«Чтение художественной литературы — христианский взгляд». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о том, как чтение художественной литературы влияет на человека, какую может приносить пользу, а чем может быть опасно, а также о том, как увидеть христианские основы в известных литературных произведениях.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова, и сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведет иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Иеромонах Г. Войтишко

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Отец Геннадий, хочу вам сегодня предложить вопрос... (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Я уже в напряжении! (Смеется.)

М. Борисова

— Да, ответ предполагается. (Смеется.) Вопрос, в общем-то, достаточно простой, на первый взгляд: стоит ли и зачем христианину читать художественную литературу? Чтобы что?

Иеромонах Г. Войтишко

— Ой-ей-ей, какой вопрос-то! Кому-то стоит, кому-то не стоит. Опять же, я так не люблю, вы знаете, наши эти советские и постсоветские обобщения: «Всем надо читать художественную литературу!» Вот прямо вижу — все строем взяли и пошли под речевку на плацу и читают художественную литературу! У нас в детском садике, да и сейчас в садиках есть обязанность — спать, там, в какой-то перерыв, и все, хочешь ты спать, не хочешь ты спать... Да, мы с педагогами обсуждали эту историю, делились этими впечатлениями, и одна из педагогов рассказывала о своем то ли сыне, то ли внуке, я уже, правда, забыл, и она была настолько потрясена, когда (да, это сын был) маленький сын пришел и сказал: «Мама, нас всех заставляют руку под щеку класть — руки, ладошки, и только так мы можем спать, и никак иначе». Это... ну, какое-то безумие. Так вот возвращаемся к вопросу о литературе — кому-то надо, кому-то не надо, все так очень индивидуально. И есть второй ракурс. Слушайте, ну правда, я не каждому посоветую... Вернее, так: я не каждую книжку, и даже из высоко оцененной литературы, посоветую читать.

М. Борисова

— Вот смотрите: когда на Радио ВЕРА или в журнале «Фома» заходит дискуссия на эту тему, то, как правило, в качестве примеров приводятся русские классики, которых мы изучаем в школе, — Гоголь... ну, Пушкина не трогаю, Пушкин — «наше всё»...

Иеромонах Г. Войтишко

— Ой, «наше всё» абсолютнейшее. И всё остальное — тоже.

М. Борисова

— Да. Гоголь, Достоевский, Чехов, Толстой...

Иеромонах Г. Войтишко

— Лесков...

М. Борисова

— Лесков, конечно, куда без Лескова... И, в общем-то, понятие «читать художественную литературу» очень у многих на протяжении большей части жизни ассоциируется именно с чтением вот такого рода литературы.

Иеромонах Г. Войтишко

— Угу.

М. Борисова

— Но...

Иеромонах Г. Войтишко

— А что, есть варианты?

М. Борисова

— А то! (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.) Ну-ка, поподробнее, пожалуйста!

М. Борисова

— Ну вот мне, как говорится, по жизни повезло — я родилась тогда, когда читать было модно! (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Так? Кстати, и сейчас модно читать.

М. Борисова

— Возможно. Я просто не сталкиваюсь с людьми, которые эту моду поддерживают. И было после Фестиваля молодежи 1958 года...

Иеромонах Г. Войтишко

— Ой, я хотел сказать про... это 1980-й год, а оказывается, 1958-й... (Смеется.)

М. Борисова

— Да. И после ХХ съезда вот, собственно говоря, та самая «оттепель» выражалась, в частности, в том, что начало появляться колоссальное количество переводной литературы, про которую в сталинские времена народ даже заикнуться не мог, потому что можно быть сразу обвиненным бог знает в каких связях, там, с коварной заграницей. И почему я говорю, что мне повезло, — потому что вот, скажем, «Винни-Пух» в пересказе Заходера — это явление культуры, которое появилось как раз, когда мы были в состоянии уже послушать хотя бы, что читают нам родители, и понять. Поэтому это любимая книжка моих сверстников. И на протяжении детства и юности жажда читать «зарубежку», особенно в подростковом возрасте, она была совершенно неутолимая. Но даже если человек не очень сам, по складу своему, книгочей, ну было просто невозможно, потому что ну как — в тренде же, надо же о чем-то со своими одноклассниками разговаривать на переменках! И поскольку это было модно, соответственно...

Иеромонах Г. Войтишко

— А что вы обсуждали, простите?

М. Борисова

— Обсуждали, главным образом, то, что читали в журнале «Иностранная литература»...

Иеромонах Г. Войтишко

— А-а... Какой кошмар...

М. Борисова

— ...да, который надо было вовремя утащить у родителей, чтобы они дали, потому что все там становились в очередь, передавали эти журналы из рук в руки. Надо было вовремя утащить у родителей, под одеялом ночью с фонариком прочитать, чтобы потом с гордостью на переменке сказать: «А вот Франсуаза Саган...»... (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Да-да-да-да-да!

М. Борисова

— Или «а вот Кафка»... (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Простите, я не застал те благословенные времена, но уже в 80-е, в конце 80-х годов мы приехали куда-то там на заставу пограничную, и я увидел тоже такие стопки — «Иностранная литература» почему-то там была и какие-то еще вот такие толстые журналы. Многие слушатели, молодые слушатели, вообще не понимают, о чем мы говорим, но раньше прекрасные и интересные и иностранные, и наши, российские произведения, советские произведения печатались в толстых журналах — не только в книжках, а в толстых журналах. И вот, кажется, это была «Иностранная литература», может быть, какой-то другой журнал, я просто забыл. И я просматриваю стопку прямо этого года журналов, и там должны были быть два или три тома, три выпуска, в которых «Дети Арбата» опубликованы были. И я смотрю эту стопку — а их там нет, этих «Детей Арбата». И я поворачиваюсь к командиру, который нас сопровождал, который был замполитом, я спрашиваю: «А где здесь „Дети Арбата“?» И это было, конечно... просто разорвавшаяся бомба, потому что, как я понял, именно эти номера специально были изъяты из этой воинской части, чтобы никто не смел читать «Детей Арбата».

М. Борисова

— Ну вот, и, в частности, одним из самых любимых авторов моих сверстников, которые учились в школе в 60-е и в начале 70-х годов прошлого века, был Сэлинджер.

Иеромонах Г. Войтишко

— Ой-ей-ей!

М. Борисова

— Ну... Ну, а как? «Над пропастью во ржи» — вроде, про нас. Ну только что мальчик — в Нью-Йорке. А так, в принципе, все...

Иеромонах Г. Войтишко

— А чем Москва отличается от Нью-Йорка сейчас?

М. Борисова

— Да ничем, в общем-то.

Иеромонах Г. Войтишко

— Или Екатеринбург, или какой-то другой мегаполис...

М. Борисова

— Но вы знаете, когда мне уже в более сознательном возрасте попались в руки дневники отца Александра Шмемана, и уже с точки зрения верующего, церковного человека я начала эту книгу читать, я поняла, что мы просто, в силу обстоятельств непреодолимой силы, в силу того, что мы родились именно в этой стране и именно в это время, мы просто немножечко задержались. Потому что проблемы, о которых писал отец Александр, они нас догнали в 90-е и в начале 2000-х.

Иеромонах Г. Войтишко

— Абсолютно точно.

М. Борисова

— И, исходя из этого, возвращаясь к Сэлинджеру, можно сказать, что, в принципе, он очень современный, просто мы немножечко задержались в развитии, поскольку проблемы, от которых мучаются его герои, это совершенно те самые проблемы, которыми наводнен наш Интернет. В частности, стоны на тему того, что вот молодые поколения уже — не одно поколение, а молодые поколения — они ничего не хотят.

Иеромонах Г. Войтишко

— Да, есть таковое. Не мотивированы вообще. Нет положительных перспективных целей у многих.

М. Борисова

— И что мы видим, когда открываем «Над пропастью во ржи»? Мы видим ровно то же самое, просто это было в городе Нью-Йорке в 50-е годы прошлого века. А и проблемы, и способы, попытки их решения — в общем-то, где-то очень близкие. Но самое для меня ценное — это то, что мы как-то привыкли смотреть на русскую культуру, на русскую словесность как на культурный феномен, который базируется на христианской традиции, на православной христианской культуре. Но ведь совершенно на той же базе выросла вся американская культура ХХ века. Потому что страна как раз была очень религиозная в те времена, когда у нас религия искоренялась.

Иеромонах Г. Войтишко

— Это абсолютно точно, это очень религиозная страна. Кстати, мне кажется, до сих пор она остается очень религиозной.

М. Борисова

— Поэтому для верующего человека, на мой взгляд, можно очень много важных вопросов, а главное, ответов или попыток ответов найти у наших собратьев по вере из других стран и с других континентов.

Иеромонах Г. Войтишко

— А Сэлинджер нам собрат? Вам зададут сто раз этот вопрос! (Смеется.)

М. Борисова

— Ну, я посоветую прочитать повесть «Фрэнни и Зуи».

Иеромонах Г. Войтишко

— О, поговорим еще, давайте?

М. Борисова

— Да. Где вообще просто... Я думаю, что многие наши радиослушатели удивятся, открыв эту книгу и узнав, что там завязка сюжета заключается в том, что главная героиня, разочаровавшись во всем на свете, единственную отдушину нашла в переводном английском варианте «Откровенных рассказов странника своему духовному отцу».

Иеромонах Г. Войтишко

— Удивительно. Даже, знаете... Простите, что я вас перебиваю... Есть же такой стереотип, что Сэлинджер — это человек, который абсолютно таким дзен-буддизмом «фонит», как ни странно это звучит. Может быть, для кого-то это будет удивлением. А для кого-то вообще будет фамилия Сэлинджера открытием, и, может быть даже, наш разговор побудит читать, а может быть, и размышлять критически по поводу того, что он пишет. Но когда ты вдруг обнаруживаешь эту попытку молитвы... Да, собственно говоря, «Над пропастью во ржи» — там очень много религиозных, с православной точки зрения, смыслов. Они, может быть, так, не «в лоб» записаны. Но давайте поговорим! Правда, удивительный автор!

М. Борисова

— Я только напомню нашим радиослушателям, что иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим о художественной литературе в нашей жизни, в жизни современного православного христианина, и, в частности, о таком авторе, которого, может быть, далеко не все сейчас знают, — о Сэлинджере. Вот отец Геннадий утверждает, что там очень много христианских смыслов. (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Вы знаете, когда я первый раз открыл «Над пропастью во ржи», мне показалась книжка совершенно пустой (с моей колокольни, уж простите — кто я, чтобы Сэлинджера оценивать?). Но, тем не менее, ну, показалось — ну, как бы... Ну, о’кей, мается этот парнишка бедный... Как-то Холден, Холден, Холден, да? Мается, ходит туда-сюда, домой не возвращается...

М. Борисова

— Ну выгнали его из школы — конечно, страшно к родителям возвращаться.

Иеромонах Г. Войтишко

— А мне кажется, один из фокусов Сэлинджера в том, что какие-то вещи ты начинаешь «догонять», вернее, эти вещи тебя начинают догонять, когда ты закрыл книжку. Вдруг что-то начинает появляться тогда, когда тебе кажется, что все, вот точка поставлена. И это послевкусие длится достаточно долго. Но вот вы сказали, что они там жили в религиозной этой традиции, американцы, и потом мы, когда вернулись к этой религиозной традиции — к этой, ну, к какой-то нашей религиозной традиции, и это нас тоже начало догонять, — но ведь и тогда уже в Советском Союзе все те проблемы, о которых говорит Сэлинджер, поведение этого парнишки — это все про то, чем извечно живет общество. Ну, например, он абсолютно живет во лжи, он врунишка. Ну он и сам признается, что он врет, да? Проблемы в отношениях с семьей — он отчужден от семьи. Ну разве это новость, вообще-то, для кого-то сейчас? Что касается учебы и обязанностей каких-то — это вообще проблема, которая его тяготит. Ему не нужны эти вещи, он тяготится всем этим. А осуждает, раздражается, убегает от реальности — куда? К алкоголю, праздности, какому-то такому бродяжничеству... Все это очень, настолько кажется знакомым и понятным, уловимым — «вот где-то эту мелодию я слышал». Это извечная мелодия человеческой беды, непонимания, кто я, куда я иду, в чем смысл, зачем жить, есть ли любовь. Он не встречает этой любви. Вот я сказал: есть ли любовь? Он не встречает этой любви. Вернее, как бы он пытается ее как-то там где-то... как-то для себя сформулировать — это все так трудно. И вот этот... ну, кто он? — юноша, да, его можно так назвать? — он такой похожий... Мне кажется, почему за него зацепились? Потому что очень многие люди узнавали себя, особенно в советское время. Потому что вот эти все смыслы, которыми был окружен советский человек, и которые не воспринимал, по большому счету, этот парень, главный герой романа, Холден, вот эти смыслы не находились людьми, живущими в советской реальности. И более того, повторю, классно сейчас тыкать пальцем в советское прошлое. А что, многие находят эти смыслы в нашей нынешней реальной жизни? Да нет, конечно. Поэтому вот это брожение этого... это бродяжничество (ну, так у меня почему-то его поведение сформулировалось) этого Холдена — это такое бродяжничество в поисках смыслов вообще как таковых, в поисках какой-то идеи, понимания, кто ты есть, где эта любовь.

Вот, знаете, многие... И наркологи, кстати, говорят, что алкоголизм и наркомания — это история про нереализованную потребность в любви очень интеллектуально развитых людей, между прочим. Понятно, что потом наступает деградация, но, тем не менее, это как бы ненахождение того самого главного, в чем так нуждается человек.

М. Борисова

— Но если брать опять обращение советских подростков, советских молодых людей к западной литературной традиции, ведь вы правы — именно узнавание было самым таким «лакомым». Почему, помимо моды, хотелось читать именно эти произведения? Потому что они как раз попадали в больной нерв.

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну да, в самую суть человеческой беды.

М. Борисова

— Но там, как ни странно, помимо считывания проблем, можно найти, вот как я уже говорила, в повести «Фрэнни и Зуи», попытку ответа чисто церковного, хотя странно даже предположить — в таком источнике мы не думали, что мы почерпнем что-то для себя ценное в нашей нынешней религиозной жизни. Однако, это так, потому что через... Не знаю, возможно, сейчас книжка, о которой идет речь, «Повести», и которую мы с жадностью читали в 80-е годы, возможно, сейчас она многими и забыта, а может быть, никто ее и не держал в руках.

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну да, из моего окружения мало кто знает об этой повести.

М. Борисова

— «Откровенные рассказы странника»... Но мы, так же, как и героиня повести Сэлинджера, прочитав на почти пустую голову эту книжку, мы так же начинали «обезьянничать», мы начинали пытаться применить описанную там практику на себя. Это иногда приводило к чудовищным результатам.

Иеромонах Г. Войтишко

— О да.

М. Борисова

— И почему герои Сэлинджера размышляют, как так получается, почему всем плохо... Вот человек выбрал, казалось бы, путь к той самой любви, которой не хватает. В результате плохо ей самой и плохо всей семье, потому что она всех там затерроризировала своей этой молитвой.

Иеромонах Г. Войтишко

— Прям как... Очень... очень не ново! (Смеется.)

М. Борисова

— Но мне кажется, что самое ценное, конечно, там — попытка ее брата размышлять, почему так получается. Потому что Сэлинджер приходит к выводам, настолько близким к тем выводам, которые мы читаем у наших духовных авторов, предостерегающих новоначальных от аскетических практик, что думаешь: ну как же так? Вот абсолютно светский американец написал полвека назад то, что сейчас может пригодиться лично тебе.

Иеромонах Г. Войтишко

— Угу.

М. Борисова

— Причем, не пригодиться, там, абстрактно, а пригодиться конкретно, в твоей религиозной жизни, в твоей молитве, и это совсем не святоотеческая литература — это та самая художественная литература, да еще и американская, переводная. Вот как это все уместить в голову? (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Понимаете, человек — он один и тот же, что в России, что в Америке. Ой, я, наверное, сейчас страшные вещи сказал. Просто человек везде один и тот же. Вот у меня есть такая любимая шутка: ничего не поменялось, там, за столетия-тысячелетия, кроме появления сотовых телефонов, смартфонов. (Смеется.) Ну факт — просто человек как был, так он и есть, со своими нюансами, разрушенностями, потребностями, смыслами, потерями смыслов... Попытка найти, попытка искать эти смыслы... Вот, опять же, извините, чуть-чуть вернусь к «Над пропастью во ржи». Это же такая прекрасная история о попытке найти смысл вне Бога. И поэтому... Я теперь понимаю, почему многие говорят о таком буддистском контексте этого всего процесса — потому что можно найти смысл вне Бога, категории «Бога нет». Но, мне кажется, Сэлинджер гораздо глубже. Опять же, зная продолжение его произведений... Это попытка рассмотреть этого человека в поисках смысла вне Бога. И вот тут он возвращается, и уже какой-то более содержательный — «Фрэнни и Зуи», да? Содержательный такой поиск Бога в формате, в рамках этой нашей православной аскетики. Это, кстати, надо тоже еще вот этот весь контекст положить. Это действительно глубокие религиозные поиски в Америке. Это возрождение, в том числе, и какой-то православной жизни в Америке. Отсюда появление — это такой длительный, длительный процесс, но очень интенсивный, насыщенный — появление Православной церкви в Америке, появление такого... ну, такой плеяды удивительных людей, начиная... и не только от самого Александра Шмемана, но и педагогов православных наших, которые трудились в эмиграции, — Джорданвилль и куча-куча всего интересного. Понятно, и есть варианты — беру в кавычки — «духовности», которая предлагается уже позже. Это все проистекает из одного корня — потребности человека в осмыслении того, кто ты есть на самом деле. И в этом богатстве, роскоши жизни Америки... Надо сказать, что Америка, начиная с 50-х... послевоенная Америка — и пошло вверх, до 80-х годов, наверное, до 1978-го — это весьма процветающая страна с достаточно сытой прекрасной жизнью. И когда человек сыт, прекрасен и все у него хорошо, возникает вопрос: а зачем все это? Я знаю прекрасно об одном разговоре больших руководителей Китая и Китайской компартии, между прочим. Вот все хорошо, это прекрасная наша экономическая политика привела к процветанию китайского народа. А где здесь глубинные смыслы? В чем этот смысл? Конечно, у них есть этот взгляд на наш Восток, на наше православие. Будет ли какое-то движение вперед — это вопрос тридцать пятый, но вопрос у них к нам тоже есть. Вот это американское процветание — оно поставило кучу вопросов о человеке, о его смыслах. И вот оказывается, что есть что-то, переведенное на английский язык, что может читать американский обыватель, так скажем. Конечно, это и результат проповеди, которую православные несли. Я сейчас не идеализирую ситуацию, но могу сказать, что вот активно сейчас развивающаяся (беру так в кавычках, по-американски скажу) деноминация в Америке — это православная. Это одна из самых быстрорастущих конфессий, что ли. И это результат не только нынешних каких-то усилий, хотя и нынешних тоже, но и предыдущих поколений. Поэтому Сэлинджер, когда начал задаваться этими вопросами, конечно, он пришел не на пустую пустыню Невада, уж простите, в литературе. И вот этот поиск уже, если мы говорим о «Фрэнни и Зуи», — это про поиски уже в контексте Бога: где Бог, почему Он молчит и молчит, отвечает или не отвечает? Что с семьей-то делать? И тут начинаются вот те наши известные болячки неофитства, душевной борьбы, искушений, и что с этим делать, и как оставить близких тебе людей, не подвергая их мученичеству твоей веры?

М. Борисова

— Но я сейчас вот слушаю и думаю: ведь как раз в те же годы искал себя будущий отец Серафим Роуз.

Иеромонах Г. Войтишко

— О да!

М. Борисова

— И, собственно говоря, его жизнеописание, которое было переведено и издано у нас в начале 90-х, это была книга, которую в тот момент в нашей Церкви знали почти все (или, по крайней мере, слышали).

Иеромонах Г. Войтишко

— Да-да-да.

М. Борисова

— Сейчас, по-видимому, тоже надо многим рассказывать, кто же такой отец Серафим Роуз. А отец Серафим Роуз — это юноша Юджин, который вырос как раз в очень традиционной протестантской американской семье и очень любил учиться. И вот эта тяга к знаниям привела его к поискам как раз смысла религиозного. Но он прошел все стадии, включая увлечение тем же буддизмом, изучение восточных языков, восточных практик. И пришел он к чему? Он пришел к православию, и он пришел к православному святому — святителю Иоанну Шанхайскому и Сан-Францискскому (Иоанну Максимовичу), и вот там, в Сан-Франциско, он абсолютно сознательно на своем колоссальном интеллектуальном уровне принял православие и дальше поставил себе целью прожить максимально приближенную к образцам русского монашества...

Иеромонах Г. Войтишко

— ...как он это понимал...

М. Борисова

— ...да, времен преподобного Сергия... Вот он сделал все, что смог, в тех условиях и исходя из собственного характера. Но это цельный вот путь — пройденный, не придуманный, не написанный, не вымученный, а пройденный, причем, пройденный от начала до конца. И это путь как раз американского интеллектуала.

Иеромонах Г. Войтишко

— Это правда. Кстати, интересно, что вот если «Над пропастью во ржи» — это такая попытка искать смыслы вне Бога, то «Фрэнни и Зуи» — это попытка искать те же смыслы с Богом, но, как ни странно, вне Церкви, вне духовного какого-то сопровождения, руководства, духовничества в целом. Вы говорили об отце Серафиме, а для монашества так важна эта обратная связь — беру... это светский язык специально сейчас использую, — духовническое сопровождение. И вот набиваются те самые знаменитые «шишки» аскетического делания без духовного руководства, без аввы, что называется. Хотя у отца Серафима было на кого ориентироваться. Но, тем не менее, да, вот... И как раз таки, мне кажется, отец Серафим в какой-то степени и есть, ну, такой собирательный образ некоторых героев из Сэлинджера — ну, мне так думается до сих пор.

М. Борисова

— Я с вами, наверное, тоже соглашусь. Но мы продолжим эту беседу, которая, мне кажется, интересна не только нам с вами, я надеюсь... (Смеется.) Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. И мы говорим о Сэлинджере. (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Кто бы мог подумать! (Смеется.)

М. Борисова

— Да, действительно! (Смеется.) Звучит немножко странновато в студии Радио ВЕРА. Вот все-таки чем, мне кажется, привлекательна именно художественная литература — в ней, в ее хороших образцах мало дидактики, или ее нет совсем. Потому что, находя какие-то ответы, автор тут же ставит новые вопросы.

Иеромонах Г. Войтишко

— Угу.

М. Борисова

— И я просто помню, что в моем подростковом возрасте из всего, что было тогда переведено и читалось нами из Сэлинджера, у меня самое любимое произведение было «Хорошо ловится рыбка-бананка».

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.)

М. Борисова

— На самом деле, смешное название, но повесть-то трагическая.

Иеромонах Г. Войтишко

— Да, но там...

М. Борисова

— Потому что главный герой проходит ровно те же самые искушения, но у него стартовые позиции другие — он совершенно возрожденчески одарен, и одарен именно духовными дарами. И вот вся трагедия этого рассказа в том, что их некуда применить. Вот мы как раз говорили в предыдущей части нашей беседы, что поиски героев Сэлинджера какого-то духовного пути — они упираются в то, что там нет воздуха и нету того человека, за кем можно пойти.

Иеромонах Г. Войтишко

— Угу.

М. Борисова

— И вот от этой невозможности вместить все, что тебе Богом дано, в прокрустово ложе обычной, обыкновенной житейской, человеческой жизни, главный герой уходит из этой жизни, потому что...

Иеромонах Г. Войтишко

— Да...

М. Борисова

— То есть, получается, на самом деле, ну, почти античный сюжет. Дары, данные Богом, некуда применить. Вот мы читаем притчу о талантах — это все, вроде как, понятно. Но это все понятно на уровне дидактики. Попробуйте применить это в жизни. Вот ситуация, которую описывает Сэлинджер в «Хорошо ловится рыбка-бананка», — ну некуда, вот он не видит возможности все это богатство на что-то использовать в той жизни, которой он вынужден жить. И почему, собственно, такое название? Он рассказывает ребятам младшим историю про вот такую вот сказочную рыбку...

Иеромонах Г. Войтишко

— ...ловлю, да...

М. Борисова

— ...рыбку, которая питается исключительно бананами — заплывает в банановую пещеру и поедает бананы.

Иеромонах Г. Войтишко

— И оттуда выбраться не может.

М. Борисова

— Да. И вот одна прекрасная рыбка съела столько бананов, что она не могла выбраться, как Винни-Пух, из этой пещеры и таким образом погибла.

Иеромонах Г. Войтишко

— А, кстати, сюжет-то незамысловат особо. Мы читаем какой-то рассказ этого... Сеймур... Сеймур Гласс, да... И он... По-моему, девочка даже рассказывает эту историю — какую-то сказочную, не сказочную... Тут даже не сразу понимаешь, это быль, не быль, это есть где-то там в Карибском бассейне такие рыбки, которые только бананами питаются... И, такой, думаешь: «Это все, что вы хотели нам сказать, господин Сэлинджер?» (Смеется.)

М. Борисова

— На самом деле, мне как-то тоже в далекие годы один из знакомых художников, когда мы завели разговор о смысле новой живописи, он говорит: «Ну какой может быть смысл? Тебе нравится или не нравится. И можно говорить о том, что ты там увидел. Вот когда я это все рисую, я что-то думаю. Но это совершенно не значит, что ты будешь думать то же самое. То есть, в тот момент, когда холст заполнен и когда его показывают кому-то, тот, кто смотрит, включается в эту игру, он начинает наполнять любое произведение уже своим смыслом, своим видением.

Иеромонах Г. Войтишко

— Всё так.

М. Борисова

— И дальше это как снежный ком — переходит от одного другому, люди делятся своими мыслями по этому поводу, «ком» нарастает, и вот жизнь любого произведения, будь то литература, будь то живопись, будь то кинематограф, это постоянное жизненное взаимодействие всех, кто прикасается к этому произведению.

Иеромонах Г. Войтишко

— Да-да-да, мне тоже так близко.

М. Борисова

— И поэтому когда мы — ну, я могу только на себя кивать (смеется), — когда заканчивается трагедия и вот этот вот поиск, ты закрываешь книгу, и ты начинаешь внутри себя крутить эту «плёнку» применительно к себе. И дальше начинается уже твое творчество. Не то, что ты переписываешь внутри своего мозга этот сюжет, но ты начинаешь видеть себя в заданных обстоятельствах, и ты как бы пытаешься прикинуть, а как выскочить из этой вот воронки.

Иеромонах Г. Войтишко

— Кстати, Сэлинджер — ох, наглец, конечно! — он хитрую вещь сделал как раз таки в этой истории про рыбку — он так описывает эту сюжетную линию с этой ловлей, что ты думаешь, начинаешь думать, простите, как эта рыбка, как же отсюда вырваться и можно ли вообще отсюда вырваться.

М. Борисова

— (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Да, и это понятно, и для меня были вопросы: а что эти дети, которые слышали сейчас этот рассказ, а потом, наверное, узнают (не дай бог, конечно), что приключилось с этим парнем, который рассказчик? Это один момент. А потом уже, когда мозги немножко взрослели, в контексте всех этих религиозных размышлений Сэлинджера, вдруг оказывается... Вот помните, мы же говорили чуть-чуть раньше о том, что если «Над пропастью во ржи» — это поиски смыслов, смысла как такового, глубинного смысла вне Бога, «Фрэнни и Зуи» — это попытка искать эти смыслы и глубину в Боге, но, если хотите, даже вне Церкви, вне духовного руководства, какого-то вот сопровождения, то история про рыбку-бананку — это история про некоего старца, как ни странно, как мне вот тогда прочиталось. Про некоего старца — такой, знаете, старец без Бога. Это постоянно этот контекст. Знаете, такой пазл который, как мне думается, Сэлинджер интуитивно или осознанно собирает: «Хорошо, а вот вариант такой поиска смысла вне Бога — ага, чего-то тут „не пляшет“, давайте попробуем внутри Бога, но без этого — хм... тоже как-то все с вопросиками. Давайте попробуем подойти с точки зрения духовного руководства»... Потому что вся эта история про рыбку, которая объедается этими бананами, это про человеческую душу, про наши страсти, которые, там, готовы... мы клевать можем, как эта рыбка, на эти сладости банана, как эти сладости всего мира, а потом опухнуть настолько от всего безумия, что потом там же погибнуть — не вырвавшись на свободу, чувствуя или думая, что там, где эта сладкая пещера с бананами и с бананом, — вот там кайф жизни, извините за слово «кайф». А в итоге погибает. Да, душа такова человеческая — она тянется за этой «халвой» манящей, этим «мёдом», на который осы летят. И сладость этого греха кажется так прекрасна... Глубинный посыл Сэлинджера, Джерома нашего. Но достаточно ли современному человеку поставить перед ним эту проблему? Наверное, недостаточно.

Ой, знаете, я чуть-чуть отвлекусь... Я был тут недавно в Сретенском магазине книжном — так много всякой прекрасной литературы, так много литературы! Я вот стою, смотрю на все эти полки и думаю: а я не буду ничего покупать и ничего не буду читать. Я не готов к этому всему. Вот, может быть, знаете, трагедия еще и в том, что тогда мы находили эти вот жемчужинки какие-то какой-то мысли. Сэлинджер нам что-то вот... ну, рассказал про нас или открыл какую-то грань нашей жизни. А сейчас столько много всего говорится и написано, что думаешь — ой, простите, скажу: «Горшочек, больше не вари».

М. Борисова

— (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Что с этим делать, я не знаю. Поэтому, наверное, возвращаешься к такой вот большой литературе. Ну, для Америки Сэлинджер — это очень большой автор, это невероятно большой автор, который повлиял на развитие американской — да что там американской — вообще мировой культуры, и русской тоже, в том числе.

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о художественной литературе в жизни православного христианина. Вот вы имеете дело, ваше служение имеет непосредственное отношение к образованию православных. Вы в своей вот этой образовательно-катехизаторской деятельности можете прийти к людям и сказать: «Люди, читайте современную литературу!»? (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Вернусь к своему ответу в самом начале — с кем-то мы можем об этом говорить, а с кем-то не надо, ну категорически не надо. Кто-то прочитает вот тот расклад, который, ну, вот как-то так бегло я попытался сейчас сформулировать... Хотя вот, честно говоря, да, знаю, о чем мы будем говорить на этом радиоэфире. Я для себя какие-то тезисы пометил, вдруг обнаружил, что есть определенная цепочка вот этого пазла, который пытается Сэлинджер собирать. Для меня это, кстати, не было очевидно даже до начала... до того, как вы позвали об этом поговорить. Кому-то я могу действительно сказать: «Почитай Сэлинджера». Но знаете, что, мне кажется, важно, что должно было бы быть? Ты, если хочешь о чем-то говорить с людьми, ты должен быть готов (ну, как — «должен»? — ну, было бы хорошо, если бы ты был готов) к тому, чтобы говорить и о Сэлинджере тоже. И о Сэлинджере тоже. И, как ни странно, не только о Сэлинджере, но и, казалось бы, о совершенно странных вещах из кинематографа, в которых, абсолютно точно, прослеживаются христианские смыслы. Или уж, во всяком случае, «открыта форточка» для разговоров о христианских смыслах. Люди действительно живут в некотором культурном контексте. Он разный, у каждого свое. Даже молодые ребята, которые увлекаются какими-то «штернами», условными музыкантами (специально не называю имен). У нас есть что сказать или о чем-то поговорить с этими молодыми людьми в том контексте, в котором они сейчас пребывают, и открыть для них новые горизонты, новую перспективу. Это для меня безграничная перспектива, этот невероятный горизонт — ну, конечно, евангельское слово. Но вот если я приду к человеку, который, весь в своем интеллигентном мироощущении (да, интеллигентном, сформулируем так), восторжен Сэлинджером, видит в нем духовный поиск без Духа Святого (беру сейчас ремарку — это для наших православных), духовные поиски без Бога, и тот, который видит: «Вот посмотри, какие эти безумные религиозники! Они начинают читать эти какие-то книжки сумасшедшие, после этого ведут какой-то сумасшедший образ жизни! Это ж ты посмотри вокруг, это все происходит!». Но когда у тебя есть возможность оттолкнуться от этого контекста (а для этого ты должен его понимать), тогда можно поговорить о глубинных вещах, в том числе евангельской перспективы, помочь услышать человеку или вчитаться в то, что называется, Евангелие актуально здесь и сейчас. Вот если ты посмотришь на Сэлинджера в контексте поиска человека, в том числе и евангельского поиска, ну тогда по-другому, другими глазами будешь читать. И вот моя задача — во всяком случае, подсказать людям, которые живут в этом, например, контексте Сэлинджера, что есть некое иное измерение. Но это может быть не только Сэлинджер. Рэй Брэдбери — один из самых моих любимых авторов, я безумно люблю его рассказы. Сын протестантского пастора, но настолько христиански глубокие его рассказы! А для кого-то это просто «баналь фантастик», то есть, какая-то и фантастическая банальщина, и банальная фантастика одновременно. Ничего подобного! Глубокий текст, интересный сюжет — и абсолютно христианский. Так вот иногда какую-то, знаете, какую-то подсказку людям можно дать. Им можно так сказать, да: «Читайте Брэдбери! Читайте Сэлинджера. И, смотрите, здесь можно найти кое-что вот такое». Но не каждый может читать Сэлинджера, не каждый. Не каждый — Брэдбери. Некоторые — только Лескова. А, есть еще замечательные рассказы «Несвятые святые» — их тоже можно читать, вполне, это интересно. Каждому свое. А кому-то, знаете... кто-то устал от Сэлинджера, и хочется простой человеческой правды в виде тех историй, которые тогда еще отец Тихон Шевкунов написал в «Несвятых святых». Простая человеческая, житейская такая церковная история, до безобразия простая. Но порой люди оттаивают от нее. А кому-то уже пора и посмотреть на сюжет и на жизнь свою, может быть, и с таким сюжетом, который предлагает Сэлинджер.

М. Борисова

— Мне кажется, что количество вариантов — оно не поддается счету. Но, по своему опыту, могу сказать, что если Господь захочет тебе открыть Себя, Он откроет через любое произведение.

Иеромонах Г. Войтишко

— Я прямо уверен, что Он не просто за-хочет, а Он всегда хочет.

М. Борисова

— Я вспоминаю историю из тех, которые были в моей семье. Отец — дипломат, и в начале 70-х годов он работал в Нью-Йорке. И как раз только-только вышел фильм «Jesus Christ Superstar». Ну, об этом фильме и об этой рок-опере столько написано с разных христианских точек зрения — кто-то за, кто-то против, и все это, может быть, безумно интересно, но я всегда вспоминаю отца, который был чрезвычайно далек внутренне от всей вот этой рок-культуры — фронтовик, инвалид войны, self-made абсолютный, то есть, человек, который себя буквально создал по молекулам. Ну правда, это смешно звучит, но он перед войной не успел даже десятилетку закончить!

Иеромонах Г. Войтишко

— Ого!

М. Борисова

— А в 1949-м году — это второй выпуск МГИМО. И можете себе представить, что между этими двумя событиями лежал еще фронт, ранения, госпитали и все, что с этим связано. Поэтому человек, уже меньше всего предрасположенный к восприятию рок-культуры, просто в силу самой своей жизни. И крещен он был в детстве, и никогда ни на какие религиозные темы не размышлял, потому что так сложилась жизнь. И мы с ним пошли смотреть фильм «Jesus Christ Superstar», и он вышел потрясенным. И потом, когда вот уже он и поисповедовался, и причастился, начал ходить в церковь, он мне говорил, что первые мысли на вот эту тему у него пришли после этого фильма. Ну, казалось бы, вот можно мне сколько угодно теоретически рассказывать, что это вредно, но я в собственной семье видела, как это работает.

Иеромонах Г. Войтишко

— Знаете, это действительно удивительно, когда там, где ты не ждешь, вдруг Христос встречает человека. И кто-то может кривить носом — и о Сэлинджере, кстати, и о «Иисус Христос — суперзвезда», но, тем не менее, человек вдруг каким-то образом возвращается в мысли свои о подлинном, о настоящем, о том, кто создал этот мир, о той предельной настоящей, не подводящей, не предающей любви, имя которой — наш Господь Иисус Христос.

Вот, опять же, знаете, чего-то еще раз вспомнился Сеймур из «Хорошо ловится рыбка-бананка». У человека есть эта внутренняя потребность в какой-то искренности, чистоте, правде, он устает от этого лицемерного мира, он пытается что-то с этим делать. И, знаете, люди-то обращаются к книгам не только ради того, чтобы отвлечься в этот вечер, ибо нечем заниматься. Сейчас как раз таки навалом всего!

М. Борисова

— Есть чем заняться.

Иеромонах Г. Войтишко

— Навалом! Кина — навалом, только переключай каналы или эти самые... стриминговые сервисы. А человек, мне кажется, сейчас возвращается к чтению, когда (как мне думается, я могу как-то так быть погружен в иллюзию некоторую, но тем не менее) он хочет что-то для себя услышать ценное и важное. И вдруг ты находишь некое созвучие с тем, о ком ты читаешь и что ты читаешь. И вдруг ты понимаешь — вот эта потребность в чистоте, правде, нелицемерии каком-то, ну, какой-то подлинности (это очень важное слово), подлинности, эта потребность вдруг оказывается в тебе такой же созвучной, как у Сеймура из этой повести. Дальше ты начинаешь мыслить, думать, почему так, зачем ты так это сделал в конце, почему ты не нашел этот смысл. А ты нашел эту подлинность. Вы знаете, общался с одним, буквально недавно, замечательным священником, очень известное имя у него, и он сказал такое удивительное слово: как хорошо, что эти люди, которые сыграли значимую роль в его жизни, были подлинными. И вот эта потребность найти подлинность и в себе, и в другом, и в отношениях, она же неистребима. И всякий раз, открывая книжку, ты, мне кажется, четко понимаешь, вот есть что-то в этом подлинное, или это какой-то фантик, брошенный здесь, на который не стоит обращать внимания. Поэтому я думаю, что библейский сюжет, как бы он ни прочитывался, это все равно о подлинном, в том числе, через рок-оперу «Jesus Christ Superstar», хотя кто-то может считать, что это не о том самом Иисусе Христе речь идет, а о каком-то Джизусе вымышленном. Не суть, главное — что твоя мысль куда возвращается, к кому она дальше направлена? Но тут есть тоже свои подводные камни. Вот недавно с педагогами беседовали об удивительном фильме «Страсти Христовы». Для меня он самого очень важен, этот фильм. Он, мне кажется, очень интересный. Я вам скажу, что наши педагоги поделились в ситуации, когда в семье очень такие ревнивые, ревностные православные родители заставили, заставляли каждый год смотреть «Страсти Христовы». А для детей это травматичная история. Это просто жесточайшая травматическая история. И когда, став более-менее взрослыми, эти дети просто ни шагу в Церковь, потому что у них сплошные ассоциации с этой кровью, которую они видели в этом кино... Это, кстати, тоже ответ на ваш вопрос, а стоит ли давать читать или рекомендовать читать то или иное, как и рекомендовать смотреть то или иное. Кому-то это просто категорически нельзя делать, а кто-то извлечет из этого пользу. И мне близка идея, что стоит посмотреть «Страсти Христовы», но, правда, я убежден — кому-то категорически нельзя этого делать. Ну, и точно так же с Сэлинджером.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания!

Иеромонах Г. Войтишко

— Всего вам доброго!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Страстной пятницы». Протоиерей Александр Никольский
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Смыслы Страстного четверга». Протоиерей Игорь Фомин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов