Москва - 100,9 FM

«Теоэстетика». Алексей Гагинский

* Поделиться

Наш собеседник — доцент Московской духовной Академии, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, директор фонда «Теоэстетика» Алексей Гагинский.

Мы говорили о том, что такое теоэстетика, какое отношение она имеет к нам, как связаны вера в Бога и красота окружающего мира, и почему подлинная красота не мыслится без добра. Алексей рассказал, что одной из задач своего фонда он видит возвращение красоты в наше общество и культуру. Наш собеседник ответил, что влекло апостолов следовать за Иисусом Христом; какую красоту можно назвать духовной; и откуда пошло утверждение, что Красота — это одно из имен Бога?

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера» Алексей Гагинский, кандидат философских наук и доцент Московской духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук и директор фонда «Теоэстетика». Добрый вечер.

А. Гагинский

- Добрый вечер, Константин

К. Мацан

- Много регалий я перечислил и обратимся, наверное, сначала к самой последней, которая была в списке – «Теоэстетика», вот об этом сегодня и поговорим, причем я сейчас ожидаю, что слушатели немножко напрягутся: что за умное слово «теоэстетика», какой-то специальный научный термин – ну, если так разобраться: «Тео» – Бог, знакомый корень, «эстетика» - тоже слово, в принципе, знакомое, хотя, наверное, можно уточнять его определение, но в принципе, это некое представление о красоте, что-то связанное с чувственным восприятием красоты, а вот вместе теоэстетика про что и какое это отношение имеет к нам, обычным людям, которые размышляют о своей вере в Бога?

А. Гагинский

- Ну давайте я начну по порядку, начну с терминологии, само слово «теоэстетика», как вы правильно заметили, содержит в себе два корня: это «Бог» и «эстетика», но само слово наше «эстетика» восходит к греческому «айстесис», то есть чувственное восприятие и таким образом значение буквальное слова «теоэстетика» - это «восприятие Бога», но поскольку Бог, одно из имен Божественных – это «красота» и поскольку эстетика у нас означает именно науку  о красоте, постольку теоэстетика может быть понята, как богословие красоты или восприятие Божественной красоты, или же просто красота Бога. Короче говоря, интерпретаций здесь таких, лингвистических может быть довольно много, но суть очень простая – это богословское видение реальности, которая отдает предпочтение красоте, которая указывает на первостепенное значение красоты, собственно, вот такой подход, который сформировался в XX веке, и сейчас мы его стараемся развивать. Я тогда, наверное, два слова скажу про то, какое это отношение имеет к нам, к обычным людям, а я думаю, собственно, из термина это должно быть ясно, ведь красота – это нечто, имеющее огромное значение для жизни людей, все мы так или иначе сталкиваемся с красотой, все мы имеем какие-то вкусы, предпочтения, у нас есть различные интересы, есть то, что нам нравится, то, что не нравится, одним словом, мы так или иначе затронуты красотой, и когда мы вводим категорию красоты в богословие, мы таким образом вводим в богословие человека, мы вводим в богословие то, что нам больше всего интересно, то есть мы подчеркиваем вот эту актуальность богословия, которая не является уже теперь просто чем-то абстрактным, чем-то таким, сухо-догматическим, но мы показываем, что богословие может быть само по себе прекрасным и человеку может быть интересно им заниматься, и чем больше мы созерцаем прекрасное в этом мире, тем мы ближе становимся  к Богу и оказывается, что это очень простая и очень даже приятная, я бы сказал, задача, ведь красота дарит нам наслаждение: мы придем в какой-нибудь музей или просто любуемся закатом или рассветом, наша душа чувствует вот эти отблески красоты и нам это нравится, мы можем вечно смотреть на закат или рассвет, но, наслаждаясь красотой и помня о том, что красота – это имя Бога, мы тем самым приближаемся к Богу, то есть здесь нет чего-то, знаете, такого вымученного, такого, как у нас это в русском православии часто бывает, чего-то такого мучительного, здесь мы имеем дело, такой подход к богословию, который был в Византии хорошо известен, в Древней Руси тоже все это было хорошо известно, вспомнить даже историю о князе Владимире и обращении в христианство наших предков, таким образом мы, с одной стороны, возвращаемся к нашим богословским византийским истокам, говоря о красоте, а с другой стороны, мы делаем некий современный акт, мы делаем богословие сверх актуальным, я бы даже так выразился.

К. Мацан

- Вы сейчас упомянули о князе Владимире - это, видимо, речь идет о истории, когда послы князя Владимира, как мы это знаем из летописи, побывали в Византии в храме Святой Софии и вернулись, и сказали князю Владимиру, что «мы не знали, где мы были, на небе или на земле», то есть их так поразила красота храма. Любопытно, это же такая уже достаточно известная история, которую легко воспринять очень так, что называется, как бы просто: ну вот красивый храм, им понравилось, красивая музыка, и они приехали и сказали, что это и есть истинная вера - как-то мелковато для истинной веры, если только красивый храм их потряс, а вы говорите, что, видимо, их что-то большее, чем просто красивый храм поразило, что-то более глубокое, да?

А. Гагинский

- Конечно, речь идет здесь не просто каком-то: «ну понравилось», да, действительно, там какие-то росписи, звучание и прочее – нет, дело в очень глубоком, не только философском, но и богословском подходе, потому что то, что они увидели, оно их внутренне, сущностно затронуло, они, вот как это Платон называл: нужно повернуть глаза души, вот глаза их души повернулись в сторону красоты, и они стали открыты, ведь как мы можем встретиться с Богом в этой жизни, есть целые ступени, и богословы, святые отцы, например, Василий Великий, Григорий Нисский, они вырабатывали прямо целые концепции, систематизировали опыт богообщения, но одна из этих ступеней – это естественное богословие, то есть то, что мы сейчас называем естественным богословием. И вот эта открытость нашей души к красоте, созданного Богом мира, она и приближает нас к Богу, ведь мы же встречаемся с Богом в некоем нашем опыте и вот эта наша открытость, то есть наша открытость красоте, как той точке, где мы можем встретиться с Богом, мне кажется, это то не то, что современность, а где-то с нового времени это то, что мы потеряли, мы перестали видеть в красоте действительно что-то объективное, мы перестали видеть красоту ,как свойство бытия и, к сожалению, после этого начинается вот такой процесс секуляризации, но если мы вернемся вот к этой мысли, что красота – это не просто какая-то обертка, что эстетика – это не этикетка, есть такое созвучие, если мы поймем, что здесь за красотой стоит что-то более глубинное, то та история об обращении послов князя Владимира, она предстанет перед нами в совершенно ином свете, мы увидим, что здесь речь идет не просто о каком-то таком эстетическом восприятии  в современном смысле этого слова: ну вот им что-то просто понравилось, мы увидим, что они оказались в той точке, где они смогли почувствовать присутствие Бога и это обеспечивается, в том числе, засчет эстетики, но в данном случае я бы хотел подчеркнуть, что эстетики в таком настоящем, классическом, метафизическом смысле этого слова, а не как сейчас это воспринимается, как какие-то современные арт-практики, и вот это мы называем чем-то эстетическим – нет, в таком глубинном богословском смысле эстетики, как того, что указывает нам на присутствие Бога, если мы вспомним классические аргументы даже в пользу бытия Бога, это один из аргументов, который указывает на красоту, потому что мы видим красоту этого мира и совершенно естественно предполагаем, что у этой красоты есть некий законодатель всей этой гармонии. В общем, такой ход мыслей.

К. Мацан

- Я бы вот о чем хотел спросить: даже вы упомянули одно из доказательств бытия Бога, как то, что мы видим гармонию и понимаем, что должен был быть Создатель у этой гармонии, но ведь человек, который так, допустим, восхитился красотой заката или какого-то человеческого творения, может взойти мыслями к некому представлению о создателе, о творце, но этого творца можно понимать, как некую силу, как некий высший разум, это можно по-разному называть, но, грубо говоря, мыслями до Христа при этом не дойти и есть еще шаг для того, чтобы от этого глубокого эстетического чувства перейти к тому, о чем, собственно, вся церковная жизнь, об отношениях не с Богом вообще, а со Христом. Вот если так это, несколько округленно формулировать, что вы об этом думаете?

А. Гагинский

- Это вполне резонный вопрос и очень правильный вопрос, потому что в данном случае красота является первым шагом, это то, что нас привлекает, то есть благодаря красоте мы выходим в ту точку, где мы можем встретиться с Божественным, пока еще неопределенным, но это очень важно в секулярном мире, в нашем XXI веке в эпоху всяких нано-технологий и нейронаук это важно, потому что красота позволяет нам все-таки встать в той точке, где присутствие Бога можно почувствовать, но дальше нужно будет сделать следующие еще два шага, следующий шаг заключается в том, чтобы мы от эстетики переходили к этике, эти два понятия неразрывны, вот если мы сможем перейти от эстетики к этике наше представление об этой силе начнет уточняться, после этого от эстетики и этики мы должны перейти к понятию истины и постараться разобраться уже как устроен этот мир и в совокупности эти три понятия: этика, эстетика и эпистемоло́гия – теория познания, или красота, добро и истина, вот в совокупности эти три понятия помогут нам создать такой образ вот этой неопределенной силы, который уже будет идеально соответствовать тому, как описывают Бога православные богословы, ну или просто можно сказать, христианские мыслители. Вот мы должны постепенно переходить от этих понятий, и если красота является первым шагом, без которого нам сейчас очень трудно было бы, то мы на нем не останавливаемся, потому что мы должны отдавать себе отчет в этой неразрывности добра и красоты, ведь если мы будем просто фиксироваться на прекрасном, то, вспомнив русского философа Константина Леонтьева или немецкого философа Фридриха Ницше мы увидим, что красота без добра может быть соблазнительной, она может быть искушением, она может быть опасной и поэтому обязательно в этой точке встречи с Божественным мы должны сохранять некий наш этический потенциал, точнее, мы должны его реализовывать, мы не можем оказаться в этой точке красоты совершенно неподготовленными нравственно, поэтому здесь эстетика и этика, они идут неразрывно и благодаря этому мы можем уточнять наше понятие о Боге. Дальше, если мы соблюдаем вот эти этапы, мы можем говорить уже об истине и говорить о Боге с точки зрения теории познания, то есть в таком случае мы уже будем уточнять вот это безликое понятие силы какой-то космической, которая в конечном итоге окажется логосом – словом, ведь слово «логос» греческое, оно очень многозначно, и мы можем его переводить не только, как «слово», но и как «разум». И в конечном итоге это же софия, это премудрость, и наконец это то, что мы называем истиной, таким образом от красоты к добру и от добра к истине мы приходим ко Христу и таким образом мы не ошибемся, мы не спутаем это с какой-то такой обезличенной силой – нет, идя к истине, мы идем ко Христу. И последний момент, который мне все-таки хотелось бы отметить, что здесь, в этом пути нет никакой насильственности, вот что интересно, Бог нас никак не насилует, то есть мы сами должны делать шаги в направлении встречи с Богом, но когда эта встреча состоится мы не знаем, то есть если мы туда идем, то мы можем встретиться, почувствовать присутствие Божественного, я бы вот так ответил на ваш вопрос.

К. Мацан

- Алексей Гагинский, кандидат философских наук, доцент Московской духовной Академии, директор фонда «Теоэстетика» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Очень интересный разговор на такую неожиданную тему о том, как связаны вера в Бога и восприятие красоты, например, окружающего мира мы сегодня ведем, и я бы даже сейчас в качестве такого краткого ликбеза, в первую очередь своего, хотел спросить, что вот мы часто эту фразу произносим, что «красота – одно из имен Бога», а откуда это идет, где мы находим первоисточник этого утверждения, этого тезиса?

А. Гагинский

- Это довольно просто, во-первых, мы опираемся на нашу христианскую традицию, если мы посмотрим прежде всего на писания святых отцов, то мы увидим, что у блаженного Августина или в корпусе Ареопагита мы четко увидим, возьмем трактат «О Божественных именах» Дионисия Ареопагита, это пятый век, это текст, который стал не то, чтобы классическим, но после Библии и Григория Богослова он цитировался, наверное, он может уступать только этим двум, более авторитетным текстам.

К. Мацан

- Перепахал всю христианскую мысль, говоря примитивным языком.

А. Гагинский

- Ну, можно и так сказать, да. И он в своем трактате «О Божественных именах» специально подчеркивает, что есть такое имя Божественное – «Красота», то есть он об этом прямо пишет, и мы ничего здесь не придумываем, мы просто опираемся на традицию и невозможно помыслить было бы иначе, потому что красота – это нечто священное, она вызывает в нас внутренний трепет и мы, обращаясь к ней, просто чувствуем, мы не то, чтобы даже чувствуем, мы просто начинаем видеть очами нашей веры, мы начинаем ощущать вот эту святость красоты, добра и истины, и мы понимаем, что это нечто Божественное, это очень сильно расходится с тем, как описывается мир в современном таком научном сцайентическом мировосприятии, но в действительности если мы немножко оставим это и посмотрим на такие простые вещи, как красота и добро, то мы увидим, что, в общем-то, мы не так далеко от Бога, на самом деле, мы никуда от него не ушли, Он нас не оставляет и поэтому мы, в общем-то, можем говорить о нем, но, продолжая отвечать на ваш вопрос, речь идет не только о святоотеческой традиции, естественно, обращаясь к Священному Писанию, мы также можем увидеть, что чувство прекрасного там фиксируется, вот если мы посмотрим на Ветхий Завет или вообще просто посмотрим на то, как чувствовалось там вот это ощущение радости, ну и наконец классическая вещь – это Книга Бытия, первая глава, по-моему, 30-й или 31-й стих, где говорится о том, что Бог создал мир, и когда Он его создал, дальше в переводе с Септуагинты на древнегреческий язык говорится, что вот «калалиан», то есть весьма хорошо, как перевели по-русски, но вот это «колос» – это же не хороший, это прекрасный, то есть Бог увидел мир и сказал, что он прекрасен, а почему Бог сказал о мире, что он прекрасен – потому что то, что делает прекрасный Бог, тоже оказывается прекрасным, то есть Бог задает вот это оценочное суждение мироздания, наделяет это мироздание прекрасным, потому что Он сам таков, ведь Он же святой, прекрасный делает святое и прекрасное, соответственно, здесь мы возвращаемся к глубинам богословия и к вопросу о Божественных именах и о языке богословия, и о том, как мы вообще даем имена Богу, как, почему мы называем Бога теми или иными именами, здесь очень простое, как пояснял святитель Григорий Палама: мы говорим о Боге, что Он – Творец, почему – потому что Он творит мир, почему мы называем Бога красотой – потому что Он прекрасен, потому что Он созидает прекрасное, почему мы называем Бога какими-то другими именами – потому что Он делает те вещи, то есть лучше сказать так: Бог делает какие-то вещи и по этим действиям Божественным мы даем ему имена, то есть самого Бога мы не видим,  сущности Его мы не видим, но Его энергии, Его действия до нас нисходят, как говорит Василий Великий, и по этим действиям мы даем Богу имена, то есть мы видим, что Бог проявляет себя каким-то образом и соответственно этому так обращаемся к Богу.

К. Мацан

- Вы уже упомянули вот этот момент о том, что красота может быть в каком-то смысле соблазнительной, при этом тут можно, наверное, упомянуть даже, скажем, более хрестоматийный пример: наверняка на слуху у многих наших слушателей это размышление Достоевского о красоте, есть, с одной стороны, знаменитая фраза Достоевского «Красота спасет мир», мы ее цитируем, хотя иногда забываем, что это слова из романа «Идиот» и это герой по имени Ипполит пересказывает слова князя Мышкина и в этом тоже есть такое некоторое отстранение, некоторая ирония в каком-то смысле в словах Ипполита по отношению к этому высказыванию князя Мышкина, то есть мы это слышим даже не от главного героя и не от самого Достоевского как бы. А с другой стороны, в романе «Братья Карамазовы» знаменитая фраза Мити Карамазова про то, что «человек широк, я бы сузил», она же тоже связана именно в связи с красотой, то есть это конец такого монолога героя, где мысль именно в том, что красота - страшная сила и для человека идеал Божественный и идеал содомский могут быть одинаково красивыми как бы, и вот почему человек широк, то есть он вмещает в себя и грех, и святость и может даже не различать их, будучи в каком-то помутнении, вот почему он широк, почему он бы сузил. Вы сказали, что важно не отрываться от добра при восприятии красоты, а как, как этого достичь, если угодно?

А. Гагинский

- Большое спасибо вам за этот вопрос, Константин, потому что это вопрос в самую точку, и Достоевский здесь, конечно, просто блестящий пример, не только потому что это один из самых великих писателей нашей земли, но еще и потому, что он действительно очень глубоко именно эти моменты прочувствовал и обратите внимание: здесь важно даже не то, чьими устами Достоевский говорит, потому что, например, «если Бога нет, то все дозволено» - тоже фраза сказана как будто бы между делом, но, опять-таки, ставшая классической. Здесь важно обратить внимание на то, кто такой Митя из «Братьев Карамазовых» и кто такой тот самый «идиот» - князь Мышкин, о котором мы здесь тоже говорим, потому что идиот – это такой у Достоевского блаженный человек, такой искренний, наивный, очень чистый, поэтому, будучи чистым, то есть в нем добро и красота неразрывны, вот Мышкин может сказать, пускай в пересказе, но тем не менее, он может почувствовать и сказать, что красота – это спасающая сила, потому что он сам чист. Митя, как мы помним, человек страстный, влюбленный, влюбленный безнадежно и ревнующий к этой роковой красоте и, соответственно, здесь мы видим уже красоту, оторванную от этого добра, я должен сейчас, может быть, сказать такую банальную вещь, но почему эта красота оказывается такой роковой – потому что эти отношения, я извиняюсь, не узаконены, понимаете, потому что здесь нет этого этического момента, если бы Митя повенчался на своей возлюбленной, то эта красота стала бы уже как бы законной и уже не была бы такой соблазняющей и искусительной, она была бы уже наоборот, она бы уже стала частью его, она стала бы гармоничным его дополнением, и она бы не искушала его, но наоборот, спасала, вот как супруга может спасать мужа, как апостол Павел говорит, Иоанн Златоуст это подчеркивает, что хорошо иметь жену, чтобы не соблазняться, жена в этом плане спасает мужчину, ну и наоборот, муж может также спасать жену. Казалось бы, вот такие заезженные вещи, но если подходить к ним с богословской глубиной, то оказывается, что здесь мы уходим к проблеме красоты, вообще того, о чем говорил Достоевский. Теперь вот, развивая эту мысль, нужно подчеркнуть, что есть вот это единство добра и красоты, которое спасительно, и когда добро отрывается от красоты, что мы видим на примере Достоевского, который сам в Баден-Бадене играл в рулетку и вообще, как известно, был человеком тоже очень чувствительным, горячим и страстным, он знал все это и по-своему опыту, и он писал об этом и, соответственно, он знал, о чем он говорит, то есть в тот момент, когда мы уходим от добра, теряем эти нравственные ориентиры, конечно, красота становится соблазнительной, она и не может не становится такой, потому что сама по себе красота, она привлекает, вот Ареопагит, о котором я упоминал, он и говорит, что само значение греческого слова «колос», оно означает «призывание», вот это «калео» греческое значит  «звать», «призывать». Красота по природе своей призывает человека, то есть она манит и тянет, и вот она все равно будет выполнять свою эту функцию, потому что так заложено Богом, но она тянет куда нас: если мы оставляем ориентацию на добро, она манит нас куда-то вниз, а если мы сохраняем ориентацию на добро, то она тянет нас вверх, таким образом здесь очень многое зависит от нас, от нашего понимания реальности, от нашего чувства реальности, от нашего жизненного опыта, а как мы вообще-то подходим к красоте, что мы ищем в красоте, каких-то случайных утех или мы стремимся действительно к тому, что Соррентино называл великой красотой, вот если мы вспомним этот фильм, замечательный филь современного итальянского режиссера, который называется «Великая красота» и о какой красоте идет речь, почему речь идет, в общем-то, о некоем разочаровании, о какой-то внутренней пустоте? Может быть, потому что там некое разочарование избытком, разочарование какой-то, я бы даже сказал стабильностью, нет там вот этого чего-то героического, что ли, или поиска какого-то глубинного истинного, ну вот как-то так.

К. Мацан

- Знаете, очень рад я, что вы упомянули этот фильм «Великая красота» Паоло Соррентино, потому что я тоже буквально недавно об этом думал и когда фильм смотрел, об этом думал, там, мне кажется, это, может быть, моя такая реконструкция, но неслучайно один из саундтреков к этому фильму это музыка нашего российского композитора Владимира Мартынова и неслучайно выбор музыки его – это его произведение, написанное на заповедях блаженств, то есть в принципе инструментальная версия вокального произведения, в котором, если бы там были слова, это был бы текст Заповедей Блаженств и вот это, не знаю, по воле ли режиссера или так не задумывалось, но по факту получается, что неким таким ответом на разочарование главного героя, и эта музыка в финале звучит неслучайно, в том числе, в финале и в самые такие трепетные моменты его какого-то просветления она звучит, получается, что ответом на разочарование в такой гламурной красоте оказывается евангельская подлинная красота, не знаю, задумывал ли это режиссер, но, по крайней мере, человеку, знающему эту деталь, так читается.

А. Гагинский

- Вы знаете, талантливые люди могут некоторые вещи не задумывать, они просто чувствуют и некоторые вещи прорываются просто вопреки их воле, это бывает с великими писателями и поэтами, я думаю, это бывает также и с режиссерами. Я тоже не знаю, задумывал ли он, сознательный ли это ход, но я должен сказать, что здесь эта спасительная сила красоты, она может прорываться, она может входить в кадр по воле или  вопреки воле режиссера, но она вот таким образом входит  нашу жизнь и дает вот этому человеку надежду, потому что не следуя этому зову красоты он может впасть в отчаяние, однако если он будет прислушиваться к этому, ведь это красивая музыка, действительно, она очень хорошо ложится на кадры фильма и вот если мы будем следовать этому намеченному пути, то мы увидим, что все-таки у нас есть надежда, мы не можем прийти таким образом, мы можем выйти из этой безнадеги. И мне почему-то сейчас вспомнился еще один фильм, называется «Семь жизней», и там есть такой момент, где главный герой сидит в кадре и на заднем плане на стене висит Распятие, но видно, что режиссер его не пускает в кадр, оно остается на заднем плане, оно всегда размыто, режиссер его не пускает в кадр и из-за этого сам фильм развивается очень трагически и как-то безнадежно, то есть он действительно интересный, тоже в чем-то героический, такой мученический, с надрывом, но здесь режиссер ставит блок, блокирует это все, Соррентино все-таки, мне кажется, больше открыт.

К. Мацан

- Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Алексей Гагинский, кандидат философских наук, доцент Московской духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук и директор фонда «Теоэстетика». У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами сегодня Алексей Гагинский, кандидат философских наук, доцент Московской духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук и директор фонда «Теоэстетика», и вот преимущественно об этом направлении деятельности нашего гостя мы сегодня говорим. Теоэстетика – богословие красоты, тех, кто, может быть, не сначала нашу программу слушает успокою, что не надо пугаться слова «богословие», мы говорим про самые насущные вещи, про нас, про то, как мы, созерцая красоту, можем прийти к Богу. Я знаете, о чем сейчас подумал, даже просто говоря: так много вокруг разной «красоты», вы упомянули уже сегодня, что красота, то, когда вы говорите о красоте, об эстетике, мы не имеем ввиду такое вот современное гламурное понимание каких-то просто этикеток, просто оберток, обложек журналов, фоток макияжных в Инстаграме, ничего не имею против ни фотографий, ни макияжа, но просто чаще со словом «красота», «вот это красиво» ассоциируются вот такие вещи. Я сейчас, говоря о том, что созерцаем мы красоту, подумал: а созерцаем ли? Не стоим ли мы перед необходимостью еще найти эту красоту, отсеяв то, что ей не является, найти то, что созерцать нужно, пробиться через какой-то слой и «как бы» в данном случае не слово-паразит, а именно, она же нам явлена, эта красота, на самом деле, если только ее заметить, но чтобы ее заметить, нужно какое-то, видимо, над собой совершить…ну, не усилие, а какое-то движение внутреннее, правильно?

А. Гагинский

- Яркие вспышки красоты – это, скорее, нечто исключительное, но с другой стороны, она присутствует и в обыденной жизни, но что осложняет ситуацию, что вы правильно отметили – что наша пространство культурное сегодня просто засорено вот этими однодневными явлениями, то есть тем, что, по сути говоря, внутренне является совершенно пустым, но сохраняет или пытается сохранять некую форму, которая сама по себе выглядит, как нечто красивое и, конечно же, здесь уже многое зависит от человека, ведь мы же не только, по слову апостола, должны духов различать, мы должны, вообще-то говоря, различать и то, с чем мы имеем дело в обыденной жизни, как говорил философ Николай Кузанский: «С помощью различения мы познаем, познавать, - писал он, - значит различать». Так вот, естественно, мы должны видеть и осмыслять то, что мы видим, вот мы едем в метро и едем на машине, где бы ни ехали по Москве, то мы видим вот эту сплошную рекламу, вот это агрессивное вторжение в наш внутренний мир каких-то совершенно чужеродных элементов, которые маскируются под прекрасное, а на самом деле, лишь просто засоряют наш внутренний мир, но если мы постараемся отвлечься от этого, если мы научимся не замечать всю эту навязчивую рекламу, то мы тогда сможем освободить пространство нашего внутреннего взора для созерцания красоты, той, уже подлинной красоты, о которой нам говорят поэты, писатели, художники, режиссеры, тогда от нас требуется некое усилие, но это неизбежное усилие, которое может со временем превратиться во что-то естественное, вот как мы не замечаем того, что мы дышим, точно также мы можем обращать свое внимание к красоте и постараться учиться отсеивать все вот это суетное и ненужное. Собственно говоря, ведь красота сегодня является чем-то таким отвергнутым в искусстве современном и вот фонд, о котором вы упомянули, которым я сейчас руковожу, как раз хочет подчеркнуть вот это значение красоты, он направлен на то, чтобы, с одной стороны, вернуть красоту в наш мир, в нашу культуру, а с другой стороны, помочь нам самим вернуться в красоту, ведь красота же никуда не уходила, это, скорее, мы от нее отворачиваемся, вот это очень важный такой взаимный процесс возвращения красоты в культуру и возвращение человека в красоту. Вот, мне кажется, фонд, о котором я говорю, он преследует очень простые цели, мы говорим о Боге, о том, что через красоту мы возвращаемся к реальности, о том, что добро не может мыслиться без красоты, потому что когда мы оставляем добро само по себе, то мы получаем просто унылое морализаторство, ведь вспомните какую-нибудь скучнейшую проповедь или какое-нибудь унылое морализаторство в духе Льва Толстого, когда вот: добро, добро – а почему добро, собственно говоря? Почему я должен быть добрым?  У меня есть ответ на этот вопрос – потому что добро прекрасно, потому что меня тянет красота и если я вижу, что добро прекрасно, меня тянет к добру, но если я не говорю о красоте, а говорю только о добре, то само по себе добро, оно не притягивает так, как притягивает красота и вот этот аргумент не срабатывает, то есть мы активно не вовлекаемся в добро, если мы не видим его красоты, мы мучаем себя, заставляем себя быть добрыми, то есть мы не видим уродства греха, мы его не видим, более того, мы соблазняемся грехом, почему – потому что грех – это как раз та самая оторванная от добра «красота», но красота уже в кавычках, потому что это не настоящая красота, это красота вот этих оберток, фантиков, вот этих глянцевых журналов, я не говорю о том, что глянец сам по себе - это плохо, я тут не хочу вдаваться ни в какое морализаторство как раз, но я хочу подчеркнуть, что если за этим стоит какая-то духовная пустота, то нужно задуматься: а действительно ли это прекрасно? Вот, с одной стороны, это вроде бы обычные вещи, но с другой стороны, наше богословие сегодня и философия, они остро нуждаются в этих ориентирах, я бы назвал это даже таким метафизическими скрепами, которые нужны нашей культуре и это причем не что-то такое насильственное, знаете, такое политическое, неестественное, что насаждается, нет, то, о чем я говорю: добро, красота и истина – это же ведь то, в чем мы каждый день живем, то, с чем мы так или иначе сталкиваемся, просто я предлагаю продумать эти понятия и увидеть их внутреннюю связь, тут много чести, не то, чтобы я предлагаю, это есть мои коллеги, которые тоже это чувствуют, есть богословы XX века, XXI века, которые об этом говорят, есть мощная средневековая западная византийская традиция, которая говорит об этом, как на Востоке, так и на Западе писали об этом, святые отцы говорили об этом, собственно, что я предлагаю – это просто раскрыть этот богатый потенциал православного богословия, который сегодня почему-то не задействуется, и мы имеем некий культурный кризис, я много могу об этом говорить, но, пожалуй, я остановлюсь.

К. Мацан

- Еще одно измерение разговора о красоте, поскольку красота, вернее, эстетика, одно из таких определений, если угодно, того, что такое эстетика – это некое представление о том, как мы воспринимаем мир через чувства и поэтому слово «эстетика» однокоренное со словом «анестезия», в анестезии мы ничего не чувствуем, а вот в эстетике как раз-таки чувствуем и через это познаем мир. Для человека, который начинает знакомиться с церковной жизнью, с аскетикой церковной слова вообще о чувствах иногда вызывают подозрение, потому что сразу идет ассоциация с таким эмоциональным возгреванием себя на богослужении ли, в молитве ли, вот надо, мне кажется, в нашем разговоре одно от другого отделить, что когда мы говорим о богопознании, о восприятии Бога через красоту и значит, через чувства мы, конечно, говорим не о каком-то эмоциональном тренинге себя, чтобы расплакаться непременно.

А. Гагинский

- Здесь нужно пояснить и, наверное, действительно стоит это отметить, что трактовка чувств, вообще говоря, в христианстве в целом и в богословско-аскетической монашеской традиции в частности - это такие нюансы, которые нужно учитывать. Ну, во-первых, то, о чем я говорю – это, конечно, не аскеза, но поскольку мы в православной традиции привыкли все проверять с помощью такой монашеской аскетической традиции, то нелишне будет сказать и об этом, поэтому я должен подчеркнуть, что, во-первых, если мы обратимся к фигуре Христа, то мы увидим, что он был не лишен естественных чувств, он ревновал: «ревность о доме Твоем снедает меня», Он плакал, Он радовался, Он даже шутил, подумайте о том, какое первое чудо Он сделал: превратил воду в вино, это была свадьба, был праздник, был пир, люди выпили, и им хотелось еще, у них закончилось все, а Он взял и превратил воду в вино, значит что – значит, ребята еще продолжили, поддали хорошенько, наверное, у кого-то с утра было похмелье, обычно об этом не думают, но это некая Божественная ирония, это некая радость, то есть это открытость неким вот таким простым вещам, со стороны Христа, он же ведь для нас образец. Христос же, с одной стороны, является идеалом для мирских людей, а с другой стороны, Он идеал для монахов, это такой универсальный образ, который являет в себе совокупность совершенств человеческих. С другой стороны, теперь если мы будем рассматривать это в рамках нашей святоотеческой монашеской традиции, то, конечно, чувства – это такая вещь, к которым нужно относиться осторожно, но речь не идет о том, что нужно эти чувства в себе давить, ведь ни один монах не отказывается от созерцания прекрасного, он дает определенный ряд обетов, например, не вступать в брак и поэтому женщина для монаха может быть чем-то соблазнительным, но только лишь в силу того, что он выбрал себе нечто другое, здесь вот нужно просто понимать контекст. Если я человек женатый, то для меня моя жена не является каким-то соблазном, это часть меня, это моя вторая половинка, и она меня в этом плане никак не соблазняет, но для монаха женщина является, естественно, чем-то соблазнительным и поэтому здесь вопрос чувств нужно рассматривать всегда в контексте, нужно понимать, о чем идет речь, то есть сами по себе чувства не являются чем-то плохим и более того, Христос Воскрес, и Он воскресил плоть, пускай преображенную, но Он тело человеческое обессмертил, сделал его бессмертным, потому что мы тоже воскреснем в телах и соответственно, эти тела же не будут бесчувственные, они будут преображенными и там будут преображенные чувства, но это будут чувства, и поэтому то, что мы сейчас называем «непредосудительными чувствами», это такое богословское понятие, что во Христе были те самые такие непорочные непредосудительные страсти, так вот эти благородные чувства, так их назову, они совершенно нормальны, и когда я говорю о красоте, я же ведь говорю не о каких-то низменных вещах, я говорю именно о том, что делает человека совершеннее, созерцание красоты и делание добра делает человека лучше и соответственно, здесь чувства тоже должны вовлекаться, но чувства какие – в соединении с добром, благородные чувства, не те, которые нас постоянно страдают и заставляют бороться, но те чувства, которые дают нам радость жизни, в конце концов ведь мы же не хотим сделать из мира монастырь, мы не хотим отказываться от вот этого дара Божественного, потому что монашеское служение – это совершенно особый тип служения и кто его выбирает и идет этим путем – это совершенно особый путь и не мне учить этому пути, я его не знаю, я выбрал другой путь, поэтому я говорю со стороны философа-мирянина, и я вижу, что чувства сами по себе не являются чем-то греховным с богословской такой, с религиозной, с христианской, с православной точки зрения, чувства сами по себе наоборот могут давать нам радость и полноту, ощущение насыщенности жизни, поэтому здесь нужно, конечно, просто различать, есть действительно такие чувства, с которыми нужно быть осторожными: гордость, тщеславие, какие-то банальные вещи, с которыми мы все боремся, но в то же время не думать, что мы должны перестать видеть красоту этого мира, мы должны перестать делать добро, потому что мы боимся совершить какое-то зло – да наоборот, мы должны активно делать добро, и мы должны стремиться к этой красоте, но понимая вот эту вот неразрывность добра и красоты, и в таком случае мы не будем бояться чувств, если мы будем ориентироваться на добро. Вспомнилась мне фраза у Жванецкого покойного, который сказал: «Имей совесть и делай, что хочешь», это перефраз блаженного Августина, который говорил о том, что главное любить и уже можно делать, что хочешь. Вот можно сказать более современно, хотя не скажу, что это более современно, но это понятно может быть людям сегодня: «Имей совесть и делай, что хочешь».

К. Мацан

- Алексей Гагинский, кандидат философских наук, директор фонда «Теоэстетика» сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Мне кажется, очень важно, что в этой финальной части уже мы близимся постепенно к завершению нашего разговора. Вы упомянули о том, что мы читаем в Евангелии о Христе в том смысле, что при всем своем богочеловечестве это был полноценный человек с чувствами и эмоциями, и вы когда об этом говорили, я вспомнил, что меня все время так очень удивило и как-то запомнилось, как тоже как раз о красоте писал католический богослов XX века Урс фон Бальтазар, когда говорил, размышлял о том, что привлекло апостолов во Христе, когда они Его встретили, ведь еще Он не произнес великую Нагорную проповедь, еще Он не сотворил каких-то чудес сразу таких великих и явных, но они уже оставили все и пошли за ним, вот что их привлекло? По мнению мыслителя, именно красота, красота не просто внешняя, а духовная, то, что воспринимается не рационально, не словами, то, что ты переживаешь нутром, что называется, и это такое подлинное и такое верное состояние, которое ни с чем не спутаешь, вот, наверное, и об этой стороне нашего постижения красоты и Христа мы не должны забывать, правильно?

А. Гагинский

- Я думаю, конечно и отнюдь не случайно, что вы вспомнили про Бальтазара, потому что именно он создал этот термин «теоэстетика» и благодаря ему этот термин получил распространение, и вот сейчас мы его используем здесь, потому что у него богатый такой теоретический ресурс. Но действительно, если мы задумаемся, вспомним образ Христа, то ведь это же такое, некое убедительное явление красоты, апостолы почувствовали, что да, он говорит, как власть имеющий, как силу имеющий, как тот, чьи слова имеют вес, имеют силу, и они просто повлеклись за ним и естественно, если мы посмотрим на то, что привлекает нас в этом эпизоде, то мы увидим, что здесь можно почувствовать, как Бальтазар правильно отметил: не только с виду Христос прекрасен, но и внутренне тоже, здесь мы видим, например, какого-то святого человека, общаемся с каким-то просветленным таким монахом, и мы видим, что он привлекает не только и не столько своим внешним видом, но нам интересно смотреть ему в глаза, слушать его речь, здесь красота раскрывается в подлинном своем таком неразрывном единстве с нравственностью, с добром, то есть здесь мы видим то, что вы правильно назвали духовной красотой. Но, опять же, духовная красота – это не только то, что сводится к нравственности, но это еще и что в этой такой духовной красоте нас влечет – это еще и некая истинность, она несомненно здесь присутствует, это еще и некая радость, потому что, общаясь с духовным человеком, потом чувствуешь себя немножечко лучше, чувствуешь себя исправленным, что ли, и это наполняет сердце радостью, и таким образом, обращаясь мыслью к фигуре Христа, мы видим такой действительно универсальный образ, от которого просто веет красотой со всех сторон и соответственно, это и привлекает, ну как-то так.

К. Мацан

- А вы знаете, о чем я еще сейчас подумал в связи с тем, чем мы говорили: мы нередко, мне кажется, не будучи совсем даже богословами или философами, имеем какую-то склонность и привычку говорить о Боге, размышлять о Боге, очень так рассудочно и рационально, вот даже сейчас мы с вами час говорим о красоте и богословии красоты, используем термины, какие-то простраиваем этапы пути от красоты к этике, от этики к истине, и это, повторюсь, мне кажется, свойственно просто нам, как людям, церковным людям или просто размышляющим о Боге, ставятся такие рациональные вопросы: а вот если Бог есть, то что из этого следует? А как доказать, что Бог есть самому себе? В самом таком, может быть, жестком, в каком-то смысле ожидаемом виде этот вопрос звучит, а вот как доказать? А все, что мы говорим о красоте и когда мы сталкиваемся с красотой, мы сталкиваемся с чем-то, что не вмещается в рамки рассудка, что превосходит эти все рациональные такие рассудочные сухие схемы и, может быть, этим как раз-таки ценна попытка задуматься о красоте, как бы впустить в себя то, перед чем рассудок и логико-аналитические операции бессильны и просто отступают на свое место, что вы об этом думаете?

А. Гагинский

- Я думаю, вы справедливо это заметили, потому что если обратиться к истории, то мы увидим, что слово «красота» наравне с благом и истиной называлось в средние века «трансценденталией», слово звучит дико, но смысл у него простой: трансценденталия – это то, что превосходит категориальный аппарат Аристотеля, это то, именно то, что вы сейчас и упомянули, то есть красота трансцендентальна потому, что она за пределами вот этих рассудочных понятий и соответственно, будучи таковой, превышая наш рассудок, она позволяет нам преодолеть вот эту узость рационально-рассудочного восприятия. И с одной стороны, да, рассудок, разум и поиск истины – это все действительно необходимое и благородное, но в то же время мы должны отдавать себе отчет в том, что наш рациональный концептуальный аппарат, с помощью которого мы мыслим о мире, с помощью которого мы интерпретируем реальность, все-таки связан с нашим ограниченным языком и нашим ограниченным восприятием реальности, ведь не секрет, что у нас действительно ограниченный доступ к бытию, мы не всеведущие, мы не всезнающие, и поэтому мы пытаемся только находить истину и как раз красота, будучи свойством самого бытия, она позволяет нам миновать нашу рациональную условность, нашу относительность, наше неполное знание истины, и приобщиться вот таким, уже сверхрассудочным трансцендентальным способом через красоту мы приобщаемся к самому бытию, к подлинному бытию, то есть, с одной стороны, мы остаемся рассудочными и ограниченными, потому что мы не все знаем, но с другой стороны, мы уже находимся в этой красоте, в этом бытии, как говорит апостол, мы в нем живем, движемся и существуем, и с одной стороны, мы только пытаемся понять бытие, а с другой стороны, мы уже в нем находимся. С одной стороны, мы мыслим о мире, но с другой стороны, мы живем в этом осмысленном мире. Таким образом, вы очень точно уловили, как мне кажется, вот этот момент глубины и трансцендентности, трансцендентальности красоты, то есть да, я пытаюсь сейчас рационально это объяснить, но в то же время  я отдаю себе отчет в том, что красота ускользает от всех определений, как солнечный зайчик, вот попробуйте накрыть ладонью солнечный зайчик – вы увидите, что он окажется сверху ладони, второй рукой попробуйте накрыть – сколько бы вы ни пытались накрыть солнечный зайчик, вы не сможете его схватить, так и красота, она ускользает от рациональной фиксации, так и истина ускользает от рациональной фиксации, так и бытие и в конечном итоге, конечно же, Бог, то есть, с одной стороны, Он нам дан, мы чувствуем иногда присутствие Божественное, кто-то яснее, кто-то менее, но, но тем не менее это доступно каждому человеку, но с другой стороны, вот пытаясь схватить рационально вот этими рациональными способами, рациональными ладонями Божественное или прекрасное, мы не достигаем цели, она всегда остается запредельной, то есть мы не можем ее схватить, мы не можем ее использовать в своих целях, то есть мы пытаемся к ней приблизиться, но мы не можем ей овладеть, почему – потому что грешный человек, овладевая красотой, может использовать ее эгоистически, в рамках своего стремления к воле, к власти, вот для того, чтобы, видимо, это не происходило красота нам окончательно не дается, мне кажется, это направление мысли вообще можно было бы развить и продумать хорошенько, но я не думаю, что в формате передачи у нас есть на это время.

К. Мацан

- Передача наша подходит к концу и у меня в этом смысле последний вопрос, как раз-таки то, что вы сказали, что в рамках передачи эту мысль развить не получится, потому что передача маленькая, но мы сегодня говорим о фонде «Теоэстетика», об этом направлении вашей деятельности, наверное, именно в рамках научных исследований как раз-таки именно эти темы могут подниматься, и давайте мы скажем о презентации фонда, когда она и где случится и как к ней можно будет приобщиться, я знаю, что она будет онлайн, поэтому людям, которые нас слушают во всех городах, будет удобно, если есть желание и интерес к ней подключиться и подробнее узнать, что-то о тех темах, на которые мы сегодня так, в первом приближении поговорили.

А. Гагинский

- Константин, спасибо вам большое, что затронули эту тему. Действительно, 12 ноября в 17.00 по Москве состоится презентация фонда поддержки научных теологических исследований, «Теоэстетика», фонд, который я возглавляю, любой слушатель может найти нас в социальных сетях, мы создали страничку на «Фейсбуке», 12 ноября я презентую наш новый сайт и канал на Ютюбе, но, зайдя «Вконтакт» или в «Фейсбук» вы можете найти просто по поиску фонд «Теоэстетика», и там дано объявление, где имеются ссылки на «Зум-презентацию» и на Ютюб-канал, соответственно. Все это там начнется, как я сказал, в четверг 12 числа, в 5 часов вечера по Москве, я приглашаю всех желающих. Ну и чтобы был понятно, о чем идет речь, я просто в двух словах скажу, что наш фонд ориентирован на поддержку богословских исследований, но в данном случае мы не ограничиваем себя только такой узко-научной рациональной деятельностью, мы заинтересованы в различных культурных инициативах, мы интересуемся архитектурой, художественным искусством, в частности, также еще и богословием, и философией, мы стараемся развивать нашу деятельность, поскольку фонд только появился, у нас еще не так много возможностей, но постепенно, я надеюсь, мы сможем привлечь какое-то дополнительное финансирование, и мы сможем позволять молодым ребятам, например, студентам или семинаристам проявлять себя в этом направлении, потому что это действительно очень перспективное поле для исследования. Ну, подробно я об этом буду говорить в презентации, на которую всех приглашаю, еще раз благодарю вас, Константин, за то, что дали возможность сказать об этом в эфире.

К. Мацан

- Спасибо. 12 ноября в 17.00 презентация фонда «Теоэстетика» всех приглашает в «Зум» подключиться. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Алексей Гагинский, кандидат философских наук, доцент Московской духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук и директор фонда «Теоэстетика» был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», говорили о Боге и красоте, по-моему, получился очень красивый разговор, спасибо огромное. На связи с вами был Константин Мацан, до свидания.

А. Гагинский

- До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Мудрость Святой Горы
Мудрость Святой Горы
В программе представлены короткие высказывания монахов-подвижников Святой Горы Афон о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.

Также рекомендуем