«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева

— И Елена Писарева.

А. Леонтьева

— Это программа «Вера и психология», программа о том, как наше психическое здоровье может помочь нам на пути к Богу. Сегодня у нас наш постоянный гость — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер.

Н. Инина

— Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Леонтьева

— Скажу сразу, что нас можно не только слушать, но и смотреть в социальной сети во «Вконтакте» и на сайте радио «Вера». Нам также можно задавать вопросы, если они у вас есть, пишите, пожалуйста, на сайт радио «Вера». Давайте начнем с того, что очень скоро, завтра, но практически уже сегодня, прозвучат вожделенные слова «Христос Воскресе!» Мы дожили до конца Страстной седмицы, и этот момент, когда мы замерли, и позади Страстная Пятница, вынос Плащаницы, эти слова, которые Иисус Христос сказал, они очень загадочные, которые Он сказал на Кресте: «Боже мой, для чего Ты Меня оставил?» Мы очень много об этом говорим, как Господь мог такое сказать? А рядом была Богородица, и вот после выноса Плащаницы читается потрясающий тропарь, Симеон Метафра́ст его написал в X веке, я просто прочитаю. «Едину Надежду и Живот Мой, о Боже, во очию свет Раба Твоя имех, ныне же лишена бых Тебе, сладкое Мое Чадо и любимое. Мертва Тя зрю, Человеколюбче, оживившаго мертвыя и содержаща вся, уязвляюся люте утробою. Хотела бых с Тобою умрети, Пречистая глаголаши, не терплю бо без дыхания мертва Тя видети». Вот эти пронзительные невыносимые слова, которые мы слышим — это как бы отчаяние. И мы сегодня говорим об этом отчаянии, мы высоко, конечно, начали, но вообще отчаяние, уныние, ощущение богооставленности — это самые тяжелые человеческие состояния, и мы хотим сегодня выяснить, где вот кончается психологическое, психическое, а где начинаются уже духовные какие-то границы. И давайте начнем.

Е. Писарева

— Ну, потому что, мне кажется, что о богооставленности говорят все люди, которые в той или иной степени впадают в это отчаяние, уныние или часто его называют: «ой, у меня депрессия, депрессивный эпизод». Поэтому тоже хотелось бы сегодня, чтобы Наталья и разъяснила, в чем разница для наших слушателей, потому что только кажется, что все это очень просто, мы так бросаемся этими терминами.

Н. Инина

— Да, вы, конечно, начали с такой высоты, и тем более мы как бы в ожидании «Христос Воскресе!» и, конечно, сердце и душа повернуты к этому возгласу, и хочется уже туда.

А. Леонтьева

— Мы уже все знаем, мы уже не в унынии, конечно.

Н. Инина

— Представим себе, что мы не знаем, представим себе, что мы вместе с апостолами, которые переживают утрату, и не просто утрату, а крушение всех надежд, причем каких-то максимально важных вещей, крушение мира буквально для них, и в этом плане я бы все-таки развела чувства отчаяния и уныния.

А. Леонтьева

— Вот это мы и собираемся сделать.

Н. Инина

— Да, потому что отчаяние, понимаете, ну когда мы теряем близкого человека, это все-таки не уныние, это отчаяние, это боль, это крик, это плач, это что-то, что меня просто разрывает, и я не могу это выдерживать. И вот отчаяние — это, конечно, такой пик боли, пик страдания. Я так говорю об этом, как будто о чем-то таком обычном, на самом деле непонятно, но мы знаем, и у кого-то есть это в опыте, кто пережил.

А. Леонтьева

— К сожалению, сейчас у слишком многих.

Н. Инина

— В том-то и ужас, что мы как раз говорим об этом не как о чем-то таком личном или внутрисемейном, а мы говорим об этом, как о таких страшных потерях, которые переживает народ, которые переживают огромное количество семей одновременно. Достаточно вспомнить теракт, который был, это же жуткая совершенно история...

А. Леонтьева

— И множество людей, которые гибнут во всех этих областях: Белгород, Донбасс.

Н. Инина

— Вот именно, конечно, да. Вообще страшные такие времена, когда у людей много отчаяния, потому что это огромный уровень боли, это чувство порой какой-то безвыходности, и вот отсюда можно уйти в уныние, а можно и не уйти.

Е. Писарева

— Ну, вообще один из самых главных вопросов, который часто, говорят, задают христианам: когда столько бед, о чем вы там радуетесь? И как радоваться, когда такое отчаяние?

Н. Инина

— Ну, я думаю, что радоваться в отчаянии вообще невозможно, отчаяние надо прожить, и надо помочь его прожить. Почему, когда люди теряют кого-то, им нужен другой человек, мы об этом говорили в прошлых программах, когда говорили о страдании, вот нужен другой человек, другие люди, и не случайно, когда происходят какие-то жуткие ситуации, мы видим все время, вот это: «мы вместе», «мы едины», потому что, конечно, человек не должен быть один, он должен опираться на тех, кто рядом. Давайте все-таки отойдем от этого невероятного «Или, Или! Лама савахвани!» — вот этих слов Христа на кресте. И понятно... Ну, как понятно, ничего не понятно, мы знаем, мы читаем об этом, и, может быть, где-то понятно нашему уму, даже, скорее, интеллекту, но когда это касается нашего сердца, мы вздрагиваем, мы как бы замираем, в нас входит какая-то невероятная сила боли и глубины падения, но ведь куда падает Христос — я читала об этом у многих святых отцов — Он берет на себя вот этот грех мира, Он даже падает в эту бездну богооставленности, которую проходит человек, человечество, чтобы взять на Себя эту полноту страданий, каких-то вот этих точек богооставленности, которые проходит либо человечество, либо отдельный человек время от времени в своей жизни. Ну, я бы туда даже не рисковала подниматься...

А. Леонтьева

— Да, мы просто с этого начали, на самом деле мы говорим о человеческом чувстве богооставленности, потому что все люди, которые переживают вот эти несчастья, и в момент переживания, конечно: «Ну, Господи, я же не об этом молился-то!»

Н. Инина

— Конечно. И здесь, вы понимаете, всё-таки отчаяние — это ближе, уныние — дальше, потому что уныние — это страсть, об этом стоит поговорить потом, как о таком страстном состоянии. И вот туда нельзя заходить и надо понимать, дифференцировать признаки, отдалённые признаки вот этого состояния, которое, конечно, является таким страстным погружением как раз в эту, не только богооставленность, но и вообще потерю связи с собой полностью.

Е. Писарева

— Духовную уже, не психологическую?

Н. Инина

— Это уже духовные вещи, конечно. Когда мы говорим об отчаянии, вот ситуации потери, удара, мы как бы душевно страдаем, психологически мы не справляемся, и здесь речь идёт о каких-то, я бы сказала, острых или хронических состояниях, а когда речь идёт об остроте, тут не нужны никакие разговоры психологического, психотерапевтического толка.

А. Леонтьева

— «Соберись».

Н. Инина

— Ну, это вообще не туда, «соберись», «посмотри вверх», «всё будет хорошо», это для человека, находящегося в отчаянии, я бы сказала, может даже подтолкнуть его к ещё большему отчаянию, потому что он один в этом отчаянии. А когда подходит другой, он должен подойти и не просто за ручку взять, а войти в это отчаяние, как бы встать рядом с этим человеком.

А. Леонтьева

— Вот это очень важно, что вы говорите, потому что это прямо вот нужно знать людям окружающим, они иначе просто будут очень хотеть помочь, но не мочь помочь.

Н. Инина

— Ну, и тут ещё они будут бояться, потому что им порой страшно вообще входить в эту тьму, в эту боль, мы все инстинктивно защищаемся от чужой боли, но если мы действительно хотим помочь, словами и лозунгами это не делается.

А. Леонтьева

— Придётся войти.

Н. Инина

— Да, придётся войти, и это может делать только человек, который рядом. Понятно, что всё правильно, надо об этом говорить в СМИ, надо говорить об этом вообще в широком плане, произносить эти слова, там «мы рядом», «мы вместе», это всё правильно, но самое главное, что реально помогает: вот тот, кто рядом, кто подходит и говорит: «Я с тобой».

А. Леонтьева

— Я напомню, что с нами сегодня наш постоянный гость Наталья Инина — христианский психолог. Но я это очень понимаю, потому что вот эта грань между тем, когда говорят слова и когда входят и начинают с тобой рыдать, как сказано, собственно, «с плачущими плачь», она прямо очень чувствуется, когда ты в отчаянии.

Е. Писарева

— Всё-таки интересно, что с психологической точки зрения происходит с людьми, которые рядом, что до сих пор, вроде бы казалось, сейчас выступают психологи, священники много про это говорят, говорят о некоей культуре вот этой поддержки, традиции поддержки человека, который в отчаянии, который, возможно, унывает, который загрустил, который что-то переживает, говорят-говорят-говорят, и всё равно люди начинают вести себя некорректно и говорить: «держись», «возьми себя в руки», «всё ещё будет», то есть то, что вообще не помогает, и про это так много написано и так много сказано, в том числе вами, и всё равно мы ступаем на эти грабли.

А. Леонтьева

— Даже близкие-близкие какие-то люди, родители иногда просто вот не могут тебя поддержать.

Н. Инина

— Не могут. Ну, я начну опять, уже у нас такая традиция, с высокого, потому что нам нужны эти какие-то духовные ориентиры, вот эти идеалы, не как какие-то далёкие снежные вершины, а как живые идеалы вот живого такого бытия, и в этом плане, когда у меня бывают какие-то моменты отчаяния, потому что когда ты работаешь в этой боли и тяжёлые такие истории ты слышишь, порой просто страшно слушать, вообще даже просто слушать, а уж тем более в это войти, и иногда возникает такое чувство не уныния, а именно отчаяния, тут всё-таки больше эмоций, больше боли и тяжело это выдерживать, и я всегда вспоминаю Богородицу, помните, как Симеон говорит: «Оружие пройдёт Тебе сердце», то есть Ты войдёшь в эту боль утраты и вот этого страдания Сына Твоего. И я читала у матери Марии Скобцовой об этом, совершенно потрясающая у неё была мысль, что вот Богородица, Она как бы сквозь Себя всё это пропускает, Она как бы даёт чему-то через себя излиться, и боли, и радости, Она как тот самый сосуд, который как бы пропускает, но именно через Себя, через Свою душу и вот эту трагедию потери, и при этом благодать и радость Пасхи, то есть через Неё это проходит. И я всегда говорю себе: дай излиться этому через тебя, не застревай в этом, дай этому просто быть. И в этом плане, конечно, я могу сказать, понимая людей, которые боятся к этому подойти, если бы я не встретилась со своими детскими травмами, и как-то не прожила их психологически, я бы не смогла так работать.

А. Леонтьева

— Я тоже хотела сказать, что, может быть, у кого-то просто нет ресурса.

Н. Инина

— Потому что, тут уже к унынию можем повернуть, когда есть в опыте детское переживание одиночества, детская какая-то оставленность родителями, а ребёнок, которого бросил папа и вообще забыл про него, а этих детей немало, к сожалению, в жизни которых вообще папа не появляется, ну и там мама может заболеть, или что-то с ней может произойти, или она может быть даже психически нездоровым человеком и так далее, и так далее, то есть самые близкие люди, которые призваны этого ребёнка любить и растить, их как бы нет, и этот маленький ребёнок перед этим огромным взрослым миром совершенно одинок, и вот это — начало уныния, потому что он беспомощен, он ничего не может сделать, он страдалец и жертва. И вот эти чувства ребёнка, на самом деле, в нас там где-то они вытеснены, потому что мы в этом жить не можем, мы это блокируем, наша психика здесь работает как часы, она это всё куда-то вытесняет, бессознательно баррикадирует какими-то огромными засовами, железобетонными дверями, и там как бы ничего и нет, но в душе-то это живёт. В этом плане вот эта как раз тема, к которой я хочу подойти, когда мы сейчас перейдём к унынию как к страстному состоянию, вот эта глубинная иррациональная часть, она там где-то пульсирует, и когда мы на сознательном уровне уже взрослой жизни подходим к какой-то чужой боли, а внутренняя-то не прожита, внутренняя-то это не погашена, и мы говорим: «Ой, я не могу, я не могу этого делать, это выше моих сил» — и отхожу, и это понятно психологически, мы даже не можем это как-то осуждать, мы вообще ничего не можем осуждать, но мы это можем по крайней мере понять. Но всё-таки, когда мы говорим, вот эта тема отчаяния и невозможности к этому отчаянию в другом подойти и утешить...

А. Леонтьева

— Можно я вас как раз прерву, потому что я вспоминаю, что в момент этого отчаяния и той самой богооставленности, который я переживала, вокруг меня было очень много людей, ко мне приходило очень много людей, и я помню очень хорошо, что те, кто входили со мной в это горе и в это отчаяние, и плакали со мной, по-настоящему плакали, это были люди с огромным накопленным теплом родительского дома, вот прямо, пока вы говорите, у меня мелькают эти образы, как вот мы ходили там с подругами, рыдали, и это именно были люди, исполненные вот этих душевных сил, им было можно со мной плакать, потому что у них были какие-то запасы.

Н. Инина

— Я бы добавила здесь: как нас утешают люди, которые изливают из себя вот эту теплоту и такую, я бы сказала, норму, жизненность, наполненность жизнью, так нас утешают люди, которые вышли из этого, то есть они были там, и они поднялись, и тоже наполнены, только эта наполненность как результат, а не как исток. И мы понимаем, что вот так тоже можно, и я тоже так смогу. И это, конечно, тема такого отчаяния и боли, но всё-таки, когда мы говорим об унынии, мы же знаем, что есть такая страсть, и она считается просто такой последней страстью, последним искушением, последним нападением. И в этом плане меня совершенно поразило описание у Евагрия Понтийского вот этого состояния уныния, и я это видела сама как практик, как психолог — ну вот с психологической точки зрения, с психологического ракурса это одно и то же. Это такое удивительное, мы сейчас говорим уже о какой-то хронике всё-таки, не об остром состоянии вот такого провала в отчаяние, а именно об унынии, как некоем пролонгированном состоянии, которое, конечно, надо отличать от депрессии, я об этом чуть позже скажу. Но давайте вот, как Евагрий Понтийский описывает это состояние, обратимся к этому, он говорит о том, что «сталкиваются подавленность и агрессия, человек находится в пассивности и такой, как бы бессмысленной активности, в расслабленности и раздражительности, на последнем издыхании и в сильном беспокойстве» — это буквально ровно то, как я описываю состояние людей, находящихся вот в этом психологическом провале. Действительно, это амбивалентность, то есть он ничего не может и при этом все время суетится, он не имеет никакого смысла и цели, но при этом он за все это хватается, что-то пытается делать — бросает, хватается за новое — бросает, то есть он, по большому счету, бежит от себя, он пытается отвлечься от этого внутреннего состояния.

А. Леонтьева

— Слушайте, а я по-другому представляла себе: что унылый человек, он вот сидит и ноет, и ничего не делает.

Н. Инина

— Вы знаете, нет. Дело в том, что когда мы теперь можем подтянуть это понятие депрессии, вот как психиатры часто об этом говорят: депрессия — это подавленная агрессия. Депрессивный человек, который просто может повернуться лицом к стене и лежать в кровати, он дико на себя злится. Он не находится в этом ватном состоянии небытия, он жутко злится на себя, что он ничего не делает, ничего не может, то есть вот эта двойственность, она присутствует, либо буквально физически видна, либо внутренне, вот такое состояние раздражительности. И вот тут очень легко спутать уныние с депрессией, очень легко! Потому что депрессия, все-таки у нее картинка-то примерно такая же, однако депрессия — это, извините, психиатрическое клиническое состояние, это болезнь. И в этой болезни, ну бывают такие, мы все знаем, маниакально-депрессивные психозы, когда люди влетают в манию, потом впадают в депрессию, достаточно открыть любой учебник по психиатрии и прочитать, что бывают такие затяжные депрессивные эпизоды, долгие, и человек там вот просто живет, и какой-то короткий всплеск в манию, может вообще его не быть. И вот он сидит в этом клиническом состоянии, какой он там? Он ненавидит себя, он себя просто терпеть не может, и если такой человек приходит в церковь, он говорит об этом, что я вообще жуткий грешник, я грешен во всех грехах, и опасность для священников принять это состояние за покаяние.

А. Леонтьева

— Вот это очень важная тема. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, это программа «Вера и психология», с нами наш постоянный гость Наталья Инина — христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Оставайтесь с нами, мы вернемся к этой очень острой теме через минуту.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами наша постоянная гостья Наталья Инина — христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, говорим об отчаянии, унынии и депрессии.

Н. Инина

— Ну вот я продолжу, потому что мне очень бы хотелось, чтобы мы распутали этот такой тройственный узел, и прежде чем погрузиться в тему депрессии, которой я только коснулась, начала, вернее, в нее входить, все-таки хочу обозначить уныние с точки зрения духовного страстного состояния. Вот и Феофан Затворник об этом пишет, и Евагрий Понтийский совершенно фантастически эту тему разворачивает, они говорят о том, что уныние — это такое состояние удушенного ума, как бы ума, который не работает, это проваливание вот в эти негативные состояния, где тоска и печаль являются бензином в эту топку страсти и уныния. То есть, по святым отцам, две эти части: вожделенческая часть и гневливая, они соединяются и накрывают вот эту разумную часть, которая является местом личности в нас, вот это логос, разум, и им апеллируя вот эту личность, именно поэтому разумную часть очень важно удерживать в центре себя, а тут вот эта волна — «всё плохо, ужасно, так и будет, ничего хорошего меня не ждёт, вот я так и буду тут стенать, мир ужасен, мир печален, мир — место юдоли и скорби, и так далее, и так далее, скорее бы вообще закончилось всё это, но я, конечно, христианин, я ничего с собой не сделаю, однако, — и так люди прямо буквально говорят, — скорее бы уже!» То есть такое желание умереть. Но это не про смерть, это про жизнь, это как бы невозможность с жизнью встретиться, и там нет вот этого ума как логоса, как способности понять, как способности через это продраться к себе, к своему вот этому личностному «я» и на самом деле — к жизни, к возможности и жажде жить.

А. Леонтьева

— Наташа, но если это накрывает, то почему же это тогда тяжкий грех?

Н. Инина

— Понимаете, это меня совершенно потрясло, когда я у Евагрия Понтийского прочитала, как он советует бороться с этим унынием, кстати, которое он описывает как страсть, которая накрывает и монахов, тогда это пустынники, пустынножители были, он говорит: «надо поговорить с ближайшим пустынником, надо кого-то посетить». То есть вот это состояние, у которого нет дна. Вот если мы говорим об унынии как о духовном состоянии, мы падаем, падаем, падаем, падаем, нам все хуже, хуже, тоскливее, печальнее, отчаянье, и все невыносимее, все ниже, ниже, ниже, то есть аффекта все больше, больше, больше, а вот этого разума, вот этот личностный «стоп!» вот этой остановки все меньше и меньше, мы как бы проваливаемся в колодец уныния, темнее и темнее, а дна нет. И надо вырваться оттуда, говорят святые отцы, и просто буквально волевым образом выйти. Поэтому я думаю, священники там иногда говорят: «Слушайте, ну там вот человек унывает — пускай что-то сделает, поработает...»

Е. Писарева

— «Уныние — грех! Помолись, поделай что-нибудь», вот этот еще совет: «пойди туда, где хуже», от которого просто уже все сказали, и думающие люди, у которых есть опыт работы с депрессиями, говорят: так нельзя говорить, это не работает: «пойди туда, где хуже, тебе там станет легче» — ну, вообще сам совет какой-то очень странный. Я думаю, что уныние все-таки мы рассматриваем как духовную проблему, правильно я, Наталья, понимаю, что все-таки уныние — это ближе к ощущению богооставленности, к кризису?

Н. Инина

— Да, совершенно верно.

Е. Писарева

— А депрессия все-таки, которая тоже, казалось бы, так много мы про нее говорим, но все-таки до сих пор нет понимания, и очень часто разговоры: «чего вы с ней сейчас носитесь, каждый второй себе ставит депрессию, возьмите себя тоже в руки, раньше этого не было», но раньше-то тоже это было.

Н. Инина

— Это было, конечно. Достаточно вспомнить историю о Гоголе, который был болен, у него был маниакально-депрессивный психоз, и вот в период, когда его вел очень мудрый духовник из Оптиной пустыни, к которому он приходил в состоянии как раз просто реальной клинической депрессии — это же реально биохимия мозга, понимаете, это не просто моя воля или мое духовное состояние, это болезнь! Я не могу усилием воли выскочить из пневмонии, и также я не могу усилием воли выскочить из клинической депрессии. И Гоголь приходил к своему духовнику, и говорил о том, какой он ужасный, невыносимый, грешный, чудовищный, конечно, и батюшка очень четко понимал, что это не духовная ситуация, это абсолютно клиническая, психиатрическая ситуация, и он говорил ему: «Батенька, ну вот давайте, езжайте к солнышку, развеетесь, Бог вас любит». У меня была ровно такая же ситуация с клиентом, который попал вот на такого же духовника, который был у Гоголя финальным, таким, не распознавшим разницу между депрессией и покаянием, и также... Ну, у Гоголя было хуже, это кончилось просто смертью, и до этого он испепелил второй том «Мертвых душ», потому что его новый духовник принял его болезнь за покаяние, стал ее как-то поддерживать, и все кончилось очень печально, фактически смертью от психиатрии, которая была неправильно понята и не распознана. И мой клиент ко мне пришел уже в таком состоянии, слава Богу, не суицидальном пока еще, и тогда у нас была программа «Точка опоры» на телеканале «Спас», первой волны его существования, и у меня был очень доброжелательный собеседник-батюшка, и этот человек, он увидел его по телевизору, а он носил своему батюшке вот эти бесконечные списки грехов, которые все больше и больше были, больше и больше, а у клиента у моего было ОКР — обсессивно-компульсивное расстройство, то есть он начал жить в собирании ошибок, он стал свою вот эту патологию буквально сливать в сбор чего-то плохого, что он сделал, и его состояние становилось все хуже, хуже, хуже, и вдруг он видит священника этого улыбающегося из телевизора, и его душа рванула туда, он нашел этого батюшку, приехал к нему в храм, и тот сказал ему то, что и надо говорить в этой ситуации, он увидел эту патологию, психиатрическую ситуацию, он сказал: «Бог тебя любит, не волнуйся. Ты себя просто сам ненавидишь, а Бог тебя любит. Обратись к психологу, я тебя благословляю». И дал мои координаты, и мы стали вот это все потихонечку раскручивать. И вот тут я бы хотела обозначить две линии, которым невозможно сказать: «возьми себя в руки, включи волю и давай-ка, соберись!» Одна линия — это клиника, вот эти всякие патологии, начиная от депрессии, психиатрического диагноза, до таких пограничных проблем, тревожно-мнительные какие-то, зашкаливающие состояния, то же обсессивно-компульсивное расстройство и так далее — это одна линия, и там нужна обязательно помощь психолога, потому что там надо разбираться и помогать человеку встать на ноги, это непросто.

А. Леонтьева

— А то и психиатра.

Н. Инина

— И психиатра, да, и в этом ничего страшного. Это обязательно, потому что, когда мы имеем дело с клинической картиной, должен быть профессионал, который отлично в этом разбирается и назначает фарматерапию, и это очень важно, и адекватно.

Е. Инина

— Мне хотелось бы здесь добавить для наших слушателей, что этого не нужно бояться, и если рядом с вами люди в таком состоянии, то оказать им всяческую поддержку, чтобы они обратились все-таки к специалисту.

А. Леонтьева

— Моя дочь, которая прошла вот этих все специалистов, и психиатров, и проходит, в общем-то, она очень так ярко рассказывает о том, как началось выздоровление от депрессии, и оно как раз адресовано в клинику, в которую она легла, и она говорит, что это был свет в конце колодца.

А. Леонтьева

— Я напомню, что с нами сегодня наш постоянный гость Наталья Инина — христианский психолог.

Н. Инина

— Все-таки я бы хотела выйти немножко за границы патологий, которые есть, и кстати говоря, сейчас статистика, к сожалению, неумолимо растет людей, у которых диагностируются такие симптомы клинических депрессивных состояний. Но вот есть другая линия, там нет психиатрии, нет таких патологических изменений, но люди-травматики, вот эти раненые детством люди. А ведь стоит напомнить, что детство — это совершенно особый этап нашей жизни. Мы уже во взрослом состоянии можем себя обезопасить, поставить какие-то границы, переключиться, мы владеем собой, мы можем выйти из тяжелых каких-то обстоятельств нашей жизни, может быть, и ударенными, но не настолько сильно. Ребенок не может. Ребенок до определенного возраста совершенно тотален, открыт всем своим существом перед ударами судьбы, и эти удары судьбы не просто по психике бьют, а бьют по его душе, по всему ему. И поэтому все эти детские травмы — это не фикс-идеи психологии, а это просто эмпирика, на которую мы натыкаемся, и мы не можем вот этот просто узел ключевой не развязать, потому что мы прекрасно понимаем: если мы его не развяжем, все остальное будет паллиативом. Ну, немножко тут подработали, там подкрутили-подвертели, но вот слона-то мы и не приметили. И вот когда человек травмирован, в нем вот это жало тоски и одиночества есть. И человек может жить и социализироваться, и создать семью, и любить, и отдавать, и брать, и как-то жить полноценной жизнью, но эти люди приходят и говорят: Вы знаете, у меня какая-то неискоренимая, как говорят они иногда: «витальная тоска», то есть как бы на клеточном уровне вот что-то, прямо не могу ничего с этим поделать«. А это, кстати, совсем нередкий запрос, надо сказать. И когда я это вижу, я понимаю: это 100 процентов детская травма, 100 процентов! Если там нет клиники, то там тяжелая детская травма. Отдали там на несколько лет бабушке с дедушкой и не приезжали, по причинам совершенно, может быть, объективным. Или там развод, или больница, что-то там еще, объективное обстоятельство, субъективное обстоятельство, но ребенок тогда как бы пережил маленькую смерть, вот эту маленькую психологическую смерть. И я, наверное, поделюсь этим сюжетом, он совершенно необыкновенный, мне разрешила об этом говорить клиентка моя, это вообще, вот как Господь ведет такого рода работу. Это, вы знаете, невероятная история, недавняя абсолютно. Я работаю с женщиной, дивной женщиной, она замужем, у нее несколько детей, она хозяйка своего дома, она иконописец. Такая замечательная женщина, всем помогает, очень отзывчивая, очень такая осознанная, образованная, чудесный человек. Но я при этом понимаю, что у нее куча каких-то таких больших и малых травм. При этом она говорит: «Вы знаете, я не чувствую себя живой. У меня такое ощущение, что я как бы и живу, и не живу одновременно. И все время вот эта какая-то тоска, которая меня сопровождает, во мне гнездится». Вот она, грань психологии, подводящая к унынию, еще не духовной проблеме, но туда ведь можно упасть.

А. Леонтьева

— Но человек же борется.

Н. Инина

— Да, борется, конечно. И мы выходим, я случайно попадаю на, как мне кажется, вот эту узловую точку, я говорю: «Вот это состояние, на что оно похоже? Может быть, как-то ваша душа вспомнит что-то такое из прошлого!» И, как очень часто и бывает, она говорит: «Да я ничего такого не помню». Потом вдруг она говорит: «Нет, вы знаете, я помню. Родители уехали в Москву и оставили меня с родственниками. Я была очень-очень маленькая. И мне кажется, очень надолго. Я, говорит, помню, что я приезжала к ним, хотя мне родственники говорят, что этого не было, но я точно это помню. Вот какой-то район такой спальный, и я помню, я сижу в машине на заднем сидении, и водитель грузовика на меня смотрит и показывает мне Буратино, и так пытается меня как-то развеселить, растормошить». И у меня прямо сердце сжалось, а дальше я делаю то, что обычно делаю в психотерапии: я говорю: "Давайте посмотрим на эту ситуацию немножко со стороны. Представьте, девочка, она не видит папу с мамой долго, она внутри очень тоскует. И ее все-таки везут к родителям, явно издалека, потому что она, действительно, живет довольно далеко от Москвы, везут к родителям, чтобы как-то повидаться, и при этом она несет в себе вот это чувство, что она ведь опять уедет. Она же знает, что ее увезут назад, и она увидит их, обнимется, но потом опять будет расставание. И она сидит в этой машинке, и в ней это все, в этой детской душе, проживается. Как уж она там это осознает — неважно, главное, что она это проживает.

А. Леонтьева

— И даже водитель грузовика это замечает.

Н. Инина

— И даже водитель грузовика видит ребенка, вот такого грустного-грустного, такого печального-печального, такого маленького, и скорее всего, это игрушка его ребенка, которая где-то там у него в этом грузовике, и он настолько проникается сочувствием к этой девочке, что он инстинктивно, как отец, берет эту игрушку и показывает, порадовать ее пытается. Говорит: «Смотри, малыш, все развеется, все будет хорошо! И, вы знаете, это просто вот Господь, это Его присутствие. И она плачет, слушает меня и плачет. Я говорю: «Вы знаете, одну минуточку, сейчас мы на секунду прервемся, и я вам кое-что сейчас покажу». Я иду в кладовку, так как веду всякие мастерские по внутреннему ребенку, у меня там довольно много игрушек. И я знаю про этого Буратино, у меня есть такой, это Буратино 50-летней давности. И я беру его в руки, иду, (мы по скайпу работаем) показываю ей этого Буратино, говорю: «Этого Буратино показывал вам водитель?» И у нее, знаете, вот это детское выражение этой четырехлетней девочки, и слезы, и радость! Она говорит: «Да! Откуда он у вас?» И я говорю: «Ну все, этот Буратино будет у вас. Скажите своему ребенку внутреннему, что Буратино к ней приедет, я ей привезу этого Буратино». И я вижу, как эта тоска уходит, потому что эта девочка в ней, вот эта маленькая трех-четырехлетняя девочка, она встречает вот того Буратино, который теперь будет с ней. Но это же не просто Буратино — с ней будет радость, закрытая травма. С ней будет вот эта победа любви, мира, жизни вот над этой тоской, этим унынием, этим одиночеством. И это надо видеть, что происходит с людьми, когда происходит вот такое в них. И в этом плане как раз хочу сказать, что когда вы чувствуете вот этот накат каких-то унылых состояний, каких-то вот этих непонятных состояний тоски и печали — посмотрите в свое детство, посмотрите в эту точку боли, ваша душа вам подскажет, и как бы вернитесь туда и помогите этому ребенку.

А. Леонтьева

— А Буратино вы ей послали, что ли?

Н. Инина

— Я вот сейчас привезу.

А. Леонтьева

— Ничего себе. А вот человеку, который обратился в свое детство, увидел вот эту ситуацию одиночества, как ему дальше быть?

Н. Инина

— У меня была клиентка, у нее было очень травмированное детство, и в ней была вот эта самая дичайшая печаль, тоска такая, толкающая в уныние, но она, как человек такой волевой, сильный, личностно сильный, все время сопротивлялась, но это уныние, как зияющая воронка, ждало ее все время. И мы поняли, что, конечно, детство там было просто ужас, кошмар. И она мне рассказывала, когда мы с ней проговаривали это ее детство, мы понимали, что эта девочка, которой она была тогда, она была настолько одинока, настолько у нее ничего не было, даже там не про бедность была речь, а там была мама не очень здоровая, с психопатией, и она была равнодушной, то, что называется в психологии «холодная мать», и она обеспечивала эту девочку необходимым, но не более того. Ничего этой девочке, ни игрушек, ни платьишек каких-то, ничего не было.

А. Леонтьева

— Та самая патология, которую редко встретишь в реальной жизни.

Н. Инина

— Да, да, да. И она говорит: «Вы знаете, я вот просто, вдруг, проходя магазин „Детский мир“, зашла туда. И я стояла у витрины вот этих девочковых одежд, и увидела розовое платье, о котором, ну не о таком, может быть, но о подобном я мечтала все свое детство: тогда бы я была как принцесса, я была бы вот такой, как в сказке. И я смотрела на это розовое платье, у меня текли слезы», — говорит она. И, видимо, продавщица была прокаченная с психологической точки зрения, она как-то, наверное, считала реакцию и говорит: «Может быть, вам его купить?» Я уж не знаю, что думала продавщица, но она сказала правильные слова.

А. Леонтьева

— И ей тоже подсказали свыше.

Н. Инина

— Наверное, там тоже Господь как-то вел. И вдруг эта моя клиентка говорит: «Вы знаете, я поняла, что я обязательно куплю это платье. Я купила это платье. Я купила какие-то к нему розовые колготочки, какую-то розовую сумочку». И это, может быть, кажется таким немножко ходом «с приветом», но понимаете, душа живая в нас, и она подсказывает какие-то простые вещи, которые работают, когда нет рядом того, кто обнимет и скажет: «Ты моя девочка, ты моя радость, бедный ты мой ребенок», и погладит по голове взрослую женщину. Нет там этого человека. А вот она сама гладит себя по голове, делая эти вещи. Она говорит: «Да, вы знаете, я это купила, положила просто в шкафчик, и что-то во мне закрылось». И вот тут я позволю себе вернуться к Евагрию Понтийскому, когда он подсказывает, как работать с унынием, он говорит том, что вот эта разумная часть, она должна не победить вот эти иррациональные части энергии, силы в нас, а понять, то есть осознать и куда-то выйти, не вытеснить опять куда-то в глубину, а наоборот с этим встретиться и сквозь это пройти, это поразительная мысль.

Е. Писарева

— Наталья, а вот есть ли какой-то камертон всё-таки как отличить духовную проблему от психологической? Потому что действительно, иногда накатывает такая тоска, и ты разбираешься, что что-то в детстве, потом ты всё это уже сто раз проработал, и вдруг совершенно другая тоска. И я помню, как мне однажды священник на исповеди сказал: «Лен, подумайте, может быть, есть какие-то нераскаянные грехи», то есть вообще другая совершенно плоскость. Есть какое-то, как внутреннее это понять, почувствовать?

Н. Инина

— Да, конечно. Вот я специально себе выписала у Нила Синайского: «Уныние — это голое искушение, это точка пересечения всех страстей». То есть это такая тьма, вот там уже ничего нет, там сплошная тьма, и это, конечно, абсолютно духовное состояние. Понимаете, когда мы можем купить розовое платьишко, вспоминая себя маленькую — это всё-таки травма, это тоска и боль травмы, это психологические вещи, которым мы можем помочь. Но, опять апеллируя к «Письмам Баламута» Льюиса и не только, мы прекрасно понимаем, что наша психика — это инструмент, на котором могут играть ангелы и демоны, это то в нас, за что нас могут зацепить духи злобы поднебесной и потащить в свой ад. И поэтому как раз христианская психология озабочена, озадачена ровно этой работой и этой, извините за тавтологию, задачей: как помочь человеку со своей психологической жизнью разобраться, успокоить эту свою психическую часть, чтобы не дать через это пропасть — вот главная наша цель. Не для того, чтобы вокруг этой психики наворачивать бесконечные круги, как вокруг своего эго: «давайте тут полечим, давайте там вспомним, давайте вот этот возраст переживем, а потом вот тот», не надо этого всего. Наша душа нам подскажет, куда смотреть, какие точки боли у нас те, которые нас держат и не дают расти личностно, и не дают идти по пути спасения, вот туда посмотреть. Вернуться, чтобы развязать этот узел и, освободившись, пойти уже этой личностной духовной дорогой, но нам нужно вернуться, чтобы эти вериги не тащить за собой. Вот эта женщина с этим Буратино, которого она наконец обретёт, она же всё время жила вот в этой атаке уныния, постоянной атаке, если не каждый день, то фактически это хроническое ее состояние, и она из этого вырывается, я вижу, на глазах, вот этого груза тоски, печали нет. Она всё как-то полнее, всё радостнее, всё спокойнее, всё свободнее, и всё больше она может делать духовных вещей, не психологических, а личностных, вот этих самых, которые нас ведут по пути спасения.

А. Леонтьева

— Я подумала вот к вопросу Лены, скажите, если я не права: может быть, вот эта грань, когда это переходит в греховное состояние — простите за это выражение — когда уныние пускается по вене — когда уныние доставляет удовольствие?

Н. Инина

— Это сильный образ.

А. Леонтьева

— Но ведь и обида, и уныние — это же состояния для греховной части какие-то сладостные. Вот это вот падение в колодец, о котором вы говорите, оно может тоже доставлять какое-то удовольствие.

Н. Инина

— Я думаю, что это уже такие, знаете, сатанинские игры, потому что это уже не человеческое чувство, чтобы человеку получать удовольствие от этого, он не мазохист по своей природе и не садист по своей природе, это патологическое состояние и духовное — вот то, о чём вы говорите. Мне кажется, что, может быть, критерий, позволю я себе такое высказать соображение, критерий, который отличает психологическое от духовного, здесь состоит в следующем: когда я в психологии — я ищу помощь, я обращаюсь к Богу, я рвусь сквозь эту пелену, морок тоски и печали, я делаю постоянно это личностное усилие, я могу устать, я могу упасть, но я опять встаю и туда иду. Когда мы говорим о духовном унынии — человек не поворачивается к Богу. Он как бы в баррикаде сидит, вот в этой темноте, и он никуда не поворачивается и ни к кому не обращается, ни к Богу, ни к духовнику, ни к человеку. И это не случайно, об этом святые отцы говорят так: «С гордыни начинается, унынием заканчивается». Посмотрите, какой круг: вот она, гордость, которая говорит: «нет, я сам!» И уныние говорит: «нет, я не сам, пусть всё так и будет!» То есть вот всё...

Е. Писарева

— Значит, в гордыне какое-то ещё движение есть, а в унынии прямо вот уже...

Н. Инина

— В гордыне есть энергия вот этой самости. А в унынии — ничего, пустота, тьма, в которую ты вот уже садишься и сидишь.

Е. Писарева

— Ночь души, как бы.

Н. Инина

— Ночь души, совершенно точно. Поэтому, конечно, когда мы только чувствуем какие-то отдалённые отблески вот этого провала, нам надо буквально бежать к священнику и уж, извините, к психологу христианскому, потому что здесь надо понимать вот эти стыки, края, потому что психолог, он занимается нижележащим уровнем, он как бы помогает священнику.

А. Леонтьева

— Как вы говорите: «помощь снизу».

Н. Инина

— Да, это помощь снизу. А священник, он ведёт человека вот этим духовным образом, буквально иногда выдирая его из этого жуткого состояния, потому что здесь без помощи ничего не будет, просто невозможно справиться. С таким тяжёлым состоянием уныния я, слава тебе Господи, не так часто встречаюсь, но бывает, порой даже не в диалоге работаю с батюшкой, а в триаде: батюшка, психолог и психиатр, потому что там провалы такие уже психиатрические начинаются, видимо, какие-то латентные, в состоянии болезни, в скрытом состоянии спали, и вот они манифестируют вдруг на фоне вот такого провала, падения в колодец, в эту ночь души.

А. Леонтьева

— И этим отличается православный психолог от психолога светского. К сожалению, наше время подошло к концу, я считаю, что была очень полезная беседа, очень много из неё сама почерпнула. Напомню, что сегодня с вами были Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология», слушайте нас, смотрите нас во «Вконтакте» и на сайте радио «Вера». Наша постоянная гостья Наталья Инина — христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Спасибо, дорогие.

Е. Писарева

— Спасибо.

Н. Инина

— Спасибо большое. Пусть нам всем Господь помогает всегда, в каждую минуту нашей жизни.

А. Леонтьева

— Аминь

Н. Инина

— Будьте здоровы, до свидания.