Поделиться
У нас в гостях был российский сценарист, поэт, писатель, заслуженный деятель искусств России Юрий Арабов.
Разговор шел о творчестве Юрия и о том, какое место вера занимает в его жизни. Наш гость поделился своими взглядами на современное кино, а также рассказал, в чем он видит смысл своей жизни.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– С удовольствием с большим представляем нашего гостя. Сегодня этот «Светлый вечер», эту его часть, ближайший час вместе с нами и с вами проведет Юрий Арабов, российский сценарист, поэт, писатель, заслуженный деятель искусств России. Здравствуйте, добрый вечер.
Ю. Арабов
– Добрый вечер.
А. Пичугин
– Хотел бы начать вот с такого вопроса. В одном из своих относительно недавних интервью вы говорили о том, что литературы как явления сейчас в наше стране уже не осталось, есть отдельные личности в литературе, но их нельзя собрать вот в какое-то единое большое явление. А кинематограф в России как явление остался или все на уровне отдельных личностей?
Ю. Арабов
– Кинематограф как индустрия становится на ноги. И, значит, для меня, чем больше это индустрия, тем меньше у меня личного, персонального интереса к тому, что происходит. Собственно говоря, вся реформа в кино была задумана как реформа индустриальная. И кое-что состоялось – состоялась относительная регуляция проката, когда можно, скажем, в праздники, в Рождество и в Новый год, точнее у нас наоборот, в Новый год и Рождество, зачистить прокат от американских картин и выпустить какой-нибудь русский блокбастер, и он соберет очень много, большую кассу. Естественно, что никто не скажет о прибыли, потому что это абсолютно темная, сакральная область, наверное, более темная и сакральная область, чем некоторые богословские понятия.
А. Митрофанова
– Неужели.
Ю. Арабов
– Некоторые гностические понятия. Я вот на первое место бы в гностицизме поставил прибыль нашего кино, как наибольшая тайна, а на второе место уже положения учения блаженного Оригена. Потому что вал у нас большой сборов, например, великой картины «Движение вверх», где главный герой собирает в 72-м деньги на зарубежную операцию.
А. Митрофанова
– Ну это чисто российское явление?
Ю. Арабов
– А мое поколение смотрит на это и как бы пожимает плечами: что это? Как бы про что это? К чему это, какие реалии это имеет с нашей историй, с историей конкретного 72-го года?
А. Пичугин
– А видите, уже, наверное, не так важно, что это история 72-го года. Потому что это 72-й год, переосмысленный в 2020, и вот это плохо.
Ю. Арабов
– Да я не знаю, плохо ли это хорошо. Но когда герой, после любовной сцены девушка спрашивает его, куда ты идешь, он говорит: я иду побеждать, – то мое поколение хохочет. Это картина огромного вала, но разобраться в прибыли я лично не могу. Не только я, но я задавал этот вопрос нашему замечательному министру, Мединскому Владимиру Ростиславовичу.
А. Пичугин
– Уже теперь бывшему.
Ю. Арабов
– Да, бывшему. И я вразумительного ответа не получил. Потому что это тайна сия велика есть. Потому что, значит, сейчас система придумана так, что посредник между государственными деньгами и группой под названием продюсер (почему он продюсер, мы не знаем, это тайна также, вторая тайна сакральная) до недавнего времени практически не отчитывался в деньгах, которые он получает. Выпускается картина, и только профессиональный взгляд примерно видит вложения в кадр. Я знаю очень дорогие картины официально, где пустой кадр. А я, как человек все-таки более или менее профессиональный, пятый десяток я этим занимаюсь, я вижу, что деньги в кадр не вложены. Абсолютная тайна, сколько нужно заплатить прокату, который является частным, у нас нет государственного проката, чтобы они зачистили прокат от каких-нибудь вариантов «бигмаков» и «миккимаусов», и поставили бы нашу какую-нибудь «Лёд 1», «Лёд 2» или же «Движение вверх». Это тайна сия также велика есть. И, как вы понимаете, собственно говоря, рентабельность фильма исчисляется не валом, а вал у «Движения вверх», в частности, огромный. Мои несчастные фильмы никогда не дотянут до этого.
А. Пичугин
– Но ваши, как вы говорите, несчастные фильмы...
Ю. Арабов
– Нечастные, да. В индустриальном плане абсолютно нечастные.
А. Пичугин
– Но я прихожу в кино, вот буквально недавно я был в кино, и я вижу трейлер фильма по вашему сценарию «Мысленный волк».
Ю. Арабов
– Ну да, трейлер фильма.
А. Пичугин
– И, значит, он пройдет в этом кинотеатре.
Ю. Арабов
– Ну, значит, что-то пройдет. А дальше уже, как индустриальное явление, кино наше, безусловно, начинает становиться на ноги. Какая связь между индустриальным явлением и явлением, собственно говоря, искусства, под которым я подразумеваю фильмы неординарные, которые ставят какие-то проблемы морально-этического, философского плана, я не знаю. У меня такое впечатление, что на сегодняшний день это обратно пропорциональная зависимость: чем больше индустрия, тем меньше подобных фильмов. Мне так кажется. Но я могу и ошибаться, я же как бы частное лицо. И поэтому в индустриальном плане – да, кино становится на ноги. А кому оно проигрывает – всем индустриальным странам: а) США, б) Китай, с) Индия. Сильно проигрывает в вале. В художественном плане мы, как и позавчера, как и вчера, имеем один или одного или двух-трех режиссеров (я думаю, что тот, кто следит за кино, знает их имена), за которыми можно следить, и которые могут что-то вам сказать. и уже тогда можно спорить, это вкусовые дела как бы, насколько это ново, насколько это нужно кому-то и так далее. Ну за ними мы следим, профессиональный круг, и следят международные фестивали. На международных фестивалях очень трудно сейчас проходят картины всех других фамилий. Поскольку санкции, определенная международная обстановка, о которой скучно говорить, поскольку все ее знают и имеют представление. Так что вот, что я могу сказать, в индустриальном плане становится, да, спасибо и на этом.
А. Митрофанова
– Вы говорите, а я вспоминаю картину Чарли Чаплина «Новые времена». Помните эпизод, очень яркий, когда он фактически в конвейер попадает и его закручивает между шестеренками внутри машины. А это же тоже история про ну вот этот первый этап индустриализации, очень серьезный, когда начинает умирать человек-художник.
Ю. Арабов
– Да, и на втором этапе он умирает. А на третьем его приходится реанимировать. А на четвертом его хоронят.
А. Митрофанова
– Вместе с тем ваши картины – вот буквально вчера мы с мужем посмотрели «Мысленного волка», – и, конечно, это кардинально другое кино, чем то что сейчас в мейнстриме.
Ю. Арабов
– Обращаю внимание, что на «Кинотавре» фильм получил критику, но не получил...
А. Митрофанова
– Ни одного приза.
Ю. Арабов
– Ни копья. Ну копейки там и не платят, а ни копья он не получил. Так что вот это по поводу интереса. Вам это интересно, а это же все вкусовые качества. А другая часть скажет: а мне это неинтересно, а мне это не нужно.
А. Пичугин
– Знаете, это как у меня, это не ваш фильм, но вот у меня такая очень яркая история с «Грузом 200». Фильм, который, безусловно, мне близок. Но с кем ни поговоришь – на меня все такими глазами смотрят: что ты там нашел? Ведь там, даже если очень долго разгребать и вникать, ничего кроме чернухи, трупов и цинковых гробов, и этих странных сцен нет. А для меня есть.
Ю. Арабов
– Значит, в «Грузе 200», как мне представляется, есть некая энергия, творческая энергия, энергия страстей. У нас нет прибора, чтобы измерить эту энергию, но среди балабановских картин, если вы скажете: а что вам ближе, «Груз 200» или «Брат 1», «Брат 2»...
А. Митрофанова
– «Мне не больно».
Ю. Арабов
– Я очень не люблю картины про маньяков, считаю это поддавками. Но «Груз 200», безусловно, в памяти остается. И я даже сам не знаю, почему он остался. Потому что трупы на экране мы видели. А были у нас режиссеры, которые снимали реальные трупы в кадре.
А. Пичугин
– Были, да.
Ю. Арабов
– Не будем упоминать их имена, почивших людей, всуе. Были люди у нас, которые поджигали коров и где лошади ломали на крупном плане хребты. Не будем всуе.
А. Пичугин
– И льва застрелили в кадре.
Ю. Арабов
– Я не знаю, почему это западает в память. Я думаю, что, безусловно, в «Грузе 200» для меня тоже есть какой-то художественный результат.
А. Митрофанова
– Если позволите, хотелось бы сейчас вот от индустриального аспекта к смыслам переместиться. Вопрос, который вы однажды сформулировали перед вашими студентами, который интересует вас: есть ли закономерности человеческих жизней? Для сценариста, мне кажется, один из ключевых вопросов. И мне интересно, как вы на него отвечаете.
Ю. Арабов
– Я не знаю, насколько в радио «Вера» вписывается то, что я скажу и не знаю, насколько я должен или могу говорить искренно. Но я давно уже приучил себя, что все-таки надо говорить искренно, если ты хочешь какой-то ответной реакции. Потому что неискренний разговор порождает ритуал. И вот если в церкви ритуал хорош, в конфессии, через ритуал мы получаем нечто крайне существенное, то в светских отношениях я считаю ритуал абсолютно вредной вещью. Так вот, я не собираюсь перед вами сейчас заводить некий ритуал, а я скажу то, что я думаю. Значит, примерно драматургия, которую мы имеем в художественном мире, примерно ухватывает драматургию жизни. То есть в чем эта драматургия? Ну, грубо говоря, в том, что просто так кирпич на голову никому не падает. Случайность в мире сведена к минимуму. И уже можно гадать, насколько велик или мал этот минимум. Миром правит закономерность причинно-следственных связей.
А. Митрофанова
– Абсолютно с вами согласна.
Ю. Арабов
– Это как бы моя вера. Я человек православный, с уважением отношусь к богопознанию всех других народов. Но если бы мне сказали: а вы хотите ради вашего уважения поменять православие на что-то другое? Я скажу: нет. Потому что где крестился, там и пригодился.
А. Митрофанова
– Киносценарист Юрий Арабов сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
А. Пичугин
– Если мы говорим о причинно-следственных связях, есть такие ситуации, где мы до них не докопаемся, потому что...
Ю. Арабов
– А мы не докопаемся, потому что, вы знаете, что по законам Моисея, мы расплачиваемся, по-моему, до пятого или шестого поколения за нераскаянные грехи отцов. Вот это там есть такое. Очень странное положение. Если это так, то мы действительно не докопаемся до некоторых вещей. Но до других вещей докопаться можно. Например, можно докопаться, по моим представлениям, – ну это как бы художественно-философские представления, не претендующие на истину в последней инстанции, – примерно можно докопаться, что происходит с Наполеоном. Когда он идет по мосту, обстреливаемый картечью – а это вот только что было, ну что это такое, для нас XIX век это для нас не некое далекое.
А. Пичугин
– Ну в рамках мировой истории.
А. Митрофанова
– Ну позавчера, условно говоря.
Ю. Арабов
– Ну абсолютно, позавчера. Даже I век нашей эры, история с Иисусом Христом, это не так уж давно. А вот времена Моисея или времена какого-нибудь там очень смутного индуизма, где сами индуисты не могут сосчитать количество богов – вот это уже совсем уже что-то. Так вот, на мой взгляд, значит, у Наполеона было зависание причинно-следственных связей от того, что он последовательно шел по дороге зла.
А. Митрофанова
– По пути убивания совести.
Ю. Арабов
– А это довольно страшная вещь. И я стараюсь о ней говорит крайне редко, потому что нормальный человек получает карму (извините за этот неправославный термин) в своей жизни за нарушение то что морально-нравственного Божиего закона, а в нашей терминологии, в терминологии античности, за нарушение нормы. И искусство, драматургия, в частности трагедия, это прекрасно ухватывает. Гамлет обречен – философ, хороший парень, с умной головой, с горячим сердцем – обречен на гибель, поскольку вначале трагедии он убивает ножницами, как вы помните, или ножом (то ли ножницами, то ли ножом) Полония, который прячется за занавеской, отца своей невесты. И поэтому что бы Гамлет далее ни делал в трагедии, он лишь умножит зло и получит воздаяние. А дальше? А дальше тишина, говорит он. И, как вы знаете, на территорию Дании входит Фортинбрас, и Дания просто теряет свою независимость. А дальше тишина. А Гамлет хороший парень. Хороший парень, извините. Так вот, на примере Наполеона мы видим. И когда мы говорим с вами по-обывательски: такой подлец, ну почему его Божие наказание не настигнет, такого подлеца? Знаете, что Божие наказание настигнет всех. Просто речь идет, в границах этой жизни или другой жизни. Другой жизни – не в смысле реинкарнации. Реинкарнация – темная область, которую христианство и православие, в частности, не поддерживает это верование, это темная история. Так вот в другой жизни настигнет. И более того я вам скажу. Если в этой жизни вы получаете свое – радуйтесь, потому что ваше посмертие будет легче. Наполеон разлетается в пух и прах, как только он совершает в 15-м году человеческий поступок, его панцирь неуязвимости трескается пополам. А человеческий поступок, абсолютно для себя нетипичный, когда к Парижу подходит коалиция во главе России, Британии, ну вы знаете, да, до сих пор в Париже есть проспект казаков – мы брали Париж, что же тут скрывать. Не только Берлин, но и Париж. Так вот к Наполеону приходит депутат парижских граждан с просьбой использовать в обороне Парижа детей.
А. Митрофанова
– Женщин и детей.
Ю. Арабов
– Женщин и детей. И Наполеон после короткого раздумья говорит: нет, я не могу приносить эту последнюю жертву на алтарь победы. И все. После этого видите, что панцирь неуязвимости Наполеона разлетелся в пух и прах, и для него это очень хорошо. А в несколько лет его скручивает нечто, то ли рак, то ли отравление – это все тоже темная история.
А. Пичугин
– Ну уже сейчас ближе к отравлению.
Ю. Арабов
– Мы точно не знаем, что там было, понимаете. А что уж тут с Наполеоном, это темная, вполне возможно, что убит. Он теряет абсолютно свою неуязвимость в Божием мире. Так что, вкратце отвечая на ваш вопрос, анализируйте: а) древнегреческую трагедию и б) трагедию эпохи Возрождения в лице Шекспира. Исследуйте современные жанры, отпочковавшиеся от трагедии как-то, как ни странно, детектив. Потому что детектив это банальная и примитивная форма трагедии.
А. Пичугин
– Ну очень многие об этом говорят.
Ю. Арабов
– Исследуйте драму как таковую. И вы в целом согласитесь с Булгаковым, который устами Воланда в «Мастере и Маргарите» сказал: кирпич просто так на голову никому не падает. Вам отрежет голову. А почему вам отрежет голову? А потому что она вам не нужна. Потому что вы этой головой несете бред и отрицаете перед Иваном Бездомным, диким человеком от земли, который пришел в интеллигенцию, в писательство, всякого рода бред, вы отрицаете историю в лице того, что произошло в Иудее в I веке нашей эры.
А. Митрофанова
– Юрий Николаевич, в связи с этим, знаете, какой интересный момент. Античная трагедия и, может быть, отчасти и история Гамлета, это та система координат, в которой рок владеет не только людьми, но и богами тоже.
Ю. Арабов
– Не совсем. Значит, там вот какая штука.
А. Митрофанова
– Я просто к чему, я про покаяние у вас хочу спросить. Покаяние, оно же меняет...
Ю. Арабов
– Покаяние (небольшая сноска: покаяние – церковное таинство) разрывает причинно-следственную связь или, скажем осторожно, ослабевает наказание.
А. Митрофанова
– То есть уводит кирпич от головы.
Ю. Арабов
– Да. А другое дело, что насколько, это у нас нет измерить. Но церковные таинства, таинства православия выводят нас из этой воли.
А. Пичугин
– Но таинство – это свободный выбор человека. Свободный выбор человека – участие и неучастие в них.
Ю. Арабов
– Безусловно.
А. Пичугин
– Опять же есть абсолютно простой инструмент, подчиненный воле человека, как этот кирпич от своей головы отвести.
Ю. Арабов
– Какой именно?
А. Пичугин
– Ну который мог бы упасть, но...
Ю. Арабов
– А как? Какой инструмент?
А. Митрофанова
– Какой инструмент имеется в виду?
А. Пичугин
– Таинства.
А. Митрофанова
– То есть покаяние, которое...
Ю. Арабов
– Я с вами абсолютно согласен. Таинства и доброе дело. А доброе дело крайне сложно, потому что оно подразумевает любовь к ближнему, минус желание – формула одного известного гуру, который умер десять лет назад, поклонник русской культуры и, в частности, может быть, искаженного христианства, которое мы видим в лице Льва Николаевича Толстого. Богопознание есть любовь к ближнему, минус желание, – сказал он. Вот эта же форма добра. Сложно, но облегчает. И, конечно, таинства, поскольку в Церкви дышит Бог и через священника, какой бы он ни был – хороший, плохой, бездарный (я видел бездарных священников, и видел очень талантливых священников, и проповедников, и людей нравственных) – а безусловно, эта темная сторона жизни ослабевает. А вот ответственность за нее, вы говорите: воля богов, а я считаю, что вот ценность «Мастера и Маргарита», романа, который многие наши иерархи не любят, ценность в том, что этим заведует Воланд. В рамках литературного сюжета этого произведения. Не Иешуа, а Воланд.
А. Пичугин
– Да, так об этом очень многие говорят, в том числе в анализе «Мастера и Маргариты». Иешуа это, как опять же по мнению многих интерпретаторов, это лишь кривое зеркало Христа, это далеко не Сам Христос, это слабое...
Ю. Арабов
– А где вы нашли Самого Христа? Нигде вы в художественных произведениях Христа не найдете.
А. Пичугин
– А это уже другой вопрос.
Ю. Арабов
– В иконописи, наверное, высоких образцах, можете найти отблеск Христа, а так вы не найдете. Что вы, у Мэла Гибсона найдете в «Страстях Господних» Христа?
А. Пичугин
– А вот в этой перспективе, кто такой экзекутор в вашем «Орлеане»?
Ю. Арабов
– А в «Орлеане» экзекутор – совесть. Совесть человека. Когда я писал «Орлеан», я придерживался мнения, что эта совесть есть у каждого. Сейчас я это мнение изменил. И для меня это произведение, этот мой вымысел и это мое допущение сейчас спорно.
А. Митрофанова
– То, о чем вы рассказывали в «Парсуне» у Владимира Романовича Легойды, пример с Наполеоном до того, как он совершает вот этот единственный в своей жизни добрый поступок, ну может быть, не единственный, но на тот момент уже настолько ну ожидаемый от него Богом, как последняя надежда, судя по всему, да, вот это как раз тот самый последний поступок, который позволяет совести прорасти в нем. И соответственно Богу, как действующей силе, войти в его жизнь. И отсюда начинаются эти болезни.
Ю. Арабов
– Ну по поводу совести можно спорить, потому что Толстой отрицал какую-либо совесть у Наполеона. Он писал в «Войне и мире», что до конца своей жизни этот человек так и не понял, что такое есть добро.
А. Пичугин
– А может быть это потому, что сам Толстой был слишком близко к Наполеону по времени. Точно так же, к сожалению...
Ю. Арабов
– Возможно, да.
А. Пичугин
– Для меня, к сожалению, я до сих пор я смотрю фильмы о войне, особенно те которые снимаются сейчас и те, которые снимались вскоре после войны, где гитлеровские солдаты показаны такой безликой серой массой, у каждого из них отсутствуют все признаки личности. Вот мы не пережили Вторую мировую войну, а Толстой не пережил 12-й год на тот момент.
Ю. Арабов
– Да. Я думаю, что я прислушиваюсь лично к поколению, которое знало лично, что такое война. Я к ним отношусь с огромным пиететом именно потому, что это поколение знало опыт страдания. А без опыта страдания невозможно художественное творчество. И поэтому, когда лишний раз вы спрашиваете меня про индустриальное кино, я не считаю это художественным творчеством вообще, вот это что-то другое. В частности, по такой по маленькой детали, что люди, которые это все делают, не имеют опыта страдания. А военное поколение имело опыт страдания и являлось фундаментом взрыва искусства 50–60-х годов, причем во всем мире.
А. Пичугин
– Ведь опыт страдания, он может быть личным, человек может переживать свои собственные потрясения, не как народ, а он сам, как личность.
Ю. Арабов
– Безусловно. Но собственные потрясения у нас чаще всего бывают от уязвленной гордыни, и от того, что у нас мало денег, и от того, что, как нам кажется, мир к нам несправедлив. А вот война и вот опыт страдания народного, как говорили в XIX веке и в XX, я думаю, что это нечто более глубокое. Я очень внимательно отношусь к этому поколению. Я, собственно, воспитывался как сценарист человеком, который год воевал на передовой, Николаем Николаевичем Фигуровским, автором сценария «Когда деревья были большими» в частности. Ну это классика кино. И вот я как-то спросил или мы спросили на мастерстве: а вот вы в атаку ходили? – Да, он говорит, я ходил. – И что это такое? Он говорит: это хаос и страх. Когда тебе дают приказ, ты бежишь вперед, и кажется, что каждая пуля попадет в тебя. Ты не можешь жить. А когда добегаешь до цели, ты вдруг понимаешь с великой радостью, что ты остался жив, но рядом с тобой нет товарищей. И этот опыт страдания и странных чувств радости и абсолютного горя очень трудно измерить. Но они видны в фильмах. Они видны и в «Иванове детстве», они видны в «Летят журавли», они видны у того же самого Фигуровского, «Когда деревья были большими», Фигуровского и Кулиджанова. Так что, безусловно, мы имеем опыт личного страдания, но почему-то я не вижу его в индустриальном кино. А вот поколение, которое пережило подобное потрясение, дало очень много миру. И не только в России. Оно дало новую литературу, новое кино под названием неореализм и позднее новую музыку в лице городских бардов, которые назвали себя рок-н-рольщиками и так далее и тому подобное. Оно дало поэзию. Большую поэзию, скажем так, по обе стороны Атлантики.
А. Митрофанова
– В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня киносценарист, писатель, поэт Юрий Арабов. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. Буквально через минуту мы вернемся в эту студию.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин. И с удовольствием напоминаем, что в гостях у нас Юрий Арабов, писатель, поэт, сценарист.
А. Митрофанова
– Юрий Николаевич, меня распирает от количества вопросов в общении с вами.
Ю. Арабов
– Давайте говорите, все что распирает.
А. Митрофанова
– Да, к сожалению, времени не так много.
Ю. Арабов
– Можете задавать любые – неудобные, провокативные и так далее вопросы – я отвечу.
А. Митрофанова
– Вот спасибо вам огромное. У меня к вам нет провокативных вопросов. Мне просто безумно интересно ваше мнение по огромному количеству моментов. И вопрос, который вот один из самых острых, наверное. Вы однажды сказали, что у русского человека вот это состояние «бездомья», русская бездомность – отсутствие чувства родины в нас. Я об этом много думаю. Действительно, неуважение к пространству, где мы живем, способность выкинуть бумажку, способность где-то что-то утащить и прочее. Есть в этом корни вот этой вот безответственности и отсутствия чувства собственности в XX веке. Но, может быть, они были и раньше. Потому что если почитать «Мертвые души», например, те же самые и бездорожье, и колесо, которое то ли доедет, то ли не доедет до Казани...
А. Пичугин
– Только прогрессирует.
А. Митрофанова
– Как вы думаете, почему это так, что это за наше свойство – онтологическое, заработанное – и искореняемо ли оно?
Ю. Арабов
– Оно искореняемое. Другое дело, на каких путях это можно искоренить. Я вот сейчас работал как режиссер-постановщик – я сейчас за границей делал картину, уж не знаю, какая она, потому что до сих пор не могу приступить к монтажу. Работали при землетрясении, в холоде, фактически без денег, но что-то сняли. Так вот у меня была...
А. Митрофанова
– А тема какая, простите?
Ю. Арабов
– Геноцид против русских в Албании. Против русских женщин в 60-х годах.
А. Пичугин
– А это та самая картина, простите, пожалуйста, о которой вы говорили, что вы ищете ей режиссера, но если нет, снимете сами.
Ю. Арабов
– Да, я ее и снял. Короче говоря, но я не об этом, не в смысле промоушена картины, которая не сделана, не смонтирована. А у меня минская группа работала, минские осветители. И, значит, я спросил: ну что у вас в Минске? А я не был в Минске последние годы. Они говорят: ну что, хорошо, ловим раков в реке, которая течет...
А. Пичугин
– Через город.
Ю. Арабов
– В черте города. Я говорю: как это? Ну как это, я говорю. Я живу там пять месяцев в году во Владимирской области, и то раки, в общем, перевелись почти. Это как это? – А так. У нас просто сажают за слив в реку отходов. И появились раки. Все, чистая вода. Тоталитарный метод, да, авторитарный метод.
А. Митрофанова
– Да, не на личной ответственности основанный.
Ю. Арабов
– Тем не менее я вам скажу, что чистота, принудительная чистота вокруг порождает некую относительную чистоту в поведении человека, вот вы понимаете. Хотел бы я подобных методов? Ну вроде бы и не хотел бы решения проблемы. Но тем не менее это Белоруссия демонстрирует подобный опыт решения проблемы мусора. Во всяком случае, вот такого вот, визуального мусора. Что касается того, что это происходит все из-за отсутствия собственности, ну мы эту собственность имеем, по-моему, двадцать с лишним лет сейчас, да, – вот сколько, я не могу сосчитать – тридцать лет.
А. Пичугин
– Но не научились пока к этому относиться.
Ю. Арабов
– А я не помню. А капиталы за рубеж вывозятся. И все. И хоть трава не расти. Вот я на своих 20–35 сотках или гектаре сделаю все тип-топ, а там, за забором, хоть трава не расти.
А. Пичугин
– И выброшу за забор все, что мешает.
Ю. Арабов
– Не решает проблему, понимаете, собственность не решает проблему. Я думаю, что здесь должна быть совокупность мер.
А. Митрофанова
– Разруха в головах. Опять прав Булгаков?
Ю. Арабов
– Я думаю, что в целом наш народ, народ, как я считаю, абсолютно европейский. И дело здесь не в Европе и Азии, Евразия, мне скажут. Да нет, культуры показатель европейскости. Потому что мы ставим проблемы в литературе фундаментальные для европейской мысли – то что сделал Достоевский, то что сделал Толстой. И то, что сделали наши люди, у нас христоцентричная литература. А Христос есть основание европейской культуры. Потому что даже явления современного общества, такие как толерантность и прочее, прочее, права человека – это все социальная адаптация Нагорной проповеди. И какой же мы, мы европейская...
А. Пичугин
– Безусловно.
Ю. Арабов
– У нас европейская культура глубокая. И я думаю, что здесь совокупность причин, и прежде всего временами очень жестокий террор против собственного населения правительства и власть имущих.
А. Пичугин
– Да. Спасибо вам за это за то, что об этом говорите.
Ю. Арабов
– Потому что, скажем, если вот смотрим Средневековье – в Европе черт знает что происходило. Смотрим на Генриха VIII – черт знает чего. И там если говорят, там Иван Грозный страшнее – да нет, это явления одного и того же порядка. Но все-таки ни как-то сумели погасить это прямое насилие над гражданами...
А. Пичугин
– И пережить его внутри себя.
Ю. Арабов
– Сейчас это кривое насилие над гражданами.
А. Пичугин
– А мы не можем этот террор пережить сами. Я двенадцать лет искал, кому задать этот вопрос. Спасибо, вот есть возможность задать вам. 2008 год, фильм «Юрьев день». Вот город, в котором, я рядом с ним провожу какую-то часть времени...
Ю. Арабов
– А где вы там обитаете?
А. Пичугин
– Ну я в Ополье, Суздальском ополье.
Ю. Арабов
– А, знаю.
А. Пичугин
– Вот и в Юрьев-Польском я снимаю там, с весны по осень, стараюсь несколько раз в неделю. А я слышал от жителей города, что они порядком обиделись на этот фильм, поскольку он...
Ю. Арабов
– Тем более, что они не видели его. А у нас все, кто что-то не видел, обижаются. А где они его посмотрели? Они ничего его и не видели. А им сказали, что надо обидеться, потому что там Кирюша сгустил очень краски, мой друг. Ну они и обиделись. Ничего они не видели, я все знаю. Мне в музее, я ж там очень часто бывают, в заповеднике, прикладываюсь к этому потрясающему каменному распятию, вы знаете.
А. Пичугин
– В Георгиевском соборе.
Ю. Арабов
– Да.
А. Пичугин
– Там собор.
Ю. Арабов
– Стараюсь как-то молиться, хотя, как правило, очень холодно там.
А. Пичугин
– Там удивительный смотритель, и он всегда один, много лет.
Ю. Арабов
– Да, я все знаю это. Мне сказали, вот если бы ты приехал, мы холодной водой окатили. Я говорю: правильно, правильно я скрыл, что это я. Так вот значит, да, обиделись. И какой вопрос?
А. Пичугин
– Насколько, как сочетается вот в вашем представлении образ города, показанный в «Юрьевых днях»...
Ю. Арабов
– А никак.
А. Пичугин
– Это не он.
Ю. Арабов
– А никак не сочетается. Значит, он особо никак не сочетается. Поскольку я бы, скажем, я очень люблю эту картину, считаю ее важным, она в профессиональной среде достаточно неплохо ценится, до сих пор сценаристы перепевают весь этот как бы сюжет многие молодые. Но как бы мне – это наша общая беда с Кириллом, – фильму не хватает противопоставления прекрасности Божиего мира и личной истории, которая происходит. Как бы личная история накладывает темный отпечаток на природу и город. Я бы, скажем, если бы сейчас как режиссер это снимал, я бы подчеркнул великолепие Ополья и радость Божиего мира, и то, что делает человек. На самом деле это могло бы что-то быть. Переживаю я за то, что мы очень, люди очень обиделись, в основном за то, что они не видели картину? Я не сильно переживаю, но я делаю на этот счет разного рода выводы. И знаю, что, по-видимому, это наша художественная ошибка, то что в этой картине нет противопоставления. Но в этой картине есть нечто другое, на мой взгляд, более ценное.
А. Митрофанова
– Что именно?
Ю. Арабов
– В этой картине есть мать, потерявшая своего сына, становится матерью для огромного числа бездомных людей. Я ради этого писал. Я пытался сделать сценарий, чтобы в нем отраженно был сюжет Марии, Которая потеряла Своего Сына, и Которая стала Матерью до сих пор, Заступницей, в частности нашей бездомности внутренней, которая есть у части наших граждан. И у меня очень часто бывает это состояние бездомности. Я просыпаюсь, извините, я не знаю, где я проснулся. В какой точке географической я проснулся. Это нехорошо. Потому что я живу в нескольких местах, и это все нехорошее чувство. Так вот я писал об этом. Я и писал еще об этом, что Россия страна, которая просто предназначена заниматься духовной деятельностью, оттого что бытовые условия, ну они никакие. Но сейчас они стали лучше. Вот лучше стали. Вот люди потихоньку приучаются к чему-то. Вот безобразно засоряются по-прежнему реки. Безобразная ситуация с лесами, ее уже невозможно просто терпеть, что это такое вообще. Новое сейчас правительство – хоть кто-нибудь бы озаботился среди этих людей, которые считают прибыль и свою, и государственную, ну хоть бы позаботились бы о прибыли в будущем, что с чем мы останемся. Ладно, это все общие слова. Так вот, я не знаю, я объяснил что-то по поводу этой картины?
А. Митрофанова
– Да, мне кажется, да. Вы сказали самое главное.
Ю. Арабов
– Ну женщина стала петь, героиня, в церковном хоре, и я считаю, что это верный путь любого из нас.
А. Пичугин
– Нет, я понимаю.
Ю. Арабов
– А дива, которая опустилась как бы для многих социально, и которая пришла в церковный хор, в котором петь трудно, потому что не отапливается, для меня это единственно верный путь духовный, собственно говоря, и все. Вот я об этом писал. Если люди обиделись на это – пусть обижаются, они не поняли картину.
А. Митрофанова
– Киносценарист Юрий Арабов сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Юрий Николаевич, возвращаясь к разговору о причинно-следственных связях, системе координат, в которой кирпичи случайно на голову не падают, вот смотрю, выписала себе ваши слова. Судьба – это причинно-следственная связь, говорите вы, а промысл – это замысел Бога о человеке. То есть в каком-то смысле, если я правильно понимаю вас, судьба и промысл они могут друг другу противостоять, если причинно-следственные связи и в жизни человека по закону бумеранга действуют. А через покаяние мы впускаем в свою жизнь этот самый Промысл Божий.
Ю. Арабов
– Да, мы этим можем спастись и отвратить кирпич. Но проблема здесь довольно крупная внутренняя – мы должны быть этому Промыслу открыты. А если мы закрыты – то все.
А. Митрофанова
– А как это открывание происходит?
Ю. Арабов
– Открывание только на пути любви и веры. Вера – любовь. Любовь – вера. Любовь порождает веру или наоборот, я не знаю что.
А. Пичугин
– Это надо в себе открыть.
Ю. Арабов
– Через любовь к человеку мы открываем Божий замысел и по поводу себя, и по поводу другого. Потому что какие бы мы ни были ужасные и снаружи, и внутри, мы образ Божий. А я думаю, что любовь к человеку – это очень большая ступень богопознания. Когда мы делаем зло и не раскаиваемся или наше раскаяние носит ритуальный характер и не затрагивает существа души, потрясения, мы закрыты к Промыслу. А вот что касается вот этой темной области, вот фатум –есть такое слово, да, – это, вы знаете, вообще со времен античности глобально сложная в философском плане осмысления проблема. Вот недаром мойры эти древнегреческие. Вы помните, что было с Эдипом? Эдип же, в общем, знал о свое судьбе, и ему оракул в Дельфах точно все сказал: ты убьешь своего отца и будешь спать со своей матерью. И это явится причиной чумы в городе, в скобках, в государстве, которым ты руководишь и который ты возглавляешь в качестве царя. И Эдип сделал все, чтобы этого не было – он завязал себе глаза и ушел в другой город и точно попал в лузу. Я не знаю, как это вообще комментировать. Потому что я все-таки христианин, пусть плохой, плохой православный, но я православный христианин, и для меня свобода воли кое-что значит. И раскаяние кое-что значит. И значит очень многое. А вот в судьбе Эдипа Софокл говорит, что это все вот в данном случае несущественно. Вот существует этот фатум, который герой не может разорвать. И помните, он ослепляет себя, потому что ну как бы глаза не нужны тут, все. Страшная, великая, страшный росток, или яйцо, или семя, из которого, собственно, вылупилась вся европейская культура, из царя Эдипа – и психоанализ, и правильные положения психоанализа, и неверные положения психоанализа. Не все верно, кое-что очень верно в психоанализе – вот все отсюда вышло, из этой короткой античной пьесы. И я на сегодняшний день не могу осмыслить фатум как полное отнятие у человека внутренней свободы. Я не хочу в это верить, моя вера другая. Но я принимаю во внимание то, что написал когда-то, по-видимому, абсолютный гений.
А. Пичугин
– Ну мы говорим о разных верах. Вы говорите: я не хочу верить. Кто-то в это верит. У кого-то одни истины, у кого-то другие истины. Но вы допускаете, что их может быть действительно несколько, и они могут укладываться в веру каждого из нас?
Ю. Арабов
– Значит, я допускаю – нет, этого я не допускаю. Я думаю, что истина одна. И я считаю, или это предмет моей веры, или же это предмет моих размышлений, что христианство это наиболее полный на сегодняшний день опыт богопознания. Но вслед за этим я считаю, что богопознание не кончилось с христианством. И что каждый из нас продолжает это богопознание на своем уровне – это как бы мои размышления на этот счет. Есть разный опыт разных людей и разных культур. Есть языческий опыт – это тоже если не богопознание, то познание срединного или низшего духовного мира. А вы знаете, что по лестнице Иакова, этот духовный мир, он как ступени вверх, помните, ангелы восходят и нисходят. Отсюда же Дарвин-то взял свою теорию эволюции, потому что у него это застряло в голове. Дарвин был верующим.
А. Митрофанова
– Серьезно?
Ю. Арабов
– Так это безусловно.
А. Митрофанова
– Нет, я имею в виду, что именно из лестницы она родилась.
Ю. Арабов
– Конечно. Лестница прогресса – ну так, условно говоря, пошлое слово, – и регресса. Безусловно, этот образ мистический, художественный...
А. Митрофанова
– Лестница Иакова. Потрясающе.
Ю. Арабов
– Восходящих существ и нисходящих, безусловно, где-то в подкорке осел. Потому что ну знали тогда люди это все. Мы сейчас не знаем – дикие, дикий народ европейский. И там, и здесь, мы не знаем таких существенных вещей. Так вот, там какая-нибудь религия коловрата, что она описывает? А она описывает, безусловно, мир – то что мистики называют стихиалями, – духовных существ низшего порядка. А что описывает христианство? Духовный мир высшего порядка. И это моя вера. И поэтому я отвечаю на этот вопрос, что нужно внимательно очень относиться к попыткам богопознания других народов. Они не зачеркивают христианство, они в какой-то степени дополняют. Поскольку христианство, это не отрицательная сторона христианства, просто его особенность, оно занято на высших проявлениях духовности. Но значит тут, конечно, вещь очень тонкая. Вот меня время от времени спрашивают: а вы встречаетесь в своей жизни с чудесами? Я говорю: да, я внутри них, внутри чудес. Чудеса это, ну скажем так, разрыв причинно-следственной связи.
А. Митрофанова
– Нарушение закона бумеранга.
Ю. Арабов
– Вот мы все говорим, а вот как бы, бывает, разрывается. А вот за границей, где я снимал, со мной была такая история. Значит, был очень тяжелый период подготовки, я в очередной раз разругался со всеми продюсерами, поскольку их не очень люблю, и они меня не очень любят. Вот у нас Божией любви как-то не наблюдается друг к другу. И было очень трудно. В общем, проект закрыли, который сейчас сделан. Ну его закрыли, ну такой вот была ситуация. Снесли мне мозги зарубежные продюсеры, своей глупостью лишний раз подтверждая, что дураков не сеют, не жнут, они сами родятся, по обе стороны Атлантики. И я пошел в православную церковь в центре Тираны, а город Тирана столица Албании. Ну православная церковь греческого вероисповедания. Значит, пошел, ну храм пустой. Открытый, пустой. Значит, со мной пришли двое моих сотрудников, близких людей. Я сел, значит, поскольку мне очень тяжело, сел на последний ряд ну такого небольшого партера у алтаря и начал читать «Отче наш». Значит, ну отчитал, встаю. И вдруг вижу, значит, на другой стороне церкви, в правом приделе сидит какой-то бомж. Значит, человек в рваном свитере, нечистом. Я так еще вижу, ноги ну в джинсах, которые, грубо говоря, очень давно не стирались. Он смотрит на меня в упор и вдруг взглядом и рукой показывает вот так: садись и продолжай молиться. Взгляд очень повелительный. Ну если меня просят продолжить молиться – я всегда продолжу молиться. Если меня там просят продолжить, я не знаю, продолжить играть в футбол или проливать кровь другого – я подумаю. А вот когда молиться – я всегда продолжу. Я кивнул, сел. И продолжил читать по кругу «Отче наш», поскольку ничего другого в голову не лезло. И я краем глаза, меня заинтересовал очень этот человек, я вижу как он встал, взгляд блуждающий, и прошел, значит, к моим сотрудницам, к моим дорогим девочкам, которые были за спиной, покупали свечки, чтобы поставить Богородице, чтобы как бы в этом православном греческом храме помолиться, потому что русского храма нету в Тиране. Вот он обошел кругом их – я краем глаза вижу (владею этим боковым зрением с юности, развивал его специально), как он обошел круг, заглянул им в глаза и тихонько ушел из церкви. Ну ушел – можно встать. Надсмотрщик мой ушел, который не давал мне встать. И я встаю, подхожу к моим девочкам, говорю: какой странный бомж. Они говорят: какой бомж?
А. Митрофанова
– Они не видели?
Ю. Арабов
– Я говорю: да вот, вы не могли не видеть, он между вами. А мы, говорят, никого не видели, мы в церкви одни.
А. Митрофанова
– Ого.
Ю. Арабов
– Я его видел, как вас. Значит, если я сейчас подниму знамя своего богопознания и скажу, что, ребята, я вообще видел ангела и поэтому вы должны, как минимум, поклониться мне и целовать подошвы. А как максимум, я должен свою церковь просто открыть, конфессию Юрия Арабова, приходите все желающие, желательно с полными кошельками, потому что церкви нужны деньги. Ну это была бы глупость в человеческом смысле, а в церковном грех. Я не могу поднимать этот опыт богопознания. Так же, как и у меня было, не могу сказать, что масса (я скажу, что масса – значит, просто меня уже пора в сумасшедший дом отправлять, я все-таки еще как-то хочу на свободе погулять чуть-чуть), я не могу это сказать, что имею этот опыт богопознания. Но я имею в жизни вот эти странные происшествия с разрывом причинно-следственной связи, которые для меня очень много значат. Картину запустили, вопреки моей ругани и вопреки тому, что она не могла состояться, просто по ряду обстоятельств. Я ничего не знаю.
А. Митрофанова
– Вполне возможно, потому что вы тогда сели на место и продолжили. Спасибо вам большое за этот разговор.
Ю. Арабов
– Спасибо вам.
А. Пичугин
– Мы напомним, что Юрий Арабов, сценарист, поэт, писатель, был в гостях у программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– Спасибо. До встречи.
А. Митрофанова
– До свидания.
Ю. Арабов
– Спасибо.
С проектом «КОД» поможем ребятам из отдалённых городов и сёл России освоить программирование и попасть в IT-компании
Поделиться
Фонд поддержки талантливой молодежи «Будущие лидеры» и проект «КОД» помогают школьникам из малонаселённых городов России освоить программирование и дизайн, попасть на стажировку в айти-компании и найти первую работу. Участниками проекта могут стать ребята от 14-ти до 17-ти лет. В течение трёх лет они будут осваивать практические навыки и работать над собственными разработками. Особое внимание уделяется командной работе, организации рабочего процесса и презентации своих проектов. Занятия проходят в онлайн-формате. По итогам курса старшеклассники получают свидетельство о дополнительном образовании. Лучшие из ребят смогут пройти стажировку в ведущих айти-компаниях Санкт-Петербурга.
В прошлом году к проекту «КОД» присоединился Василий Рыбак из села Юровка Краснодарского края. Сегодня Василий один из лучших учеников проекта. Молодой человек создаёт видеоролики, пишет посты, снимает увлекательные обзоры на образовательные игры. Вася рассказал о проекте «КОД» и его возможностях одноклассникам. Несколько ребят уже подали заявки на участие.
Сейчас проект «КОД» продолжает набор на новый учебный год. Подать заявку на него можно до 12 сентября 2026 года включительно через группу проекта в социальных сетях. Начало занятий планируется с 5 октября. Поддержать инициативу и его талантливых учеников можно на сайте.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
Поделиться
У нас в гостях была Галина Васильевна Алексеева, научный руководитель музея-усадьбы «Ясная Поляна», кандидат филологических наук, заслуженный работник культуры России.
Разговор шёл о мировом значении творчества Льва Толстого: о его влиянии на литературу, переводах произведений писателя, международном изучении его наследия и о том, как художественные открытия Толстого — «диалектика души», внутренний монолог и другие— продолжают восприниматься современными читателями и исследователями.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, приуроченных ко дню рождения Льва Николаевича Толстого.
Первая беседа с научным руководителем музея-усадьбы «Ясная Поляна» Галиной Алексеевой была посвящена значению усадьбы «Ясная поляна» в жизни Л. Н.Толстого (эфир 07.09.2026).
Вторая беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена личности Софьи Андреевны, супруги Льва Толстого (эфир 08.09.2026).
Третья беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена кризисам в жизни Льва Толстого (эфир 09.09.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
- «Вера и дело». Диакон Максим Горшков
- «Кризисы Толстого: внутренний поиск и источники утешения». Наталия Калюжная
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Вера и дело». Диакон Максим Горшков
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был руководитель компании «Кибер-телеком», клирик Калининградской епархии диакон Максим Горшков.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о христианском взгляде на предпринимательство и о том, как в его жизни совмещаются мирская профессия и служение в Церкви.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем с нашими гостями о христианских смыслах экономики. С радостью приветствую нашего сегодняшнего гостя — диакона Максима Горшкова, клирика Калининградской епархии и руководителя группы «Кипер Телеком». Добрый вечер, отец Максим!
Максим Горшков
— Добрый вечер, Мария! Рад вас приветствовать сердечно.
Мария Сушенцова
— Мы тоже рады вас приветствовать. Cпасибо, что выбрались в Москву и конкретно к нам на радиостанцию. Я так понимаю, вы впервые у нас в студии Радио ВЕРА?
Максим Горшков
— Да, впервые.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Наша программа находится на стыке вопросов веры и вопросов дела. Под «делом» мы подразумеваем предпринимательскую деятельность; чаще всего вопросы, связанные с управлением крупными компаниями или крупными организациями, будь то музей, завод или какая-то иная коммерческая структура. Поэтому ваш путь, насколько я могу о нём судить по таким крупным штрихам, меня удивил. В начале, когда вы ещё были на студенческом этапе, вы выбрали для себя историческое образование. Я вообще к истории неравнодушна, поэтому не могу не задать вам вопрос: почему вы выбрали именно такое направление в начале, когда человек ещё не стеснён какими-то жизненными вызовами и обстоятельствами и может реализовать свои личные предпочтения хотя бы в выборе образования?
Диакон Максим Горшков
— Я просто очень любил историю, особенно в старших классах лицея № 49 в Калининграде, в котором я обучался. К нам приходили преподаватели из Калининградского государственного университета (тогда он так назывался, в 2004–2005 году). Курс истории России у нас читал Александр Дмитриевич Чумаков, который позже в университете у меня преподавал историю стран Азии и Африки. Такой интересный человек: полиглот, знает семь языков, в том числе два наречия, два диалекта китайского — и мандаринский, и традиционный. В общем, история меня с самого начала увлекала. Больше всего мне нравилась история Античности — это Римская республика поздняя, то есть Марк Лициний Красс, Гай Юлий Цезарь, Марк Антоний дальше — такая эпоха бурь и страстей, время завоеваний, время отстаивания интересов республики и дальнейшее формирование при Октавиане Августе Римской империи. Мне было интересно, я это изучал сам, приобрёл специально книгу по истории Античности, потом прочитал труд интересного автора — Адриана Голдсуорси «Юлий Цезарь: полководец, император, легенда»«. В ней весь жизненный путь Цезаря, от Галльских войн до уже непосредственно тиранической, как считали современники, власти в Римской республике. Если вкратце, то так.
Мария Сушенцова
— А подскажите, это погружение в перипетии истории Древнего Рима каким-то образом отразилось в качестве метафоры, в качестве какой-то направляющей линии в дальнейшем вашем и профессиональном пути, и пути служения в Церкви?
Максим Горшков
— С учётом того, что в саму Церковь нашу я пришёл раньше — случилось это в 1999 году, — фактически никак не отразилось, потому что интересовал меня период поздней республики, когда ещё ничего не было, всё только зарождалось. Всё основное случилось уже при Октавиане Августе, поэтому, в принципе, меньшим христианином и меньшим православным я от этого не стал, погружаясь в военно-душевно-страстные разборки патрициев в Римской республике.
Мария Сушенцова
— Я, может быть, имела в виду не такой буквальный смысл переноса знаний, допустим, на своё церковное служение, а в более обобщённом виде. Мне кажется, что военные стратегии, стратегическая мысль вообще — о том, как управлять, как вести войну и, наоборот, как вести переговоры и договариваться о мире, который наступает неизбежно после каждой войны, — это вещи достаточно универсальные, которые в некоторой степени можно применить и в делах коммерческих, управленческих, но в меньшей степени в церковных, по понятным причинам. А поскольку вы совмещаете в себе и роль предпринимателя и священнослужителя...
Максим Горшков
— В первую очередь — священнослужителя, я хочу это подчеркнуть.
Мария Сушенцова
— Разумеется, но тем не менее, поскольку наша программа всё-таки экономический аспект тоже призвана подсвечивать в не меньшей степени, то вопрос: что вы из этого подчеркнули? Может быть, что-то в вас сформировалось под влиянием исторической мысли, этих перипетий, что вы потом как-то проводили в свою деловую практику?
Максим Горшков
— Если мы говорим об искусстве управления, о ведении каких-то войн, то здесь стоит обратиться к более ранним истокам — это китайцы, чья цивилизация насчитывала уже много-много лет до Римской республики; тот же Древний Египет, когда формировались азы управления, какие-то законы, суть экономики и общественного развития. Конечно, и там, и там я черпал для себя что-то интересное — как формировалось право в Римской республике, например. Но это больше юридические моменты, конечно; юриспруденцией как таковой глубоко я не увлекаюсь, но общественные отношения там были подсвечены, и это было интересно.
Мария Сушенцова
— А как начался ваш профессиональный путь в том деле, которым вы до сих пор занимаетесь в какой-то степени?
Максим Горшков
— Это такой глубокий вопрос, на самом деле. Бизнес, которым я на данный момент управляю, изначально организован и создан моим отцом, который сейчас уже не просто папа или Дмитрий для кого-то, или Дмитрий Валерьевич — сейчас он отец Димитрий, священник, пресвитер Русской Православной Церкви, настоятель двух храмов Калининградской епархии. А когда-то он начинал как радиолюбитель, но с известным мировым именем. Он самоучка, сам всему научился, работал в качестве радиолюбителя со многими другими такими же в разных странах мира (с немцами, с американцами и так далее), заработал себе имя, потому что стал серьёзным радиоспортсменом, выигрывал много раз чемпионаты Европы и мира, ставил рекорды. Они нашим калининградским радиоклубом работали в соревнованиях с другими странами и даже континентами; выезжали в экспедицию в Марокко, работали с Кипра, с Канарских островов, ставили там рекорды. В это дело я пришёл, потому что надо было, скажем так, помогать папе двигаться. И так получилось, что благодаря ему, да и сам я был всегда целеустремлённым человеком, мне всё было интересно, всё нравилось. Я изучил все эти вопросы, и мне как-то стало легко работать — и взаимодействовать с заказчиками, и знать базовые технические вопросы, необходимые для переговоров, для построения систем связи. Ну вот так, продолжаю семейное дело.
Мария Сушенцова
— Да, просто на первый взгляд где радиотехника и где история Древнего Рима? Казалось бы, сложно перешагнуть от гуманитарной области, от навыков, которые там формируются, в чисто техническую, инженерную область.
Максим Горшков
— Если брать, например, какие-то технические устройства — кассетные плееры тогда ещё, и всё остальное, — это всё было, всем этим пользоваться было интересно, где-то что-то поковырять, посмотреть, покрутить. Опять же, юноше интересно всё такое техническое. Это девочки любят кукол причёсывать, волосы им закалывать резинками, а мальчики — это либо железные танки, как у нас были в начале 90-х, либо что-то техническое. Поэтому папины трансиверы (серьёзные коротковолновые передатчики) я трогал, кнопки нажимал, ручки крутил — всё это было.
Мария Сушенцова
— Отец Максим, позвольте тогда задать вам такой сердцевинный вопрос. Мы поговорили немного о том, как вы себя искали в светском профессиональном пространстве, а вот в пространстве веры: как вы пришли к вере, как стали верующим человеком, или же вас воспитывали так в детстве, или это был уже ваш сознательный выбор?
Максим Горшков
— Меня так не воспитывали, хотя мама и бабушка были крещёные давно, но сама наша Калининградская область, по сути своей, как бы неофитка в православном смысле слова. Самой епархии в прошлом году исполнилось 40 лет — приезжал Святейший Патриарх, было торжественное богослужение в кафедральном соборе Христа Спасителя. По факту церковная деятельность началась там с 1985 года, а до этого не было ни одного православного храма, некому было просвещать духовно население. Но все переселенцы в Калининградской области так или иначе имели корни и связь с так называемой «большой Россией» — этот термин мы часто в Калининграде применяем, потому что мы полуэксклав, «дружескими» странами огороженный, и имеем связь с материковой частью России только самолётом или паромом, кораблём, на который в основном принимается техника или контейнеры. Святейший, например, когда приезжает в Калининград и проводит собрание епархиальное — он до сих пор это делает, потому что остаётся правящим архиереем Калининградской митрополии, митрополитом Калининградским, — вспоминает такую шутку: когда он со Смоленска приехал поездом в Калининград, на Южном вокзале к нему подошёл какой-то мужчина и подергал его за бороду, потому что просто не видел священнослужителя в подряснике, в рясе, и для него это было в диковинку. В общем, некому было этим заниматься. А первые богослужения совершались в домах благочестивых христиан, православных людей, которые хранили добрые традиции, прятали в богоборческое время иконы в шкафах у себя в квартирах. Митрополит (тогда он ещё был, до 89-го года, архиепископом) совершал эти богослужения. Потом было восстановление Юдиттен-кирхи — это Тевтонская орденская кирха, которая постепенно стараниями нашего Святейшего, его личным участием (он сам трудился даже при кладке стен) в восстановлении, образовался первый Свято-Никольский православный храм, в котором в 1990 году меня и крестили. А крёстный мой, как через много лет выяснилось, отец Марьян — нынешний секретарь Калининградской митрополии. Поэтому началом пути было моё крещение.
Мария Сушенцова
— То есть всё-таки по воле родителей: я так понимаю, что в 90-м году вы ещё не могли изречь свою волю на этот счёт?
Максим Горшков
— Конечно, не мог, потому что в два года сложно свои мысли формировать (смеются). А вот моя прабабушка, которая, к сожалению, в 91-м году умерла — мне было три года, я её не помню совсем, была глубоко верующим человеком, родом из Ржевской области. Соответственно, бабушка и тётя моя тоже были верующими. Бабушка в большей степени, Валентина; она умерла не так давно, в 19-м году, накануне всех коронавирусных событий и всего остального. Может, Господь раньше забрал, чтобы человек не видел всё это безобразие, которое творится сегодня в мире.
Мария Сушенцова
— Но всё-таки одно дело — крещение. Да, многих людей крестили в малолетнем возрасте, в юном, но автоматически это человека к вере не приводит, как мы знаем. Сам акт крещения не делает его искренне верующим человеком, да?
Максим Горшков
— Не делает, конечно.
Мария Сушенцова
— А ваш путь в Церкви и в точке, когда вы приняли сан, как складывался? Что повлияло на такое серьёзное решение?
Максим Горшков
— Путь был ветвистым, тернистым. Я учился с первого по третий класс в одной школе, а потом мама решила перевести меня в другую, в которой я обучался с пятого по одиннадцатый класс. И в десятом-одиннадцатом у меня было конкретное направление — юриспруденция, класс был в начале десятый «Ю», потом стал одиннадцатым «Ю». Это тоже интересная отсылка к моим школьным годам. Я был шебутным, озорным, весёлым, где-то даже чрезмерно паясничал, любил активные игры, футбол и всё остальное, где-то я перегибал, наверное. И чтобы меня успокоить, немножко присмирить, мама в разные кружки записывала, и музыкальную школу я окончил благодаря своей гиперактивности. Это в жизни тоже пригождается: я могу сейчас петь, красиво возглашать, в служении мне это очень помогает сейчас. И в какой-то момент, когда всё тяжелее было со мной совладать — я не был сильно озорным, не обижал людей, не бил животных, такого не было никогда, просто чрезмерно гиперактивный, — мама привела меня в храм. (Я не помню почему, спрошу у неё обязательно, но думаю, она тоже не помнит уже.) Так вот, мама привела меня в храм Рождества Пресвятой Богородицы. Он находится на окраине, в Балтийском районе — это юг Калининграда, в сторону границы с Польшей, то есть дальше уже идёт оставшаяся часть области и Польша. Как и Никольский храм (бывшая Юдиттен-кирха), это кирха предместья Пона́рт 1896 года постройки. Это тоже интересно, потому что у нас православие развивалось так: первый храм в таком классическом русском стиле, как мы видим красивые златоглавые храмы в Москве, появился только в 1997 году. Первые приходы размещались как раз в бывших кирхах, которые восстанавливались. В этой кирхе в советское время был и склад, и спортзал; там, где сейчас находится алтарь, были душевые. А сейчас это один из самых крупных приходов и по количеству верующих, и по количеству причащающихся, он объединяет людей огромного района. Мама привела меня в этот храм, мы пообщались с его настоятелем, протоиереем — тогда он ещё не был секретарём епархии, а потом его уже митрополит Кирилл, нынешний Святейший, призвал на этот путь. И дальше мама сказала: «Вот, батюшка, он такой-сякой, шебутной, надо что-то придумать». Батюшка сказал: «Хорошо, давайте! Надо приходить в воскресенье, молиться за Божественной литургией, причащаться Святых Христовых Таин, и посмотрим, что будем делать дальше». Три, по-моему, воскресенья я сходил, а потом батюшка завёл меня в алтарь, сказал: «Давай, будешь здесь теперь». И дальше пошло становление на пономарском поприще. Тогда были очень хорошие учителя — и старый диаконский чин у нас хороший, и священники, и отец Марьян, который сам принимал активное участие в жизни прихода, и в жизни каждого члена прихода, а в жизни церковной и священнослужителей — тем более. Я там научился читать богослужебные тексты на церковнославянском языке. Сейчас я могу любую, даже самую древнюю книгу открыть: у меня дома есть «Часослов» начала XVIII века, есть книги более древние, я их тоже могу прочитать. Меня научили звонить в колокола. Сейчас тенденция пошла, к сожалению, на замену живых людей бездушными машинами, в том числе и в храмах, когда ставят эти электронные звонари. Кажется, наверное, что это проще, легче: с пульта нажал — хочешь благовест, хочешь красный звон, хочешь трезвон, хочешь архиерейский, со встречи прямо нажал — и она работает. Но в этом нет такой романтики, как была тогда у нас, в конце 90-х — начале 2000-х, потому что, например, митрополит Кирилл приезжал тогда очень часто: мог два раза приехать в месяц, но чаще — раз в месяц. Он ездил по храмам активно, по всей Калининградской области, зачастую без каких-то знаков отличия, просто в подрясничке спокойно садился в обычную машину и катался, посещая приходы, общаясь с верующими и духовенством, то есть принимал очень активное участие в жизни нашей епархии. И в храм Рождества Богородицы он приезжал тоже. Были даже международные события, когда привозили частицу мощей святителя Николая Чудотворца, было четыре архиерея — нынешний митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий, архиепископ Гайновский Мирон (тогда он был епископом), это Польская Православная Церковь, — он разбился на самолёте позже под Смоленском...
Мария Сушенцова
— Под Катынью: тот самый рейс, где всё польское руководство погибло.
Диакон Максим Горшков
— Да, и владыка тоже был там, потому что он был православным ординарием Войска Польского — это как капеллан, старший над всеми. А ещё был владыка Феофан Берлинский и Германский, тоже покойный. Вот эти архиереи приезжали как раз на такое событие в храм Рождества Богородицы. Я помню, как сейчас: это было вечером, темно; по-моему, осень. Мы поднимаемся на колокольню — такая башня в старой кирхе, лестница крутая; интересно было даже по этим ступеням подниматься каждый раз. И там за верёвки, прикреплённые к языкам, просто вручную совершался звон. Задача у нас была в тот день встречать звоном архиерея, в этом случае сначала звонит благовест — большой колокол. Как только мы видели, что подъезжает машина — у нас был всегда впередсмотрящий (сейчас всё заменено пультом, электронным звонарём), и мальчик, такой, как я тогда, дозорный, выглядывал из окна, видел подъезжающую машину, мы её знали, и только она заруливала в церковные ворота, мы начинали звонить трезвон. Это делали тогда три звонаря, было здорово, весело. Мы звон завершали, сразу бежали в храм с балкона, смотрели, как происходит архиерейская встреча, красивая, торжественная. Тем более событие было приурочено к передаче частицы святителя Николая Калининградской и Смоленской епархии в городе Калининграде; таких воспоминаний много. И была хорошая школа, самое главное; это помогло мне сейчас в священнослужении, потому что всё легко и просто: я всё вижу, я всё уже знал до того, как принял диаконский сан.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам за погружение в биографические зарисовки. Действительно, перед глазами проплывают и кирха, и этот молодой энтузиазм... Здорово!
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня с нами диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии и руководитель группы «Кипер Телеком». Отец Максим, извините за мою настойчивость, но всё же почему вы приняли решение стать именно священнослужителем? Вы могли бы дальше алтарничать, вы в этом выросли, сформировались, тем более у вас было семейное дело, как вы уже нам рассказали, вы помогали отцу — казалось бы, очень много занятий, насыщенная жизнь, но вы тем не менее решаете главным делом жизни сделать именно путь священства, служение Церкви. Почему?
Диакон Максим Горшков
— Потому что я всегда этого хотел; это абсолютно искренне. Я видел богослужения, видел Евхаристию и всегда хотел в этом непосредственно участвовать. Понятно, что диакон — это не священник, который сам совершает Таинства, он является помощником при совершении Таинств, но хотя бы это уже большее участие, нежели пономарь. Пономарь, скажем так, ничем не обязан храму, богослужению — он должен красиво прочитать, помочь прибраться, без дальнейшего глубокого погружения. А мне хотелось всегда участвовать в этом. Другой вопрос в том, что это растянулось на слишком долгое время. Я хотел поступать в семинарию после окончания школы, в 2005 году, но отец Марьян тогда сказал: «Ты ещё гиперактивный, поэтому получи пока светское образование — историческое», потому что он знал, что мне это нравится. Такой компромиссный вариант был найден, при этом я продолжал пономарить в процессе обучения. А дальше — не то чтобы я был слабым человеком или безвольным, но так или иначе эта молодёжная, студенческая жизнь затягивает — начинаются всякие увеселительные мероприятия, вечеринки, тусовки, и ты становишься участником этого. Конечно, человек Богом наделён свободой и волей, поэтому по своему желанию мы всё это делали. И путь стал тернистым довольно-таки, потому что были и моменты отхода, когда я переставал ходить в алтарь и даже вообще в храм; я с грустью вспоминаю эти дни. Но, благо, мысли собрал, в порядок себя привёл и вернулся. Правда, вернулся пономарить уже в другой храм перед хиротонией — храм апостола Андрея Первозванного. Это уже храм в русском стиле построенный, однокупольный, небольшой, компактный, симпатичный. Он находится в таком историческом районе Калининграда, бывшего Кёнигсберга, который назывался у немцев Амалиена́у. Сейчас это центральный район, модное название, которое все туристы узнают, когда приезжают в Калининград и гуляют по центральным улочкам. Это район в большей степени с малоэтажной застройкой, не то чтобы элитный, но культурный, спокойный, тихий, зелёный район. И малоэтажная застройка в буквальном смысле — там дома до трёх этажей. Сейчас стали появляться вкрапления высоких зданий, что очень сильно разрушает старую немецкую архитектуру с лепниной, красивыми входными дверями. Но храм вписался гармонично, на стыке эпох: на одной стороне улицы стоит красивый высокий дом с лепниной, деревянными, крепкими, мощными, толстыми дверями, с другой стороны стоит хрущёвка, с третьей стороны — новостройка, непонятно из чего сделанная, как и большинство современных новостроек. В этом храме я пропономарил до самой хиротонии. Хиротония у меня была относительно недавно — в апреле 2025 года, праздник Входа Господня в Иерусалим, что очень радостно и торжественно, потому что это всегда будет в памяти. Кафедральный собор Христа Спасителя, полный храм, огромное количество народа, все родные и близкие — и папа, и брат, и, конечно же, жена с детками, они все пришли и были со мной, поддержали. Брат даже сорвался специально из Московской духовной академии. Уже накануне, на всенощном бдении праздника Входа Господня в Иерусалим в Андреевском храме я, как положено, в белом стихаре прочитал Шестопсалмие, как это делается накануне хиротонии, брат со мной вместе послужил, почитали мы канон, попели, и на следующее утро отправились в кафедральный собор Христа Спасителя. Вот так.
Мария Сушенцова
— При том, что вы приняли священный сан, вы продолжаете руководить бизнесом, насколько я понимаю — может быть, не в полной мере, но в какой-то степени точно.
Диакон Максим Горшков
— Вообще не в полной мере.
Мария Сушенцова
— Это не частый случай такого совмещения. А с вашей точки зрения, насколько можно совместить предпринимательство и служение в сане?
Диакон Максим Горшков
— Вопрос меня врасплох не застал, он простой, отвечу однозначно: это очень сложно, и в какой-то мере это даже мешает. Я не веду себя так, что моя предпринимательская деятельность как-то ущемляет служение, напротив — прежде всего служение. У меня есть богослужебная череда, которую я совершаю, есть и другие интересы: я читаю исторические книги, церковные, ещё веду свой блог — у меня есть в разных известных соцсетях канал, в котором публикую видео и фотографии. Видео касаются проповеди, евангельских чтений и церковной традиции в целом. Я бы не назвал это совмещением сейчас, потому что я служу и, когда могу, в свободное время, работаю. Потому что я не могу бросить сотрудников, не могу бросить заказчиков и партнёров, нужно все обязательства до конца исполнить, все проекты закрыть и думать в сторону того, чтобы бизнес интегрировать с нашими партнёрами и постепенно из него уходить, продавать. Благословение на это есть от нашего правящего архиерея, митрополита Балтийского и Светлогорского Серафима, патриаршего наместника Калининградской митрополии. И крёстный тоже говорил, причём сразу, что лучше это сделать. Но я не мог просто взять и прекратить по объективным причинам.
Мария Сушенцова
— Конечно, это же ответственность.
Диакон Максим Горшков
— Да. А так это даже мешает, потому что ты должен все христианские ценности, свои моральные устои применять везде — не только в церкви, не только на службе, но и транслировать их на бизнес. Но бизнес — это такое болото, в котором моральные и духовные законы зачастую не действуют, поэтому приходится лавировать. Насколько я это вижу в себе, у меня пока получается. Но лучше, чтобы этого не было вообще, чтобы не стояло такого морального выбора — как себя вести, что говорить и так далее. Надо до конца христианином оставаться.
Мария Сушенцова
— А в этом как раз и суть нашей программы. Ведь вопрос не только вашей личной жизни касается, вашего пути, но многие православные бизнесмены, руководители сталкиваются с этими вопросами: как оставаться христианином и при этом быть хорошим руководителем, предпринимателем, делать своё дело не только справедливо, но и эффективно? Ваше мнение каково: бизнес — это всё-таки болото, которое деморализует в любом случае, и оттуда надо бежать? Понятно, ваш случай особый, вы — священнослужитель, но возьмём любого христианина, который воцерковлённый, верующий и хочет жить по Евангелию и своей совести не изменять. Бизнес противопоказан такому человеку, или всё-таки возможно вести бизнес, который не будет убыточным, но рентабельным, эффективным, и при этом оставаться христианином, действовать по совести? Ваше мнение особенно интересно, потому что вы имеете опыт и практику.
Диакон Максим Горшков
— Вопрос хороший, я с удовольствием отвечу. Есть священнослужители, совмещающие служение в храме, и бизнес. Из моих личных наблюдений: у кого бизнес идёт в гору, эти люди всё-таки больше в бизнесе, нежели в Церкви. В моём случае наоборот: я в Церкви, а в бизнесе я, поскольку должен выполнять свои обязательства, вот и всё. Но это наблюдение я увидел не в одном человеке, не в двух и даже не в трёх, а у большого количества людей. Я не буду называть имён и фамилий, естественно.
Мария Сушенцова
— Конечно, мы же в рамках программы обсуждаем смысловые вещи и хотим понять, возможно ли это в принципе совместить. И получается из ваших слов, что всё-таки нельзя служить Богу и мамоне. Если я вас правильно услышала, то речь идёт не о том ракурсе, что человек неизбежно нравственно портится, если вникает сильно в свой бизнес, пытается им хорошо руководить, а о том, что у человека ограниченное количество часов в сутках и ограниченный спектр внимания. Но чтобы что-то делать хорошо, надо всё своё внимание, сердце, ум, энергию прикладывать к основному поприщу, которое считаешь главным. Соответственно, перевес внимания в область либо бизнеса и управления, либо служения создаёт то, о чём вы говорите: он больше там, а не здесь. Или это уже процессы некоторой нравственной коррозии, которые происходят в человеке, потому что он вник больше в бизнес-процессы, чем в служение?
Диакон Максим Горшков
— Вы сказали очень правильные слова по поводу «невозможно служить Богу и мамоне». Не то чтобы невозможно, а вообще нельзя, потому что в Евангелии чётко сказано об этом: «нельзя служить двум, Богу и мамоне». Это истина в последней инстанции, тем более большая часть написанного в Евангелии — слова Христа. Я так это и воспринимаю. Есть просто православные бизнесмены мощные, а есть православные бизнесмены —меценаты, там много категорий, подкатегорий. Из моих личных наблюдений очень немногие, ничтожный процент, кто действительно из них живёт по-евангельски, то есть помогает ближним, накормит голодного на улице, обогреет холодного, поможет больным детям. Как правило, всё это делается предпринимателями более мелкими, которые поступают так, что их левая рука не видит того, что делает правая. А тот, кто громко заявляет и декларирует, что он такой помогальщик, по факту этого не делает. Важно содержание, а не красивая обёртка. Сейчас многие ведут каналы, блоги, рассказывают, какие они хорошие, но из общения с людьми я вижу, что поистине готовы откликнуться и помочь в трудную минуту — я говорю не о том, чтобы помочь мне, а помочь просто ближним, поступить по-евангельски — это люди, как правило, бедные, простые, те же православные христиане. И часто бабушка — «белый платочек», как мы называем, принесла в храм больше и сделала для храма больше, чем какой-нибудь так называемый меценат, бизнесмен и так далее.
Мария Сушенцова
— Знаете, я слушаю вас — и целый пучок вопросов возникает. Это всё абсолютно в дискуссионной плоскости. Здесь нет однозначно правильных и неправильных ответов, потому что у всех они немного разные, преломлённые.
Диакон Максим Горшков
— У каждого своя правда, как говорят.
Мария Сушенцова
— У нас же нет чётких канонов, как должен вести себя православный предприниматель. Эта повестка только формируется, поэтому наша программа является одним из многих каналов, где это можно и нужно обсуждать с людьми-практиками. Знаете, какой вопрос у меня возник? Получается, что для человека, который занимается бизнесом или находится на крупных руководящих позициях, от которого многое зависит, его христианская составляющая измеряется или проявляется в том, насколько он продолжает быть живым, откликающимся к ближнему и к Богу в первую очередь: «возлюби Бога и возлюби ближнего своего», как мы знаем.
Мария Сушенцова
— А с другой стороны, можно посмотреть иначе: хороший управленец, который мыслит и хочет строить свой бизнес по-христиански, может так его и построить — создать систему с хорошим климатом, дружелюбными отношениями между сотрудниками, социальной, материальной помощью, но это будет не на уровне его непосредственного отклика в моменте, а на уровне выстроенной им системы, которая обеспечивает справедливость, поддержку сотрудников и так далее. Такой человек, может быть, не откликнется в какую-то конкретную минуту — мы этого не знаем, дело совести каждого. Но можно ли сказать, что его проявление христианской любви к ближнему в том, как он выстроил эту систему, которая работает не на уровне живого отклика, а на уровне системных настроек, которая является его детищем?
Диакон Максим Горшков
— Я же не сказал, что таких людей нет. Они есть, и среди моих знакомых тоже есть те, которые стараются поступать по-христиански со своими подчинёнными и партнёрами: не обманывать, не лукавить, не красть, не делать ничего противного христианским и просто нравственным ценностям и устоям. Такие люди есть, слава Богу, их немало. Просто всё отрицательное, как правило, всегда на поверхности, мы это видим. А такие люди часто остаются за кадром, но они живут по-евангельски: их добрые дела есть, но остаются незамеченными для всех остальных, они их не афишируют, просто спокойно делают. Таких людей много, но, по моим наблюдениям, это люди простые, которые не гонятся за сверхприбылями, фабриками, заводами, пароходами. А людям с очень большими деньгами тяжело, за них надо молиться, потому что каждый день новые вызовы. Большие деньги, как говорят, это большие проблемы, поэтому лучше маленькие.
Мария Сушенцова
— Кстати, интересный вопрос: как вам кажется, есть ли душеполезный, абсолютный порог значений прибыли или нормы прибыли? Вопрос не праздный, вспомним Фому Аквинского — у него был порог 13%, например, если мы говорим о кредитной ставке. А выше — уже нечестно, несправедливо. Но сам факт того, что обсуждается некий порог допустимого: не то что вообще нельзя давать кредит под проценты, а есть допустимый порог, выше которого явно недушеполезно, и уже в душегуба можно превратиться по отношению к другим людям, которым ссужаются деньги. Вот нечто подобное прозвучало рефреном в ваших словах, что масштаб дела тоже является фактором, влияющим на нравственное качество человека. Мы понимаем, что масштаб компании и число прибыли различаются в десятки и сотни раз.
Диакон Максим Горшков
— Конечно, это зависит и от регионов. У нас есть Москва, есть в Питер — в меньшей степени, и есть всё остальное. В Москве сосредоточение крупных игроков во всех сферах — промышленности, бизнеса и так далее, головные офисы самых крупных компаний, все деньги в Москве. Поэтому сравнивать московские компании, которые имеют доступ к большему пулу заказчиков, и местный калининградский бизнес, например, мелкий и средний, — это небо и земля. Например, предприятие с оборотом 30 миллионов и чистой прибылью 30% — это хорошее предприятие, которое нормально функционирует. А есть предприятия с миллиардными прибылями — это уже крупный бизнес, и там просто больше ответственности: за сделки, за людей, за своё внутреннее состояние, кстати. Чем ты становишься богаче, тем у тебя больше доступа к тем или иным благам этого мира. Например, кто-то может стоять перед выбором: открыть приют для детей с пороками сердца, с медицинским обеспечением и развитием, или купить яхту длиной 150 метров и разъезжать на ней по миру, снимая красивые ролики о богатой жизни. У человека с большим количеством денег такие дилеммы возникают постоянно. Мы не говорим, что он должен жить бедно, впроголодь, не покупать дорогую одежду — пожалуйста. Просто тут, как мне кажется, либо должен быть какой-то баланс, либо этот выбор будет грызть изнутри и доведёт до того состояния, когда всё христианское, православное, любовь к ближним угаснут со временем. Ты будешь жить в своём круге людей, близких, с которыми даже можешь быть не близок, потому что появляется огромное количество соблазнов, и ты начинаешь уделять меньше времени самым родным и любимым. Тут много вопросов и много постоянного морального выбора. А когда ты живёшь так, чтобы была возможность прокормить семью, обуть, одеть, оплатить школу, детский сад, кружки, но при этом регулярно, искренне ходишь в храм хотя бы на воскресную литургию, причащаешься Святых Христовых Таин, — у тебя больше шансов пройти сквозь игольное ушко. Вот так.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Это очень глубокий и исчерпывающий ответ. Мне вспомнилась общая мысль преподобного Паисия Святогорца, который рефреном говорил через все беседы, что все тревоги и проблемы современных людей оттого, что они имеют слишком многое. Их сердце и внимание начинают утекать туда: «что мне делать с пятой машиной, с огромным трёхэтажным коттеджем?» Это начинает съедать. Преподобный говорит, что нужно избавиться от этого и жизнь сразу станет веселее, радостнее, потому что станет проще.
Диакон Максим Горшков
— Помните, как в Евангелии: молодой человек подошёл ко Христу и спросил, что ему сделать, чтобы войти в Царствие Небесное. Христос говорит: «Возлюби ближнего своего, возлюби Господа Бога» и так далее. Он отвечает: «Всё это я сохранил от юности своей, но у меня есть имение». Тогда Христос сказал: «Раздай имение и следуй за Мной». А тот осунулся и ушёл в сторону. То есть не каждый может отказаться и сделать правильный выбор.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам большое за искренние рассуждения. Я напомню, что в этом часе с нами был диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии, руководитель группы «Кипер Телеком». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали в рамках цикла «Вера и дело», где мы пытаемся наводить мосты между христианской этикой, верой, экономикой и бизнесом. Спасибо вам, отец Максим, за этот разговор, за искренность.
Максим Горшков
— Спасибо большое, Мария, очень интересно было. Хорошие вопросы.
Мария Сушенцова
— Всего доброго.
