«Творчество и духовная жизнь». Иером. Давид (Кургузов)

У нас в студии был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, благочинный города Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).

Мы говорили о царе Давиде и о том, почему многие поколения верующих регулярно обращаются к его псалмам, а также о творчестве в более широком смысле: когда оно идёт вразрез с духовной жизнью, а когда — является даром от Бога и приводит к Нему.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— А приветствуем мы в нашей студии благочинного города Сызрань, иеромонаха Давида Кургузова. Добрый вечер.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Всем добрый вечер.

Алексей Пичугин:

— Такая у нас, так сказать, забористая тема, такая у нас действительно витиеватая, сложная тема, потому что мы хотели тут совместить несовместимое. Я ещё отправил бы наших слушателей к старой программе, которую наши коллеги вели, Костя и Кира, «Путь к священству», где отец Давид рассказывал свою историю, как он пришёл в церковь, как он стал священником, как уехал из Москвы в Сызрань и стал Давидом. Но я правильно понимаю, что ваша предыдущая жизнь была связана с публичными выступлениями?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Мягко говоря, да, у меня, получается, второе высшее образование, я по нему закончил ГИТИС по специальности режиссер эстрады.

Алексей Пичугин:

— Можно я сразу скажу, что первое образование у отца Давида сложнейшее, это вычислительные машины... Вычислительная математика и кибернетика МГУ.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Московского университета, да.

Алла Митрофанова:

— Вот это да, слушайте.

Алексей Пичугин:

— Это самый сложный факультет.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Нет, это мехмат, мне кажется, все-таки был сложнее.

Алла Митрофанова:

— Слушайте, отец Давид, очень хотела бы с кем-нибудь поговорить про неевклидову геометрию, геометрию Лобачевского. С вами можно?

Алексей Пичугин:

— Простите, но это было очень давно уже, к сожалению.

Алла Митрофанова:

— Я поняла. Нет, на самом деле у меня просто... Знаете, во поскольку этот образ в голове и на языке постоянно фигурирует в бытовой такой речи, как образ закона любви и Божьей правды, и Божьего Царства. Когда опутанные эгоизмом люди двигаются как бы по рельсам, параллельно друг к другу и не пересекаются. Но есть вот тот закон любви, к которому нас призывает Господь, в котором параллельно прямые могут пересечься, нарушая, может быть, знаете, какие-то мыслимые, немыслимые законы физики и всего остального. И для меня это образ Царства Небесного, неевклидова геометрия. Вот в этом плане хотела.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Ну, кстати, эта красота, она же есть во всех, наверное, науках каких-то красота, парадокса, организации мира, которые описывает человек. Ведь поразительно, что это приходит в голову какому-то человеку, что он это всё систематизирует, пишет какие-то законы, формулы. Я просто не ученый, я больше практик, наш факультет, мы учились программированию, то есть у нас было три больших отделения. На первом были больше математики, это называлось потоки. На первом потоке были математики, на втором были те, кто в итоге сейчас работают в сфере системной аналитики, то есть там были кафедры, которые во многом готовили людей, которые писали для брокеров и других разных финансовых структур, всяких вычислительных алгоритмов, которые, в общем, оптимизируют все эти процессы. А третий был именно для программистов. Я был на третьем. То есть я тот человек, который пошел в математику именно из соображений, наверное, любви к компьютерам.

Алексей Пичугин:

— У нас в гостях айтишник из Сызрани, Давид Кургузов. Иеромонах.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, иеромонах. С достаточно большим количеством времени, проведённым на всяких разных сценических подмостках.

Алла Митрофанова:

— Фантастика.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Ну, мне кажется, что есть какая-то логика, когда я себя пытаюсь оправдать, почему такой маршрут был. Я себе говорю: так, всё логично. Сначала был поиск смысла жизни через науку, потом через искусство, потом, собственно, через религию. Наука, искусство, религия.

Алла Митрофанова:

— Три способа познания мира, познания себя, которые не противоречат друг другу, а взаимно дополняют и отвечают на разные вопросы.

Алексей Пичугин:

— Один мой товарищ, тоже иеромонах, он попутешествовал по разным именно религиям. В ислам, иудаизм, в христианство, придя в католицизм сходил, потом стал православным монахом. Да, ну, мы тему пытаемся определить. Отец Давид в итоге стал отцом Давидом. Пел сначала... Можно сказать, что вы пели Богу? Вы это как-то ощущали в какой-то момент ваших сценических историй то, что через это проявляется какая-то все-таки божественная история?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Я стал это замечать и до монашества, когда я еще был светским человеком, но уже начал воцерковляться. И было очень интересно, когда, я помню, в какой-то момент моя деятельность была тесно связана с какого-то вида эстрадой и, соответственно, с различными веяниями в эстраде, c популярной песней, еще что-то. И мне с ними все время приходилось сталкиваться, поскольку я работал организатором мероприятий, и надо как-то, в общем, выбирать, людям кого слушать, что исполнять. И когда выходила какая-то песня очередная, я помню, что меня в какой-то момент пронзила такая мысль, что если бы вот убрать из какой-нибудь популярной песни неприличествующие строки, то, в принципе, если не думать о том, что она обращена от мужчины, например, к женщине, и убрать, например, какую-то половую принадлежность, что-то такое, то вообще она в каком-то смысле про Бога.

Алексей Пичугин:

— А от неё что-то останется?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, самый главный смысл сохраняется. У меня выпали из головы всякие примеры, к сожалению, сейчас не могу прямо сейчас сказать, но я помню, что я как-то шёл пешком откуда-то куда-то, и мне в голову приходили различные песни, и я понимал, что... Начинал их внутренне как-то исполнять, понимал, что если не употреблять каких-то конструкций из них, то, ну не прям псалом, но что-то такое вот... Я тогда ещё не интересовался протестантизмом никак, не знал, что, оказывается, это можно делать петь какие-то эстрадные песни Богу. И прям, я помню, штук 15 подряд я нащупал, что песни про любовь при определенном ракурсе совершенно как такой псалом, простой, но тем не менее сохраняющий какой-то основной смысл, вот этот посыл, возвышение, хваление без покаяния, как это принято, например, в псалмах, начинается с похвальбы и заканчивается признанием собственной греховности. Ну, я помню, прям точно какой-то был вечер такой, чуть ли не на закате. И причем до всяких исполнителей, которых, слава Богу, нет в моей жизни прямо сейчас. Но в них, в их строчках находил какую-то такую высоту. Может быть, потому что они пытаются эту высоту подъять из каких-то других сфер. Я думаю, что, как кто-то говорил, что в драматургии всего 60 разных версий. То ли 32-36 сюжетов, то ли 60 сюжетов. Всё же сказано уже, но вот форма пытается...

Алла Митрофанова:

— Семь сюжетов, есть такая версия тоже.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Семь сюжетов, да. Соответственно, они как-то пытаются искать новые и заходят, может быть, за ними в Священное Писание или ещё что-то такое. Я в этом абсолютно уверен, что они это делают. Может быть, неосознанно, но они, я думаю, что это делают. А, кстати, эта мысль о том, что петь именно Богу, мне пришла именно в период воцерковления, я достаточно быстро стал именно петь Богу. То есть на клирос я попал очень быстро.

Алексей Пичугин:

— У вас же и хор, ну как у вас, вы участвуете в жизни хора, и даже приходили к нам на радио с этим хором.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, у нас камерный хор Сызранской епархии «AVES». Мы сейчас и проект реализуем — «Культурное наследие России. Музыка, икона, слово». Красивый очень проект. И мы поём, и петь у меня в жизни много когда. То есть примерно одну службу в день всегда. Попервой, когда пришёл в монастырь, вообще каждый день пел обе службы — утреннюю и вечернюю. И пения было много. Когда воцерковлялся, тоже на клиросе достаточно часто. Пел. Бог дал такой дар, что я могу петь. И слух есть, и голос, в принципе, неплохой. И это стало каким-то очень естественным занятием. Очень естественным занятием. Петь Богу. Это же еще и заповедь ко всему прочему.

Алла Митрофанова:

— «Пойте Богу вашему, пойте». Мы, собственно, сегодня и хотим поговорить о псалмах царя Давида, о том, как петь Богу, слагать стихи Богу, а порой даже и танцевать Богу. Царь Давид ведь танцевал перед Ковчегом Завета.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Мне нравится именно та формировка, насколько я помню, он дословно «скакаше, играя».

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да-да-да, прыгал, прыгал и...

Алексей Пичугин:

— Ну сложно представить, что в его время был балет или какие-то формы танца канонизированные, ну, с точки зрения какого-то танцевального канона, да? Там не было ни фламенко, не было рок-н-ролла и твиста, не было...

Алла Митрофанова:

— Ну слушай, ну были какие-то наверняка танцы традиционные.

Алексей Пичугин:

— Ну, наверняка были, и, наверное, было какое-то что-то определённое, но вот... Да, это был танец царя Давида, который шёл от сердца, и вряд ли он был именно по какому-то канону, но это был танец.

Алла Митрофанова:

— И вряд ли он был неугоден Богу. Вот что. Хотя формально это такая дерзость перед Ковчегом Завета. Прыгать и играть, ну, что это, как это? А вот же ж. Жонглёр Богородицы. Помните эту историю, вот она вспоминается? Про человека, который, ну, какой-то уличный циркач, это известная история. Он Божьей Матери хотел бы что-нибудь принести, но у него не было ничего. И тогда он, я не помню, в каком городе дело происходило, но, в общем, перед скульптурой Божьей Матери, перед Её таким скульптурным изображением, он встал и, обратившись к ней, сказал, что вот, знаешь, Божья Матерь, нет у меня ничего, но вот хочу Тебя вот так порадовать. Хоть что-нибудь для тебя сделать. И стал жонглировать. И Она улыбнулась. Вот, жонглер Богородицы.

Иеромонах Давид Кургузов:

— У меня есть такой пример, прекрасный совершенно, который мне в плане танцев всё объяснил. Так как город Сызрань не очень большой, 150 тысяч у нас населения, он протянут вдоль Волги, он находится на последнем повороте Самарской излучины. И у нас очень развита культура в городе. У нас даже был такой период, когда в колледже музыкальном, колледже искусств, сейчас он называется Сызранский колледж искусств и культуры имени О. Н. Носцовой. Носцова была его директором, и было даже так, что из московской консерватории для получения практики, образования, студенты приезжали к нам, получать мастер-класс. Такая была корпорация мощная, педагогическая. Их наследие сейчас есть. В каком-то виде она сохранилась у нас. Духовой оркестр и так далее. Так вот, в одном из дворцов культуры у нас есть, я могу ошибиться сейчас, по-моему, называется танцевальная студия «Вернисаж». Одна из воспитанниц нашей воскресной школы, она там занимается, то есть они занимаются хореографией. И она, так как она ко мне очень нежно относится, она меня позвала, чтобы я посмотрел, как они сделали хореографическую постановку по «Финист ясный сокол». Это такая, получается, синхробуффонада. На экране появлялись разные образы, а они прямо под текст этого фильма, такого интересного, замечательного, они делали всякие разные танцевальные композиции. Максимальный возраст был, насколько я помню, лет 15-16, наверное, детям, которые участвовали. И они по группам, три группы. Совсем младшая, средненькая и постарше. И надо было прийти, как не прийти, когда твой воспитанник этим занимается? Я пришёл, и я так морально был готов к тому, что, ну, будут какие-то моменты, может быть, не очень приличные, ещё что-то. Оказалось, что это в прямом смысле какая-то такая хореография. То есть они всё очень скромно, да, понятно, что там есть какие-то моменты разные эмоциональные, пересказывать с помощью языка тела вот эти моменты конфликта, всё это есть. Но во мне ни разу ни один мускул не дрогнул, что вот я вижу что-то, где я не должен быть. И потом, через какое-то время, Господь открыл мне, что именно за, так скажем, «скакаше, играя», происходит у человека. Я как-то проходил мимо, в нашей воскресной школе, мимо одной из девочек, которой 5 лет, она ещё младенчик, и она сидела и ела какую-то вкусность. И так как её ножки не доставали до пола, она ими вот так болтала и делала это с такой радостью. То есть она физически выражала ту радость от того, что сейчас в её жизни происходит какая-то сладость. Помня вот эти танцы детей, помня, как, скажем, маленькие дети резвятся под какую-то музыку ритмичную, еще что-то такое, помня эти ножки, я себе сложил эту картину, и вот этот целомудренный, абсолютно целомудренный детский танец, натолкнул меня на мысль, что, конечно же, пророк Давид из этих соображений мог это делать. Сегодня просто понятие танца опошлено очень сильно. У нас везде, где присутствует танец, это даже, казалось бы, бальные танцы, это все равно какой-то парад телесности и, в общем, откровенные костюмы, и ничего приличного в этом нету, да? А вот когда дети, то это очень целомудренно.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого Радио сегодня благочинный города Сызрань, иеромонах Давид Кургузов. Отец Давид, вы пострижены в честь кого?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Я пострижен в честь...

Алексей Пичугин:

— Давида Гареджийского?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Нет, еще есть у нас Давиды. В честь преподобного мученика Давида Палестинского. Есть три мученика, которые в 636 году, когда лавра Саввы Освященного была захвачена, там, естественно, разрушали что-то, и вот это три святых, которые канонизированы: Мина, Давид и Иоанн Палестинские, преподаваемый мученики из лавры Саввы Освященного. Представления не имею, где находятся его мощи, как-то смотрел что-то из истории, особо ничего не найти. Если, наверное, в тех книжках покопаться, я думаю, что я бы чего-нибудь нашел. Но у нас особо предания такого не сохранилось. Про Давида Гареджийского помню только... У Давида Гареджийского довелось мне бывать один разочек.

Иеромонах Давид Кургузов:

— В монастыре в Грузии. Ну, я тоже там был. Я там сделал, наверное, там, увлекаясь фотографией, не так уж много я могу себе в заслугу поставить кадров. Вот этот кадр, я его всегда: «Ну, что ты там снимаешь, покажи». Я всегда показываю вот эту фотографию, потому что я не знаю, что там как-то вот. Настройки выпали, освещение было, на краю Давидо-Гареджийского монастыря, а он стоит на самой границе с Азербайджаном. То есть это обрыв, пещерные кельи, ну понятно, что уже сейчас не действующие, вроде бы не действующие. И они как раз смотрят на долину, которая уже в Азербайджане. То есть это самая граница. И вот там стоит одинокий, маленький-маленький храмик над всем миром. Там такая зелёная до бесконечности долина с маленькими озёрами, она в бесконечность уходит на скале. Вот это у меня самое яркое впечатление от всего Давидо-Гареджийского монастыря. Но я-то спросил, потому что подумал, сейчас скажу: «Давид Гареджийский? «Нет, конечно же, в честь царя Давида».

Алла Митрофанова:

— Царь Давид, да, ну ничего, мне кажется, что все Давиды так или иначе с царем Давидом в жизни пересекаются.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Наследие, мне кажется, что изначально все названы в честь царя Давида, а там потом уже какая-то цепочечка, она до меня каким-то образом дошла.

Алла Митрофанова:

— Ну да, ну и потом наследие, его поэтическое наследие — псалмы, это то, что богослужения невозможно без них представить. Да и знаю, что очень многие люди и в самостоятельной молитве тоже, келейно, как это принято говорить, тоже псалмы читают, и читают с большой радостью. Вот действительно радость от этого получают. При том, если, к примеру, посмотреть на эти тексты с позицией владения современным русским языком, они будут совсем не такими уж простыми. Однако вот это, мне кажется, тоже Божья благодать посещает людей, когда они получают удовольствие от чтения псалмов царя Давида. Может быть, в какой-то даже внутренний резонанс, что ли, с ним, в какое-то созвучие с ним входят. Вот, и это форма молитвы, безусловно. То есть поэзия — это вот тот случай, когда поэзия — это одна из форм молитвы. И это просто потрясающе.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Ну не случайно поэт-пиит, собственно, творец. Это, мне кажется, очень хорошее сочетание. Знаете, у меня было такое открытие про псалмы. Во-первых, тоже, может быть, адресую, направлю, слушателей радио «Вера» к прекрасной программе, которая точно есть на сайте, я её, когда ещё ездил, светский человек по Москве, слушал с радостью: «На струнах Псалтири». Замечательная совершенно программа, эти герои, их голос...

Алла Митрофанова:

— Запоминающийся.

Иеромонах Давид Кургузов:

— ...звучат в моей голове прямо сейчас.

Алексей Пичугин:

— Вы так к нам достаточно часто приходите, вы успели познакомиться с авторами этой программы?

Иеромонах Давид Кургузов:

— По-моему, нет, я так понимаю.

Алла Митрофанова:

— Так надо восполнить этот пробел.

Алексей Пичугин:

— Они сегодня были, я их видел.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Понятно, хорошо.

Алексей Пичугин:

— Смотрите, а вы помните, как вы познакомились вообще с Псалтирью?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, это было... Это замечательная совершенно вещь. Есть такая традиция. В русской церкви, когда появляется молодой прихожанин, какой-то человек, причем уже более-менее мужеского возраста, то есть не до 20, а, скажем, 25 и старше, уже взрослый, работающий, то его, естественно, рассматривают как помощника в разных ипостасях. От человека с руками, это не про меня, слава Богу или к сожалению. В любом случае, слава Богу. Ну вот у меня голос, быстро поняли, что у меня голос. Но заход на клирос — это всегда вопрос того, что надо читать. У нас так устроено богослужение, что человек, который поёт на клиросе, ему надо учиться читать, особенно в каких-то небольших храмах. И есть традиция, что как-то начинают читать часы, да, потому что вот это такое время богослужения, в которое нужна помощь. Пока там начнёшь службу, кто-то пришёл со священником поговорить, певчие в пробках опаздывают или просто опаздывают хронически. И когда находится человек, который читает часы перед Литургией или, например, первый час после всенощного бдения, это всегда подарок, для клироса. И когда это делается хорошо. И, естественно, я, как молодой прихожанин храма святителя Николая в Новой Слободе, мне быстро поняли, что я, наверное, могу это сделать. И мне выдали 101-й Псалом, и мне сказали, готовься, читай, вот в субботу на все ночные ты будешь читать Псалом, 101-й Псалом. И я готовился всю неделю.

Алла Митрофанова:

— Выучили его наизусть.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Причём не выучил, потому что вот этот некий мандраж и какое-то непонимание до конца текста. Страх, что ты... Есть такой страх в церкви, что если ты что-то не так скажешь, то, наверное, обрушится свод здания, накроет тебя целиком, ещё ты будешь испепелён молний, Бог, он же судья, в общем, а ты ошибся. Такой страх неофитский. И я очень сильно готовился, я помню, что меня так толкнули, когда надо начинать. Я вспотел целиком, пока прочитал этот псалом, один единственный. И это было такое, как начало. И потом была вторая стадия. Начался Великий Пост. И тоже за нехваткой людей, Первую неделю Великого Пасха служат каждый день всю службу во всех храмах. последнюю неделю. И надо было читать Псалтирь. И это было точно так же. Меня как бы ткнули, когда начать и откуда. И ты начинаешь потихонечку читать, пытаясь разобраться в незнакомых словах на церковнославянском языке. Самое интересное, сейчас я уже понимаю, когда сам тоже учу кого-то читать, как медленно и коряво человек вначале читает, и люди это терпели, святые просто люди. И этот период был, конечно, такой стрессовый, и не было раскрытия смыслов, я пока не понимал, что происходит, лишь бы не запутаться в словах. Но он очень был полезный, потому что ты понимаешь, что до этого ритма поэзии всё-таки надо каким-то образом дорасти. Внутренне понятно, а вот даже технически, ты не можешь это произнести, просто прочитав вслух, о чём говорить, о том, что ты будешь этими словами потом кому-то говорить, полезный этап, через него, на мой взгляд, надо проходить.

Алексей Пичугин:

— Я помню, как я, воцерковляясь, ездил в маленький подмосковный храм, и там была традиция, что на вечернем богослужении, субботнем, там же первая кафизма, обычно поется с «Блажен муж». Иногда где-то читается первая кафизма целиком. Вот там читалась первая кафизма, читали её все по очереди. Я подходил, и мне всё время доставался, я его так полюбил, псалом шестой: «Господи, да не яростию Твоею обличиши меня». Я его, ну что я читал жутко, по церковнославянски написано, жутко коверкая это всё, не мог прочитать, ну вот прям то же, что вы сейчас рассказывали. И вот я продирался через всё это, я купил себе книгу, я репетировал, и в итоге я вдруг в какой-то момент понял, что я настолько часто читал первую кафизму, что, наверное, решил я, остальные церковнославянские тексты никакой сложности для меня представлять не будут. Как я ошибался тогда.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Потому что есть ещё паремии, друзья мои, конечно же.

Алла Митрофанова:

— Паремии, да, но паремии... Ну так же, как и псалмы, ведь можно почитать и в переводе на современный язык, а потом сопоставить. Однако, знаете, вопрос, который порой у людей возникает: а смысл какой продираться через эти — простите, сейчас воспроизвожу вопрос — архаичные тексты, если есть гораздо более внятный текст, например, Евангелие, и уж точно необходимый? Если сравнить по степени необходимости Евангелие и Псалтырь, можно прожить без Евангелия? Нет. Можно прожить без Евангелия только с Псалтырью? Ну, да, наверное, но все-таки важнее, чтобы было Евангелие. Вот зачем, когда есть Евангелие, читать Псалтырь? Что бы вы ответили на подобный вопрос?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Ну, во-первых, словами из Псалмов говорил Иисус Христос.

Алексей Пичугин:

— И вот это очень важное замечание предлагаю продолжить...

Алла Митрофанова:

— Подвесить интригу.

Алексей Пичугин:

— Да, как вот Александр Ананьев говорит: «Подвесить интригу». И запомнить, что очень важный вопрос сейчас задала Алла Митрофанова, потому что я до сих пор, мне кажется, не всегда могу на него как-то внятно для себя ответить. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, Давид Кургузов, иеромонах, благочинный города Сызрань, у нас в гостях, вы никуда не уходите.

Алла Митрофанова:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, и с радостью напоминаю, что в нашей студии на Воробьевых горах иеромонах Давид Кургузов, благочинный города Сызрань, и ведем мы разговор о царе Давиде, его псалмах, о творчестве в широком смысле этого слова, о том, как творчество сочетается с духовной жизнью. Это один из вопросов, кстати, отец Давид, если позволите, мне бы хотелось вам задать по поводу распространенного тезиса, что искусство, слово «искусство» происходит от слова «искус», и таким образом творчеством заниматься человеку православному никоим образом нельзя. Но как же тогда быть с тем противоречием, что творчество — это свойство от Господа и дар от Господа? Вот такую коллизию хотелось бы разрешить. Но для начала давайте вернемся к вопросу о необходимости и целеполагании в чтении Псалтыри. Зачем, если есть, например, Евангелие?

Иеромонах Давид Кургузов:

— У меня для себя созрел такой ответ на этот вопрос, когда, так как чтения Псалтири в моей жизни достаточно много, в принципе, это моя обязанность, при постриге монаху дают какое-то келейное правило, то есть я должен определённое количество Псалтири прочитать каждый день, плюс на богослужении она читается. Мы знаем, что вообще первые богослужения христианские по примеру, по наследию от иудейских богослужений, тоже содержали большое количество Псалтири, чтения псалмов. Вы знаете, как Псалтирь ни откроешь, какая-то небесная красота, небесная красота, так четко сформулировать какую-то мысль, ведь Евангелие — это учение Иисуса Христа. Но примеров в Евангелии о том, как человек, чем, какими словами должен наполнять свое общение с Богом, очень мало. А вот Псалтирь, наполнена этими словами, такие формулировки, просто даже вот недавно столкнулся, та же самая первая кафизма, упоминаемая, «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалище губителей не седе». То есть он счастлив тот, кто... Когда мы будем говорить этот тезис на русском языке, он станет менее цепким, менее ярким, не таким, как будто из мрамора сделанным. Когда вот говорится, да, что счастлив тот, кто не сидит на месте, которое будет вершить, наказывать, делать что-то нечестивое. Уже сразу удлиняется смысл. И вот Псалтырь наполнена этими сентенциями. Когда в трех словах, как настоящая поэзия, что ни возьми наш золотой век русской поэзии, ни вспомни какое-то четверостиший, вот точно говорится, что происходит. Мне вспоминается из Мандельштама

Алла Митрофанова:

— «Бессонница?»

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да-да-да.

Алексей Пичугин:

— «Гомер. Тугие паруса».

Алла Митрофанова:

— «Я список кораблей» ...

Алексей Пичугин:

— «Я список кораблей прочёл до середины».

Иеромонах Давид Кургузов:

— «Прочёл до середины». Они не влезли в горизонт. Ведь помните, непосредственно из самого произведения, вот этот огромный список кораблей. И если ты начинаешь себе представлять, как они размещены вот на этой водной глади перед боем, «Я список кораблей прочёл до середины». То есть я не...

Алексей Пичугин:

— «Сей длинный выводок, сей поезд журавлиный,
Что над Элладою когда-то поднялся».

Иеромонах Давид Кургузов:

— Это же точность. То есть вот это и есть творчество, когда что-то неготовое вроде как по форме сразу же отображает суть. Самый мощный пример в моей жизни — это глаза Спасителя на Звенигородском Спасе. Если вы присмотритесь к ним, вы увидите, что это две линии и одна точка, и больше там ничего нету.

Алексей Пичугин:

— Это вот математик в нём говорит.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, там нету каких-то светотеней, значит, там просто раз, два и три. И ты смотришь на эти глаза, и там всё понятно. Они полностью... Это такая сила. У меня мама во многом пришла к вере, потому что каждый год с юношеских лет ходила смотреть на иконы Рублёва в Третьяковской галерее.

Алла Митрофанова:

— Потрясающе.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, и вот как в псалмах, вот эта концентрация точных названий, ну, наверное, только великая русская поэзия может сравниться с уровнем метафоры, потому как...

Алексей Пичугин:

— А я, кстати, очень часто задумываюсь, ведь мы, когда читаем канон какой-нибудь, на всенощном бдении, например, это же поэзия. Причем поэзия часто высокая, бывает не очень высокая, произведения эти создавались больше тысячи лет назад, причем их понимали, наверное, лучше всего люди, которые тогда жили. Мне всё время казалось, что пастернаковское:

«Я в гроб сойду и в третий день восстану,
И, как сплавляют по реке плоты,
Ко мне на суд, как баржи каравана,
Столетья поплывут из темноты» — это ну ничуть не менее прекрасный образ общения человека и Бога, что это ничуть не менее достойное произведение, чтобы его за богослужением исполнять, нежели там, как и каноны тысячелетней давности.

Алла Митрофанова:

— Модернист, сказали бы про тебя сейчас.

Алексей Пичугин:

— А может, и скажут, да, по ту сторону приёмника, но дело же не в этом. Дело в том, что мы часто говорим, что эпоха творчества в церкви закончилась. Есть даже какие-то богословские споры на эту тему, что закончилось творчество в церкви этой эпохи или нет. И если мы говорим о Псалтири, мне действительно иногда кажется, ну, это сугубо моё представление, я действительно воцерковлялся, читал, и я до сих пор не очень понимаю, почему у нас богослужение до сих пор вот так вот насыщено... Сейчас вот Великий пост, когда у нас начинается, всегда все наши постовые богослужения, они на большой процент, ну, почти все состоят из чтения Псалтири. Читаем мы по-церковнославянски, часто быстро и не очень понятно. С одной стороны, это создаёт какой-то очень красивый фоновый эффект вот таких протяжных, покаянных, сложных богослужений. С другой стороны, действительно, человек приходит, это же написано для понимания, а не для вот такого эффекта настроения.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Тем более это задумывалось именно для того, чтобы богослужение не заканчивалось. Вот это обилие разных форм стихословий всяких — что-то петь, что-то читать — это же сделано специально, чтобы служба не заканчивалась. Не так давно кто-то мне в очередной раз говорил о том, что вот мы отслужили всенощную по уставу, всё как написано, и, в общем, с пением Псалтири, со всеми делами, за девять с половиной часов они управились с этой историей. То есть в этом был смысл, что богослужение идёт круглые сутки, это самое лучшее времяпрепровождение для человека.

Алла Митрофанова:

— Жизнь как богослужение.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, да, этот опыт, конечно, очень ценный. Безусловно, не очень хорошо, когда пробегают, как-то это всё пытаются побыстрее вычитать. Все мы этим в какой-то степени грешим. Наверное, может быть, Псалтирь ценна тем, что вот этот ритм, который в ней есть, определённый, он даёт возможность человеку делать парадоксально одновременно два дела. С одной стороны, в нём находиться и не прерываться, то есть как бы вместе, да, какое-то движение. Мы же с вами знаем, что иудеи, когда определённые богослужения синагогальные совершают, они раскачиваются, символизируя тем трясение мира, и это, кстати, можно тоже отнести к некоей форме танца, что называется, да, вот этого скакания, да, как цитата. А с другой стороны, у Псалтири есть такая... Я как защитник выступаю не потому что я такой борец за сохранение всего, что угодно, а потому что просто опыт некий имею, мне это очень нравится, Псалтири. Вот когда человек находится в этом ритме, это тоже очень важно, в отличие от великолепных стихотворений, которые есть, безусловно, ну просто какой-то жемчуг нашей отечественной нашей литературы, нашей поэзии, всё-таки сохраняется вот та доля безэмоциональности, которая должна быть. Может быть, мы так её переварили, и, может быть, с переводом на церковнославянский язык Псалтирь стала такой, но всё-таки нас не затягивают эмоционально какие-то смыслы, которые там есть. То есть, говорится о каких-то серьёзных вещах или о каких-то событиях, но в этой монотонности есть некая свобода. С одной стороны, мы все во время богослужения находимся в одних и тех же смыслах, в одной и той же атмосфере, одним и тем же делом занимаемся, с разными обязанностями. Но вот в этом единении сохраняется, мне кажется, очень точная доля свободы человека в общем деле.

Алла Митрофанова:

— Вопрос в связи с этим. Ведь царь Давид совсем не был безэмоционален. И как раз эпизод, когда он в порыве вдохновения прыгает, скачет и играет пред Ковчегом Завета — хорошая этому иллюстрация. Но не только. Мы же понимаем, что, например, тот же 50-й псалом связан прочно с трагическим эпизодом его жизни, и он оплакивает. Это псалом плача, он не безэмоциональный. То есть тут невозможно плакать только духовно и не подключаться эмоционально человеку, когда он пишет такое, как мне кажется.

Алла Митрофанова:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова и иеромонах Давид Кургузов, благочинный города Сызрань. Сегодня наш удивительный гость. Отец Давид, но вот, кстати, по поводу безэмоциональности, о чем хочу вас спросить. Мы же, когда читаем псалмы царя Давида, понимаем, что наверняка они прежде всего духом написаны, но в том числе душой. Но я не могу себе представить, чтобы они были написаны и читались, им исполнялись безэмоционально. То же, как это сказать, прыганье пред Ковчегом Завета и игра — это же такой порыв радости. В нём не только дух и душа участвуют, но и эмоции тоже. А, к примеру, 50-й псалом, мы все прекрасно знаем, какие трагические события из жизни царя Давида за ним стоят. И то, что это же плач такой, это плач от земли к небу, и его невозможно безэмоционально себе представить, только духовным плачем, что вот плачет дух, но эмоции в этом не задействованы. Поэтому то, что сейчас мы Псалтырь читаем безэмоционально, это, безусловно, правильно, это опыт церкви. Но был ли таков опыт царя Давида?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Я думаю, что нет. Я думаю, что мы помним, что псалтырь-то и называется по названию соответствующего музыкального инструмента древнейшего, в какой-то степени современной гитары. Знаете, что интересно? Ведь мы, когда думаем о том, как молились в древние времена, молятся иудеи или другие семитские племена, мы немножко забываем, что мы хотим немножко померить по себе. Мы себе представляем, что вот мы читаем какие-то строки, которые нас впечатляют, и мы включаемся всей душой, поскольку мы с вами воспитаны даже не только в русской культуре и в пространстве русского искусства, а мы еще в связи с определенными там географическими особенностями, климатическими особенностями, мы люди менее эмоциональны в любом случае. И у нас вот эта скорость переключения от плюса в минус она у нас у нас... нам надо прям рубильник переключать, чтобы от плача выйти в смех и обратно. Народы южнее — они другие. В этом плане вспоминается история отца Олега Стеняева, который будучи проповедником в Индии, как он рассказывал, ну, там, целая предыстория, как он решился это делать, ходил, напевал из рок-оперы «Иисус Христос — Суперзвезда», «Jesus Christ — Суперстар», собрал толпу слушателей и начал им рассказывать про Иисуса Христа, и он дословно говорит: «Я говорил про Его чудеса, они ликовали и смеялись. Я говорил про Его распятие, они плакали и ели землю». У них такая традиция. Они быстро это делают. Это трудно себе представить. Я с этим сталкивался много раз, когда полярно меняется настроение у человека буквально за секунду. Только что он страдал и говорил: как же так? А сейчас он смеётся и вспоминает какой-то смешной случай. Если ты это понимаешь, то... Вот степень включённости, мы просто другие. Мы, когда вспоминаем какие-то страдания, ещё что-то, мы можем на весь день погрузиться в эту мысль. На весь день. Вот начнём читать 50-й псалом с чувством, с толком, с расстановкой, с полным пониманием, пониманием событий, вспоминая действующих лиц. И нас эта мысль может поглотить на час, на десять, на неделю. В культуре, в которой это написано, сила мысли в данную минуту прочтения максимальная, но как только заканчивается эта песня, мы забываем об этом.

Алексей Пичугин:

— Кстати, это очень интересное наблюдение. Я даже, может быть, в таком аспекте и не задумывался никогда.

Алла Митрофанова:

— Ну да.

Иеромонах Давид Кургузов:

— В эту культуру надо попасть, чтобы это увидеть. Много раз рассказывал, но ещё раз расскажу, как моя мама впервые оказалась в Грузии, в храме на богослужении, и идёт Литургия Божественная. Грузины — народ и радостный, и немножко степенный. Они никуда не торопятся, но при этом всегда рады. И вот она, по привычке, как русская, благочестивая православная христианка, стоит, значит, очи долу, то есть на пол, молится, а вокруг, ну, говоря нашим языком, если бы у нас такое было, мы бы сказали: бардак в храме. Кто-то куда-то ходит, кто-то с кем-то разговаривает, заходит какая-то семья в храм, батюшка, который служит Литургию, оборачивается, видит их, говорит: «О, как вы давно не были!» Идёт вот так сквозь весь храм, обнимает, целует детей. Ну, благо, в этот момент был какой-то антифон или ещё что-то такое. И так происходит всю службу, кроме Херувимской и кроме «Милость мира» и последующего Причастия. Всё остальное время вот такое брожение, при этом красивейшее песнопение. Мужской хор на три вот этих голоса, трёхголосие, красота. А нам кажется, что это всё. Это бардак.

Алексей Пичугин:

— Бардак. А мне кажется, не бардак.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Красота.

Алексей Пичугин:

— Красота. Любовь.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Когда ты этот опыт получаешь и немножко отстраняешься от этого нашего понимания, что христианство, оно православное, русское исключительно, широту дополняешь, то оно становится гораздо легче к восприятию, и ты понимаешь, что Псалтирь читают не только Великим Постом в русских храмах, но еще и в Латинской Америке, и в Африке. А как африканцы скакаше играют на Пасху? Это же... Это видео не нельзя показывать в Светлую седмицу, иначе крестный ход превратится в какое-то танцевальное шествие. У меня ровно такое же настроение вот почти каждую Светлую седмицу, что сейчас мы возьмём наши хоругви и вот запоём тропарь и пойдём как-то почти что приплясывая.

Алла Митрофанова:

— Слушайте, как это прекрасно. Как это прекрасно то, о чём вы говорите. Слушайте, но всё-таки вопрос от строгих судей. Искусство — это же от слова искус. И тот, кто занимается искусством, тот искушает и себя, и людей. С одной стороны. С другой стороны, искусство — это по природе своей творчество. Творчество невозможно без Господа. Господь даёт творческую энергию. Другой вопрос, в какое русло человек её направит — это возможны варианты. Однако творчество от Бога. Как вот здесь быть? Искусство от слова «искус». С одной стороны. С другой стороны, творчество — оно от Бога. Что бы вы об этом сказали?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Я сейчас вам подарю одно простое понятие, которое сделает вас счастливой безмерно. Искусство на славянском языке означает опыт. То есть...

Алла Митрофанова:

— Искушённый, опытный.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, искусный, опытный, искусство, опытность, мастерство. Да, это то же самое, как, например, Иисуса Христа.

Алла Митрофанова:

— Искус новоначального монаха.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, искусство, то есть приобретение опыта, да? И это сразу даёт нам понимание, что, во-первых, опыт должен приобретаться, и это должно становиться твоим богатством. То есть человек, который в качестве искусства рассматривает не приобретение ничего, а только лишь какой-то внешний пшик, и только какую-то форму, от чего, например, наше отечественное искусство во многом страдало. Мы сейчас вот с тем же нашим камерным хором «AVES» реализуем и реализуем, и будем надеяться, будем еще реализовывать по всей стране показ музыкально-просветительской программы «Культурное наследие России. Музыка. Икона слова». У нас есть группа ВКонтакте, если кому интересно. И мы как раз во время изучения материалов, я познакомился со всеми основными этапами в истории, в иконописи, в церковной музыке, в литературных памятниках от X до XXI века. Вот самые ключевые какие-то моменты. Я вам хочу сказать, что вот эта волна отхода от чего-то целомудренного, высокого, смыслового к какой-то форме, она прослеживается. То есть, например, вот XVII век — отход, форма, появляется такая эмоциональность, всё остальное. Конец XIX века — наши сильные мира сего, отечественные производители, купцы спонсировали иконописцев и зодчих, которые старались вернуться к старине. Например, Марфо-Маринская обитель, да, Щусев, архитектор.

Алла Митрофанова:

— Нестеров, Васнецов, Билибин. Ну, то есть, это такое, фактически, возрождение русского искусства. Это правда, это мощный был такой импульс.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Конечно. И когда ты видишь эту последовательность, ты понимаешь, что она будет эта кривая, то есть все равно человек будет пытаться эти границы собственного существования и оправдывания греха нащупывать, но все равно вернется. Какой критерий к тому, где это искусство, где это от сердца, от Бога, а где нет — сложно сказать. Мне, например, живоподобные иконы не очень нравятся. Мне больше нравятся каноничные. Нравится ли мне Нестеров? После того, как изучил палитру наших иконописцев, как-то мне теплее стало, мне больше, интереснее стало. И вот, кстати, это ответ на вопрос, почему Псалтырь до сих пор не уходит. Это же как некий фундамент, что давайте не будем далеко отходить от того, что Церковь уже приобрела, а пользоваться тем, что точно боговдохновенно, и не надо будет сомневаться в правильности слов в этой прекрасной книге.

Алексей Пичугин:

— Вот так вот, может быть, для нас сегодня Псалтирь как-то стала ближе, я не знаю, потому что... У меня ещё много вопросов, на самом деле, но и отец Давид к нам, слава Богу, приезжает нередко. Будем заканчивать нашу программу уже. Спасибо большое, иеромонах Давид Кургузов, благочинный города Сызрань, у нас сегодня был в гостях. Алексей Пичугин.

Алла Митрофанова:

— Алла Митрофанова, ну и архивы радио «Вера» наполнены прекрасной программой «На струнах Псалтыри». И можно её слушать, вот заглядывая туда, можно её слушать бесконечно. Наверное, это для всех нас, кому хочется глубже разобраться в этих удивительных стихах.

Алексей Пичугин:

— Мы прощаемся, всего хорошего, до новых встреч.

Алла Митрофанова:

— До свидания.

Иеромонах Давид Кургузов:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов