«Церковная жизнь в Советском Союзе после Великой Отечественной войны». Светлый вечер с Ксенией Толоконниковой - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Церковная жизнь в Советском Союзе после Великой Отечественной войны». Светлый вечер с Ксенией Толоконниковой

* Поделиться

выставка живыеВ нашей студии была директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» Ксения Толоконникова.

Разговор шел о выставке «Живые», посвященной церковной жизни в Советском Союзе после Великой Отечественной войны, о том, какие экспонаты представлены на этой выставке, и как через них раскрываются судьбы людей и образ эпохи.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова


А. Пичугин 

— Добрый вечер, дорогие слушатели, в этой студии, студии светлого радио, приветствуем вас мы: Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин. 

А. Пичугин 

— И сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» ближайший час проведёт Ксения Толоконникова — директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». 

К. Толоконникова 

— Добрый вечер. 

А. Пичугин 

— Добрый вечер. Мы поговорим обязательно сегодня о самом музее в целом, о том, кто его... у нас было несколько программ, посвящённых этому проекту. По-моему, с тех пор, как музей и исследовательский центр заработали по-настоящему уже, в полную силу, мы здесь, в этой студии, не собирались и его не обсуждали.  

К. Толоконникова 

— Да, по-моему, нет. 

А. Пичугин 

— Выставка называется «Живые», если не ошибаюсь. Она открывается уже завтра в ДК МЭИ, недалеко от метро «Авиамоторная». Я думаю, Ксения нам сейчас расскажет подробнее, что это за проект, что это за выставка, потому что, судя по аннотации, подобных ей пока ещё не было у нас никогда. 

К. Толоконникова 

— Да, действительно подобных выставок не было, хотя, как мне кажется, идея давно уже витает в воздухе. Эпоха, о которой мы хотим рассказать, это эпоха недавняя, потому особенно небесспорная, она как-то до сих пор нас тревожит. 

А. Митрофанова 

— Не отпускает. 

К. Толоконникова 

— Не отпускает, да. Мы можем хотеть о ней забыть или, наоборот, о ней ностальгируем: для одних это время, когда бабушка была маленькой, для других это время собственной юности, каких-то надежд, чаяний, упований. В конце концов, переезды из коммуналки в новую квартиру, полёт Гагарина, тут же рядом комсомол, тут же рядом самиздат — всё рядом, всё сплетено. И мы должны, как мне кажется, мы так это для себя формулируем, должны помнить не о том, как было хорошо или не о том, как было плохо, а помнить о том, как было. И эту задачу мы ставили перед собой, когда организовывали наш музей вместе с кафедрой истории Московской духовной академии, с Алексеем Константиновичем Светозарским, с нашим храмом преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. 

А. Пичугин 

— С отцом Александром Абрамовым. 

К. Толоконникова 

— Да. И эту задачу мы ставим перед собой и сейчас, когда мы организуем выставку, которая по понятным причинам называется «Живые». 

А. Митрофанова 

— Это вам по понятным причинам, а вы могли бы подсветить немножко, что скрывается всё-таки за этим названием. «Живые» — это про людей, которые шагнули из одной эпохи, из той эпохи, в сегодня — в другую эпоху? Или это про людей, которые... условно говоря, или это метафора какая-то — «Живые»? 

К. Толоконникова 

— Алла, я думаю, что это и то, и другое: это и живая Церковь, которая несмотря ни на что жила, это и живые люди, которые её составляли. И нужно понимать, что каждый из этих людей в один момент своей жизни мог быть исповедником, а в другой момент своей жизни мог пойти на какой-то компромисс, особенно если речь шла о его детях. Откуда появились эти крестики, подшитые к майкам? Естественно, ни одной матери не хочется, чтобы её ребёнка затравили и засмеяли в школе. Но акты исповедничества тоже не всегда так картинны, как мы хотели бы их представить. 

А. Пичугин 

— У нас любят почему-то всё представлять в двух цветах, то есть вот этот человек никогда ни на шаг не отступил. Его пытали, его мучили в застенках, но он был твёрд и прошёл всё до конца, и окончил на Бутовском полигоне свои дни. А этот вот как-то там сомневался, и неважно, что и тому и другому загоняли что-то там под ногти, избивали, ломали кости до хруста — всё это было на Беломорканале и где угодно. 

К. Толоконникова 

— Да, но та эпоха, о которой мы говорим — это эпоха 1943, условно, 1988 годов — это уже не та эпоха, когда строили Беломорканал и загоняли что-то под ногти, хотя было всякое: была принудительная психиатрия, были и тюремные сроки. 

А. Пичугин 

— Да и большинство людей — это те же люди, которые прошли через 30-е годы, они же не из воздуха возникли в 43-м году — это как раз те, кто в 37, 38-м был в лагере. 

К. Толоконникова 

— Да, и те люди тоже. Это были и те люди, которые пришли в Церковь в 50-е, 60-е годы, это были люди, скажем так, традиционно верующие — из церковных семей, это много-много-много разных людей. И в том числе это те люди, которые, может быть, не были воцерковлены, но так или иначе в определённые моменты своей жизни с Церковью соприкасались: они хотели крестить своих детей, отпеть своих усопших, может быть, причаститься когда-то. Это всё очень и очень разные люди. 

А. Митрофанова 

— Вот мы сейчас с вами начали говорить и тут же в разговоре первая мысль, которая возникла, это застенки, это какие-то испытания очень серьёзные, действительно имевшие место, которым люди подвергались. Но насколько я понимаю, задача выставки и задача музея — говорить не только об этом. Говорить ещё и о том, что, наверное, во всякую эпоху есть и что-то очень хорошее. Или нет, или я ошибаюсь? Ксения, вот как у вас, как у организаторов, у людей, которые задумали этот проект, в голове такая масштабная, что ли, картина складывается? Да, не только вот действительно такая чёрно-белая — что вот здесь исповедники, а здесь гонители... 

К. Толоконникова 

— Ренегаты. Ведь это тоже очень болезненная для нашей Церкви тема — тема ренегатов. 

А. Пичугин 

— Несколько книжек вышло всего, правда. 

А. Митрофанова 

— Поясните, что имеется в виду. 

К. Толоконникова 

— Это же было такое, не могу сказать массовое, но это было явление, когда священники отрекались публично от Церкви. Сейчас приходится часто сталкиваться с мнением, мне довольно странным, что-де это с самого начала были какие-то засланные в Церковь чекисты. Да нет, нельзя на этот вопрос дать такого ответа. А вот Иуда — он тоже был с самого начала засланный фарисеями в общину Христа «чекист»? Нет, не был? 

А. Пичугин 

— И мы можем посмотреть книжку отца Павла Дорманского, который вот так же ушёл из Церкви когда-то, где он пишет очень подробно о своих духовных переживаниях, исканиях. Он и у баптистов, если не ошибаюсь, был в Одессе когда-то. И как он переходил, и как перешёл в Православие, и как совершенно искренне всё это принял, и как постепенно всё шло к отречению. Неизвестно даже, когда он умер. Был Уман, которого вот только пару лет назад не стало, был Осипов. 

К. Толоконникова 

— Мы хотим попытаться быть честными сами с собой, мы хотим попытаться увидеть действительность во всей её сложности. Для этого мы сейчас собираем воспоминания людей, которые жили и ходили, или не ходили, в храм в ту эпоху. Потому что, видите, наше прошлое ставит очень много вопросов перед нашим настоящим. Вот в собрании музея нашего есть очень много апокрифических текстов: это и «святые» письма, и какие-то молитвы-заговоры, и «Сон Пресвятой Богородицы» — всё это было, всё это имело очень широкое хождение... 

А. Пичугин 

— А что это такое, можно подробнее? Потому что мы очень мало сейчас об этом знаем, а это действительно бытовало в народе ещё... да ещё, наверное, я ещё помню финал лет пятнадцать, наверное, назад. 

К. Толоконникова 

— У меня есть такое подозрение, что всё это бытует и сейчас. 

А. Пичугин 

— Но уже, может быть, на несколько другом уровне, потому что с развитием и интернета, и технологий, и открытием храмов по всей России... Тогда-то храмов не было, зато функции священника часто перелагались на бабушек, которые жили в деревнях, и пускай Литургию не служили, но отпевали, молебны какие-то совершали. 

К. Толоконникова 

— Читали «Псалтирь» по усопшим. 

А. Пичугин 

— Да. Вот они читали «Псалтирь» по усопшим, они совершенно канонические тексты произносили, молились во время отпевания или молебна, но при этом через них же шли вот эти заговоры, «Письма Богородицы». 

К. Толоконникова 

— Или, может быть, не через них же, но через их соседок, но во всяком случае, это всё существовало, это всё было рядом. Что такое «святые письма» — наверное, мы все в детстве получали вот эти «письма счастья» от одноклассников: перепиши столько-то раз... 

А. Митрофанова 

— Отдай друзьям, иначе будет беда — обязательное такое условие, что если ты этого не сделаешь, то... 

К. Толоконникова 

— Да, а если перепишешь, то через 21 день или сколько-то дней тебе будет большое счастье. Но вот такие тексты, насыщенные какими-то псевдохристианскими образами, конечно, имели очень широкое хождение. 

А. Митрофанова 

— Слушайте, но в «Ватсапе» сейчас всё это так гуляет, просто процветает пышным цветом! Так что да, никуда не делось — это правда. 

К. Толоконникова 

— Я же и говорю, что это никуда не девается. И вот вопрос: когда мы говорим о суевериях той эпохи, мы себе очень легко это можем объяснить: ну да, конечно, не существовало же религиозного образования, поэтому и суеверия. Хорошо, сейчас есть возможность получить образование, сейчас есть возможность найти какие-угодно тексты, какие-угодно источники информации. Но почему из всех источников информации мы последовательно выбираем самые недоброкачественные, почему суеверия имеют столь широкое хождение и сейчас? 

А. Митрофанова 

— А почему? Есть у вас ответ на этот вопрос? 

К. Толоконникова 

— В том-то и дело. Может быть, не стоит торопиться давать простые ответы? Может быть, попробовать разобраться? Вот мы пытаемся разобраться. 

А. Митрофанова 

— А есть какие-то версии на данном этапе? Вот вы же ведёте это исследование. По сути это препарировать, не знаю, сознание, что ли. Простите за такой высокий штиль, может быть, не вполне здесь уместный. Но есть же такие формулировки, как «национальное сознание» или «особенности национального менталитета», или что-то там ещё. Может быть, у нас действительно это в крови где-то глубоко — склонность к тому, чтобы доверять таким сомнительным источникам, идти, может быть, каким-то более простым путём? 

К. Толоконникова 

— Вот, Алла, вы такую очень важную для меня затронули тему, потому что я, в каком-то смысле, определяю для себя то, чем мы занимаемся, как род такого психоанализа. Как каждый из нас не может быть счастливым, не может идти дальше, если он не осознает и не проживёт какие-то травмы своего прошлого, какие-то стыдные моменты своей жизни, точно так же и человеческая общность для того, чтобы стать счастливой и двигаться дальше, как мне сейчас представляется, она должна осознать своё прошлое во всей его приглядности, неприглядности, с его какими-то тяжкими моментами, но и хорошими тоже — вот со всем, со всем тем, что было. Мне кажется, это очень важно. 

А. Пичугин 

— Сколько уже музей существует? Около года прошло с момента открытия, если не ошибаюсь. Давайте тогда постепенно... Музей находится на территории храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. 

К. Толоконникова 

— Да. 

А. Митрофанова 

— Но он совсем небольшую территорию там занимает, если я правильно понимаю, потому что храм крошечный сам.  

К. Толоконникова 

— Да, он занимает там, в нашей приходской квартире, совсем небольшую комнату, мы её называем «бабушкина комната». 

А. Пичугин 

— Да, она так оформлена как раз, как бабушкина комната. 

К. Толоконникова 

— У нас там есть и потайной иконостас в шкафу, какие бытовали в основном в городской среде в 50—60-е годы. Какие-то есть семейные фотографии, непременный круглый стол, на котором мы разворачиваем временные экспозиции. Вот сейчас была экспозиция, посвящённая Пасхе. Да, пока мы находимся на территории храма. И храм очень нас поддерживает. 

А. Пичугин 

— «Советский Союз: вера и люди» — музей исследовательский центр, у нас сегодня в гостях его директор Ксения Толоконникова. Мы говорим о самом музее исследовательском центре и о выставке  «Живые», которая открывается завтра в четыре часа дня в ДК МЭИ — это недалеко от метро «Авиамоторная». 

 К. Толоконникова 

— Энергетический проезд, дом 3, если я не ошибаюсь. 

А. Пичугин 

— Да, и там будет относительно большая экспозиция. 

К. Толоконникова 

— Большая экспозиция в Малом зале. 

А. Пичугин 

— Да, мы с Ксенией говорили перед эфиром, что акцент там даже будет сделан не просто на вещи. Вещи — это важно, их довольно много, их приносят люди. Кстати говоря, пользуясь случаем, можно ещё раз обратиться к слушателям, как это делал отец Александр Абрамов в наших эфирах, когда просил что-нибудь приносить для музея, если есть такая возможность. 

К. Толоконникова 

— Приносить, приходить, рассказывать, общаться, вместе пытаться разобраться.  

А. Пичугин 

— Что-то устная история очень важна — это сейчас, мало того, что модное, простите за это слово, направление, и вообще изучение истории в исторической науке — такой определённый исторический  нон-фикшн: это и мемуары, это дневники, которыми сейчас активно тоже занимаются — вот наши друзья проект «Прожито»; это и устная история — есть Центр изучения устной истории, в конце концов. И вот я думаю, что ваш проект — это как раз очень достойное и важное продолжение всей этой темы. 

К. Толоконникова 

— Вот да, к вопросу о том, что действительность была сложнее, чем мы сейчас её представляем. Недавно я разговаривала с пожилой женщиной, которая нам пожертвовала очень интересные экспонаты, и они тоже будут представлены на выставке с необходимыми пояснениями. Она родилась в 1944 году в Измайлове. Измайлово тогда было вполне деревенским районом ещё — там был частный сектор. И она говорит удивительные вещи, она рассказывает, что до определённого возраста не представляла себе, что есть неверующие: вся наша семья ходила в церковь, все наши соседи ходили в церковь; мальчики ходили славить Христа на Рождество, на Святках. Но в то же время, и это  ещё дополнительно усложняет реальность, им ничего не рассказывали. Они ходили в церковь, они причащались, но не знали, что происходит за Литургией, и никто им этого не объяснял. 

А. Пичугин 

— Они же ещё ходили при этом в советскую школу, где всё это, мягко говоря, не поощрялось. Это послевоенное время — уже 12—15 лет, как снесена большая часть московских церквей в центре, уже прошли «Пятилетки безбожия». Но при этом это Москва, и люди... 

А. Митрофанова 

— Всё-таки важно, что Ксения делает здесь эту оговорку: Измайлово, конечно, это не Подмосковье, но это и не центр города, это не та самая городская инфраструктура, которая захлёстывает и которая диктует какие-то определённые модели поведения. И в этой среде — да, вот буквально чуть-чуть отъехать от вот этих самых городских домов или отойти даже в сторону, и уже начинается вот эта другая жизнь, которая в себе хранит православную традицию без объяснения того, а что это значит. 

А. Пичугин 

— Понимаешь, это как раз только в Москве на окраине и могло происходить. Потому что дальше начинались колхозы. Там, соответственно, никаких храмов не было, и там была программа, действовавшая много лет в рамках «Пятилеток безбожия», где это искоренялось. Москва, центральная часть, там, естественно, этого всего не было. И осталась вот такая лакуна, куда вся борьба с религией доходила, но в гораздо меньшем объёме. Опять же я от Ксении и от отца Александра Абрамова слышал про воспоминания ныне митрополита Истринского Арсения, который родился и вырос в московском окраинном районе Бирюлёво, где тоже вот... 

К. Толоконникова 

— Который тогда ещё не был Москвой. 

А. Пичугин 

— Да, ещё не был Москвой, но всё равно это близ Москвы и это такие рабочие окраины, где тоже не было ни колхозов, ни большого города. И там тоже сохранялись вот эти религиозные традиции, судя по воспоминаниям владыки.  

К. Толоконникова 

— Это верно, да. Но в то же время, что касается Измайловского храма Рождества Христова, по-моему, Рождества Христова,да? 

А. Пичугин 

— Да. 

К. Толоконникова 

— Он не закрывался, но вот я спросила свою собеседницу: «Скажите, в вашей семье были какие-то разговоры о гонениях на Церковь, на веру в 30-е годы?» Она мне ответила так, очень характерно, на мой взгляд: «Да, мама говорила, что очень часто батюшек меняли». То есть это таким образом оценивалось. 

А. Пичугин 

— Есть прекрасные воспоминания про этот храм в советские годы у протоиерея Вячеслава Винникова, вот год назад ушедшего от нас — тоже ведь очень известный московский советский священник, который служил всего в двух храмах на протяжение более чем сорока лет: первую часть своего служения — в храме Рождества в Измайлове; а вторую часть на Антиохийском подворье, где он крестил огромное количество московской интеллигенции без регистрации и отметок, потому что это было подворье Антиохийской Церкви и там это можно было делать. 

А. Митрофанова 

— Это Меньшикова башня на Чистых Прудах? 

А. Пичугин 

— Там, где Меньшикова башня, да-да-да. И вот до выхода за штат уже по болезни и старости он служил там. У него прекрасные воспоминания есть и про один храм, и про второй в советские годы: как и кто туда ходил, как выглядели эти советские богослужения — важные свидетельства. 

А. Митрофанова 

— Вот вы рассказываете про эти свидетельства, про то, как люди действительно ходили в храм, допустим, это Измайлово — тогда окраина Москвы и так далее. А я вспоминаю, что мы недавно совершенно со студентами говорили про Михаила Афанасьевича Булгакова, его судьбу. Он ушёл из жизни в 1940 году. Последний роман, как известно, над которым он трудился, это роман «Мастер и Маргарита». И мне очень дороги размышления об этом романе Алексея Николаевича Варламова, нашего современника замечательного, исследователя, ректора Литературного института имени Горького, который подчёркивает каждый раз: конечно, об этом романе ведётся очень много споров и так далее, и разные есть трактовки, но это роман, написанный кровью. Это роман, который Булшаков действительно выстрадал и в котором, мне нравится формулировка Алексея Николаевича: если, например, например, «Белая гвардия» — это роман о Рождестве, которое наступило несмотря ни на что, несмотря на те страшные события, которые в Киеве имели место в описываемую эпоху — Гражданская война: белые, красные, зелёные — разные, там всё время менялась власть; то «Мастер и Маргарита» — это роман о Москве 30-х годов, где события разворачиваются в Страстную Неделю и где Пасха не наступает. И вот это мироощущение Булгакова для меня, например... 

К. Толоконникова 

— «Но в ту весну Христос не воскресал». 

А. Митрофанова 

— Да, именно, но это немножко о других годах — «в ту весну Христос не воскресал», но вот то, что для Булгакова в 30-е годы, для человека, живущего в центре Москвы, а мы всё-таки об одном и том же городе говорим, его мироощущение складывается из того, что совсем уже изгнали Бога из мира, что Пасха даже не может наступить. Потому что если она не наступает в сердце человека, то и в мире этого человека для этой Пасхи места нет. И вот мир таков, что, да, действительно Пасха не наступает. И вот это, по-моему, тоже очень важное свидетельство, и насколько они разные, насколько действительно сложным оказывается это время — 30-е годы и дальше тоже. Потому что я думаю, что и в последующие годы тоже были люди, сталкивающиеся в своей жизни с такими событиями, что их ощущение такое, что Бога мы изгнали. Но при этом это один полюс, а на другом полюсе — люди, которые вопреки всему ходили в храм, для которых это было очень важной частью жизни. И то, что эти миры могли не соприкасаться, хотя люди, условно говоря, могли быть соседями, жить на соседних улицах — вот это, конечно, эпоху тоже как-то характеризует. Как это возможно? Мне это сложно представить, но мы тогда не жили. 

К. Толоконникова 

— Нам много ещё предстоит осмыслить. И мне так представляется, что мы ещё в начале пути и не вполне ещё знаем, куда он нас приведёт.  

А. Митрофанова 

— Даже не знаю, здесь такое поле для исследований какое-то бесконечное. Ксения, может быть, у вас  есть уже какие-то на сегодняшний момент открытия, которые вы сами лично для себя сделали в ходе этой работы. Потому что, да, конечно, это путь очень долгий, можно долго исследовать, но ведь вы же этим занимаетесь. Может быть, к сегодняшнему дню есть что-то такое, что лично для вас стало важным открытием таким про это время? Помимо того, что оно сложнее, чем мы себе его представляем или хотим представлять, раскладывая на чёрное и белое. 

К. Толоконникова 

— Я бы сейчас тоже не хотела бы торопиться с презентацией открытий и кричать «Эврика!». Вот, например, такие маленькие штрихи: 88-й год — это как мы мыслим? Это уже начало новейший церковной эпохи, да ведь? 

А. Митрофанова 

— Не знаю. Если считать, что это 1000-летие крещения Руси, то, может быть, это такая точка отсчёта. 

К. Толоконникова 

— Это обычно такая точка отсчёта, такая веха. 

А. Пичугин 

— Считается. Но мне кажется, что это ещё не начало. 

К. Толоконникова 

— В том-то и дело. Потому что в 88-м году выходит большой сборник, посвящённый научно-церковной конференции в Киеве, которая проходила в 86-м году. И он выходит в лучших традициях советского церковного книгоиздания — без указания тиража. Вся религиозная и богослужебная литература в Советском Союзе, если издавалась, то издавалась без указания тиража. 

А. Митрофанова 

— А, кстати, какие были тиражи — это известно сейчас? 

К. Толоконникова 

— Пока нам только относительно некоторых изданий удалось это выяснить. 

А. Пичугин 

— Например? 

К. Толоконникова 

— Например, известно, что первые выпуски «Богословских трудов» — это очень такой был известный сборник и странный для своего времени, первые сборники выходили тиражом около двух тысяч экземпляров, то есть таким совсем гомеопатическим, по советским меркам. Но именно это в свою очередь давало редколлегии печатать в частности Лосского — тоже такое явление. Достать человеку, не находящемуся внутри церковной системы, этот журнал было практически невозможно, это было только для своих. Так вот, в 88-м году выходит этот сборник без указаний тиража. И от момента подписания в набор и отгрузки в печать проходит почти год. 

А. Пичугин 

— А почему так долго? 

К. Толоконникова 

— То есть вот такая шаткость положения: всё ещё может пойти как в одну сторону, так и в другую — такая своего рода точка бифуркации. 

А. Пичугин 

— И Перестройка на это не влияет: никто не обещал, что с ускорением и гласностью к нам придёт свобода религии. 

К. Толоконникова 

— Всё сложнее. 

А. Пичугин 

— Да, всё гораздо сложнее. Давайте продолжим через минуту. Ксения Толоконникова — директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Здесь Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, и через минуту в студию вернёмся. 

А. Митрофанова 

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Ксения Толоконникова — директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Мы встречаемся в преддверии открытия выставки, которую организует этот музей. Музей находится при чудесном храме преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, кстати говоря, мы упоминали его в первой части программы. И настоятель этого храма протоиерей Александр Абрамов — один из таких частых гостей на радио «Вера». И сам храм по себе он такой невероятно гостеприимный и открытый. 

А. Пичугин 

— Это правда. 

А. Митрофанова 

— Мне кажется, абсолютно каждый человек, который задаётся вопросом: а вот куда бы мне пойти, где меня примут? Вот это один из тех храмов, куда такой человек может прийти, и он будет и услышан, и с ним обязательно там поговорят. И это очень важное такое, мне кажется, миссионерское место в центре Москвы. 

А. Пичугин 

— И Кийский крест — ещё важная такая очень реликвия там хранится.   

А. Митрофанова 

— И вот для меня важно, что именно при таком храме, как инициатива общины, зарождается такой музей, где опять же можно задавать самые сложные, самые неоднозначные вопросы. 

К. Толоконникова 

— Вы знаете, Алла, я бы не говорила даже об инициативе общины. Вот то, чем мы занимаемся, музеем, мне кажется, такой вещью по-настоящему настоящей (простите за каламбур), а настоящие вещи прорастают, их нельзя инициировать, они должны прорасти. А мы можем поддержать это дерево, дать возможность ему разветвиться. Кстати, в наши задачи, которые мы ставим перед собой, входит именно разветвление. Мы бы хотели, чтобы в каждой области, в каждой епархии, может быть, даже в каждом райцентре создавались бы музеи, подобные нашему, и исследовательские центры. И у нас уже есть небольшой, но всё-таки уже опыт какой-то есть, и мы готовы помочь им. 

А. Пичугин 

— Так мы до этого должны ещё дорасти, мне кажется, как общество. Извините, это банально, высокопарно может звучать, но это правда. Я даже не знаю, как это по-другому можно выразить. Потому что, ну ладно, в больших городах есть сознание того, о чём мы сегодня говорим. Но в маленьких райцентрах — там ни коммунизм не построили, ни чего-то новое не наступило. И вот это безвременье — я сейчас никого не хочу обидеть: прекрасные люди, что-то происходит хорошее, естественно, но ощущение такого, наверное, морального безвременья там присутствует. Потому что историческая память непонятно, где застыла там. 

К. Толоконникова 

— Но им надо с чего-то начинать. 

А. Митрофанова 

— Вот это, кстати, очень важно: чтобы были люди, которые хотят именно начать, потому что, когда появляется в нашей жизни слово «надо», когда это кому-то надо, то оно сразу, мне кажется, какое-то неправильное слово. А когда есть желание что-то сделать — вот это как раз очень хорошо. И для меня очень ценно, что сегодня мы к этим темам обращаемся и что нам хочется с этим разобраться. Потому что, как совершенно справедливо, на мой взгляд, Ксения отметила, это наши какие-то такие болевые точки и важные узлы, с которыми давно пора разбираться, причём не окрашивая их в чёрно-белый цвет, а именно пытаясь понять в объёме, в 3D, как это выглядело. 

К. Толоконникова 

— Видите, наша беда очень часто в том, что мы придумываем себе какую-то концепцию, какую-то идеологию и начинаем под неё подгонять факты. Но это гнилая история — ничего доброго из этого не произрастёт. 

А. Митрофанова 

— В этом смысле метод Шерлока Холмса... Он же, да, по-моему, от частного к общему шёл? Я не помню, там разные были сыщики, но, по-моему... 

К. Толоконникова 

— Дедукция. 

А. Митрофанова 

— Да. Нет, дедукция от частного к общему — он в этом смысле более продуктивный, потому что обобщение — это всегда... 

К. Толоконникова 

— Что мы и помним из рассказов о Шерлоке Холмсе. Он был эффективен. 

А. Митрофанова 

— Он был эффективен — этот метод. Дай Бог, чтобы получилось. Возвращаясь к выставке, Ксения, ещё раз расскажите, пожалуйста. Вот в пятницу она открывается, это Дом Культуры... 

К. Толоконникова 

— ДК МЭИ — Московского энергетического института. Это в своё время такой был один из... 

А. Пичугин 

— Один из важнейших университетов. Я в школе учился при МЭИ когда-то. 

А. Митрофанова 

— Лёша, какое у тебя богатое прошлое! 

К. Толоконникова 

— И ДК МЭИ, как и ДК МАИ — это были такие важная точки на карте культурной и даже отчасти андеграундной Москвы. И вот мы завтра открываем там совместно с руководством университета и ДК нашу выставку. И я думаю, что как-то должно хорошо получиться. Алексей Константинович Светозарский проведёт экскурсию в день открытия выставки. 

А. Митрофанова 

— А во сколько там открывается? 

К. Толоконникова 

— В четыре часа.  

А. Митрофанова 

— Все желающие могут прийти, да? 

К. Толоконникова 

— Да. 

А. Пичугин 

— Приходите, дорогие слушатели! Это действительно и важно, и интересно, и больше вы вряд ли это где-то... только вот в музее при храме. Но здесь ещё всё расскажут и покажут. Это вот официальная часть с открытием, там будут люди, которые действительно могут очень хорошо рассказать про эпоху. 

К. Толоконникова 

— Да, выставка продлится до 18 июня, её можно будет посетить каждый день, по-моему, кроме воскресенья — это мне ещё надо будет уточнить. Возможно, Алексей Константинович и я проведём ещё несколько экскурсий, если соберутся люди. Но завтра на открытии будут ещё, помимо Алексея Константиновича, который, конечно, прекрасный рассказчик, прекрасный лектор, собственно, что я его рекламирую... 

А. Митрофанова 

— Один из лучших церковных историков, наши слушатели его знают прекрасно. 

К. Толоконникова 

— Будут присутствовать актёры Театра-школы драматического искусства, которые прочтут несколько документов эпохи, на фоне показа хроники. 

А. Митрофанова 

— А какие документы? 

К. Толоконникова 

— Это и церковные документы, это и государственные документы, касающиеся взаимоотношений с Церковью, это отрывки из переписки, из мемуаров, из беллетристики антицерковной того времени — ведь была и такая. Вот, например, на меня в своё время произвела очень большое впечатление повесть «Старшая сестра», где рассказывается о том, как девочку-пионерку бабушка заставила пойти в церковь перед Пасхой посвятить кулич — так это там называлось. Девочка переживает действительные нравственные страдания: она пионерка — и она должна идти в храм. Это всё было не так просто. То есть это не какая-то пустая агитка, а это действительно рассказ о страдании человека, который отрекается от чего-то дорогого, чему он верит, и идёт туда, где Бога нет, скажем так, — как он знает. 

А. Митрофанова 

— Ну да, сложная история. Знаете, что мне очень тоже во всей этой истории нравится — в истории с вашей выставкой и с музеем — вы к первоисточникам обращаетесь и даёте посетителям и вашим гостям возможность их увидеть. Мы же всё-таки, чего уж там греха таить, живём в такое время, когда редко это делаем. Чаще нас интересуют интерпретации, чем забористей слог у автора, тем интереснее, чем ближе та мировоззренческая позиция, которую он озвучивает, к нашей, чем проще она усваивается нашим мозгом, тем более она для нас привлекательна. А первоисточники, которые сейчас в принципе тоже в открытом доступе и можно зайти на сайт http://prozhito.org, и многие церковные документы действительно опубликованы — всё это есть. Либо у нас, может быть, особого желания нет окунаться в это, потому что это же работу какую-то проделать, чтобы всё прочитать. 

К. Толоконникова 

— Мы ленивые и нелюбопытные — это же известно. 

А. Митрофанова 

— Может быть, и в этом тоже дело. А может быть, есть какой-то подсознательный страх, что знакомство с этими первоисточниками пошатнёт ту картину мира, которая нам удобна, которая есть у нас голове. 

А. Пичугин 

— Это именно подсознательный страх, но к сожалению, он у многих есть. 

А. Митрофанова 

— Подсознательный, да. Вообще, чем больше мы начинаем осознавать, что с нами происходит, тем больше мы начинаем копать и вообще становимся... как-то мир меняется, мы сами меняемся. 

К. Толоконникова 

— Мы должны понуждать себя быть свободными.  

А. Митрофанова 

— Сейчас поясните, пожалуйста, что это значит. Что-то вы сейчас такое сказали, что требует дополнительных комментариев. 

К. Толоконникова 

— Видите, мы действительно привычно живём, часто даже и не задумываясь о тех вещах, которые промелькнули мимо, немного нас встревожили, но нам удобнее оставить это в стороне и продолжить жить так, как мы живём. Но Христос говорит: «Истина сделает вас свободными». А мы же очень часто этой свободы не хотим — нам удобнее быть в несвободе. И мы должны выходить из этой зоны комфорта, потому что зона — это всё равно зона. Мы должны выйти из зоны. 

А. Митрофанова 

— Это такая сложная тема, потому что я вот вспоминаю рассуждения нашего коллеги, замечательного, очень мудрого человека, постоянного автора журнала «Фома» Александра Ткаченко, который психолог ещё, то есть помимо того, что он блестящий публицист, он и психолог. И он говорит, что вот сейчас многие говорят «выйти из зоны комфорта», он говорит: «Я всё прекрасно понимаю, но давайте будем честными с самими собой. Мы такое прожили и в 90-е годы, вот наше поколение, кто-то ещё и из ныне живущих прошёл через 30-е годы, через 40-е, но большинство из нас прошли через 90-е. Для того, чтобы выйти из зоны комфорта, там для начала надо оказаться». Мне кажется, что то, что с нами происходило в последние вот эти десятилетия... 

К. Толоконникова 

— А может быть, сначала попробовать понять: что является для нас зоной комфорта? Может быть, на этом пути нас ждут замысловатые сюжеты и какие-то такие открытия, которые нас очень удивят. 

А. Митрофанова 

— Может быть. А для вас что значит зона комфорта в таком случае? 

К. Толоконникова 

— Мы пытаемся разобраться, я пытаюсь разобраться. 

А. Митрофанова 

— Потому что хорошо, когда всё понятно, расставлено по полочкам. Вообще, есть ли примеры, когда в какой-то стране разобрались бы с той или иной эпохой, окончательно расставили всё по своим местам? Вот сейчас люди однозначно понимают, что да: здесь хорошо, здесь плохо, здесь сложно, здесь продолжаем исследовать — знаете такие примеры? Вот что-то и я тоже затрудняюсь. 

К. Толоконникова 

— Я боюсь вступать на эту тропу. 

А. Митрофанова 

— Лёша, как историк? 

А. Пичугин 

— Я не знаю, правда. 

А. Митрофанова 

— Вот мы не одни такие, что, кстати, немного утешает, но вместе с тем не избавляет от необходимости действительно разбираться с фактами. Когда читаешь вот эти документы, которые вы будете представлять на выставке в ДК МЭИ, а что они дают для понимания этого времени, эпохи? 

К. Толоконникова 

— Мы бы хотели, чтобы они дали каждому что-то своё. Мы не хотели бы, чтобы в голове у человека сложился какой-то лозунг. 

А. Пичугин 

— То есть это не школьная программа, где мы должны написать сочинение на тему «Отцы и дети» и разобрать?.. 

А. Митрофанова 

— Образ Николая Петровича Кирсанова, про который автор сказал то-то и то-то, и этим хотел сказать то-то и то-то. 

А. Пичугин 

— И никаких своих мнений — на то есть критика. Здесь каждому своё? 

К. Толоконникова 

— Будем пробовать, разбираться. 

А. Митрофанова 

— А для вас лично? 

К. Толоконникова 

— Алла, сложный вопрос. Пока я понимаю, что я ничего не понимаю.  

А. Пичугин 

— Но есть большое желание разбираться в этом и работать с этим материалом? 

К. Толоконникова 

— Конечно, мы идём от материала, мы идём не от концепции, мы идём от материала. И вот это нам представляется верным путём, потому что в конечном счёте мы стараемся служить умножению правды, а это, мне кажется, вполне христианское занятие. 

А. Пичугин 

— Ксения Толоконникова — директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Я напомню, что мы с вами здесь, в эфире, общаемся в преддверии открытия выставки в ДК МЭИ — Энергетический проезд, дом 3, строение 1. Там завтра открывается выставка проекта «Живые», которую представляет музей «Советский Союз: вера и люди». Открытие в четыре часа дня, совсем рядом от метро «Авиамоторная», всего километр, минут десять с небольшим, может быть, пешком. По Красноказарменной, там второй поворот направо — это Энергетический проезд, и там ДК МЭИ. 

А. Митрофанова 

— Прогулки по Москве — Алексей Пичугин. 

К. Толоконникова 

— Прогулки по Лефортово. 

А. Пичугин 

— И там открытие в четыре часа. Красивый район, очень красивый район. Там Анненгофская роща на этом месте была, между прочим, которую начисто снесло ураганом 1904 года, но это другая история. 

А. Митрофанова 

— У Лёши открылся другой файл. Это такое наслаждение тебя слушать, продолжай! 

А. Пичугин 

— Так вот, я продолжаю: там Ксения Толоконникова — наша сегодняшняя гостья, отец Александр Абрамов — один из основателей музея, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, при котором сам музей работает; Алексей Светозарский — преподаватель Московской духовной академии, Сретенской семинарии, профессор, я думаю, он нашим слушателям тоже прекрасно знаком. И многие другие люди: я знаю, что и Миша Мельниченко, наш гость, тоже собирается прийти — автор проекта «Прожито». 

К. Толоконникова 

— Я надеюсь, что будет ещё Михаил Дмитриевич Афанасьев — директор Исторической библиотеки, он тоже очень заинтересован этим проектом. 

А. Пичугин 

— То есть действительно вот такие важные для понимания вот этого советского процесса и участия человека в этом процессе люди, которые этим занимаются. Правда, не модная вроде бы тема, но столько всего делается, если разобраться, в гуманитарном пространстве по Советскому Союзу. Просто надо интересоваться и тогда получается, что действительно много всего, по крайней мере в Москве, происходит. Вот выставка «Советский Союз: вера и люди» - музей её в ДК МЭИ проводит, проект «Живые». Открывается она в четыре часа в пятницу. И до 18 июня, да? 

К. Толоконникова 

— Да, до 18 июня. 

А. Пичугин 

— А в музей сам когда можно прийти? Я так понимаю, что не в любой день? 

К. Толоконникова 

— Нет, не в любой день. Пока у нас нет возможности быть открытыми в любой день, потому что у нас всё в одной комнате: экспозиция, фонды, с которыми мы работаем. Поэтому мы проводим экскурсии по субботам с 12 до 16 часов. 

А. Митрофанова 

— Так это отличное время! Во-первых, суббота, во-вторых — день. Уже можно выспаться и прийти.   

А. Пичугин 

— А надо заранее как-то записываться? 

К. Толоконникова 

— Если речь идёт об экскурсии, то, да, конечно, лучше заранее записаться. 

А. Митрофанова 

— А как это сделать? 

К. Толоконникова 

— Через наш сайт http://podspudom.ru, по телефону, который там указан. «Подспудом» — потому что мы говорим о подспудном существовании веры в Советском Союзе, поэтому мы так и назвали наш сайт. Можно записаться по телефону храма или через сайт храма, телефон тоже на сайте указан. А если человек хочет просто прийти посмотреть и побеседовать, он может в любую субботу с 12 до 16 часов прийти — там всегда кто-то есть: или я, или Алексей Константинович, или другие аши сотрудники. 

А. Митрофанова 

— Ксения, а лично для вас какой из экспонатов, который есть у вас сейчас в музее, наиболее дорог, что ли? Может быть, самый ценный, давший какое-то понимание важное. 

К. Толоконникова 

— Всегда дороже любого другого тот экспонат, с которым ты сейчас работаешь. 

А. Митрофанова 

— Так. А с чем вы сейчас работаете? 

К. Толоконникова 

— Вот Александра Васильевна Студёнова, дочь покойного протоиерея Василия Студёнова, передала нам дореволюционного издания книжку «Чин об исповедании». И принадлежала она иеромонаху Нектарию, который венчал её родителей и впоследствии стал митрополитом Молдавским, а впоследствии он её подарил отцу Василию Студёнову. И кто-то из владельцев этой книги внёс в неё правку, причём не только касающуюся изменившихся исторических, государственных обстоятельств, например, оттуда вычеркнуты все упоминания о государя, но и стилистическую. Например, там, где идёт речь о седьмой заповеди, везде «девкою» заменено на «девицею» — так казалось более пристойным. 

А. Митрофанова 

— И что это значит, как это может охарактеризовать время, когда вносились эти изменения? Какие-то выводы делаете для себя или вы пока в процессе исследования? 

К. Толоконникова 

— Я не спешу делать выводы. Мне кажется, очень важным не спешить делать выводы. Потому что последние десятилетия мы только и делаем, что спешим сделать те или иные выводы. И что-то, по-моему, никуда нас это пока не привело, куда бы мы хотели прийти. 

А. Митрофанова 

— Ну да, фельетонный век такой. Есть такой момент — это правда. 

А. Пичугин 

— А мы называем ещё не просто музеем проект, но и исследовательским центром — мы об этом говорим, конечно, сегодня. Но какая работа в дальнейшем подразумевается, если говорить именно об исследовательском центре? Это и публикации, и какие-то конференции? 

К. Толоконникова 

— Да, мы очень надеемся, что уже в скором времени мы как-то так наберём мышечной массы и будем готовы к проведению каких-то круглых столов, возможно, даже к участию в конференциях, может быть, даже к организации даже каких-то собственных конференций. Вот первый мой такой замысел: издать каталог выставки, которая вот сейчас открывается. Я эту выставку вижу не как научную, я вижу её как публицистическую, потому что, во-первых, я сама не дерзну назвать себя исследователем — я не историк по образованию, я не владею инструментами соответствующими. Но, как мне кажется, и широкий зритель, которому эта выставка адресована, он ещё меньше способен к восприятию научного подхода, чем я к его реализации. Да, наверное, не это сейчас нужно, потому что, понимаете, если мы, например, положим какой-то артефакт в витрину и напишем о нём: «Ручное шитьё, шёлк, вышивка крестом по шёлку, размер 20 на 5». И что это даст? Каждый из наших экспонатов ценен не только и не столько сам по себе, сколько той историей и теми судьбами, которые за ними стоят. Поэтому я говорю о выставке «Живые» как о выставке публицистической — вот это важно. И в этом же роде мы замысливаем каталог, который, наверное, мы сначала представим в виде интернет-проекта. А потом, с Божией помощью, сможем издать. 

А. Митрофанова 

— А какие судьбы стоят за экспонатами? Вы так сейчас об этом сказали — это же безумно интересно. Может быть, один какой-то пример вы могли бы привести? Вот сейчас вы рассказали об артефакте, с которым работаете, «Чин исповедания», куда были внесены исправления соответствующие. А что ещё? Какие-нибудь один-два примера приведите: как через вот этот исторический материал просвечивает судьба человека, который за ним стоит. 

К. Толоконникова 

— Вот есть у нас дорогой очень нам экспонат — это письмо, которое нам передал протоиерей Илья Зубрий, письмо, которое одна простая женщина пишет другой простой женщине, видимо, своей родственнице, в 1964 году. И начинается оно словами «Христос Воскресе!», и дальше она пишет: «Первое мая мы в этом году не праздновали. Я Мише сказала, — Миша — из контекста видно, что это сын, по всей видимости, может быть, племянник, — я Мише сказала, что в этом году Первое мая не для нас. Спаситель во гробе — а мы будем праздновать? Нет, это нельзя. И Миша уступил, и мы не праздновали». Я, может быть, слишком влюблённо отношусь к своим экспонатам, мне кажется, что это драгоценнейшее свидетельство эпохи. 

А. Митрофанова 

— А откуда эта женщина — удалось установить? 

К. Толоконникова 

— Мы пока ничего об этом не знаем. Мы пригласили уже отца Илью поговорить с нами, может быть, он что-то сможет рассказать об этом письме, потому что это тоже очень важно. 

А. Митрофанова 

— Вот очень важно, что человек замечает такие вещи. Например, у каждого из нас есть какие-то семейные альбомы, архивы и так далее. Мы либо их пролистываем, вглядываемся в лица, либо как-то привычными путями, какими-то тропками идём, как правило, по этим семейным альбомам. Либо есть пачка писем, которая досталась от бабушки. Но если вот так действительно задуматься: там же много можно найти удивительного. Просто если включить не привычную оптику, а попытаться посмотреть непредвзято. Вот я представляю себе, как человек обнаружил письмо: кто-то прочитает и не увидит в этом ничего особенного, а кто-то прочитает и подумает: «Вау! Это же 64-й год! Письмо начинается словами «Христос Воскресе!» Здесь для того, чтобы такие вещи научиться замечать, тоже ведь надо, наверное, в себе раскачать вот этот исследовательский инстинкт или любопытство какое-то, или жадность до познания. 

К. Толоконникова 

— Какую-то зоркость, да? 

А. Митрофанова 

— В определённом смысле. Я думаю, что у кого-то из нас тоже могут быть подобные письма дома. А если их обнаружить, их можно туда к вам принести? 

К. Толоконникова 

— Конечно. И нам бесконечно дорого ещё то обстоятельство, что все наши экспонаты пришли к нам сами — принесены людьми. Это всё составляло часть их домашнего архива. Ни один из экспонатов мы не купили на аукционе или на вернисаже — ничего подобного. Все экспонаты, а их у нас сейчас уже под тысячу единиц хранения... 

А. Пичугин 

— Но на вернисаже тоже встречается что-то такое похожее и важное, так что... Может быть, туда тоже... 

К. Толоконникова 

— Но это в дальнейшем, думаю, да. А сейчас нам дорого именно то, что это народный музей — в таком настоящем смысле этого слова. 

А. Пичугин 

— Загляните в свои бабушкины сундуки, дорогие слушатели, может быть, там лежит это всё, а вы про это даже не знаете. И оно бы так там ещё пролежало несколько десятилетий, возможно, а так — отдадите в музей «Советский Союз: вера и люди», там этому найдут правильное применение, будут показывать, и вы сможете приходить смотреть. Ведь мёртвым грузом лежит всё равно наверняка где-то. 

А. Митрофанова 

— А так, с помощью дедукции, можно будет, вполне возможно, мы на это надеемся, достроить какую-то картину эпохи. 

А. Пичугин 

— И ещё самое важное тоже, мне кажется, в разговоре про музей, про выставку — то, что это абсолютно не ограничивается кругом церковных людей. Со стороны может показаться: ну вот там что-то Церковь сделала, что это вот очередной церковный проект. Это наша история, о которой... вот эта страница абсолютно закрыта и без неё никак нельзя понять всю полноту происходившего в 30-е годы. Мы вообще её нескоро поймём — когда там архивы окончательно будут открыты, когда историки к ним нормальный доступ получат, особенно до архивов соответствующих структур. Но вот эта страница вообще никогда практически не исследовалась. Был маленький всплеск в 90-е годы, но вот всплеск — и всё, он прошёл. А последние почти уже 20 лет про это практически ничего не говорится и не делается. И слава Богу, что возник этот проект, совершенно замечательный, о котором мы можем, мне кажется, ещё долго говорить. И я надеюсь, что вы придёте и мы ещё поговорим, и будут поводы, чтобы нам здесь собраться и обсудить новые выставки и проекты. «Советский Союз: вера и люди» — так называется музей и исследовательский центр, который завтра открывает в четыре часа дня в ДК МЭИ (Энергетический проезд, дом 3, строение 1) выставку, которая называется «Живые». Приходите — точно совершенно не пожалеете! 

К. Толоконникова 

— Приходите, друзья! Я думаю, что будет интересно. 

А. Пичугин 

— Да, все там увидимся. Спасибо большое! Ксения Толоконникова — директор музея и исследовательского центра была гостем программы «Светлый вечер» сегодня здесь, на светлом радио. Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин. До свидания! 

А. Пичугин 

— Спасибо большое! Всего хорошего, будьте здоровы! 

К. Толоконникова 

— Спасибо! 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Дело дня
Дело дня
Каждый выпуск программы «Дело дня» — это новая история и просьба о помощи. Мы рассказываем о тех, кому можно помочь уже сегодня, и о том, как это сделать.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Делатели
Делатели

Также рекомендуем