несколько сел с таким названием. Поначалу я вот даже вспоминая первое, что выдает поисковик — это село Высокое в Торжокском районе. Ну тоже относительно недалеко. Ну как, по меркам Тверской области огромной, может быть, относительно и недалеко.
Протоиерей Георгий:
— Да, то же самое говорил и губернатор Тверской области, когда я с ним познакомился. Это какое Высокое? Там, там, там... Я говорю: нет, это Кесова Гора.
А. Пичугин:
— А, еще и там есть, оказывается. Тут справедливости ради название не самое редкое. Там косогор какой-то, почему оно Высокое?
В. Зверев:
— Потому что действительно там просто это самое высокое место...
А. Пичугин:
— Водораздела?
В. Зверев:
— В этой местности. И все.
А. Пичугин:
— Водораздел скорее всего.
В. Зверев:
— Там небольшое возвышение. Там внизу течет речка, Яхрома называется. Понятно вот...
А. Пичугин:
— Еще одна Яхрома. Их три уже знаю.
В. Зверев:
— Вы смотрели фотографии на сайте, снятые сверху, в 2020–2021 году, где вот лес. Раньше же все это было село. То есть в начале XX века в селе Высоком это пик был населенности этой местности, то есть там вот, по нашим оценкам, было около двух тысяч человек. То есть пишут документы: от 350 примерно мужских душ, то есть плюс столько же женщин...
А. Пичугин:
— Да, и дети еще.
В. Зверев:
— И в каждой семье по пять, по десять детей.
А. Пичугин:
— Да, и дворы, это дворами пишут. Я по статистическим данным из разных губерний, там же обычно в XIX веке писали так: село Высокое, к примеру, 325 душ мужского пола, это обычно больше все-таки, 450 женского. Столько-то дворов.
В. Зверев:
— Столько-то дворов, да.
А. Пичугин:
— Храм, каменный, причт такой-то, столько-то человек.
В. Зверев:
— А в исповедках вообще указывали точное число жителей. Ну относительно точное. Конечно, за малолетством там не посещали маленькие дети исповедь в Великий пост и причастие, но основное население все равно было указано. Понятно, что, наверное, при нашей жизни не восстановится такое население. Но если ничего не делать, ничего и не будет.
А. Пичугин:
— Видите, я тут, когда... Вы качаете головой.
Протоиерей Георгий:
— Я убежден, что мы это сможем сделать. Просто я вижу это, что все это реально. Он будет красивее даже чем был раньше, при прапрадеде Владимира. Можем сделать так. Потому что вся история моя, я восстановил не только один храм, где-то восемь храмов что-то, две часовни, подворье, журнал, и еще, не знаю, <неразб.> направление с государственной лицензией, то есть все легко сделать. Мы пошли дальше уже, это следующий этап. Я теперь уже как консультант просто помогаю восстанавливать храмы. И являюсь как бы на покое почетным настоятелем. Это очень интересно, это так увлекательно. Вот поэтому появилась группа — как же ей не помочь, это же твое любимое дело. Поэтому я просто счастлив, что появилась такая возможность, в том числе выступить у вас.
А. Пичугин:
— Ну у меня на самом деле скепсис-то не относительно перспектив восстановления конкретного храма. А я просто очень много времени провожу в таких местах, где почти в каждом селе остался храм размером примерно с храм в Высоком — где-то, вы знаете, там в центре жилого села, где-то в чистом поле просто. Трактора идут, пашут и обходят его, он так вот стоит в запашке, огромный-огромный храм. И вот у меня скепсис, когда я вижу такое количество. Когда-то мы тоже там начинали восстанавливать один храм в Подмосковье, один храм в Москве, там в детстве моем, в юности вернее, когда все это только начиналось, было интересно. Меня там увлекала история Москвы, я попал в какое-то сообщество реставраторов, благодаря историческому кружку при Историческом музее, мы там ездили в разных храмы, помогали. Все это было интересно, это было самое начало. Но вот когда я во Владимирской и Ивановской областях вижу там, в окрестностях Суздаля, где часть моей жизни проходит, вот эти храмы, мне каждый раз, с одной стороны, больно оттого, что к ним вряд ли придет реставратор. За четверть века, что я там бываю, просто вижу катастрофические изменения, которые у многих уже необратимы. Но мне очень хочется, чтобы это достояло, чтобы это было, чтобы там, ну не знаю, какая-то программа ли государственная. Я просто, глядя на эти места, понимаю, что вот уж плодородные земли Суздальского ополья — с жилыми селами, где трактора по полям ходят, где людей достаточно много живет, они наполнены людьми. Но часть из этих сел там в хрущевскую реформу пропали — раньше, позднее там, к концу 80-х годов окончательно вымерли. Но стоят эти островки памяти, где-то еще стоят. И ну я понимаю, что не будет, наверное, в обозримом будущем государственной программы по их консервации. Может быть, отдельная программа про отдельные, куда надо будет отбирать особо ценные. Ну как вот ты отберешь? Вот этот особо ценный храм, а вот этот вот — ладно, пускай уж, Бог с ним, пускай разрушается, что же поделать, на все не хватит. Понятно, что, наверное, процесс с одной стороны, необратимый. Ну это мой скепсис. Ну с другой стороны, так хочется, чтобы это сохранялось. И поэтому как раз мне очень важно, чтобы у нас такие программы выходили.
Протоиерей Георгий:
— Да, это очень важно. Но, с другой стороны, есть очень интересные прецеденты, они многим незнакомы. Потому что есть люди и организации, которые очень скромные, и они никогда себя не афишируют, но они где-то уже с конца 90-х годов просто, например, в Калужской области они объезжают храмы, где можно что-то сохранить, они просто перекрывают крышу и все.
А. Пичугин:
— Ну это тоже очень важно.
Протоиерей Георгий:
— И я в Калужской области знаю многие храмы, в которых так делают. Приезжает команда, ну и мы сами тоже так делали: мы перекрывали кровлю, потому что храм, его можно восстановить и потом оставить его, чтобы люди потом пришли и открыли приход. Поэтому я лично считаю, что в истории нашей России были периоды страшные. Например, после татарского нашествия, вымирало все. Ну например, по истории своего рода до XVII века я не мог ничего найти, потому что время это было Годунова — страшный мор, нашествие врагов, иноплеменников. Люди вымирали все. Были случаи каннибализма, убегали в леса, прятались от налогов, от тех, кто собирали подати. Вообще ничего было невозможно проследить, что было с этим селением. Но потом приходил новый помещик, приводил с собой дворовых людей, и заново возрождалась жизнь. Вся наша страна, вся ее история — это, в общем, простой пример того, как мы возрождаемся всегда. Если есть храм, если есть священник, если совершается служба. Я хотел вспомнить пример такой какой-то вот. Владыка Питирим, митрополит Волоколамский, он рассказывал, что в годы войны у них в том приходе, где вот у него была его митрополия, служил батюшка. Не было есть ничего, но остались горы записок, которых уже не поминали, тех предков, которые, мешки просто, они стояли около жертвенника. И батюшка говорит причетнику: что делать, давай просто поминать. Они стали просто поминать, эти мешки. Приехала телега, привезла мешок муки. Нам надо молиться за всех предков. Вот у меня пример такой. Мы знакомы с Владимиром с лета. Он мне дал свой синодик, поминать его где-то было 40 минут, довольно большой, приличный. Потом позвонил от него человек, который сказал мне о моих родственниках, которые были в Питере, в Ленинграде, которые были запрещены, их историю. Понимаете, чем больше мы будем делать это, тем больше людей придет. Эти дети, которые учатся в школе, они увидят, как эти люди приезжали из Москвы, они трудились, карабкались на стены, восстанавливали. Они дальше возьмут себе вот это все. Больше того, мы имеем уже два колокола, Илья Дроздихин нам подарил два колокола, то есть у нас уже зазвучит. У нас хорошее начало.
А. Пичугин:
— Но они пока где-то хранятся до времени, пока их можно будет установить?
В. Зверев:
— На хранении пока у отца Иоанна, да.
А. Пичугин:
— Я вот слушаю вас, думаю, что, конечно, действительно важно, вы говорите про поминание, поминовение вот такое. Это все равно, даже, мне кажется, для людей достаточно далеких от самой церковной идеи, вот это поминовение, как можно это объяснить людям, которые в этом сакрального смысла не видят, но тем не менее важность эту можно — это такое восстановление из небытия. Кто эти имена вспомнит. Я когда-то в окрестностях Суздаля у одного такого храма, который стоит в чистом абсолютно поле — вообще чистое поле, а рядом погост остался. И на это кладбище приезжают люди, там благо дорога идет. Ну конечно, не асфальтовая, конечно, сезонная, но приезжают люди, там еще остались могилы. И вот кто-то из неравнодушных людей, не знаю кто, даже очень интересно с этим человеком познакомиться, поставил стенд, в котором он сделал полный подомовой план этого села. Его не существует, просто поле. И вот в центре стоит храм — храм двухэтажный, огромный, там размером с ваш храм, стоит так в поле в распаханном, стоит. И вот этот план подомовой, и каждый дом подписан именем его владельца и фамилией. А дальше ты заходишь на этот погост — и вот они все, в ряд. И вот кто-то таким образом из небытия эти имена достал и сохранил. Мы по-своему это делаем. Но сам факт того, что эти имена... Ну вот мы говорим: вечная память. Я всегда думаю, мы говорим: вечная память, у нас у всех есть родственники, которых мы не знали никогда, не были с ними знакомы, но тем не менее у нас в семьях их принято вспоминать: а вот был такой, была такая. Мы не знакомы с ними лично, но продолжаем про них рассказывать. И главное, чтобы эта цепочка как можно дольше не прерывалась. Там по роду деятельности будучи связанным с археологией, я вижу эти огромные безвестные могильники, где лежат уже христиане, в том числе христиане, и их никто не помнит, никто не знает, как их звали. Известно просто, что они жили на этой земле. Но ведь мы же можем так сохранять как можно дольше имена людей, которые уже 150 лет, может быть, нет, а вот имя, оно осталось, и этот человек здесь остался.
В. Зверев:
— Ну в нашем храме мы занимаемся и этой работой. То есть мы сейчас готовим к выпуску большую книжку, посвященную 150-летию именно храма. Я много работаю в архивах, установлены имена всех вообще священно- церковнослужителей храма, начиная с 1710 года, всех до момента его закрытия. И, соответственно, каким-то образом и прихожан. Я вот про другое хотел вас поддержать, Алексей, что как объяснить человеку нецерковному, возможно, почему стоит этим заниматься. Ведь вот мы ж, например, нормальный человек, наверное, мягко говоря, хорошо относится к своим родителям или к бабушкам, дедушкам, которых он видел, знает. Соответственно, это же должно приходить в голову — о том, что у родителей были свои родители, у них были их родители и так далее. Как можно их в таком случае не любить и не знать? Ведь без наших предков нас бы не было. Физически не было. То есть мы бы не могли вот, чем бы человек ни занимался в своей жизни, его бы просто не было в природе, если бы не было его предков. Если человек далек там от того, что они вечно живы и так далее — что нам здесь не надо объяснять, вот мне кажется, это очевидно должно быть, что ты просто в каком-то смысле обязан своим существованием, своей жизнью своим предкам, которых ты, да, даже имен не знаешь. И вот хорошо, вы говорите, если сохранились могилы. А я знаю своих предков, например, с середины XVII века — о каких могилах может идти речь.
А. Пичугин:
— Ну конечно, ни о каких.
В. Зверев:
— То есть просто надо знать, что они были, надо знать имена. И вот это здесь, наверное, будет звучать естественно, в нашей студии, что они помогают. Вот даже в этом деле, когда вот в нашем строительстве храма, вот ты нашел за сегодня в архивных документах десять имен каких-то новых, и на следующий день — раз, какое-то новое событие в современной жизни, положительное в смысле нашего храмостроительства, с нами вот произошло. Ну не просто же так, то есть очевидно же предки помогают. И это вот лишний раз доказывает, что у Бога мертвых нет. Мы здесь, они там. Потом мы туда переместимся, здесь кто-то появится. Поэтому, наверное, вот в этом смысл.
А. Пичугин:
— Спасибо вам большое. Время нашей программы уже подходит к концу. Напомним давайте в конце еще раз, что есть короткий номер — 3434, на него можно отправить смс-сообщение со словом «Высокое» и через пробел указать нужную сумму, которая, если вы пожелаете так сделать, пойдет на ремонтные работы, на консервацию замечательного огромного храма в селе Высокое Тверской области — Спасский храм с шестью приделами. Посмотрите, пожалуйста, в интернете его фотографии — чудесный, прекрасный храм, неравнодушные люди занимаются его спасением. И сегодня у нас в гостях были протоиерей Георгий Полозов, почетный настоятель Знаменского храма в Москве, в Ховрино. Владимир Зверев, доктор физмат наук, научный сотрудник физического факультета Московского университета. Отец Георгий, Владимир как раз вот занимаются восстановлением храма в Высоком в Тверской области. Прощаемся с вами, до новых встреч. Спасибо большое. Приходите к нам обязательно, мы еще раз обязательно, и не раз поговорим про эти чудесные места.
В. Зверев:
— Спасибо.
Протоиерей Георгий:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
- «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
- «Христианин в современном мире». Павел Астахов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
