"Вера и спасение". Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (07.09.2016)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.

Мы говорили о том, обязательно ли вера в Бога ведет ко спасению, о разнице веры человека и веры бесов, и как приобрести истинную веру.

 

---

А. Пичугин

— На светлом радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И в гостях у нас сегодня эту часть «Светлого вечера» проведет вместе с нами протоиерей Максим Первозванский — клирик московского Храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник». Очень частый наш гость. Рады Вас приветствовать.

М. Первозванский

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Здравствуйте! Мы часто в нашей программе отталкиваемся от евангельских чтений. Или просто в начале программы в качестве эпиграфа их берем. В частности, на Литургии сегодня утром читалось Евангелие от Марка, где говорилось о том, что в одной синагоге был человек, одержимый нечистым духом, которого встретил Иисус. Он запретил ему, говоря: «Замолчи и выйди из него!» Тогда дух нечистый, потрясши его и вскричав громким голосом, вышел. Все ужаснулись так, что друг друга спрашивали: «Что это? Что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает с властью?» Это вот то, что сегодня читалось, а завтра будет читаться на Литургии продолжение, тоже Евангелие от Марка, продолжение этого текста. И, выйдя из синагоги, Христос и его ученики пришли в дом Симона и Андрея. Тёща же Симонова лежала в горячке, и, подойдя, Спаситель поднял ее, взял за руку, и горячка ее оставила. Она стала служить им. При наступлении вечера, когда заходило солнце и приносили к Нему больных бесноватых, весь город собрался, в общем, к этому дому. И Спаситель Иисус Христос исцелил многих, страдавших различными болезнями, изгнал бесов и не позволял бесам говорить, что они знают, что Он — Христос. Вот, наверное, ключевое будет в сегодняшнем нашем разговоре. А с отцом Максимом мы знаем, что и бесы знают, и, тем более, что Христос мог им запрещать. Здесь в нашем бытовом сознании, в нашем бытовом представлении о христианстве есть некоторое расхождение. Мы привыкли считать, что это две какие-то параллельные силы, существующие вне зависимости друг от друга. Светлая – это все, что связано с Христом, с Богом, а тёмная — это то, что Им противостоит. И, вроде бы, никаких пересечений здесь быть не может. Ну, это вот такое бытовое представление, которое часто распространено среди людей…

М. Первозванский

— Мне кажется, что… Вы здесь простите, что уж я так сходу, что, в общем, всё-таки бытовое представление как раз несколько иное.

А. Пичугин

— Да?

М. Первозванский

— Что бытовое представление — что они между собой, там, сражаются!

А. Пичугин

— Воюют!

М. Первозванский

— И при этом может быть перекос в бытовом представлении как раз в ту сторону, что их представляют себе несколько дуалистично. Что они какие-то вот равносильные.

А. Пичугин

— Или так, да.

М. Первозванский

— Вот. То, что они там между собой действительно борются. Вот на этом ощущении равносильности — ложном ощущении — как раз всякие страхи: про порчу, про сглаз, там, еще про что-нибудь.

А. Пичугин

— А тут и Христос запрещает, с одной стороны…

М. Первозванский

— Что я, вроде как, православный, вроде, у меня все хорошо, я и в храм хожу, но вот если что, то колдун может мне что-то там, в общем, напакостить.

А. Пичугин

— Да. А смотрите ещё, о чем мы сегодня могли бы поговорить. Что тоже важно, что, наверное, станет основной темой этой программы: то, что и бесы верят и знают, что Христос – Бог. Также и у нас: достаточно ли просто верить в Бога, даже в Христа, даже в Троицу, даже представлять себе каноны христианской Церкви для того, чтоб быть христианином?

М. Первозванский

— Ну, вообще, здесь несколько вопросов на самом деле.

А. Пичугин

— Ну, я просто обозначаю темы…

М. Первозванский

— Да, я понимаю. Смотрите: во-первых, все-таки для бесов, для существ духовного мира это вообще… То, что для нас является предметом веры, то есть уверенности в невидимом, да?

А. Пичугин

— … для них — предметом знания.

М. Первозванский

— Да, для них это просто некоторая реальность. Я вижу Вас, Вы видите меня. У нас нет вопросов, существуете ли Вы и существую ли я (если только я не углубился в глубины самопознания, или, там, у меня паранойя, или еще что-нибудь). То есть это просто некая реальность, данная нам в ощущениях, как говорят классики. (Смеется.) Также и для бесов собственно духовный мир — он является некоторой реальностью. И поэтому когда мы говорим о том, что, допустим, бесы веруют и трепещут, когда мы говорим о вере бесов и о вере нашей, — это, в общем, не одно и то же. Тут как бы нельзя ставить синонимы. С другой стороны действительно вот у веры человеческой — у нее есть несколько вот таких вот моментов, которые (ну, в отличие вот опять-таки от бесовской веры) могут быть либо ко спасению человека, либо не ко спасению, да? То есть человек может, допустим, иметь неправильную веру, в отличие от бесов. Человек может иметь слабую веру. Он может, как в притче о сеятеле, эту веру, там, растерять, ослабить за всякими житейскими делами, влечениями и переживаниями. Он может дать, как человек телесный, которому можно сделать больно, — он может, там, отречься от веры, например, да? То есть то, что для бесов — ну как бы собственно ни с какой стороны, да? Если они… Мы все-таки знаем, что бесы — это бывшие ангелы, которые отпали. То есть отпасть-то они тоже могут, но для них это по иным причинам совершается и совсем по другим законам, отпадение от Бога, чем для человека. Почему они и покаяться, например, не могут. Точно так же, как для нас нету после смерти покаяния. Поскольку покаяние вообще связано с телесностью. Это вот принципиальное отличие нас от них. То, что для них, во-первых, это предмет знания, а для нас предмет веры, ну и, во-вторых, наша телесность, которая, с одной стороны, является нашей слабостью по сравнению с ними, а с другой стороны — является определенным преимуществом, потому что позволяет нам (и нашей вере в том числе) развиваться.

А. Митрофанова

— Отец Максим! Вы меня, простите, пожалуйста, за мой вопрос. Но Вы сейчас так уверенно рассуждаете о вещах, которых мы видеть не можем, потрогать не можем. Можем, наверное, только осязать — и то непонятно, померещилось или было на самом деле. А почему Вы в этом так уверены? Представляете: нас сейчас слушает кто-нибудь из людей, у которого рациональная часть его сущности развита очень хорошо. И тут возникает логичный вопрос: они что, экзальтированные там все за микрофонами сидят?

М. Первозванский

— Нет, здесь все на самом деле достаточно просто. Нужно просто понимать, что когда мы с вами говорим, условно говоря, на церковном языке, или когда мы с вами говорим на языке науки — не «церковной науки», я имею в виду, а, допустим, физики, или химии, или еще чего-нибудь, — это просто два совершенно разных языка. Логика есть и там, и здесь, но источники знания совершенно разные. И, например, как для обыденного мышления, так и для естественнонаучного мышления источником знания является действительно некоторый опыт. А для многих других, в том числе и совершенно светских наук, так же, как и для Церкви… Сейчас это слово в значительной степени является таким ругательным, хотя ничего ругательного в нем нет, — это схоластика. Схоластическое мышление — оно основано не на личном опыте человека, а на отсылке к авторитету. То есть это может быть авторитет, имеющий собственный опыт, это может быть авторитет Церкви. Например, многие положения церковного вероучения — например, учение о Троице, о котором сегодня мы упоминали, о божественной и человеческой природе Иисуса Христа, — есть учение Церкви, закрепленное в догматах. В этом смысле я ссылаюсь на какие-то вещи как на учение Церкви. Не на собственные личные переживания, не на собственный опыт, не на собственные даже размышления, а на учение Церкви. И не всё, что я в этой студии сейчас говорю, безусловно, является учением Церкви. Но когда я, там, допустим, рассказываю о чем-то, как оно устроено, я так же, как и любой другой сидящий здесь священник или даже не обязательно священник, — он может о таких вещах рассуждать, опираясь на… Ну, возможно, если бы у нас тут с вами был какой-то серьезный, допустим, диспут, я должен был бы привести конкретные указания на святых отцов, на постановления Соборов, может быть, еще на что-то. Я этого не делаю, поскольку разговор у нас все-таки гораздо более простой. Вот. Но учение Церкви о бесах, о их отличии, допустим, то, о чем я уже сегодня говорил сейчас, — оно содержится, в частности, и у Василия Великого, и у многих других отцов Церкви, являющихся для нас авторитетом, на который можно просто ссылаться.

А. Пичугин

— Но они ведь тоже люди. Откуда у них этот опыт знания?

А. Митрофанова

— И почему мы допускаем, что они не ошибались? Ведь человеку свойственно ошибаться.

М. Первозванский

— Нет, смотрите. У нас сейчас, правда, разговор уж не о бесах получается, а об источниках знания Церкви.

А. Митрофанова

— Это тоже важно уточнить!

М. Первозванский

— Это серьезный, большой разговор, о котором сейчас, например, тоже можно поговорить. Дело в том, что когда мы говорим о вере как уверенности в невидимом, о чем я сегодня тоже уже говорил, то безусловно, когда Вы сейчас говорили про визионерство, еще про что-то, в частности, и визионерский опыт, например, Моисея описан в Священном Писании, да? И при этом, например, есть какие-то даже и не визионерские, но вот какие-то догматические логические рассуждения, в том числе — признанных авторитетов Церкви, которые потом, в дальнейшем, Церковью не были приняты, а иногда даже осуждены. Вот. То есть люди разные самые… Когда человек живет, он, естественно, авторитетом может никаким не являться. У него может быть какой-то либо мистический опыт, либо это плод его размышлений, либо плод его каких-то там… Ну, знаете, размышления тоже разные бывают, да? Менделееву, как известно, его таблица элементов — она во сне ему была дана, да? Хотя, безусловно, это не какой-то визионерский опыт. То есть человек бился, размышлял, старался — и Господь ему дал некоторый ответ.

А. Митрофанова

— Нейробиологи бы по-другому ответили на вопрос «откуда у него эта таблица возникла в голове». (Смеется.)

М. Первозванский

— Нет, понимаете — тут Вы все глубже и глубже забираетесь, и это тоже как бы правомочно. Но тогда у нас вообще должен обязательно идти разговор о том, а как мы с вами вообще ведем разговор. Что для нас с вами… Я понимаю, что у нас вот это такой прием сейчас тоже логический, поскольку мы все здесь собрались в студии люди верующие. Вот. Все равно мы говорим о том, с какого основания мы можем начинать наш разговор. Собственно, любая приличная дискуссия — там, не полемика пустая, а именно дискуссия, — она начинается с того, что вот что люди признают за принятое для всех как бы участников дискуссии. Если этого нету…

А. Митрофанова

— Общий знаменатель.

М. Первозванский

— Да, общий знаменатель. Тогда разговор вообще бессмысленный, потому что я могу ссылаться, допустим, на второй закон Ньютона, для меня как для физика, — я еще в школе в седьмом классе его проходил, да? А Вы говорите: «Какой Ньютон? Не знаю никакого Ньютона!» Значит, давайте… И тогда я для того, чтобы сделать, должен Вам буду сейчас тут прямо на столе эксперимент какой-нибудь провести простенький, чтобы продемонстрировать, что F равняется М на А. А Вы скажете: «Ой-ой-ой-ой-ой, нет, а почему Вы считаете, что это для всех случаев? А давайте… Нет!» То есть мы можем бесконечно начать обсуждать вещи, которые общими знаменателями не являются.

А. Пичугин

— Дальше мы можем уйти в научное поле и, при наличии должного знания, Вы можете или мы все можем как-то с помощью экспериментов ли, доказательств теорем, всего на свете выйти…

М. Первозванский

— Но на самом деле даже научная дискуссия всегда ведется с того, что люди там признают. Ну, например, знаете, что Академия Наук с тысяча восемьсот какого-то года, там, не принимает предложений по конструированию вечного двигателя. Вот. Она их в принципе не принимает. Для научного сообщества закон сохранения энергии и второе начало термодинамики является непреложной истиной, и поэтому любые идеи как бы вечного двигателя в принципе не рассматриваются, поскольку с точки зрения консенсуса научных знаний он невозможен. То есть всегда есть какая-то, так сказать, база, которая является как бы вот для людей, о чем-то вместе говорящих, обсуждающих, является общей и не подлежащей обсуждению. Вот. Поэтому безусловно, если я вам говорю, что вот об этом писал Василий Великий, то для, допустим, православного верующего человека или даже для католика, для которого Василий Великий тоже является признанным авторитетом, это является достаточным для того, чтобы… И это не является для него каким-то теологуменом, а является, в общем, знанием, акцептированным всей церковью.

А. Митрофанова

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о том, всякая ли вера может оказаться спасительной. Отец Максим, Вы в первой части программы упомянули колдунов там разных. Можно немножечко сейчас на эту тему обратить внимание? Дело в том, что вот действительно для многих наших современников взаимодействие с разного рода людьми, общающимися с духами или предлагающими свои услуги в газетах…

А. Пичугин

— Проще — поход к экстрасенсу.

А. Митрофанова

— …или экстрасенсы, или что-то еще, или люди, которые исцеляют — силой молитвы, например, исцеляют, с помощью иконы, церковных свечей — это вещь допустимая. При этом они могут ходить в храм и называться…

М. Первозванский

— Да, недавно я с подобной ситуацией в очень жесткой форме столкнулся, когда одна моя верующая знакомая многодетная семья, уже в храм ходящая двадцать лет, у них были роды и большие проблемы. Ребенок попал в реанимацию, и до сих пор ситуация очень непонятная. Вот. Вдруг один из, там, членов семьи начал что-то, вот, узнав про эту ситуацию, прямо, вот находясь, говорить, что вот есть такой вот доктор — он то ли Коновалов, то ли Валоконов — ну, я даже не знаю…

А. Пичугин

— «Доктор!»

А. Митрофанова

— «Доктор», да!

М. Первозванский

— «Доктор». Что вот он, значит, исцеляет. И при чем, не то, что нужно к этому «доктору», а вот то, что сейчас нужно к нему внутренне воззвать, потому что, значит, якобы (по словам этого человека вот, члена семьи), обращение к доктору Коновалову (я не помню фамилию, говорю условно)…

А. Пичугин

— Мысленное обращение.

М. Первозванский

— Да, мысленное обращение — оно, в общем, даже сильнее, чем любая церковная молитва. Что обратиться к нему — это как Господу молиться. Причем удивительно, что со ссылками на разные авторитеты. Вот, мол, и отец Кирилл благословлял, и отец Илий вот именно так говорил! То есть у человека, ходящего в церковь, подобный бред оккультный — он спокойно уживался, и этого никто не подозревал, пока это вот так не проявилось.

А. Пичугин

— Ну, это же известный факт: поп — он мракобес, а вот бабка — она о-го-го!

А. Митрофанова

— Нет, вы понимаете…

М. Первозванский

— Ну потому что очень хочется, людям очень хочется иметь ссылку, во-первых, не на Василия Великого или даже не на Серафима Саровского, или Иоанна Кронштадского — и даже не на каких-то святых совсем уж недавнего времени, — а вот на того, который сейчас живет, сейчас конкретно помогает, его можно пощупать, с ним можно поговорить. Вот. И ну вот на этом, собственно, и основан был в свое время и Кашпировский, там, и Чумак…

А. Пичугин

— Вопрос: а если действительно помогает?

А. Митрофанова

— Вот именно. Я тоже сейчас сижу и думаю в защиту людей, которые, может быть, недостаточно хорошо в таких вещах разбираются, но тем не менее… Понимаете?

М. Первозванский

— Да это ужасно сложная тема. М сейчас с вами подняли тему необыкновенно сложную.

А. Пичугин

— Мне кажется, она очень хорошо укладывается в то, что мы заявили изначально: можно ли верить в Христа и не быть христианином?

А. Митрофанова

— Всякая ли вера спасает? Понимаете, ведь действительно были ситуации, когда медицина, условно говоря, оказывалась бессильна, а…

М. Первозванский

— Да их сколько угодно, этих ситуаций. Действительно, сколько угодно.

А. Митрофанова

— И что? И как тогда к этому относиться? Что это такое?

М. Первозванский

— Вообще, для любого священника это очень сложная тема. Я сразу это говорю. Не потому, что у меня ответов сейчас нет, и я их не буду давать. Просто хочу оговорить, что это очень сложная тема. Потому что когда вы имеете дело — оно не только для священника, а для человека, беседующего с человеком таких взглядов, — с человеком, у которого есть проблема с здоровьем — у него, у его близких, детей, там, или еще кого-то, — и есть Некто. Это может быть действительно какая-нибудь классическая «бабка». Вот. Либо это может быть — в последнее время все больше людей, которые не позиционируют себя как «бабка», а как-то более мягко — специалист какой-то, и прочее. Это может быть даже, как это ни удивительно, штатный сотрудник, я не знаю, поликлиники.

А. Пичугин

— Практикующий врач.

М. Первозванский

— Да, практикующий врач, который при этом еще вам что-нибудь такое замечательное оккультное расскажет — и это реально этому человеку помогает по факту. То есть у него, там, проблемы с ребенком какие-нибудь раз в два месяца обостряются, они звонят этому человеку или даже обращаются к его фотографии — и проблемы исчезают. Вот. Еще раз говорю: у священника или у любого человека, обсуждающего эту тему, всегда возникают очень серьезные сложности при разговоре, потому что многие из этих людей — они позиционируют себя как православные, у многих из них есть, там, дома иконы, они реально читают молитвы. Но есть несколько, во-первых, грубых таких признаков, которые отсечь легко.

А. Пичугин

— Вы встречались со случаями, когда они действительно ведут более-менее церковный образ жизни?

М. Первозванский

— Ну, вот лично я не встречался с людьми, которые ходят в храм и причащаются. Как это ни странно, у меня таких знакомых людей нету.

А. Митрофанова

— Вот из этой категории людей?

М. Первозванский

— Да. Вот. Но те, которые… Вот я не сталкивался. А с теми, у которых дома иконы и которые читают молитвы, сталкивался неоднократно.

А. Митрофанова

— За святой водичкой в храм ходят?

М. Первозванский

— Да-да-да, вот это вот на уровне такого бытового благочестия. Но я на самом деле вот сейчас для себя думаю, что я… Понятно, что причастие есть некий такой маркер и порог, но я не удивлюсь, если, так сказать, у бесов и на эту тему найдутся обходные пути какие-нибудь.

А. Митрофанова

— Почему для Вас это такая сложная тема?

М. Первозванский

— А потому что люди получают конкретную помощь. Потому что, если нету явных признаков —ну, например, человек кроме штатных молитв (это вот часто встречается, это первый маркер, первый!) предлагает какой-нибудь заговор-тарабарщину. То есть ты, там, пойди прочитай молитву «Отче наш», — и чаще всего это сопровождается еще и дополнительно какими-нибудь обязательными правилами. Семь раз прочитай молитву «Отче наш» или еще что-нибудь. То есть какой-то обязательный дополнительный магизм включается. Ну, у нас тоже, вроде как, — мы и Часы читаем: сорок раз «Господи, помилуй». Вот здесь — сорок раз, а здесь — двенадцать.

А. Пичугин

— Но это ведь традиция!

М. Первозванский

— Но часто встречается еще какая-нибудь тарабарщина. Что-нибудь такое, что вот… Что-нибудь в стиле «Голубиной книги» — что ехал святой Егорий да на таком-то коне, пусть он всех этих бесов… В общем, какой-то заговор такой дополнительный. Я уж не говорю про полную ахинею, а даже вот что-то такое явно не церковно-дополнительное. Вот это такой как бы важный маркер. Но это тоже людям как-то особенно не… Когда ты им говоришь… Вот для тебя это маркер, я понимаю — это заговор. Он: «Ну и что?» Он же, опять-таки, не к бесам обращается, в конце концов.

А. Пичугин

— А к святому Егорию.

М. Первозванский

— Он к святому Егорию, Георгию то есть, обращается. Пусть он его как-то не так называет, еще как-то, — неважно. Вот. Все равно это для людей как бы не довод, оказывается. Чаще всего… Ну, есть как бы авторитет Церкви, который для некоторых людей тоже важен. Еще Иоанн Златоуст писал, что если, там, и иконы стоят, и имя Христово призывается, бегать подобает се цевых (таковых, если по-русски). Как бы набор авторитетов, авторитетных мнений, которые предписывают вот таких целителей все-таки избегать. Вот. А дальше мне, правда, сложно, потому что, в общем, по плодам узнаете их, да? Плоды — они не явные. Вот явно сейчас видно: ребенок исцелился, или еще что-нибудь происходит. А какие там… Ну, ведь, собственно, известно, что и Кашпировский, там, исцелял. Вот. А проявились-то плоды несколько позже. Когда выяснилось, что, ну, если сейчас на таком языке как бы, я не знаю…

А. Пичугин

— Бытовом.

М. Первозванский

— Да, бытовом, объяснить, что когда Бог дает исцеление, Он реально человеку нечто дает. Вот. А когда целитель подобного рода дает исцеление — ему неоткуда взять это то, что можно дать.

А. Пичугин

— Так что тогда происходит?

М. Первозванский

— Поэтому он откуда-то из другого места забирает. Условно говоря, из печени забирает — в левую коленку дает. Коленка-то исцеляется, а то, что у тебя через месяц печенка заболит — я уж не говорю, там, про бессмертную душу, которую можно слегка погубить…

А. Пичугин

— Но тут все, простите уж, отец Максим, неочевидно.

М. Первозванский

— Неочевидно.

А. Пичугин

— Многие наши слушатели сейчас скажут: «Ну и что? Ведь помогает же! «Отче наш» я читал, это целитель мне не запрещает в церковь ходить и причащаться, например. А болеть перестало. И ребенок здоров».

М. Первозванский

— Вы понимаете, каждый раз, когда мы начинаем рассуждать о вопросах оснований веры — что можно, что нельзя, что правильно, что неправильно, какая молитва правильная, какая неправильная, — ну, например, да? А почему, я не знаю, Тереза Авильская — не святая, хотя католики признают ее святой? А почему, там, я не знаю, Фома Аквинский — для нас не авторитет? Вот. А почему Франциск Ассизский, который имел богатый мистический опыт, и искренне веровал во Христа, и собрал, соответственно… Почему мы не можем воспользоваться…

А. Пичугин

— И православные священники через одного про него на проповедях говорят.

М. Первозванский

— Что-то можно, а что-то нельзя, как это ни удивительно. Мы не можем это принять, допустим, просто все целиком, как мы принимаем, например, наследие Василия Великого, вот, а говорим: вот да, вот здесь опыт — он не православный. Дальше можно писать толстые книжки о том, чем он не православный. Но, в конечном счете, это останется предметом веры. Мы с католиками никогда об этом не договоримся. Потому что…

А. Пичугин

— Ну, если не договариваемся в принципе.

М. Первозванский

— Ну, да. Мы можем говорить, что вот да, здесь, вот при влечении подобной телесности молитва… Игнатий Лойола, который до того натренировался с точки зрения как бы аутотренинга, что он мог в любое мгновение вызывать в себе видения ада или рая, причем со всеми физическими ощущениями, да? Или, там, стигматы — почему православные их не признают? Вот чего там? Это я сейчас специально сравниваю с наиболее близко расположенной церковной конфессией, с католиками!

А. Пичугин

— Да, но мне кажется, что это другое совершенно! Все-таки мы можем какой-то… Правильно Вы совершенно говорите: мы можем на каком-то уровне принимать католический опыт, они — православный. Часто…

М. Первозванский

— А на каком-то — говорить, что это, вообще-то, губительно. Ну, тут даже не то, что не наше — типа, культурно не наше, там, исторически не наше. Вот. Да, Феофан Затворник, там, переводил труды или, там, Никодим Святогорец…

А. Пичугин

—…Игнатий Брянчанинов…

М. Первозванский

— Игнатий Брянчанинов, безусловно. Да и, собственно, догматика Булгакова — она во многом взята там.

А. Пичугин

— У нас кроме протестантского богословия в XVIII веке, как мы знаем, и не было ничего.

М. Первозванский

— Конечно, конечно! Поскольку все-таки мы говорим, что: ребята, допустим, христианские конфессии — православная или, там, лютеранская — это не бесовщина, люди там столетиями имеют какой-то опыт, — это можно каким-то образом изучать, что-то полезное и важное из него брать. Тут как бы без вопросов.

А. Пичугин

— Да, и мы все это понимаем.

М. Первозванский

— Но все равно о каких-то вещах мы не договоримся. Вот не можем договориться, потому что вот да, это для нас неприемлемо. Мы считаем, что это не просто нейтрально неправильно и невозможно, не рекомендуемо, а что это гибельно!

А. Пичугин

— Ну, хорошо, а давайте по-другому свой вопрос сформулируем. А тот же экстрасенс или та же бабка — они могут быть христианами?

М. Первозванский

— Могут.

А. Пичугин

— Именно христианами?

М. Первозванский

— Именно в самом широком смысле — могут.

А. Митрофанова

— А что значит «в самом широком смысле»?

М. Первозванский

— Что значит быть христианином? Давайте уточним, если мы сейчас говорим о понятии. Что значит быть христианином? Если человек крещеный — да. Если он декларирует Символ Веры, говорит «како веруеши», ваше жизненное кредо? «Верую во единого Бога, Отца…» — и дальше по тексту, да. Он христианин? Христианин. Православный? Православный. Как к католикам относишься? «Фу, католики, я их не это, как бы…» Православный. В этом смысле — да, может.

А. Митрофанова

— Не все православные так относятся к католикам, не надо!

А. Пичугин

— Вы говорите «причастие», Вы говорите – ну, это такой, бытовой уровень.

М. Первозванский

— Для меня это очень важный критерий. Он не стопроцентный опять-таки, он…

А. Пичугин

— Он же может быть в своем целительстве или в том, чем он занимается помимо основной работы, не видеть ничего плохого. И поэтому он на исповеди Вам об этом не говорит.

М. Первозванский

— Да, при этом я как священник неоднократно видел, как люди, обращающиеся к целителям, приходящие потом на исповедь, причащающиеся, получали потом свои болезни обратно. Это мой личный опыт. Я такое видел. Причем такое было в семье моих близких друзей и просто людей, которых я знаю. Люди обращались к целителям. Давно, не сейчас даже. Получали исцеление, приходили в храм. Вдруг до них что-то там доходило, что это грех, например, да? Они каялись и получали свою болезнь обратно в чистом виде.

А. Митрофанова

— А почему? Отец Максим, вот смотрите: если Бог хочет человеку блага — зачем Он возвращает ему болезнь? Если он в этом, тем более, уже раскаялся.

М. Первозванский

— Чтобы человек уж убедился в том, что… Кстати, вот удивительно, что в случае с моими этими близкими друзьями, о которых я рассказал, — когда человек получил болезнь обратно, причем это пожилой был человек, получил он обратно — ни много, ни мало — очень серьезное рожистое воспаление, которое со страшными такими и с язвами, и со всем, чем положено. И вот эта женщина уже пожилая, она заметалась — что ж ей делать? То ли ехать опять туда (контакты сохранились). Уже много лет, правда, прошло, но контакты сохранились. То ли этого не делать? Она этого не сделала. Она, значит, сказала, пришла и, в частности, мне рассказала: «Я не поеду. Все-таки, я понимаю, что это такое наказание для вразумления Господь мне посылает». Вот. Два или три дня она, значит, промучилась, потом это исчезло, и больше уже до самой ее смерти (она уже сейчас покойная) не возвращалось.

А. Пичугин

— А наказание разве может быть?

М. Первозванский

— Это было вразумление такое. Она, вот для нее… Знаете ведь, как? Для нас покаяться…

А. Пичугин

— Из-за незнания?

М. Первозванский

— Покаяться ведь… Я вот недавно про исповедь подростков на одном православном сайте рассказывал. Что чем часто отличается исповедь ребенка от исповеди взрослого? Для ребенка часто соврать на исповеди — все равно, что списать у соседа по парте. Ну, в общем, нехорошо, но несерьезно. Вот. Так и для взрослых очень часто покаяться — это…

Вот мне, например, тоже как священнику. Сейчас у меня длится история, вот, в процессе. Пришла женщина, сделала аборт. Ходила в храм. Дети у нее уже есть. Она исповедовалась, причащалась. Приходит в храм, говорит: «Я сделала аборт». Говорю: «Каешься?» «Каюсь». Я говорю: «Ты обещаешь, что больше так никогда не сделаешь, что бы ни случилось?» «Ну нет, я не могу!»

А. Пичугин

— Ну, это же честно.

М. Первозванский

— Да, честно, конечно. А дальше у нас с ней начинается такой разговор: «Понимаешь, я не могу тебя допустить до причастия, поскольку твое покаяние не является всеобъемлющим и полным». Вот. Она говорит: «Ну как? Вы же понимаете, что вот у меня сейчас с мужем проблемы, я понимаю, что сейчас была бы уже на пятом месяце. А у нас с ним такой раздор. Как мне в этой ситуации придется рожать?» Я: «Да ты понимаешь, может, помирилась бы с мужем давным-давно!»

А. Пичугин

— Ну, это частный случай.

М. Первозванский

— Да, это частный случай.

А. Пичугин

— Да, это частности.

М. Первозванский

— Я про то, что покаяние — приход человека на исповедь и раскаяние его, называние греха, говорить «я каюсь» — еще не значит, что человек по-настоящему осознал, понял и прочувствовал.

А. Пичугин

— А как можно с человека спрашивать…

М. Первозванский

— И вот эта бабушка, у которой выбор встал — ехать обратно? Она покаялась: «Да, я, вот обращалась, там, к целителям». Ну вот тебе обратно: давай мы вернем эту ситуацию, которая у тебя уже много лет назад была. Это даже не наказание, это просто, вот, подтверждение твоего раскаяния. Вернем ситуацию обратно, отмотаем несколько лет твоей здоровой жизни, и начнем с нуля. Вот ты опять больна, вот у тебя есть возможность поехать, так сказать, к целителю — и у тебя есть возможность этого не сделать. Твой выбор. Подтверди свое раскаяние. Она подтвердила. Господь забрал болезнь уже теперь Господь забрал болезнь.

А. Пичугин

— Давайте прервемся буквально на минуту. Напомню, что протоиерей Максим Первозванский, клирик Храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник», сегодня у нас в программе на светлом радио, в «Светлом вечере». Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Мы снова здесь через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник». И говорим мы на очень многогранную тему, которую мы сформулировали для себя: всякая ли вера может оказаться спасительной? И вот, в частности, первая часть нашего разговора — она была прервана на том, что мы пытаемся разобраться, как относиться к целителям, чародеям и прочей вот этой категории людей — там разные обширные могут быть наименования, обширный список. И как к ним относиться? Ведь бывает так, что действительно помогает?

А. Пичугин

— У меня вот последний уточняющий вопрос вот по этой теме. Даже не по целителям, а по исповеди. Вы говорите, что спрашиваете у женщины, уверена ли она, что в будущем так не поступит. Она честно говорит, что не знает. Мне кажется, что это самый честный ответ, который только может прозвучать от человека. Потому что гораздо хуже, если человек скажет: «Батюшка, да никогда в жизни!» Ну, знаете, как бывает категория людей, которая: «Да никогда в жизни! Только вот ты меня сейчас прости, а я больше — никогда в жизни!» — и через какое-то время приходит с тем же самым.

М. Первозванский

— Да, и такое бывает. Но все-таки правильный и честный ответ был бы не такой, что «я не уверена». Мы вообще ни в чем и никогда не уверены, это понятно. Ответ правильный — это был бы такой: «Я сделаю все от меня зависящее, чтобы этого больше не сделать. Я искренне понимаю, что это неправильно, и я готова, там, я не знаю, — скорее умереть», — или что-то еще, не обязательно тут нагнетать такое вот. Что «я поняла, что я это вот — нет! А там, конечно, я не могу сказать, что там у меня». Это в любом случае, понимаете? На исповеди, когда мы исповедуем любой грех, мы говорим, что «да, я буду изо всех сил стараться, чтобы этого больше не было». А говорить, что «знаете — ну, я не уверен!» Изменял жене? Ну, я не уверен, буду я ей изменять дальше или не буду. Я воровал? Ну, я не уверен. Это ж вы понимаете, что это же не ответ. Как бы честный — но это не раскаяние.

А. Митрофанова

— Вот я тоже хотела как раз об этом сказать. Мне кажется, что здесь не столько вопрос в том, насколько честным или нечестным был этот ответ. Он был действительно честным. А в том, что, как говорят сейчас, что не всякая исповедь является покаянием.

М. Первозванский

— Конечно! Ответ честный, мы с ней поэтому продолжаем, она ходит в храм, и мы уже с ней третий месяц беседуем. Вопрос в том, что я ее до причастия в таком состоянии пока допустить не могу. Вот.

А. Пичугин

— Тоже, кстати, выходим на мою любимую тему — насчет допуска и недопуска.

А. Митрофанова

— Покаяние — это другая тема, Лёша. Покаяние — это когда… Такое бывает нечасто, к сожалению, но я думаю, что всякий человек переживал в своей жизни состояние, когда внутри тебя все обжигает из-за того, что ты понимаешь, что ты наделал. Или что ты наделала.

М. Первозванский

— Да.

А. Митрофанова

— И тебя это обжигает изнутри, ты понимаешь, что ситуацию назад уже не отмотать, уже содеянное — оно, так сказать, никакого, там «back» или «delete» ты сделать в своей жизни не можешь, но ты хочешь все свои силы направить на то, чтобы что-то изменить.

М. Первозванский

— Да, по крайней мере когда осознание есть того, что сделано.

А. Митрофанова

— Хотя бы, хотя бы так.

М. Первозванский

— А еще по поводу, все-таки. Я в свое время, когда в начале 1990-х и в середине, собственно, 1990-х был просто такой страшный наплыв этих всех экстрасенсов, носил с собой прямо вот в сумке для постоянной такой демонстрации явление, которое повесили у нас в подъезде или на стенде. Значит, «Академия парапсихологических наук окажет вам помощь». И, значит…

А. Митрофанова

— Академия?

М. Первозванский

— Да. Соответствующие услуги.

А. Пичугин

— Да, в начале 1990-х это было модно.

М. Первозванский

— А дальше, что важно, там были перечислены «наши специалисты». Значит, потомственная бабка Анисья, маг Гера — а дальше вот весь этот список. Почему мне ценно было это вот объявление? Что под одной крышей были собраны вот все эти целители самые разные. Сейчас вмести они не выступают одним фронтом, а тогда как бы это можно было. И почему можно было людям показать: вот смотри — это явная бесовщина, вот явная. Там, допустим, чернокнижник Гера — вот он выступает вместе с потомственной бабкой Анисьей…

А. Пичугин

— И белым магом!

М. Первозванский

— И белым магом, там, еще кем-то. Что это вот одна компания. Это вот… Но опять — это ж не доказательство! Вы ж понимаете.

А. Пичугин

— Это как свита, получается, Воланда.

М. Первозванский

— Это не доказательство. Но продемонстрировать людям это было можно, и, соответственно, люди как-то сразу понимали, что туда лучше не лезть.

А. Митрофанова

— Если позволите, резюмируя эту тему. Отец Максим, я правильно понимаю, что даже в тех случаях, когда кажется, что подобные действия человеку помогли, мы в этот момент не очень понимаем, как это может проявиться дальше в его жизни.

М. Первозванский

— Да, да. Какие будут последствия. Это то же самое, как с любым грехом. Вот как мы сейчас упоминали женщину, сделавшую аборт. В текущей реальности, на короткой дистанции…

А. Митрофанова

— Она проблему решила.

М. Первозванский

— …Это помогло ей решить текущие проблемы, да. А то, что через пятнадцать лет она скажет (я это постоянно вижу): «Да, я понимаю, что то, как сложилась моя жизнь, — это вот следствие как бы тогдашнего моего поступка.

А. Митрофанова

— Или что ей только казалось, что эта проблема решена?

М. Первозванский

— А сейчас она может сказать молодые девочкам. Сейчас с этим сталкиваюсь, собственно. Когда она говорит: «Вот, знаете, мне так Бог помог! Аборт так удачно прошёл, без всяких последствий!» Вот. Важно, что человек может, совершая ну явно с точки зрения христианской морали, нравственности или еще чего-то предосудительное, религиозный грех, — он может думать, что Бог ему в этом помогает.

А. Пичугин

— Это так же и в мире криминала: Бог не выдаст — не примут опера.

М. Первозванский

— Да, конечно. Конечно. Поэтому здесь, в общем, то же самое, хотя не всегда можно понять это так же явно, как в случае… Кстати, сейчас, между прочим, по поводу блуда объяснять стало не проще, чем по поводу разного рода оккультизма. Это, я понимаю, что тема совершенно отдельного разговора. Когда говорят: мы ж никому не мешаем! Почему? Что, Богу жалко, что ли? Вот. Это тема отдельного разговора. Но и здесь очень большие сложности возникают у священника для того, чтобы объяснить, почему, собственно, вот так нельзя.

А. Митрофанова

— В чем проблема.

М. Первозванский

— В чем проблема, да.

А. Митрофанова

— Действительно — если муж не узнает, или жена не узнает, мы же ничего плохого не делаем!

М. Первозванский

— Эту ж ситуацию можно дальше — и на гомосексуальные связи, и на что угодно как бы продлить. Что люди никому не мешают, ничего плохого как бы не делают. Почему вы как бы лезете к ним в постель и осуждаете? Ну, это еще, как говорят, отдельная тема. Просто к тому, что не все ответы, которые может дать самый-самый священник или даже Церковь в целом, она удовлетворит. И это же известная тема — то, что на Западе. Уж сколько десятилетий эта дискуссия ведется. И все равно там определенная часть общества придерживается одних взглядов, честные католики, там, — других взглядов. На развод, на аборты, на нетрадиционные сексуальные связи или еще на что-то. То есть здесь мы не можем. То есть как бы опыт человечества в ХХ веке показал, что при всем желании договориться…

А. Пичугин

— Но это не опыт ХХ века, это наше отсутствие религиозного опыта в течение семидесяти лет.

М. Первозванский

— Многие вещи — это…

А. Митрофанова

— Сейчас речь не о нас совершенно.

М. Первозванский

— Нет, сейчас не об этом говорим мы. Я говорю о том, что даже когда, вот, так сказать, люди имеют возможность и в публичном пространстве, и еще в каком-то — без, там, войны, без доставания пистолета или еще чего-то, — пытаться договориться, все равно они не договариваются. Вот. Они могут при этом… Да, на Западе пришли к выводу, что надо оставаться друзьями. Что ничего не мешает моему соседу жить гомосексуальной связью с кем-нибудь еще. Я не смогу его убедить при всем том, что у него «пятерка» по логике — и у меня «пятерка» по логике. Он доктор философских наук — и я доктор философских наук, там, или богословских. Вот. Мы не договоримся.

А. Пичугин

— Но на бытовом уровне почему я не могу с ним общаться? Он мой друг хороший, может быть.

А. Митрофанова

— Кто же запретит? Лёша, ну почему нельзя-то? Не об этом речь вообще!

М. Первозванский

— Это отдельная тема передачи, почему нельзя. Почему Господь запрещал евреям общаться с не-евреями. Почему это было прямым повелением от Господа.

А. Пичугин

— Но это ведь уже Ветхий Завет!

А. Митрофанова

— Вы знаете…

М. Первозванский

— Чтобы самому не соблазняться, чтобы не портить, там, нравы, чтобы еще что-то. Вчера еду в автобусе. Конфликтная ситуация. Конкретно — вечер, час пик, молодая пара. Парень прилюдно лезет к девушке в штаны и в бюстгальтер. Рядом сидящая бабушка начинает на него орать. Он ей отвечает, так сказать, матом. Вот а почему нельзя? Ведь они не мешают как бы? Почему ж нельзя?

А. Пичугин

— Ну, это крайний случай.

М. Первозванский

— Почему нельзя дружить? Почему я запрещу своей дочке дружить с этим молодым человеком? Это же не толерантно! Но это, опять-таки, отдельная тема. Почему нам и с кем нам общаться самим, нашим детям и так далее.

А. Митрофанова

— Знаете, мне кажется, в нашей теме есть еще одно измерение. По поводу того, что вот всякая ли вера спасает. И действительно — бесы тоже ведь признают, причем они раньше, чем люди, зачастую признавали на страницах Евангелия, если открыть и посмотреть, то, что Христос — это Христос. Апостолы еще не все это поняли. А бесы все хорошо и прекрасно понимали и знали. Так вот. В чем принципиальная разница еще между признанием факта существования Бога — ну или, как у нас сейчас говорят: «Там что-то есть», — и, как мне кажется, каких-то вот качественно иных отношений с Богом? Потому что когда это качественно иные отношения с Богом, там есть момент доверия со стороны человека по отношению к Богу. Когда, например, эта ситуация…

М. Первозванский

— В идеале, вообще, — любви.

А. Митрофанова

— Одно с другим, мне кажется, очень тесно связано — любовь и доверие.

М. Первозванский

— Да.

А. Митрофанова

— Когда вообще отношение — как к родителю. Как к тому, кто тебе может желать исключительно добра. Но это… Понимаете, я про такие вещи говорю: «Высший пилотаж». Потому что бывает очень трудно вот так вот довериться. Но вот если брать эту бытовую ситуацию с экстрасенсами и прочими вот такими, оказывающими подобного рода услуги, людьми, получается, что к ним-то зачастую обращаются… Вот человек обращается оттого, что понимает: они помогут, а Бог — не факт. Вот этот момент недоверия, может быть.

М. Первозванский

— Ну, людям вообще в этой ситуации, как правило, не Бог нужен. Им нужен результат. Вот. Почему все эти объявления часто висят в больницах где-нибудь, в онкоцентрах, еще где-то? Человек понимает, что ему подписывает медицина, там, приговор. Тебе, там, осталось жить полгода. Или, там, еще что-то. Вот. А что делать? Да ничего не делать, там. Сухари сушить.

А. Митрофанова

— Ничего не поможет.

М. Первозванский

— Да.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Максим, ну, а как?

М. Первозванский

— Ну, молитесь. Вот.

А. Митрофанова

— А как в этой ситуации, вот на этой развилке обратить себя или попытаться что-то сделать с собой, чтобы почувствовать доверие к Богу? Это же сложно очень.

М. Первозванский

— На этой развилке наиболее остро как раз можно увидеть в чистом виде веры Бога, в Бога и Богу — и вот такому вот бытовому представлению о том, что от Бога можно что-то получить, да? Потому что когда человек понимает, что ему осталось, там, жить недолго, или у него какие-то серьезные проблемы, начинает искать решение своих проблем — это одна ситуация. Когда он начинает искать Бога в этой ситуации — это другая ситуация. Это ж понимаете, как? Это и у нас-то, людей, между прочим: ну, хорошо бы выйти за богатого жениха, да, а не за бедного. Кто скажет, что это хуже? Хорошо, когда у него есть квартира, машина, там, неограниченная возможность, там, деньги тратить. Какая девушка не скажет, что это хорошо, да? Но при этом она — если она все-таки обычная, нормальная девушка, — в первую очередь ищет любви, отношений с человеком вот сердечных. Если мы говорим, что да, вот будем искать такого жениха, а сердечные отношения — ерунда всё.

А. Митрофанова

— Ну, кто что ищет — тот то и получает.

М. Первозванский

— Да. Ну это как бы неправильно. Понимаем, что это неправильно. И с Богом тем более то же самое. Если человек ищет решение проблем у Бога… А ведь дальше, если человек находит Бога, ну, или пытается искать с ним отношений, если он понимает, что Бог всемогущ, если он понимает, что Бог — любящий Отец, что от него исходит только благо — то, если Бог не дает, например, исцеления — то это лучший из возможных вариантов. Вот это сложно осознать. Что то, что посылается нам Богом, если мы это по-настоящему принимаем, — это лучший из возможных вариантов.

А. Митрофанова

— Так об этом и речь!

М. Первозванский

— Остальное будет хуже. Не то, что Богу жалко. Вообще – не, я не хочу лучший из возможных вариантов, я хочу, значит, вот сейчас то-то, то-то, то-то, то-то, то-то, а там, ну, глядишь, Бог милостив — он меня, значит, там, пощадит, или покаюсь, или вообще мне неважно, еще что-нибудь… Понимаете, решение проблемы. Не знаю, вот финансовой: я вот бедная Золушка, я ищу не принца прекрасного, не хочу, надоело мне в золе ковыряться, дайте мне мужика, я на все согласная, вот чтоб он решил мои финансовые проблемы. Ну как это называется? Ну, «проституция» это называется, в каком варианте ее не бери. По отношению к Богу, в общем, то же самое. Как мы относимся к проституции? Ну, соответствующим образом. Точно так же и Бог, примерно так же относится. Ну, понятно, что Бог все равно любит, и мы тоже можем сказать, и на эту тему много чего снято и написано. Что все не так просто в этой жизни и у них, у проституток, я имею в виду. И опять, не кидая камень — неизвестно, кто из нас и как (вот Алексей сегодня уже говорил) — кто меня знает, как я поведу себя в какой-то критической ситуации? Особенно как священник я хорошо понимаю, что вера — это не то, что ты приобрел и в карман положил. И она там будет.

А. Пичугин

— И она всегда с тобой.

М. Первозванский

— Да. А возможны ситуации и полной утраты веры, и отчаяния, и ропота, там, и гнева, и чего угодно.

А. Пичугин

— На примере новомучеников мы хорошо знаем.

М. Первозванский

— Да, поэтому ситуация — она опять-таки подробно разобрана и в художественной литературе, и в кинематографе — и в современном, и в каком угодно. И это не то, что всегда с собой. Мы не знаем, как себя поведем, поэтому было бы наивным говорить: «Я вот никогда от Бога не отрекусь, я всегда буду, значит, Ему верен!» — или еще что-нибудь. На длинной дистанции все не так просто оказывается. Опять же тема, так сказать, боли — тоже совершенно отдельная тема. Тебя возьмут за мягкое место — и непонятно, каким соответствующим образом и кто как из нас отреагирует. Вот. Опять же феномены массового сознания никто не отменял, да? Что только пять процентов по общепризнанным, там, данным способны противостоять массовым убеждениям. Неслучайно поэтому в полностью атеистическом обществе люди, даже до этого верующие, веру теряли, и наоборот — в религиозном обществе люди, в общем, не религиозные говорят: «Да, наверное, это так и есть, потому что большинство народа вот ходит, ну и я, типа, буду!» Вот. То есть… Есть множество факторов, влияющих на нашу веру. Вот. Поэтому зарекаться никому не стоит и не следует. Но все-таки надо четко отличать веру как поиск Бога, как общение, попытку общения с Ним, и если общения нет (такое тоже бывает) — то, по крайней мере, принятие Жизни от Него и всего того, что с этим связано, — и попытку что-то от него получить.

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик Храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник», — в студии светлого радио.

А. Митрофанова

— Отец Максим, Вы знаете, что, как правило, если у человека начинаются такие поиски или внутренние какие-то метания и прочее, начинается очень беспокойная жизнь. Без этого жить, на самом деле, гораздо проще и спокойнее, комфортнее внутренне. И, опять же, есть убежденность, что у тебя в жизни все хорошо и, в принципе, ты прав. Понимаете — зачем тогда? Вот зачем начинать? Зачем идти по этому пути и зачем…

М. Первозванский

— Не-не-не-не-не, начинать не надо! Ничто это бесполезно начинать. Алла, простите, человек ничего для себя не выдумывает: начать мне, не начать мне. Господь ставит определенные задачи перед человеком. Это могут быть текущие проблемы на работе, это может быть, там, не знаю, финансовый кризис, это могут быть, там, неурядицы в семье, это могут быть проблемы со здоровьем твоим или твоих близких. То есть у каждого человека в жизни возникают какие-то ситуации, когда он принимает внутри себя, занимает какую-то позицию и принимает какие-то решения. И вот от того, какая будет эта позиция, какие будут эти решения, собственно, это и есть: либо он пытается как бы… Ну, я не знаю. У меня сейчас предыдущий, там, год или даже не один — это серьезные, кризисные ситуации. У меня многие друзья и знакомые — и очень серьезные, там, финансовые потери у них произошли. Вот. И люди очень по-разному…

А. Митрофанова

— Как у многих.

М. Первозванский

— Как у многих, да. Это, в общем… И их отношение — я не знаю… Они жертвовали на храм, регулярно молились, исповедовались, причащались. И что меня приятно поразило — мне как-то вот страшно было за них — следовательно, у одного, там, у второго, у третьего. Вот. Что практически все сказали: «Да, наверное, Бог счел правильным, это так нужно». А первый мой священнический опыт был, когда я был неделю священником, больше двадцати лет назад уже было, вот, — и меня пригласили освятить майонезный завод. Вообще гигантское предприятие где-то в Химках, там, одни КАМАЗы я кропить устал, рука бойцов колоть устала. А через неделю они обанкротились. И вот они приходят: «Отец Максим! Вот Вы освятили нас вот, а мы разорились. Как это понимать?»

А. Пичугин

— А они за неделю не понимали, что у них все идет к концу?

М. Первозванский

— Ну, они надеялись, видимо, на помощь Божию, ситуация была не такая определенная. А тут все резко ухудшилось, значит…

А. Пичугин

— Больной все-таки умер.

М. Первозванский

— …Да, все было плохо. «Что ж нам Бог не помог?» Вот это тоже ситуация для них, чтоб понять, может быть. Вы же сами себя, как мы молимся, да? «Друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим». Обращаясь а Богу, мы говорим: «Господи, не как мы хотим, а как Ты хочешь». И если Ты считаешь, что мне этот майонезный завод не нужен, — так должен был размышлять хозяин этого всего мероприятия, — значит, вот так мы все это дело и примем. Я делаю, по блаженному Августину, там, что должно — и будь, что будет. Да, то есть наша задача как бы не просто руки опустить и — «Господи, что хочешь, то и делай, а я поехал, там, в Крым загорать». Вот. Человек делает, что от него зависит, а вот уж что получается — это то, что Господь дает. И человек принимает то, что получается. Лечиться в тяжелых болезнях можно? Можно. Нужно? Нужно. Но при этом — принимать как позитивный, так и негативный исход необходимо? Абсолютно необходимо. То же самое касается и всего остального. То есть мы делаем то, что от нас зависит. Мы обращаемся к Богу максимально доступными для нас способами. Не обращаемся к бесам и всяким подобным соответствующим целителям, цыганкам, экстрасенсам, гадалкам и кому угодно. Вот. Чтобы не обращаться к дьяволу, соответственно, вспоминаем свой крещальный обет, когда мы отрекались от Сатаны и всех дел его, всех ангелов его и всей гордыни его. Вот. И плевали на него. Вот. Чтоб себя как бы укреплять, чтоб вот да, я… Или, вот, за меня, когда я был маленький — такой у меня крещальный обет: не обращаться ни к нему напрямую, ни к его слугам. Ну а дальше — будь что будет. В конце концов, мы все когда-то умрем.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я вспоминаю сейчас один случай — по поводу доверия как раз. Одна чудесная совершенно, замечательная женщина — у нее был крупный проект, и в результате действий бухгалтерии она потеряла несколько миллионов рублей. Очень крупную сумму действительно. Там, для кого-то, может быть, это мелочи, но для большинства из нас это действительно была крупная сумма. И как она на это отреагировала? Она сначала не понимала: «Как? Я же… Действительно, если у меня какие-то деньги есть, я стараюсь кому-то помогать». Она действительно помогает. Она туда-сюда, всем что-то раздает, всем старается как-то вот помочь, какую-то поддержку оказать. Она говорит: «Если бы у меня сейчас были эти деньги, сколько бы можно было хорошего сделать! Можно было бы и то, и это, и другое, и третье». А потом она говорит: «На самом деле я не знаю, что бы было со мной, если бы у меня были сейчас на руках эти деньги. Может быть, у меня Бог их забрал, чтобы они не оказались в каком-то… Не знаю, чтобы они не послужили кому-то во вред. Чтобы я самой себе вред этими деньгами не нанесла». Я смотрю и думаю: «Вот надо же иметь такой уровень, такой уже продвинутый уровень», — простите, но я не знаю, как об этом сказать. Такое глубокое доверие, что когда у тебя пропадают такие деньги, человек понимает, что вот значит вот так.

М. Первозванский

— Ну, еще более высокий — это не думать конкретно, что могло бы случиться, потому что это просчитать невозможно. Вот. А просто, да, сказать: «Наверное, лучше вот так». Это не значит, что по-другому было бы плохо, — но лучше вот так. Вспомним, например, смерть Александра Третьего и Иоанна Кронштадтского, который при нем при этом находился и сказал, что вот я мертвых воскрешал, а вот Государю любимому помочь не смог. То есть конкретно явный святой, обладающий такой силой молитвы, что действительно мертвых воскрешал. Вот. Но Господь счел, что, значит, правление Александра Третьего для России закончилось. Почему? Мы сейчас можем тут собрать историков, там, я не знаю, начать рассуждать про тенденции и про то, про сё. Но на самом деле просто Господь так решил. Вот почему Господь решил, что одному умирать в три года, одному в пять лет, другому в пятнадцать, а кому-то — дожить до ста пятидесяти. Ну почему? Ну, вот Он так считает нужным. Значит ли это, что… Да, ну первый уровень рассуждения — наверное, вот, я что-нибудь плохое бы сделал, поэтому Господь сейчас меня забирает. Ну, мы же встроены не только как бы… Бог решает не только нашу судьбу. Есть два как бы уровня — это лично каждого уникальная ценность наша в очах Божиих и личные с ним отношения, плюс к тому мы встроены в глобальную систему, там, всей Вселенной, да, когда Господь попускает… Вот да, Я бы и дал бы тебе еще пожить — ну, не тебе, а, там, кому-то другому важно, чтобы там вот тебя больше не было на этом свете. Я тебя, там, к себе забираю, там же — а вот... То есть мы никогда не сможем в полноте и даже… Иногда отчасти, чуть-чуть, можем, но в полноте точно никогда не сможем понять судьбы Божии о путях этого мира и каждого из нас. Как в пророчестве Исайи, читаемом на Великое освящение воды в день Крещения, говорится, что как небо отстоит от земли, так мысли ваши, размышления ваши от мыслей Моих, и пути ваши от путей Моих, — говорит Господь. То есть для нас это непостижимо, и это тоже элемент такого доверия Богу, что вот да…

А. Митрофанова

— Трудно бывает такого доверия достичь.

М. Первозванский

— Конечно, конечно. Особенно — когда больно.

А. Пичугин

— Ну что ж, давайте потихоньку закругляться. Время наше подошло к концу. Пытались сегодня говорить на тему того, как можно быть верующим человеком… Можно ли, вернее, быть верующим человеком, верить в Христа и быть, ну, при этом не совсем христианином. Хотя, конечно, говорили мы об этом гораздо шире. А тема нашей программы и вовсе звучит «Всякая ли вера спасает». Ну, не знаю, достигли ли мы какого-то прогресса в течение этого часа или нет.

М. Первозванский

— Ну, сложный разговор.

А. Пичугин

— В понимании этого вопроса. Но хотелось бы верить, что немного продвинулись. Напомню, что отец Максим Первозванский — протоиерей, клирик Храма Сорока Севастийских Мучеников, московского храма, и главный редактор журнала «Наследник» был гостем нашей программы. Спасибо большое. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

—…Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего! До новых встреч!