«Упреки в семейной жизни». Прот. Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.

Мы говорили о возможных причинах упрёков в семейной жизни и о том, как они могут влиять на отношения и на духовное состояние человека.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Мы называем это школой счастья, любви и прекрасных отношений в семейной жизни. «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами преподавательница этой школы Алла Сергеевна Митрофанова —

А. Митрофанова

— Кто, кто? Я двоечница, второгодница! А вот сидит профессор Александр Ананьев. Но самое главное — у нас тут декан...

А. Ананьев

— Да, нашей школы. Настоятель храма Трёх святителей в Раменках, счастливый муж, отец, дед, наверное, уже давно. Да?

Прот. Александр Никольский

— Нет, к сожалению.

А. Ананьев

— Но всё впереди. Протоиерей Александр Никольский сегодня составит нам компанию.

А. Митрофанова

— Ты так сказал «отец». Давай уточним: отец десятерых детей.

А. Ананьев

— Ну да, и в будущем дед ста внуков как минимум, не меньше. Сегодня будет очень непростой, я бы даже сказал болезненный разговор, потому что он коснется каждого человека и каждой семьи. Мы будем говорить о том, чего мы, наверное, не замечаем и не отдаём себе в этом отчёт, но это то, что, подобно кислоте, разъедает и дерево, и пластмассу, и даже металл. Мы будем говорить о том, откуда берутся упрёки в семейной жизни, откуда берутся взаимные упрёки в семейной жизни, как они влияют, разъедают отношения, как от них избавиться, к чему это всё может привести. Упрёки и взаимные обвинения в семье. Отец Александр, что можно назвать упрёком, а что можно назвать конструктивной критикой жены?

А. Митрофанова

— Ты на тонком льду сейчас. (Смеётся.)

Прот. Александр Никольский

— Это зависит от нашего внутреннего отношения. Любая действительно объективная, конструктивная критика, если у нас такое отношение не без гордости, что называется, нам кажется несправедливым упрёком, хотя она очень справедливая. И наоборот, если даже какие-то несправедливые упрёки, но ты внутреннее такой какой-то весь из себя духовный, то ты это нормально переносишь, улыбаешься, говоришь, что ничего страшного, всё хорошо. Я вот по себе знаю, поскольку у нас уже 28 лет совместной жизни, и вот сколько мне жена делала, как мне казалось, очень несправедливых упрёков, вообще нарушала все эти понятия, что муж глава семьи и всё такое. Она так, знаете, совершенно несправедливо. Потом проходили годы, я понимал, как она была права, и зря я её не послушал вовремя — меньше бы сделал ошибок. К сожалению, это плохо исправляется. Все эти упрёки, в общем, так сказать, заключаются в нашей гордости: не было бы гордости, не было бы несправедливых упрёков.

А. Ананьев

— Я, наверное, начал даже немножко не с того конца. И вот сейчас слушаю, что вы говорите, подписываюсь под каждым словом — всё так. Но мы же не проговорили самое важное: в основе христианской модели семьи муж занимает... даже не знаю, как это правильно... не верхнюю ступень эмоционального и интеллектуального развития в этой пищевой цепочке, но он, по крайней мере, во главе семьи.

Прот. Александр Никольский

— Глава семьи.

А. Ананьев

— Да, глава семьи. Из этого есть два вывода: муж не попрекает свою жену, никогда не упрекает её, а он учит, как правильно — со всей любовью и пониманием. И ещё один вывод: нет ни одной ситуации, при которой жена может попрекать своего мужа. Потому что — он руководство, он вне критики. И он очень правильно лежит на диване, он очень верно задержался до четырёх часов утра и пришёл домой — потому что так надо для всеобщего блага. И ради всеобщего блага он три дня пропадал на рыбалке и вернулся со следами помады на рубашке белой. То есть всё, что бы он ни делал, всё правильно. Я сейчас, конечно, перегнул палку в шести местах, но есть ли зерно здравого смысла в этом отношении?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, вы очень болезненную тему затронули на самом деле. Это даже тема, может быть, другой передачи. Дело в том, что в идеале-то всё было бы правильно, кроме этих ваших примеров, конечно, понятно дело. Если бы муж, как по Священному Писанию, любил свою жену, как Христос Церковь, за которую положил жизнь — за Церковь Христос. И если бы муж прям каждую минуту клал бы жизнь на благо своей жены и, естественно, детей, семьи, то есть никакие там не рыбалки, тем более уж не какая-то там помада и не лежание на диване, а он каждую бы минуту вот так вот любил активно, то жена бы, конечно, с таким мужем расцвела, она бы смотрела на него всегда только снизу вверх, так сказать, что вот он такой. И поскольку она женщина тоже была бы без грехов, то она бы тоже его очень слушалась. И таким образом у них было бы Царство Небесное. Но Царства Небесного у нас, к сожалению, здесь, в этом мире, нет. Это нам только предстоит достичь весьма непростыми такими, так сказать, путями. Они, конечно, простые, но для реализации не совсем такие простые. Поэтому вот этот «Домострой», книга XVI века, вот он сейчас не работает совсем, к сожалению, Более того, за последние лет 200-300 было очень много сделано многими умными людьми, чтобы это всё разрушить до основания. Ну, и последние там лет 50-60 — это вообще уже, так сказать, цунами, и всё уже, так сказать, заливается сверху асфальтом и бетоном. То есть, конечно, обязательно вот эти роли гендерные (как сейчас говорят, но мне слово это не нравится), обязательны в нормальной семье. Муж, действительно, должен быть главой семьи. И жена должна почитать своего мужа. Но в реальности нам грехи этого не позволяют сделать. Муж должен быть нормальным главой семьи, а жене сказать, чтобы смиренно почитала своего мужа. Отсюда возникают взаимные упрёки. Потому что, когда жена упрекает мужа, потому что он лежит на диване, а не работает, и денег на лекарства детям не хватает, а он даже не то что алкоголик, а просто такой безынициативный, ещё что-то, она же права — свою функцию мужа он не выполняет.

А. Митрофанова

— Сижу, простите, и зависаю. Вместо того, чтобы слушать вас, отец Александр, думаю, что вам не нравится словосочетание «гендерные роли». Мы, кстати, нередко упрёки получаем в том, что позволяем себе его использовать. А я так думаю: хорошо, давайте подумаем, какие есть варианты? Половые роли?

Прот. Александр Никольский

— Ну да, это как-то в современной транскрипции ещё хуже.

А. Митрофанова

— В том-то и дело. Понимаете? Есть формулировка «гендерные отношения». Хорошо, вам не нравится слово «гендерный», тогда «половые отношения» — но это про другое.

Прот. Александр Никольский

— «Гендерные», прошу прощения, это что-то нейтральное. А я бы так сказал: отношения между мужчиной и женщиной.

А. Митрофанова

— Это, пожалуйста, но это длиннее.

Прот. Александр Никольский

— Но зато это правильно.

А. Митрофанова

— На радио мы можем себе позволить такую роскошь — говорить «отношения между мужчиной и женщиной».

Прот. Александр Никольский

— Это сразу говорит, что есть мужчина и женщина, и всё. А гендеров, как известно, их 150, а то и 250.

А. Ананьев

— Нет-нет, гендеров два: мужчина и женщина — по крайней мере, в моей системе координат. Просто реально я не раз встречал и за собой замечал, что я вдруг перестал вести себя как мужчина в данной конкретной ситуации и почему-то начал вести себя как женщина, как истеричная, слабая, больная. Это бывает, когда я начинаю реально вести себя как женщина. Я почему-то избираю другую гендерную роль. Я очень хорошо понимаю, что бывают ситуации, когда женщина, при всей своей хрупкости, слабости, вынуждена выбирать гендерную роль мужчины и начинает разбираться в ипотечных ставках, в кредитовании, созваниваться с банками, с менеджерами.

Прот. Александр Никольский

— Да это ладно — она начинает прочищать туалет, так сказать, чинить машину и так далее.

А. Ананьев

— Да, именно так. Поэтому нет ничего дурного в самом определении. Само явление печально, что вот так иногда бывает, что чем дальше, тем больше мужчины теряют это искусство владения искусством быть мужчиной, а женщины вынужденно зачастую теряют возможность быть женщиной. И мы вынуждены выбирать иные какие-то гендерные роли — вот что печально.

Прот. Александр Никольский

— А вот я бы всё-таки призвал всех нас, и себя тоже, поскольку я далёк от совершенства, всё-таки стараться тянуться к той роли, которую нам заповедал Господь. Вот пусть мы несовершенные мужчины, но мы будем стараться быть всё-таки мужчинами — вот именно в христианском смысле этого слова прежде всего. Пусть женщины тоже не всегда совершенны, но они тоже будут стараться стремиться быть именно теми жёнами, матерями, как это заповедовал Господь в Священном Писании. Это очень важно. И даже когда мужчина, муж женщины, не соответствует своему призванию от Бога, жена всё равно старалась бы его, за счёт каких-то своих усилий, как-то приподнять.

А. Ананьев

— Опять же, по той самой книге, о которой мы сейчас сетовали, что она потеряла свою актуальность и стала полнейшей архаикой — я говорю о «Домострое». Нас, к огромному сожалению, слушают в большинстве своём женщины. Мужчины Радио ВЕРА слушают гораздо меньше, хотя мы очень хотим, чтобы они слушали больше. По той причине, что церковных мужчин в России гораздо меньше, чем женщин — это следствие вот этого тяжёлого ХХ века. При этом быть мужчиной — значит быть пред Богом, согласно тому же «Домострою». А женщина пред мужчиной и только потом пред Богом. Вот если сохранить эту вот парадигму отношений, тогда всё в семье будет хорошо, да?

Прот. Александр Никольский

— Ну да, если бы мужчина был, действительно, пред Богом всегда. Но ещё раз говорю, вот давайте вернёмся на нашу грешную землю.

А. Ананьев

— Мы всё фантазируем?

Прот. Александр Никольский

— Мы не фантазируем, мы вот как по заповеди, как должно быть говорим, но в реальности это не так. А что делать? «Если ты, муж, не любишь, то как тебя слушаться-то? Ты же там мне руку не подал, там ты от меня отвернулся, там ты меня не поддержал, там телевизор смотрел, когда я в ванне плакала, потому что подружки обидели, ещё что-то есть. То есть нет от тебя поддержки-то в должной степени — как я тебя буду слушаться? Так что давай закончим с этим Домостроем, заповедями — всё, живём как-то вот и живём», — вот это неправильный подход. То есть есть заповедь — это заповедь, к которой надо стремиться. Любая заповедь — это совершенство, которого нельзя достичь. Все заповеди исполнил только один Христос. Это заповедь, как вы говорите, гендерные роли — муж и жена. Это заповедь от Христа, заповедь от Бога. И надо стремиться её исполнить. Кстати, и святые отцы так говорят, в том числе современные отцы ХХ века, типа преподобного Паисия Святогорца. Так вот, всё равно несовершенство мужа не является источником вот этого непослушания жены. Как и несовершенство жены, если у неё какой-то характер не тот, не является поводом не любить её со стороны мужа.

А. Ананьев

— Смотря какие несовершенства, отец Александр.

Прот. Александр Никольский

— Ну, есть вещи, которые канонически приводят к разводу, понятное дело. Но обычно всё-таки повод для разводов — это вот когда уже там измена и так далее, и это уже следствие.

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Программа на стыке всех наук сразу, но, в первую очередь, мы ищем духовные причины разлада в семье и ищем пути того, как можно их избежать. Без устали ищет ведущая программы — Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— А ещё более интенсивно копает вглубь и возносится ввысь Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Ой, кошмар какой. Мне всего 46 — рано возноситься. И настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский, который точно знает, как научить людей избежать упрёков в семейной жизни. Смотрите, отец Александр, есть мнение, я вот сейчас посмотрел, что говорят на эту тему психологи. Мне интересно, каков будет ответ опытного священника. Есть мнение, что любые, безусловно любые, упрёки — это плохо, потому что психологи условно делят упрёки на две смысловые группы. Первая группа: ты делаешь то, что заставляет меня страдать, печалиться, мучиться и портит мне настроение. Это первая группа упрёков. То есть таким образом человек перекладывает ответственность за своё эмоциональное состояние на своего партнёра, что в корне неверно. Потому что единственный, кто несёт ответственность за твоё собственное эмоциональное состояние, это ты сам. Если ты перекладываешь эту ответственность на другого — очень плохо. Ты человек несамостоятельный, более того, созависимый — это примерно так же, как алкоголизм, только хуже. И вторая группа упрёков: ты делаешь не так, как я считаю правильным. Это очень частый упрёк. Таким образом ты почему-то подумал или подумала, что ты — единственный источник истины в семье, и все должны делать так, как считаешь ты. Собственно третьей группы нет.

А. Митрофанова

— Есть форма выражения своей боли. Но вот когда не с позиции упрёка, не с позиции научить жизни, не с позиции уколоть, не с позиции обвинить один человек обращается к другому, а говорит, что мне больно от того, что ты вот сейчас так сказал. Или: мне очень грустно это слышать, я очень переживаю, когда такое происходит у меня на глазах. То есть говорить, в первую очередь, не с позиции «ты послания», а с позиции «я послания» — по-моему, так это называется в науке.

Прот. Александр Никольский

— Тут очень важный момент. Во-первых, когда это можно озвучить — не во всякий момент. То есть если чисто тебе больно, то есть в этом моменте уже есть эгоизм — то, что главное моя боль. А услышит этот человек или нет — ты об этом не думаешь. Да, тебе больно, но надо подумать: а услышит ли он? То есть здесь, может быть, со своей болью надо немножко помолчать, чтобы ты смог донести вот эту проблему своей боли до другого человека. А иначе он просто это воспримет как форму упрёка: ну и что, что значит тебе больно? да я тут для тебя... тебе должно быть радостно, а не больно. И он будет искренен в своём возмущении. Надо посмотреть: во-первых, в принципе можно ли это озвучивать, потому что человек просто не поймёт. И второе: выждать момент, когда человек, может быть, это поймёт. Вот Силуан Афонский рассказал, что когда он папу, ещё будучи невоцерковлённым человеком, накормил каким-то свиным таким бульоном, щами, то папа полгода ждал, чтобы ему сказать это. То есть он съел это и ничего не сказал в этот момент, но для него это было больно — он был очень благочестивый человек, отец Силуана Афонского. И вот он полгода ждал, чтобы его сын мог услышать. И он услышал.

А. Митрофанова

— Чтобы сын не воспринял то, что он ему скажет, как упрёк.

Прот. Александр Никольский

— Да, как упрёк. Чтобы он услышал, что это неправильно. То есть свою боль... ведь боль может тебя полностью поглотить, и это будет следствие твоего эгоизма. То есть за что боль? От того, что тебе плохо только? Или там истина, как у этого папы Силуана Афонского, попалась истина? То есть мы ушли с того пути, который ведёт к истине. И раз мы ушли, то мы идём к какой-то неприятной ситуации, к какой-то как раз ещё большей боли, и за это больно. Как отцу сына, который начинает не очень хорошо себя вести, больно за него. И не знаешь, что этому сыну до 20 с лишним лет сказать, он себя неправильно ведёт, а он тебя не слышит, и тебе больно. Ну, тут, конечно, обычно советуют молиться, чтобы уже Господь как-то действовал. Так вот, надо понимать, что упрёк всегда возникает, когда у тебя на первом плане вот этой ситуации стоишь ты сам, твои проблемы. То есть тебе больно, тебе плохо, и тебе в каком-то смысле, может быть, если так немножко утрировать, или не утрировать, наплевать на другого. Вот как правильно Александр сказал. В этом смысле скажешь: мне больно — ну и ладно. А вот когда ты стремишься к какой-то истине, которая выше твоей боли, пусть даже тебе больно от этого, и к тому же, когда ты ещё и смотришь, что: а боль-то у меня от чего? Как, опять же, Александр правильно сказал, цитируя психологов: а, может быть, мне больно-то от моего эгоизма? Меня не уважают — и от этого больно. А по-другому надо подходить: что значит «не уважают»? А почему меня не уважают? А что я сделал так, что меня не уважают? Я знаю, что в семьях, где есть любовь — того же отца к детям, — там всегда есть уважение отца к детям. А где в семьях вот этой любви не хватает, где папа занимается самореализацией, так сказать, там, действительно, отца начинают неуважать дети. Почему? Потому что уважают за любовь — не за только там деньги, положение — это всё ненадёжно — за любовь. Если отец ещё как-то действует в жизни, пытается правильно жить — и за это дети уважают. И то же самое жена. Поэтому без упрёков, к сожалению, не обойдёшься, потому что мы все в той или иной степени подвержены эгоизму. Но надо понимать, что всё-таки с ними надо бороться. Если ты уж этот упрёк произвёл, или тебя стали упрекать, а ты обиделся и тоже начал упрекать, то когда ты пришёл в себя, надо быстрее всё врачевать — любовью.

А. Митрофанова

— А есть ли какие-то способы, отец Александр, чтобы подстрелить на взлёте, что называется? Вот, может быть, какие-то вопросы себе задать? Ведь можно же отследить, как внутри меня развивается вот эта самая страсть? Это что же страсть по сути — упрекнуть, выплеснуть, перевести стрелки ответственности и обвинить другого, сманипулировать — и масса всего остального.

Прот. Александр Никольский

— Да. И я к слову говорю: вот психологи современные иногда, потому что я знаю, мне прихожане говорят, советуют быстрее выплеснуть, чтобы внутри не кипело, иначе будет инфаркт, инсульт — надо быстрее выплеснуть на окружающих. Но некоторые психологи это говорят.

А. Митрофанова

— Не все, естественно, да, есть всякие разные особенности.

Прот. Александр Никольский

— Да, разные — 400 школ примерно психологов. Поэтому одна из четырёхсот школ так говорит.

А. Митрофанова

— Ну и на здоровье, пожалуйста, человек один останется тогда в этом мире. Но вот я про что: ведь можно же, наверное, как-то отследить в себе механизм работы этой страсти и научиться распознавать первые признаки её появления. Условно говоря, если внутри меня что-то клокочет, я понимаю, что вот сейчас оно начнётся — и придумать, что я делаю с собой, чтобы не упрекнуть. Как это сейчас принято говорить — проложить новые нейронные связи, чтобы моё раздражение...

Прот. Александр Никольский

— Хорошо сказано.

А. Митрофанова

— Это устойчивое выражение — дарю! Так вот, сделать так, чтобы как только внутри меня начинает клокотать, я перестроилась на другие рельсы, и это клокотание закончилось не упрёком, а моим самоанализом. То есть что меня в этой ситуации так взъерепенило, что мне захотелось упрекнуть или что-то ещё такое сделать? Ну то есть на себя переключиться.

Прот. Александр Никольский

— Да, вы знаете, вы очень правильную подняли, так сказать, идею. Надо заниматься самоанализом. Надо понимать, что эти упрёки часто следствия отсутствия борьбы с помыслами. То есть обычно у человека уже много-много раз были какие-то помыслы, с которыми он согласился, вот: моя жена — она неблагодарная... может быть, даже не было это высказано, но были мысли, которые я не отверг вовремя, не проанализировал их источник, не понял, что это грех. Знаете, такая лёгкая, мелкая обида минутная. Вроде она потом ушла, вроде опять хорошие отношения, но она в сердце-то осталась. Знаете, как красочкой мазанули по стенке и дальше пошли, а красочка-то осталась. Так вот и на душе. Вот с этим надо бороться. То есть упрёк — это уже верхушка айсберга.

А. Ананьев

— Крик о помощи.

Прот. Александр Никольский

— Да, это уже верхушка айсберга. То есть это следствие того, что ты уже много-много этих помыслов не проанализировал. Если бы ты анализировал, если бы боролся, молился, так сказать, старался сохранять мирный дух (а упрёк — это отсутствие мирного духа, естественно, как следствие), ты бы этот упрёк, конечно, не совершил. Ты бы вот сказал бы в нужный момент, в нужное время, в нужном месте нужному человеку то, что надо сказать. Это, может быть, как раз бы сработало. А упрёк — это обычно то, что выстрельнуло. Часто человек выстреливает внезапно — для большинства людей. Но это кажется, что выстрелил внезапно, а на самом деле ты много-много времени до этого эти помыслы, которые от наших страстей или от лукавого, принимал. И потом, конечно, ты уже запрограммирован, и только на тебя чуть-чуть нажали, и у тебя сразу пружинка распрямилась.

А. Ананьев

— Ой, у меня сразу столько много сравнений. Во-первых, не помню, кто из наших собеседников сказал простую формулу: христианин — это тот, на котором заканчивается любое зло. То есть он услышал какой-то упрёк в свой адрес, и ему очень хочется сказать: «Знаешь что?! А сама-то ты...» — в общем, очень хочется, огромное искушение. И он уже воздуха набрал в лёгких, а потом вспомнил, что он христианин, и промолчал.

А. Митрофанова

— А ещё, может быть, попытался понять другого человека...

А. Ананьев

— Нет, это невозможно вообще — не требуй невозможного для человека.

А. Митрофанова

— Знаешь, по-моему, мы говорили об этом в эфирах на Радио ВЕРА — если мы едем, и я вижу, что тебя подрезают, я, конечно, страшно так начинаю клокотать. Но потом думаю: а вдруг у человека сейчас в реанимации, например, ребёнок? Вот как бы я вела себя на его месте? Я бы тоже так вот на дороге: ребята, пожалуйста, пропустите!

Прот. Александр Никольский

— Я в такой одной ситуации — там не в реанимации был ребёнок, но тоже очень острая ситуация. Я проскочил поворот в Москве, просто не знал дорогу, и я чуть ли не с третьей полосы свернул в этот поворот — даже не со второй, а с третьей, подрезав там многих. Это было давно достаточно, лет 18 назад. Я ещё был на «Волге», она такая тяжёлая. Я прям на скорости около 70-и заломил руль, но, слава Богу, ДТП не было. Но вот у меня была острая ситуация, я не знал, как в ней поступить.

А. Митрофанова

— Мне кажется, это полезная такая тоже история — вспоминать себя, когда мы что-то когда-то нарушали, переступали. Себя-то мы в любом случае оправдываем. Это значит, что мы сможем тогда оправдать и другого.

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Ананьев

— Сейчас мы прервёмся на минутку. А через минуту продолжим разбирать рецепты и способы, как прервать цепочку взаимных обвинений, как вообще избежать упрёки в семейной жизни. А, может быть, и не стоит их избегать? Может быть, иной упрёк и на пользу? Конструктивная, так сказать, критика в адрес жены всегда во благо. Хотел сказать «не вешайте трубку» — не отходите далеко от приёмника. Сейчас мы продолжим разговор. Ваш звонок очень важен для нас.

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И наш дорогой гость — настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Говорим сегодня о том, что, в принципе, было экранизировано в мультфильме, как мне кажется. Алечка, не угадаешь, о каком мультфильме идёт речь?

А. Митрофанова

— У меня за сегодняшний день уже так много мультфильмов всплывало в голове, что сейчас ты у меня спросил, и они все смешались.

А. Ананьев

— «Крошка енот», который ругался со своим отражением в пруду.

А. Митрофанова

— Когда там камень ему кажется, палка?

А. Ананьев

— Да. Пришёл с палкой к озеру — а у него тоже палка. А ты первым улыбнись своему отражению — и тогда оно тебе тоже улыбнётся.

А. Митрофанова

— «И тогда наверняка вдруг запляшут облака».

А. Ананьев

— Это из этого мультфильма?

А. Митрофанова

— По-моему да, я могу ошибаться, но мне кажется, что да.

А. Ананьев

— Да, всё правильно. Вот это такая упрощённая, но очень убедительная, метафоричная модель семейных отношений и модель взаимных упрёков. Я очень часто обращал внимание — можно я скажу, что в нашей жизни это тоже бывает?

А. Митрофанова

— Конечно. Ну а что же — мы не люди, что ли?

А. Ананьев

— Если вдруг я слышу упрёк от тебя, прям такой гневный упрёк, и мне кажется: а чего это ты? Отмотай назад — и ты увидишь там свой упрёк в твой адрес. Вот мой упрёк был первым, а твой был вторым. Это всегда болезненная ответная реакция, которую, в общем, надо прекратить.

А. Митрофанова

— Но если был твой упрёк, значит, до этого был мой упрёк. Понимаешь?

А. Ананьев

— Вовсе не обязательно. Я генератор свободных упрёков, так что всё нормально. В каком смысле, отец Александр, вот эта схема взаимных упрёков, с духовной точки зрения, повторяет сюжет мультфильма про енота, который вы, с таким количеством детей, наверняка видели раз миллион?

Прот. Александр Никольский

— Да, действительно, бывают такие застарелые отношения неправильные. Вот эта цепочка упрёков, которую никак люди не могут прекратить. И в принципе, если нельзя прекратить обычным людям, потому что от гордости-то куда денешься? Если нет гордости, то и упрёков не будет. А у кого её нет? Здесь очень важно, во-первых, сознавать, что всё-таки мы все несовершенные и все мы на это способны, и я не лучше его. Даже то, что я взорвался в ответ, как раз показатель, что я не лучше его — был бы лучше, не взорвался. Очень важно в этот момент попытаться замолчать.

А. Митрофанова

— Это иногда бывает очень сложно, иногда это даже самый сложный крест.

Прот. Александр Никольский

— Да. Но если тебе удаётся промолчать, то есть тебе сказали, и ты начинаешь молиться и размышлять в этот момент, то, да, тебе больно, потому что по твоей гордости бьют ногами, даже не руками. Тебе от этого больно и тебе, конечно, хочется эту боль вылить во всей её красе на своего ближнего. Но если тебе всё-таки удаётся замолчать, ты начинаешь молиться, начинаешь анализировать. И ты начинаешь понимать, что человек прав. Потому что в любом упрёке большой процент, не то что они на 100% справедливые, но в этом упрёке бывает боль человека от твоих собственных неправильных действий. И очень важно, если ты сможешь в этот момент сказать: да, знаешь, я, может быть, не во всём с тобой согласен, допустим, где-то ты преувеличил. Но вот здесь я согласен, допустим, жена, ты права в том-то, и я с тобой не спорю, потому что ты полностью права. Иногда это имеет сногсшибательный эффект, то есть человек, который на тебя обиделся, тебя упрекает, перестаёт на тебя обижаться и упрекать.

А. Митрофанова

— Я знаю человека, который так, кстати, и живёт. Я даже вот сейчас хотела сказать «который так умеет», но потом я поняла, что это не про умение, это про образ жизни, действительно.

Прот. Александр Никольский

— Это вообще идеальная ситуация.

А. Митрофанова

— То есть ему там: вот вы, как вы смеете?! Причём с близкими там особая история, потому что вокруг такого человека и близкие соответствующие. А, допустим, оппоненты какие-то или коллеги по работе, или кто-то — вот они могут такое всыпать.

Прот. Александр Никольский

— Кстати, с коллегами проще, а с членами семьи тяжелее.

А. Митрофанова

— Согласна. Но в семье там, слава Богу, мир действительно, практически такая святость, а на работе — бывает. И он, когда это слышит в свой адрес, вместо того, чтобы встать на трибуну и ответить в том же ключе, нет, он говорит, что ты прав, это действительно я — тут я не досмотрел, здесь я не подумал о том-то и о том-то. И, вы знаете, там вроде как тучи собирались и нагнетался конфликт, и бабах — а всё хорошо.

Прот. Александр Никольский

— Ну да. Потому что источник конфликта — это, прежде всего, гордость. А здесь эта гордость ожидала борьбы, столкнуться — а не с чем сталкиваться.

А. Митрофанова

— Спасибо, что ты мне сказал, я же вот забыл, не подумал.

Прот. Александр Никольский

— Конечно, когда это всё искренне — искренние возмущения. Понятно, что бывают люди, которые специально пытаются достичь своих каких-то целей — мошенники, например. Тут, конечно, надо смотреть — это уже так не будет работать. Это можно пресечь, даже жёстко пресечь. Но вот когда такие чисто личные, простые отношения, без мошенничества, без специальных каких-то вещей, без проведения специальной операции по выведению из себя какого-то человека, то это очень здорово работает. И другое, кстати, никогда не будет работать по-настоящему.

А. Ананьев

— Я не могу не вспомнить с благодарностью наш с Алечкой проект «Что будем делать?», который принёс нам немало чудных открытий. Одним из миллиона открытий в рамках этого проекта стала информация об источниках эндорфинов. Это потрясающе. Эндорфины — это гормоны радости, счастья. Они, в принципе, должны вырабатываться сами — вот, собственно говоря, из той радости евангельской, из любви, из деятельной любви, из молитвы. Но есть источники этих эндорфинов. И психологи, специалисты очень безжалостно однозначны в том, каковы источники эндорфинов в организме человека. На первой строчке, с огромным отрывом от всех остальных источников, угадаете, отец Александр, что?

Прот. Александр Никольский

— Сексуальность какая-нибудь?

А. Ананьев

— Вещества, изменяющие сознание. Это источник — быстрый, по щелчку доступный.

Прот. Александр Никольский

— Я слышал, да. И проблема, почему зависимость возникает — эндорфины перестают выделяться.

А. Ананьев

— Да. На второй строчке, с существенным отрывом, блуд. На третьей — чревоугодие. Дальше, с огромным-огромным отрывом, спорт. По сравнению даже с чревоугодием, эндорфины от спорта выделяются в значительно меньшем количестве. Дальше — молитва, служение, которые тоже источники эндорфинов, просто их гораздо меньше. И на одной из самых последних строчек, как говорит протоиерей Александр Гаврилов, вообще пузырики. Знаете, что? — осуждение. Осуждение — это источник эндорфинов, по сравнению с алкоголизмом, конечно, такой безопасный, но всё равно приятно.

А. Митрофанова

— Я бы не сказала, что это безопасно. Ведь что такое осуждение? Это же фарисейство.

А. Ананьев

— Ещё раз: по сравнению с алкоголизмом — нормально.

А. Митрофанова

— Фарисейство, по сравнению с алкоголизмом... не уверена, мне кажется, что они вполне в каких-то ситуациях могут быть и одинаково губительны.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, алкоголик, может быть, быстрее придёт к Богу, чем фарисей.

А. Митрофанова

— Вот именно. Просто фарисей, который «слава тебе, Господи, что я не такой, как этот мытарь».

Прот. Александр Никольский

— Да, ему труднее прийти к Богу.

А. Ананьев

— Но всё равно — как приятно.

Прот. Александр Никольский

— Но мы про эндорфины говорим, не про духовную жизнь. Эндорфины — это не духовная жизнь.

А. Ананьев

— Я просто, опять же, пытаюсь раскрыть одну из природ появления этих упрёков в семейной жизни. Приходишь вечером на кухню, а там чашка немытая. И ты такой: «Жена, трудно было, что ли, чашку помыть? Помыла всю посуду, а чашку почему не помыла?» Понимаете, да? Ты это говоришь не потому, что ты стремишься к порядку или ты ответственный домовладелец, или ты хочешь, чтоб всё было хорошо. Да нет, ты просто поганый наркоман, который подсел на осуждение. И вечером, когда у тебя нет сил, и духовных сил, на молитву, на спорт, как минимум, на что-то хорошее, на то, чтобы помыть, в конце концов, эту чашку и испытать от этого удовольствие, тебя хватает лишь на то, чтобы упрекнуть жену и получить от этого свой маленький, лёгкий, поганый кайф.

Прот. Александр Никольский

— Согласен с вами. Но это всё-таки не только эндорфины. Эндорфины — это следствие, так сказать, уже каких-то застарелых вещей — типа алкоголизма и так далее. Всё-таки первоначально это наша духовная природа, то есть вот эта гордость. А гордость может реализоваться в форме осуждения? И вот ты осуждаешь и чувствуешь, как ты высок в своём суждении, то есть ты — судья. Вот ты бы чашку эту помыл, будь ты женой — но так не помоешь, это женское дело, тем более чашка не твоя же. Не царское это дело — чашки мыть.

А. Митрофанова

— Корона упадёт — чашку помыть.

Прот. Александр Никольский

— Да, случайно голову наклоню — и корона свалится. И вот это гордость. А дальше уже от этой гордости — там понятно, что тело с душой связано, там и всякие эндорфины выделяются и так далее. Поэтому вот отсюда и у святых отцов... Они говорили: какой источник радости? Если это страсть — это плохо, от этой радости надо отказываться, чтобы всякие эндорфины тоже не выделялись, соответственно. Если это добродетель какая-то, то да, хорошо — добродетели можно радоваться, пожалуйста. Если там эндорфины выделятся — тоже неплохо. Но первоисточник не эндорфины.

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Александр Ананьев, протоиерей Александр Никольский. Говорим сегодня о об источниках взаимных упрёков, о том, как их избежать, и к чему они могут привести. И вот самое важное, на мой взгляд, я оставил на финал программы.

А. Митрофанова

— Хитрец.

А. Ананьев

— Не хитрец, скорее, драматург — драматург, так сказать, «Семейного часа». В чём причина упрёка? Кто будет упрекать? Упрекать будет слабый. Сильный человек упрекать не станет. Упрёк — это свидетельство слабости. Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать.

Прот. Александр Никольский

— Так исполните закон Христов.
А. Ананьев

— Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов — абсолютно верно.
На мой взгляд, единственная причина, по которой один упрекает другого, это свидетельство слабости. А слабость может быть от чего угодно: болезнь, низкая самооценка, усталость, в конце концов. И чем более человек находится в усталом состоянии, тем больше вероятность, что он огрызнётся и упрекнёт в чём-нибудь. При этом сильный человек просто скажет, если вдруг каким-то образом он не может помыть сам эту чашку несчастную: «Алечка, солнышко, помой чашку, пожалуйста». Вот так скажет сильный человек, он не будет упрекать ни в чём. Или, если у тебя нет сил помыть чашку, потому что ты перемыла всю гору посуды: «Не забудь помыть её завтра. Я очень люблю тебя, солнышко, я проверю, чтоб ты её помыла».

А. Митрофанова

— Я тебе напомню, чтоб ты её помыла — как сильный человек.

А. Ананьев

— Сила и слабость, отец Александр, вообще в духовной жизни. «Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных», — в Послании к Римлянам святого апостола Павла, по-моему, это?

А. Митрофанова

— «Друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов», — это прекрасные слова и чудесная икона есть на эту тему: Господь держит слабого человека на плечах у Себя, как овечку.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, я с вами полностью согласен, что это проявление слабости. И это как раз вытекает из этого текста. То есть гордость человека делает слабым. Почему-то некоторые люди считают, что гордость, гордыня и так далее — вот он сильный, он может на всех надавить, заставить, всех воодушевить. На самом деле это не так.

А. Митрофанова

— Гордость — это очень большое «я».

Прот. Александр Никольский

— Да, в моменте кажется, что это так, что гордый человек сильный. Действительно, он силу демонстрирует, но в конечно счёте, если взять его жизнь, так сказать, то рано или поздно он рухнет, даже в рамках этой жизни — я не говорю там про мытарства, про суд Божий. В рамках этой жизни он рухнет. И если взять семейную жизнь, то до какого момента, да, человек с какой-то своей силой, основанной на гордости, может быть главой семьи — неважно, мужчина или женщина. Но придёт какой-то момент и он окажется в пустоте. И он сам это почувствует, если он способен на какие-то ощущения.

А. Митрофанова

— Мне кажется, здесь, знаете, в чём может быть причина? У человека гордого «я» занимает очень много пространства внутри. А чем больше во мне моё «я», тем проще в меня попасть. То есть в меня там дротиком каким-нибудь кинули, может быть, даже и не хотели меня зацепить, но я там: вот меня упрекнули, мне там что-то поставили на вид — или что-то ещё. И дальше человек начинает уже сам себя накручивать, потому что в его «я» попали. А когда у человека маленькое «я», то в него попасть невозможно.

Прот. Александр Никольский

— Ну, если как образ, да. Потому что на самом деле чем человек более духовный, тем его личность, наоборот, больше расцветает, так сказать, развивается и так далее. А вот «я» в вашем смысле — да. Вот я знаю случай, когда человек, допустим, на работе достаточно большой начальник, и действительно там ворочает какими-то делами, а в семье непрерывные скандалы. То есть он несчастный человек в семье. У него жена с характером, конечно. Если жена такая совсем... или святая, со смирением — это очень хороший вариант. А вот если она такая, знаете, тоже, так сказать, с амбициями, то очень тяжёлая семейная жизнь, и человек несчастен. И вот его гордость позволяет ему делать карьеру, а в семье он от этого несчастен. Вот, пожалуйста, пример, когда гордость наказывает самого человека.

А. Ананьев

— А как вы считаете, мне очень интересно ваше мнение: упрёки вообще формируют человека или нет? Я сейчас вспоминаю то высказывание, мудрость, согласно которой, назови человека 99 раз поросёнком — на сотый раз он начнёт хрюкать. Если муж упрекает жену в том, что она нехозяйственная, ненакрашенная, страшная, то она и будет нехозяйственной и ненакрашенная, страшная. В то время как, если он будет говорить, что ты у меня самая красивая, ты у меня хозяюшка, я тобой восхищаюсь, она и будет достойна восхищения. То же самое и в первую очередь это касается упрёков в адрес мужчины. Как известно, за каждым успешным мужчиной стоит сильная женщина. Вот начни женщина упрекать своего мужа — и он будет достоин упрёков. Начни она им восхищаться — сильными его, или потенциально сильными, сторонами — кто его знает, может быть, он будет...

Прот. Александр Никольский

— Мы заканчиваем нашу беседу тем, с чего мы начали — что есть заповедь. Если кто-то кому-то чего-то не соответствует в этой, так сказать, заповеди — ну, там глава семьи и жена, которая должна слушать своего мужа. Вот как раз, если какое-то несоответствие, то ты, наоборот, не упрекай, а постарайся поддержать, как-то подставить плечо. Если не ради себя, то хотя бы ради своих детей. Ведь упрёк что делает? Он не только формирует, то есть влияет на другого человека...

А. Ананьев

— А влияет ведь, да?

Прот. Александр Никольский

— Ну, по-разному — это от человека зависит. Но вот что точно — он формирует атмосферу в семье, уже негативную, понятное дело, и он формирует самого упрекающего. Любое духовное действие формирует душу самого человека — ему от этого упрёка самому плохо становится. И поэтому, если мы принимаем... вот знаете, в психологии современной это есть: принимай себя, какой ты есть. Это, кстати, неправильно. Терпи себя — да, это где-то правильно — терпи свои грехи и исправляйся. А вот отношение к другому... надо принять: да, муж такой — у него есть хорошие стороны, плохие стороны. И вот, как я говорю иногда жёнам: но вы же влюбились в него — он же не другой. Более того, он там за 15 лет стал лучше, говоря объективно. Они в ответ говорят, что, да, в принципе 15 лет назад он хуже был. Что случилось, что вы его разлюбили? Вы сами говорите, что он лучше стал. Того любили, а сейчас лучше стал — вы разлюбили. Значит, вы изменились, значит, у вас было неправильно к нему отношение.

А. Ананьев

— Поскольку наш разговор подходит к концу, и час, в общем, завершается, пришла пора делать какие-то выводы. Выводов как таковых у нас нет — у нас есть много всяких аспектов. Вот мы с разных углов смотрим на этого слона под названием «упрёки» и «взаимные упрёки» в жизни. У меня предложение к слушателям: давайте проведём эксперимент. Вот прямо сейчас вспомните: за что последний раз, вот недавно, вы упрекали своего мужа, или свою жену, или своего друга, или подругу, или своего брата, или сестру, за что вы их упрекали? А потом проведите, вот в свете уже того, о чём мы говорили, анализ этого упрёка и сделайте вывод: почему вы его упрекнули? к чему это привело? и как это свидетельствует, собственно, о вас? И вы можете прийти к очень неожиданным выводам, потому что я вот сижу и слушаю отца Александра... Я прекрасно понимаю, что наш сегодняшний разговор так, со стороны, может показаться довольно простым и приземлённым. Дважды два — четыре? Да. А четыре разделить на два — да, там будет два. А два плюс два будет четыре. То есть, казалось бы, простые вещи, но в свете этих простых вещей вдруг становятся очевидны простые вещи, которые мы даже не замечаем в нашей жизни, просто проскакиваем мимо них, и всё. Вот вы, отец Александр, можно я вам личный вопрос задам?

Прот. Александр Никольский

— Можно.

А. Ананьев

— Последний ваш упрёк в адрес супруги?

А. Митрофанова

— Ой, Саш, ну что ты?

А. Ананьев

— Если это будет позволено спросить.

А. Митрофанова

— Ну не стоит, ну зачем?

Прот. Александр Никольский

— Да, классический для семейной жизни — расход денег.

А. Ананьев

— Я в последний раз тебя упрекал за что?

А. Митрофанова

— Не знаю.

А. Ананьев

— За чашку, собственно — всю посуду помыла, а чашку оставила.

А. Митрофанова

— А. Да?

А. Ананьев

— Да. И ещё еду оставила — вот еду вечно оставляешь.

А. Митрофанова

— Да, это бич постоянный.

А. Ананьев

— Всё съест, а оставит еду немножко на тарелке.

Прот. Александр Никольский

— Вы собаку для этого купили.

А. Ананьев

— Мы не купили — это он нас купил.

А. Митрофанова

— Да, он нас купил.

А. Ананьев

— А меня всё время бесит, потому что я всё съедаю и, наверное, съел бы ещё. Так, друзья, в завершении нашего разговора я предлагаю каждому сделать, может быть, один свой вывод. Я в качестве вывода хочу привести замечательные слова, которые я вспомнил и которые мне показались достойными роли постскриптума в «Семейном часе». Естественно, это Григорий Померанц: «Дьявол начинается с пены на губах Ангела, вступившего в битву за добро, за истину, за справедливость».

А. Митрофанова

— За святое правое дело.

А. Ананьев

— Да. Причём здесь Григорий Соломонович говорит не о семейных отношениях и не об упрёках — он говорит о вещах гораздо более глобальных. Но это настолько здорово вписывается в тему программы «Семейный час» и парадигму семейных отношений, что хочется ещё пару предложений: «Вступившего в борьбу за добро, за истину, за справедливость — и так шаг за шагом до геены огненной и Колымы. Всё, что из плоти, рассыпается в прах, и люди, и системы, но дух вечен. И страшен дух ненависти в борьбе за правое дело и немытую чашку. Этот герой, окружённый ореолом подвига и жертвы, поистине есть князь мира сего. Он увлекает, он соблазняет малых сих и даже больших, по человеческому счёту. И, благодаря ему, зло на земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики».

Прот. Александр Никольский

— Да, спаси, Господи. Действительно, в упрёке всегда с нашей стороны, когда мы делаем упрёк, за нами стоит правда и нас очень подкрепляет, возмущение, праведный гнев. А где такая правда, там любви нет.

А. Ананьев

— Золотые слова. Они парадоксальные, но пусть они будут финалом этого разговора и началом нашего следующего разговора: там, где правда, любви нет.

А. Митрофанова

— Нет, «там, где такая правда» — не вырывай из контекста. Где такая правда, которую человек отстаивает с пеною на губах до последнего, так сказать.

А. Ананьев

— Нет-нет, отлично: если я вышел с кухни с ощущением собственной правоты, значит, нет во мне любви.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, есть известное высказывание Христа, когда Он бросил упрёк фарисеям: «Вы говорите, что если бы жили во времена своих отцов, вы бы пророков не убили. И тем самым вы говорите, что вы дети своих отцов», — то есть как раз, что способны на убийство. Нет покаяния. То есть Христос обвинял их в отсутствии покаяния: вот они-то — да, а мы-то... Вот как раз отсутствие покаяния, вот такое самомнение являются основой такой ложной правды и каких-то таких совершенно неприглядных действий.

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное, отец Александр, за искренность, мудрость, открытость и вообще за час, который мы провели с большим удовольствием. И в списке источников хороших эндорфинов у нас теперь ещё и разговор с вами. Настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский сегодня отвечал на наши вопросы. С вами была отдохнувшая, субботняя, беззаботная Алла Сергеевна Митрофанова.

А. Митрофанова

— Александр Ананьев — всегда заботливый и получающий правильные эндорфины в этой жизни.

А. Ананьев

— Спасибо за сарказм. Всего доброго.

А. Митрофанова

— Ты чего? Я искренне.

А. Ананьев

— Это мне ещё учиться и учиться.

Прот. Александр Никольский

— Спаси, Господи.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев